Waar is de doop een beeld van?

[diak2b]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 15 oktober 2006 om 23:54:

[...]

Nee.
Het gebeurd alleen maar via onderdompeling zogauw er iets meer wordt verteld.

Maar ja, in de meeste gevallen wordt er helemaal niet meer verteld, dus dat is qua argument niet dat je zegt reuze sterk. Al helemaal niet in het licht van wat Dingo en Laodicea al zeiden.

quote:

Mat 3,16
Terstond nadat Jezus gedoopt was, steeg Hij op uit het water.

Bon. Moet ik dan begrijpen dat volwassen-dopers de doop van Johannes de doper kennen, dus NIET de christelijke doop? Gek genoeg ben ik niet eens verrast.

quote:

De doop is in de aard der zaak al een begrafenis. En dan bedoel ik: waar de doop met water van spreekt: is een begrafenis:

Interpretatiekwestie. Ik wacht nog even af tot je vertellen kan welk begrafenisritueel uit de betreffende periode we kennen dat gepaard gaat met onderdompeling in water. Tot die tijd lukt het me niet onder de indruk te raken van je argumentatie, vrees ik. Het citaat dat je aanhaalt legt uit hoe de doop maakt dat we delen in het sterven van Christus, en welk gevolg dat heeft. Maar goed, ik wacht op je bewijs dat Jezus niet in een rotsgraf, maar in een rivier werd gelegd na Zijn kruisdood.

quote:

Ik vraag het Dingo.

Jammer dat je zelf geen antwoord geeft. Jij noemt iets dat van God komt oneerlijk, Dingo niet.

quote:

De hierboven genoemde teksten staan allemaal in de voltooide tijd.

Ook in de grondtekst?

quote:

Verder spreekt bv de tekst uit 1 Petrus 3 over de doop, over een goed geweten.
Dat kun je niet hebben als baby.

Weinig vertrouwen in het geweten. Maar los daarvan, zou je willen uitleggen hoe blijkt dat Petrus zich richt tot alle gedoopten?

quote:

Alles wordt werkelijkheid alleen door geloof.

En wat volgt is een tekst die het verband tussen doop en geloof niet legt. Jammer, maar irrelevant dus.

quote:

Hoe kun je deze dingen toepassen op een baby?
Het moet voor mij vaststaan dat ik dood ben voor de zonde bv. Heel dit gebeuren van sterven met Christus kan niet op een baby toegepast worden.

En wat leert basale logica dus? Dat hoeft voor een baby dus niet vast te staan.

quote:

Ook zegt Fillipus tegen de kamerling:

Hand 8
Zie, daar is water; wat is ertegen, dat ik gedoopt word?
37 [En hij zeide: Indien gij van ganser harte gelooft, is het geoorloofd.

Enig idee waarom die vierkante haak daar staat? OOOoohhh, ja, daar hebben we er weer zo één. Een latere toevoeging, die iemand nodig had om zijn geloof in de Bijbel te stoppen, aangezien het er niet uit te halen was. De tekst zit wel in de Latijnse vertaling, maar komt in de grondtekst niet voor.

Grappig he, hoe de Bijbel zo nu en dan extra zinnetjes kreeg om zaken van wat extra schriftuurlijk bewijs te voorzien, die eigenlijk helemaal niet zo duidelijk uit de Bijbel blijken? Makes you wonder...

quote:

De volgorde: eerst geloof, dan verzegeling met de Heilige Geest. (doop wordt hier niet eens genoemd)

Nogal wat je noemt tamelijk extreem wiedes he, dat volwassenen zich niet laten dopen als ze niet geloven. He, nog een open deur ergens?

Sorry, maar misschien toch even wat basaals? Je weet wellicht dat een kip een vogel is. Als je een kleurige vogel ziet, met groene kop en zwempoten, die "kwaak, kwaak" roept, dan is dat ook een kip?

[grompie]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 14 oktober 2006 om 12:53:

Idd zeg jij hier dat een kind geboren uit gelovige ouders al een kind van God is en Hij daarom naar hen toekomt.
Dat is toch oneerlijk ten opzichte van andere babys die geboren worden.
Verder is het ' indien gij van ganser harte gelooft'  hier niet van toepassing - de ouders kunnen natuurlijk wel van ganser harte geloven, maar dat zegt nog niet over wat het kind gaat doen.

het lijkt mij ook wel iet wat pragmatisch. maar er zijn ook tal van mensen die niet door evangelisatie berijkt worden, niet dat ik die ken natuurlijk

maar van zowel de belofte als van de eis van dit verbond word toch niemand uitgesloten door daarvan niet het teken te krijgen?

[Priscilla en Aquila]

quote:

Laodicea schreef op 15 oktober 2006 om 23:59:
P&A, je bent niet ingegaan op mijn opmerking over het woord baptizoo.

ISA was even van mijn computer af. Vandaar>
Ik kom er ng op terug maar vind het k wel handig als jij even iets meer vertelt wat je zelf ziet wat betreft het gebruik van dit word.

[Priscilla en Aquila]

quote:

diak2b schreef op 16 oktober 2006 om 01:22:
[...]
Maar ja, in de meeste gevallen wordt er helemaal niet meer verteld, dus dat is qua argument niet dat je zegt reuze sterk. Al helemaal niet in het licht van wat Dingo en Laodicea al zeiden.


[...]
Bon. Moet ik dan begrijpen dat volwassen-dopers de doop van Johannes de doper kennen, dus NIET de christelijke doop? Gek genoeg ben ik niet eens verrast.


[...]
Interpretatiekwestie. Ik wacht nog even af tot je vertellen kan welk begrafenisritueel uit de betreffende periode we kennen dat gepaard gaat met onderdompeling in water. Tot die tijd lukt het me niet onder de indruk te raken van je argumentatie, vrees ik. Het citaat dat je aanhaalt legt uit hoe de doop maakt dat we delen in het sterven van Christus, en welk gevolg dat heeft. Maar goed, ik wacht op je bewijs dat Jezus niet in een rotsgraf, maar in een rivier werd gelegd na Zijn kruisdood.


[...]
Jammer dat je zelf geen antwoord geeft. Jij noemt iets dat van God komt oneerlijk, Dingo niet.


[...]
Ook in de grondtekst?


[...]
Weinig vertrouwen in het geweten. Maar los daarvan, zou je willen uitleggen hoe blijkt dat Petrus zich richt tot alle gedoopten?


[...]
En wat volgt is een tekst die het verband tussen doop en geloof niet legt. Jammer, maar irrelevant dus.


[...]
En wat leert basale logica dus? Dat hoeft voor een baby dus niet vast te staan.


[...]
Enig idee waarom die vierkante haak daar staat? OOOoohhh, ja, daar hebben we er weer zo één. Een latere toevoeging, die iemand nodig had om zijn geloof in de Bijbel te stoppen, aangezien het er niet uit te halen was. De tekst zit wel in de Latijnse vertaling, maar komt in de grondtekst niet voor.

Grappig he, hoe de Bijbel zo nu en dan extra zinnetjes kreeg om zaken van wat extra schriftuurlijk bewijs te voorzien, die eigenlijk helemaal niet zo duidelijk uit de Bijbel blijken? Makes you wonder...


[...]
Nogal wat je noemt tamelijk extreem wiedes he, dat volwassenen zich niet laten dopen als ze niet geloven. He, nog een open deur ergens?

Sorry, maar misschien toch even wat basaals? Je weet wellicht dat een kip een vogel is. Als je een kleurige vogel ziet, met groene kop en zwempoten, die "kwaak, kwaak" roept, dan is dat ook een kip?

In dit topic heb ik het er eerder over gehad. Misschien was ik daar iets helderder en heb daar misschien wat duidelijker geformuleerd:

Priscilla en Aquila in "Waar is de doop een beeld van?"

Priscilla en Aquila in "Waar is de doop een beeld van?"

Priscilla en Aquila in "Waar is de doop een beeld van?"

[diak2b]

Was jij zo iemand die vroeger bij een examen gewoon zoveel mogelijk opschreef en dan als berichtje voor de examinator eronder: "zie zelf maar waar het antwoord staat"?

Hoe dan ook, een antwoord op mijn vraag over kwakende kippen ontbreekt. De bevestiging dat het een reële vraag is blijkt er wel uit.

[Ursa]

Ik ga even heel bot reageren, gewoon zonder 15 van de 17 pagina's te hebben gelezen en al rijdende op m'n stokpaardjes.


De GKv gaat uit van één doop. Die doop is een teken van de toetreding tot de gemeenschap der gelovigen: de gemeente. Die doop is dus ook voor kinderen, want die horen er evengoed bij. Zij zijn nl. de kinderen van de gelovigen. God zegt in Zijn wet: Maar wie mij liefhebben en zich houden aan mijn geboden, die blijf ik trouw tot in de duizendste generatie. (Ex. 20:6, GNB) Zo krijgen de kinderen de belofte mee, door hun ouders. Dit is het verbond, tussen God en Zijn kerk. Als mensen tot geloof komen, worden ze ook gedoopt - dit op basis van hun eigen geloof. Door de doop komt Gods keuze naar voren, God die het geloof in ons werkt.

[Ursa]

quote: P&A

En dat is aleen zo als je het allebei als doop beschouwd. En het grappige is hierbij dan dat mensen die graag door onderdompeling gedoopt worden, dit probleem niet hebben,
- want die zien hun kinderdoop niet als hun doop. En vinden dus ook niet dat ze overgedoopt worden.
- of ze zien hun kinderdoop niet als hun doop, en willen dus graag gewoon zelf de keus maken om gedoopt te worden.

En verloochenen zo niet alleen hun ouders maar verwerpen ook Gods voorzienigheid.

[Laodicea]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 16 oktober 2006 om 14:43:
ISA was even van mijn computer af. Vandaar>
Ik kom er ng op terug maar vind het k wel handig als jij even iets meer vertelt wat je zelf ziet wat betreft het gebruik van dit word.

Kijk maar eens naar Lucas 11:38 en Marcus 7:3-4, daar wordt ook het woord baptizoo gebruikt, en dat betekent géén onderdompeling. In Handelingen 1:4–5 heeft Jezus het over het uitstorten van de Heilige Geest, en die werd dus uitgestort, men werd er niet in ondergedompeld. Dus het woord is breed genoeg.

En wat doe jij dan met die vermelding in de Didache (o.a.)?

[Laodicea]

quote:

Ursa schreef op 16 oktober 2006 om 16:38:
En verloochenen zo niet alleen hun ouders maar verwerpen ook Gods voorzienigheid.

Het is ook een teken van subjectief geloof, of liever gezegd ongeloof. Dat klinkt wellicht hard, maar ik zou niet weten hoe ik het anders moet brengen.

[Ursa]

Het is hard naar beide kanten. Iemand die zich laat overdopen verwerpt in feite alles waar zijn/haar ouders voor staan. Verwerpt zijn/haar oude gemeente waarin diegene gedoopt is. Velen zullen het waarschijnlijk niet zo bedoelen, maar het is wel wat ze doen.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Ursa schreef op 16 oktober 2006 om 16:38:
[...]

En verloochenen zo niet alleen hun ouders maar verwerpen ook Gods voorzienigheid.

Even mijn quote waar je op reageert, met cursief gedrukt gedeelte:
en de opmerking waar het een reactie op is voor het verband:

opmerking van een user:
waarom is [de term] overdopen gereformeerd? Het geeft gewoon aan wat er gebeurt: iemand die als kind al gedoopt werd vind dit niet goed genoeg en laat het overnieuw doen, overdopen dus.

P&A:
En dat is aleen zo als je het allebei als doop beschouwd. En het grappige is hierbij dan dat mensen die graag door onderdompeling gedoopt worden, dit probleem niet hebben,
- want die zien hun kinderdoop niet als hun doop. En vinden dus ook niet dat ze overgedoopt worden.
- of ze zien hun kinderdoop niet als hun doop, en willen dus graag gewoon zelf de keus maken om gedoopt te worden.

[diak2b]

quote:

Ursa schreef op 16 oktober 2006 om 17:24:
Het is hard naar beide kanten. Iemand die zich laat overdopen verwerpt in feite alles waar zijn/haar ouders voor staan. Verwerpt zijn/haar oude gemeente waarin diegene gedoopt is. Velen zullen het waarschijnlijk niet zo bedoelen, maar het is wel wat ze doen.

In de katholieke Kerk wordt dit gezien als, onder meer, een zonde tegen het "eert uw vader en uw moeder". Wij leren dat dit gebod veel verder reikt dan de biologische ouders, maar dat het de gehele gemeenschap, de Kerk, de traditie, de familie waaruit je voortkomt betreft. Hoe ziet men dat in de GKv?

[diak2b]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 16 oktober 2006 om 19:54:

[...]


Even mijn quote waar je op reageert, met cursief gedrukt gedeelte:
en de opmerking waar het een reactie op is voor het verband:

opmerking van een user:
waarom is [de term] overdopen gereformeerd? Het geeft gewoon aan wat er gebeurt: iemand die als kind al gedoopt werd vind dit niet goed genoeg en laat het overnieuw doen, overdopen dus.

P&A:
En dat is aleen zo als je het allebei als doop beschouwd. En het grappige is hierbij dan dat mensen die graag door onderdompeling gedoopt worden, dit probleem niet hebben,
- want die zien hun kinderdoop niet als hun doop. En vinden dus ook niet dat ze overgedoopt worden.
- of ze zien hun kinderdoop niet als hun doop, en willen dus graag gewoon zelf de keus maken om gedoopt te worden.

Ursa: En verloochenen zo niet alleen hun ouders maar verwerpen ook Gods voorzienigheid.

Wat is je probleem precies? Ursa is toch vrij knetterduidelijk?

[Aafke]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 16 oktober 2006 om 19:54:
Even mijn quote waar je op reageert, met cursief gedrukt gedeelte:
en de opmerking waar het een reactie op is voor het verband:

opmerking van een user:
waarom is [de term] overdopen gereformeerd? Het geeft gewoon aan wat er gebeurt: iemand die als kind al gedoopt werd vind dit niet goed genoeg en laat het overnieuw doen, overdopen dus.

P&A:
En dat is aleen zo als je het allebei als doop beschouwd. En het grappige is hierbij dan dat mensen die graag door onderdompeling gedoopt worden, dit probleem niet hebben,
- want die zien hun kinderdoop niet als hun doop. En vinden dus ook niet dat ze overgedoopt worden.
- of ze zien hun kinderdoop niet als hun doop, en willen dus graag gewoon zelf de keus maken om gedoopt te worden.

Nee, idd die hebben dat probleem niet... enkel en alleen omdat ze alles wat er al gebeurt is in hun leventje waar ze 'zo gezegt' "niet bij waren" verloochenen. Het is m.a.w. een andere doop, een ander geloof. Het verschil wordt mijzelf steeds pijnlijk duidelijker. Dank voor je antwoorden in deze topic.

[diak2b]

quote:

Aafke schreef op 16 oktober 2006 om 20:37:
[...]


Nee, idd die hebben dat probleem niet... enkel en alleen omdat ze alles wat er al gebeurt is in hun leventje waar ze 'zo gezegt' "niet bij waren" verloochenen. Het is m.a.w. een andere doop, een ander geloof. Het verschil wordt mijzelf steeds pijnlijk duidelijker. Dank voor je antwoorden in deze topic.

Ik vind het ook wel opmerkelijk dat een dergelijke verloochening als "grappig" de kronieken in gaat, overigens. En inderdaad, zoals al door anderen genoemd, dat "grappige" is dus dat de eigen mening, de eigen visie, vóór God en gebod gaat. Héél grappig.

[Aafke]

quote:

diak2b schreef op 16 oktober 2006 om 20:40:
Ik vind het ook wel opmerkelijk dat een dergelijke verloochening als "grappig" de kronieken in gaat, overigens. En inderdaad, zoals al door anderen genoemd, dat "grappige" is dus dat de eigen mening, de eigen visie, vóór God en gebod gaat. Héél grappig.

Eerlijk gezegt deed dat woordje 'grappig' nog het meeste pijn...

Hoe ik hierzelf uit ga komen weet ik nog niet, vreemd hoe zo'n topic met dit soort antwoorden 'iets' heel helder en scherp maakt..........

[Laodicea]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 16 oktober 2006 om 19:54:
Even mijn quote waar je op reageert, met cursief gedrukt gedeelte:
en de opmerking waar het een reactie op is voor het verband:

opmerking van een user:
waarom is [de term] overdopen gereformeerd? Het geeft gewoon aan wat er gebeurt: iemand die als kind al gedoopt werd vind dit niet goed genoeg en laat het overnieuw doen, overdopen dus.

P&A:
En dat is aleen zo als je het allebei als doop beschouwd. En het grappige is hierbij dan dat mensen die graag door onderdompeling gedoopt worden, dit probleem niet hebben,
- want die zien hun kinderdoop niet als hun doop. En vinden dus ook niet dat ze overgedoopt worden.
- of ze zien hun kinderdoop niet als hun doop, en willen dus graag gewoon zelf de keus maken om gedoopt te worden.

En dat bedoel ik dus met subjectiviteit. Het gevolg van jouw visie op het Christendom is dat óf:
Jezus Christus zo dom is geweest om niet te beseffen dat er onenigheid zou komen over vrij wezenlijke zaken als doop. En dan bedoel ik niet dat er dwaalleraren opstaan die zich verzetten tegen de rechte leer. Nee, het gaat dan over zo'n 80% procent van het Christendom die op dit punt duidelijk buiten haar schuld dwaalt.

of:
Jezus Christus een fantasie-God is, wiens bestaan en leer geheel afhankelijk is van hoe elk individu de Bijbel leest.

[Priscilla en Aquila]

quote:

diak2b schreef op 16 oktober 2006 om 20:25:
[...]


Ursa: En verloochenen zo niet alleen hun ouders maar verwerpen ook Gods voorzienigheid.

Wat is je probleem precies? Ursa is toch vrij knetterduidelijk?

Het ging me even om mijn citaat waar je door het wegvallen van de cursivering twee gelijke zinntejes zag staan. Dat lijkt onlogisch. En verder wist ikzelf ook niet meer waar het nu precies een reactie op was en heb het dus even opgezocht., Het ging om de term ' overdopen'.

[Priscilla en Aquila]

quote:

diak2b schreef op 16 oktober 2006 om 15:36:
Was jij zo iemand die vroeger bij een examen gewoon zoveel mogelijk opschreef en dan als berichtje voor de examinator eronder: "zie zelf maar waar het antwoord staat"?

Hoe dan ook, een antwoord op mijn vraag over kwakende kippen ontbreekt. De bevestiging dat het een reële vraag is blijkt er wel uit.

't Is maar hoe je mijn reactie wilt interpreteren.
Ik ben dus ook nog niet specifiek op je post ingegaan. Vond het wel even nuttig om te kijken of deze onderwerpen ook al eerder aan de orde waren geweest. En gaf daarover wat links.

Wie weet heb je daar wat aan. Alhoewel het niet zo zal zijn dat je het er mee eens zal zijn, al zijn die post misschien wat beter geformuleerd.
Dat was trouwens de reden: een iets betere geformuleerd verhaal voor je op te zoeken.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Ursa schreef op 16 oktober 2006 om 16:38:
[...]

En verloochenen zo niet alleen hun ouders.

Dat is trouwens niet iets wat op eerste plaats moet staan.
Misschien wordt ik nu heel bot, maar ten eerste moet je God gehoorzaam zijn.
En als God je laat zien dat je je mag/moet laten dopen omdat je zelf gelooft, en niet omdat je ouders geloven, dan moet je God meer gehoorzaam zijn dan de mensen.
'Wie Vader of moeder liefheeft boven mij, is mij niet waardig.'

NB: hier heb ik het uitdrukkelijk NIET over tieners die hiermee lijnrecht tegen hun ouders ingaan.
Dan moet je wachten tot je meerderjarig bent en het toch in harmonie met je ouders proberen te doen, al zijn ze het er niet mee eens.

quote:

maar verwerpen ook Gods voorzienigheid.

Je bedoelt dat God je heeft uitgekozen in Zijn verbond?
Dat valt of staat natuurlijk met het feit of je dit verbond ook in het NT ziet als het verbond van Abraham wat nu voor de Christenen en hun kinderen geldt.
Maar ik weet niet zeker of je dit bedoelt en kan er dus niet verder op in gaan.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Ursa schreef op 16 oktober 2006 om 17:24:
Het is hard naar beide kanten. Iemand die zich laat overdopen verwerpt in feite alles waar zijn/haar ouders voor staan. Verwerpt zijn/haar oude gemeente waarin diegene gedoopt is. Velen zullen het waarschijnlijk niet zo bedoelen, maar het is wel wat ze doen.

' Alles'  is wel erg veel.
Je doet net of een ' overdoper'  een ongelovige is geworden.
Je kunt niet zeggen dat iemand die zich laat overdopen (om die gekke term maar eens te gebruiken) niet meer gelovig is. Hij interpreteert bepaalde dingen anders en kiest daarom ervoor om zelf te zeggen: ik wil me laten dopen.
Je kunt het ook zien als een soort bevestiging van de kinderdoop: de ouders geloven en op grond daarvan laten ze hun kind dopen waarmee ze aangeven dat hiun kind ook deel mag hebben aan Christus- alleen met een andere invalshoek dan zijn ouders hadden gedacht.

Harder vind ik persoonlijk al die mensen die ik ken en die als kind zijn gedoopt omdat het zo hoorde en nu nooiit meer een kerk van binnen zien. En dat zijn er heel wat meer dan ' de overdopers'.

[diak2b]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 16 oktober 2006 om 22:36:

[...]

't Is maar hoe je mijn reactie wilt interpreteren.
Ik ben dus ook nog niet specifiek op je post ingegaan. Vond het wel even nuttig om te kijken of deze onderwerpen ook al eerder aan de orde waren geweest. En gaf daarover wat links.

Wie weet heb je daar wat aan. Alhoewel het niet zo zal zijn dat je het er mee eens zal zijn, al zijn die post misschien wat beter geformuleerd.
Dat was trouwens de reden: een iets betere geformuleerd verhaal voor je op te zoeken.

Het probleem is niet dat ik je visie niet begrijp. Het probleem is, dat ik je visie wel begrijp.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Laodicea schreef op 16 oktober 2006 om 21:12:
[...]

En dat bedoel ik dus met subjectiviteit. Het gevolg van jouw visie op het Christendom is dat óf:
Jezus Christus zo dom is geweest om niet te beseffen dat er onenigheid zou komen over vrij wezenlijke zaken als doop. En dan bedoel ik niet dat er dwaalleraren opstaan die zich verzetten tegen de rechte leer. Nee, het gaat dan over zo'n 80% procent van het Christendom die op dit punt duidelijk buiten haar schuld dwaalt.

of:
Jezus Christus een fantasie-God is, wiens bestaan en leer geheel afhankelijk is van hoe elk individu de Bijbel leest.

Wil je echt dat ik hier antwoord op geef?

De Heer is niet dom - wel zijn wijzelf verantwoordelijk, ook voor de leer.
Er staan niet voor niets zoveel waarschuwingen in het NT om de rechte leer te bewaren en te blijven in het spoor van de apostelen etc.
Of er 80% zou dwalen is dan niet het punt.
Wat betreft de waarheid is het nooit zo dat de meerderheid automatisch gelijk heeft. Je moet het vraagstuk onderzoeken en er een antwoord op vinden en dat mag niet afhankelijk zijn van de meerderheid die er zo over denkt. Het is wat bijbelse vraagstukken betreft alleen afhankelijk van wat er in de bijbel staat.

Je laatse stelling is natuurlijk niet waar.

NB: ik denk dat kinderdopers de grootdoop een veel grotere dwaling vinden dan de grootdopers de kinderdoop. Ik heb het idee dat er vanuit de kinderdopers meer een probleem van wordt gemaakt qua leer dan andersom.
Ik zie de doop dan ook niet als noodzakelijk voor je behoud. En accepteer christenen die als kind gedoopt zijn voor de volle 100% als christenen, medegelovigen - broeders en zusters. Hoe je het verder ook wilt noemen.

Het gaat erom of je de Heer toebehoort. Dat is waar het om draait. En welke kerk je dan bij zit en hoe je gedoopt bent, is vers 2. Al is het niet een futuliteit.

[diak2b]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 16 oktober 2006 om 22:49:

[...]

Dat is trouwens niet iets wat op eerste plaats moet staan.
Misschien wordt ik nu heel bot, maar ten eerste moet je God gehoorzaam zijn.

quote:

Toen sprak God deze woorden:
[...]Toon eerbied voor uw vader en uw moeder.

Voor iemand die zich beroept op de Bijbel, die zo overduidelijk is en zichzelf verklaard enzo, is dat een boeiend standpunt.

quote:

'Wie Vader of moeder liefheeft boven mij, is mij niet waardig.'

maar ook

quote:

Niet iedereen die “Heer, Heer” tegen mij zegt, zal het koninkrijk van de hemel binnengaan, alleen wie handelt naar de wil van mijn hemelse Vader.

en wat was die wil ook alweer? Oh ja:

quote:

Toen sprak God deze woorden:
[...]Toon eerbied voor uw vader en uw moeder.

quote:

NB: hier heb ik het uitdrukkelijk NIET over tieners die hiermee lijnrecht tegen hun ouders ingaan.
Dan moet je wachten tot je meerderjarig bent en het toch in harmonie met je ouders proberen te doen, al zijn ze het er niet mee eens.

Dat is toch wel praktisch bedacht van God, dat Hij de meerderjarigheidsgrenzen van het Nederlands recht alvast in gedachten hield. En wáár in de Bijbel vind je grond voor deze uitzondering?

[diak2b]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 16 oktober 2006 om 22:58:

[...]

' Alles'  is wel erg veel.
Je doet net of een ' overdoper'  een ongelovige is geworden.

Volgens mij doet Ursa niet "net alsof".

Een overdoper is in ieder geval iemand die nogal zichtbaar heeft gemaakt niet te geloven in het christelijk doopsel. Als je "ongelovig" definieert als "niet christelijk gelovend", dan neig ik er toe het eens te zijn met wat Ursa volgens jou suggereert.

quote:

Je kunt niet zeggen dat iemand die zich laat overdopen (om die gekke term maar eens te gebruiken) niet meer gelovig is.

Jawel hoor, dat kan vrij makkelijk. En vrij stevig beargumenteerd ook.

quote:

Hij interpreteert bepaalde dingen anders en kiest daarom ervoor om zelf te zeggen: ik wil me laten dopen.

Ja, hij doet dit, hij doet dat, hij kiest zus en hij interpreteert zo. Dat is wel een beetje de kern van de hele zaak he?

quote:

Je kunt het ook zien als een soort bevestiging van de kinderdoop: de ouders geloven en op grond daarvan laten ze hun kind dopen waarmee ze aangeven dat hiun kind ook deel mag hebben aan Christus- alleen met een andere invalshoek dan zijn ouders hadden gedacht.

Ah, ze bevestigen de kinderdoop. Zou je me willen helpen zoeken, want in géén van mijn Bijbelvertalingen kom ik dat vers tegen, dat jij blijkbaar wel kent: "En Hij sprak: Voorwaar, voorwaar, ik zeg u, die ene doop dat is nog niks, als je later groot bent doe je er gewoon nog een doop overheen." Iets van die strekking moet er toch echt staan als je met droge ogen wil beweren dat een overdoop een bevestiging van de doop is, en niet de ontkenning die ieder ander hier er in herkent.

quote:

Harder vind ik persoonlijk al die mensen die ik ken en die als kind zijn gedoopt omdat het zo hoorde en nu nooiit meer een kerk van binnen zien. En dat zijn er heel wat meer dan ' de overdopers'.

"Jantje, kijk uit bij het oversteken"
"Ja maar, mamma, in Afrika gaan kinderen dood van de honger"
"Oooh, dat is veel erger, steek dan maar met je ogen dicht over"

Vraag: wat is er absurd aan deze dialoog?

[diak2b]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 16 oktober 2006 om 23:15:

[...]

NB: ik denk dat kinderdopers de grootdoop een veel grotere dwaling vinden dan de grootdopers de kinderdoop. Ik heb het idee dat er vanuit de kinderdopers meer een probleem van wordt gemaakt qua leer dan andersom.
Ik zie de doop dan ook niet als noodzakelijk voor je behoud. En accepteer christenen die als kind gedoopt zijn voor de volle 100% als christenen, medegelovigen - broeders en zusters. Hoe je het verder ook wilt noemen.

Het gaat erom of je de Heer toebehoort. Dat is waar het om draait. En welke kerk je dan bij zit en hoe je gedoopt bent, is vers 2. Al is het niet een futuliteit.

Nee, niet echt he. Het is het verschil tussen wel of niet het geloof belijden in het spoor van de apostelen.

Overigens, ik vind de grootdoop geen dwaling, ik vermoed dat de overdoop een objectieve doodzonde is. De grootdoop is prima, een interessant ritueel, dat uiterlijk lijkt op de christelijke doop. Heel boeiend, net zo boeiend als Hindoes die zich ritueel wassen in de Ganges. En ook net zo christelijk wmb.

[reformist]

quote:

Laodicea schreef op 15 oktober 2006 om 23:59:
P&A, je bent niet ingegaan op mijn opmerking over het woord baptizoo.

Ze is op wel meer opmerkingen niet ingegaan, bijvoorbeeld niet op:

quote:

reformist schreef op 08 oktober 2006 om 19:48:
[...]


Ik vind dit soort woordspelletjes erg, maar dan ook erg flauw, ondanks de smiley. Ik kan geen enkel voorbeeld vinden van een algemeen aanvaarde praxis van dopen op persoonlijk geloof door onderdompeling volgens het model dat nu in evangelische kringen gehanteerd wordt. Jij suggereert aldoor dat dit wel het geval was, maar je komt nooit met onderbouwing uit historische bronnen. Zodra mensen op dit zwakke punt in de theologie van de geloofsdoop wijzen wordt daar óf niet (inhoudelijk) op ingegaan, maar domweg genegeerd óf er worden woordspelletjes gespeeld (zoals hier). Eerder in dit draadje schreef ik:


[...]


En al veel eerder schreef ik in dit draadje het volgende:


[...]


Laodicea maakt exact hetzelfde punt:

[...]


Wanneer wordt hier een keer INHOUDELIJK op gereageerd? Dwz. met argumenten en bronnen ter ondersteuning, zonder woordspelletjes en gegoochel met definities?

Als de geloofsdoop zo ongelofelijk waar is en goed gedocumenteerd is zoals jullie beweren, dan is dat toch een koud kunstje?

Verder heb ik sterk de indruk dat we in een klein kringetje aan het ronddolen zijn waarin de standaardposts over 'onderdompelen' (en vooral de etymologie daarvan), het vermeende overdopen etc. etc. weer langs komen (die ook al talloze malen eerder genoemd zijn en toen ook al niet overtuigend waren), gebruik de zoekfunctie maar eens in de combinatie 'doop' en de namen van bepaalde users.  

Ik denk dat we echt verder komen als men eerst serieus probeert mijn punt, het punt van Laodicea of diak2b te weerleggen ipv mist op te werpen door te beginnen over baptizoo, over overdopen, over HC vraag en antwoord 72 en allerlei andere pogingen om andere subonderwerpen aan te snijden om vooral toch maar niet op bovenstaande serieuze tegenwerpingen van het evangelische doopmodel te hoeven ingaan.

offtopic:@P&A: Ja, inderdaad, als je het toch zo stelt. Mensen die zich laten overdopen worden ongelovig. Dat gedoopte kinderen als volwassene ongelovig kunnen worden, vind ik een opmerking die in de verzameling 'rookgordijn' past, immers: tieners die zich vol vuur laten dopen op geloof volgens evangelisch doopmodel kunnen op latere leeftijd evengoed het geloof voorgoed vaarwel zeggen. Ik ken daar uit mijn directe omgeving ook wel gevallen van. Dus dit soort argumenten overtuigen niet echt.

[Priscilla en Aquila]

quote:

diak2b schreef op 16 oktober 2006 om 23:17:
[...]


[...]

Voor iemand die zich beroept op de Bijbel, die zo overduidelijk is en zichzelf verklaard enzo, is dat een boeiend standpunt.


[...]


maar ook


[...]


en wat was die wil ook alweer? Oh ja:


[...]


[...]
Dat is toch wel praktisch bedacht van God, dat Hij de meerderjarigheidsgrenzen van het Nederlands recht alvast in gedachten hield. En wáár in de Bijbel vind je grond voor deze uitzondering?

Het je vader of moeder meer liefhebben dan de Heer, en Hem dan niet waardig zijn, daar ga je niet op in dan met de tekst: niet ieder die Here Here zegt....
M.a.w. dat als je je groot wilt laten dopen zie je Jezus niet meer als Heer. Je zegt het wel maar je doet anders.

Als dat bij jou zo is, moet je je ook niet laten ' grootdopen'.
Maar voor anderen geldt dit toch niet op die manier.
En zegt Hij wel: je mag je keus zelf kenbaar maken door de doop als een getuigenis van je geloof.

Je moet de overheid ook gehoorzamen. Maar als ze iets van je vragen wat tegen Gods woord ingaat, zul je de overheid moeten weerstaan, al is het ' de overheid gehoorzamen'  een opdracht van God.
Dus ' Eer je vader en je moeder'  is Gods gebod. Evanals het eren en gehoorzamen van de overheid.

Maar God meer gehoorzaam zijn dan mensen, gaat hier bovenuit.
Alleen kan jij je niet voorstellen dat je kinderdoop door je ouders gevraagd, kan worden tot iets wat je anders ziet en je die kinderdoop niet als je doop kunt zien.
Dat is het punt.
Toch is het zo dat als God je laat zien  dat je je moet laten dopen als je eigen keuze, je dit mag doen. Het liefst met toestemming van je ouders. Maar helaas gaat dat niet altijd en wacht dan tot je echt onafhankelijk bent en niet meer onder hun verantwoording valt.

Zoals het bv duidelijk is dat als je getrouwd bent, je samen als echtpaar verantwoordelijk bent. Je valt dan niet meer onder verantwoordelijkheid van je ouders.
Je ouders eren wil niet zeggen dat je altijd precies doet wat zij willen. Soms maak je andere keuzes dan zij hadden gedacht.

[diak2b]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 16 oktober 2006 om 23:33:

[...]

Het je vader of moeder meer liefhebben dan de Heer, en Hem dan niet waardig zijn, daar ga je niet op in.
Je moet de overheid ook gehoorzamen. Maar als ze iets vajn je vragen wat tegen Gods woord ingaat, zul je de overheid moeten weerstaan, al is het ' de overheid gehoorzamen'  een opdracht van God.
Dus ' Eer je vader en je moeder'  is Gods gebod. Evanals het eren en gehoorzamen van de overheid.

We maken vorderingen. Dus kinderdopers gaan in tegen Gods gebod. Je zegt het wat omslachtig, maar het is al heel wat helderder dan "grootdopers doen niet moeilijk over kinderdoop".

quote:

Alleen kan jij je niet voorstellen

He, ga je de technieken van P. Strootman toepassen? Wat ik me wel of niet kan voorstellen lijkt me niet iets dat binnen jouw oordeelsvermogen ligt.

quote:

Je ouders eren wil niet zeggen dat je altijd precies doet wat zij willen. Soms maak je andere keuzes dan zij hadden gedacht.

Je negeert vrij compleet wat Ursa zei (en waar ik me volledig bij aansluit). De overdoop is geen kwestie van "niet precies doen wat je ouders willen", maar het is een volstrekte schending van de eer die je je ouders verschuldigd bent. Probéér minstens gewoon te reageren op wat gezegd wordt, en niet eerst stropopen, rode haringen, en wat al niet voor drogredenen op te werpen.

[Priscilla en Aquila]

quote:

reformist schreef op 16 oktober 2006 om 23:30:
[...]

Ze is op wel meer opmerkingen niet ingegaan, bijvoorbeeld niet op:


[...]


Verder heb ik sterk de indruk dat we in een klein kringetje aan het ronddolen zijn waarin de standaardposts over 'onderdompelen' (en vooral de etymologie daarvan), het vermeende overdopen etc. etc. weer langs komen (die ook al talloze malen eerder genoemd zijn en toen ook al niet overtuigend waren), gebruik de zoekfunctie maar eens in de combinatie 'doop' en de namen van bepaalde users.  

Ik denk dat we echt verder komen als men eerst serieus probeert mijn punt, het punt van Laodicea of diak2b te weerleggen ipv mist op te werpen door te beginnen over baptizoo, over overdopen, over HC vraag en antwoord 72 en allerlei andere pogingen om andere subonderwerpen aan te snijden om vooral toch maar niet op bovenstaande serieuze tegenwerpingen van het evangelische doopmodel te hoeven ingaan.

offtopic:@P&A: Ja, inderdaad, als je het toch zo stelt. Mensen die zich laten overdopen worden ongelovig. Dat gedoopte kinderen als volwassene ongelovig kunnen worden, vind ik een opmerking die in de verzameling 'rookgordijn' past, immers: tieners die zich vol vuur laten dopen op geloof volgens evangelisch doopmodel kunnen op latere leeftijd evengoed het geloof voorgoed vaarwel zeggen. Ik ken daar uit mijn directe omgeving ook wel gevallen van. Dus dit soort argumenten overtuigen niet echt.

Je bent heel duidelijk.
Ik ga nooit ergens op in is je teneur,. En je komt om de hoek zodra je weer denkt dat dit aan de orde is.
Het wordt eentonig.

Lao krijgt noig antwoord van mij.
Maar waarom niet direct ga ik jou niet aan je neus hangen. ....

[reformist]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 16 oktober 2006 om 23:39:

[...]

Je bent heel duidelijk.
Ik ga nooit ergens op in is je teneur,. En je komt om de hoek zodra je weer denkt dat dit aan de orde is.
Het wordt eentonig.

Kennelijk.
Het is al een hele poos geleden 24 juli geweest (da's de eerste keer dat ik iets postte en waar ik in dat draadje een paar keer (tevergeefs) gevraagd heb om een inhoudelijke reactie.)
Het is ook al een tijdje geleden 8 oktober geweest...

Het is anderen overigens ook al opgevallen, zo te zien, dat je vrijwel niet ingaat op andermans punt maar met drogredenaties aan de slag gaat.

Je hoeft van mij niet op mijn post in te gaan, dat moet je helemaal zelf weten. Ik ga er alleen maar vanuit dat je dat niet doet, omdat je het niet kunt en/of niet wilt (alleen liggen die twee vaak vlak bij elkaar).

Het geeft mij de bevestiging die ik al had: kennelijk ligt het geposte zo dicht bij de Waarheid dat het niet te weerleggen is, anders had iemand het nl. allang gedaan.

[Priscilla en Aquila]

quote:

diak2b schreef op 16 oktober 2006 om 23:38:
[...]
We maken vorderingen. Dus kinderdopers gaan in tegen Gods gebod. Je zegt het wat omslachtig, maar het is al heel wat helderder dan "grootdopers doen niet moeilijk over kinderdoop".

Dat zal zo zijn als je je wilt laten ' over' dopen. Anders deed je dat toch niet??? De opmerking waar je op reageert is echter algemeen bedoelt.
Duidelijk is idd wat ik eerder zei:

quote:

P&A
NB: ik denk dat kinderdopers de grootdoop een veel grotere dwaling vinden dan de grootdopers de kinderdoop. Ik heb het idee dat er vanuit de kinderdopers meer een probleem van wordt gemaakt qua leer dan andersom.
Ik zie de doop dan ook niet als noodzakelijk voor je behoud. En accepteer christenen die als kind gedoopt zijn voor de volle 100% als christenen, medegelovigen - broeders en zusters. Hoe je het verder ook wilt noemen.

Het gaat erom of je de Heer toebehoort. Dat is waar het om draait. En welke kerk je dan bij zit en hoe je gedoopt bent, is vers 2. Al is het niet een futuliteit.

We zien dingen verschillend maar de felheid van je formulering vrerbaast me toch wel weer.
In een gesprek waarvan je weet dat je het niet eens bent en het ook niet zult worden, lijkt me dat toch niet nodig.
Wel duidelijker wordt het als ik een ' ongelovige' (op wat voor manier dan ook) ben in jouw ogen en in die van reformist.

Dat maakt je felheid wat begrijpelijker. Maar zou de achtergrond ervan wel eens willen weten.

[Ursa]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 16 oktober 2006 om 22:49:

Dat is trouwens niet iets wat op eerste plaats moet staan.
Misschien wordt ik nu heel bot, maar ten eerste moet je God gehoorzaam zijn.

In de zin staat het op de eerste plaats. Verder ben ik het gewoon met je eens: God gaat boven mensen.

quote:

En als God je laat zien...

Kijk, als God dat nou liet zien, dan was het probleem ook meteen opgelost.

quote:

...dat je je mag/moet laten dopen omdat je zelf gelooft, en niet omdat je ouders geloven, dan moet je God meer gehoorzaam zijn dan de mensen.

Je kunt ook gewoon belijdenis doen.

quote:

Je bedoelt dat God je heeft uitgekozen in Zijn verbond?
Dat valt of staat natuurlijk met het feit of je dit verbond ook in het NT ziet als het verbond van Abraham wat nu voor de Christenen en hun kinderen geldt.
Maar ik weet niet zeker of je dit bedoelt en kan er dus niet verder op in gaan.

Nee, ik bedoel dat je het niet kunt weten. Je bent gedoopt. Maakt niet uit wat je er van vindt.   Je kent Gods plan niet. Je kunt de kinderdoop niet veroordelen. Zelfs als je niet gelooft in die doop, ben je gewoon gedoopt, in die kerk. In feite zeg je tegen God: 'ik vond die eerste nog niet goed genoeg, wilt u me nog een keertje dopen?' Dat terwijl je helemaal niet kunt oordelen over welke doop nu goed is of niet.

[Priscilla en Aquila]

quote:

reformist schreef op 16 oktober 2006 om 23:45:
[...]

Kennelijk.
Het is al een hele poos geleden 24 juli geweest (da's de eerste keer dat ik iets postte en waar ik in dat draadje een paar keer (tevergeefs) gevraagd heb om een inhoudelijke reactie.)
Het is ook al een tijdje geleden 8 oktober geweest...

Een linkje is handiger.

quote:

Het geeft mij de bevestiging die ik al had: kennelijk ligt het geposte zo dicht bij de Waarheid dat het niet te weerleggen is, anders had iemand het nl. allang gedaan.

offtopic:Meen je dit serieus?
Dus alles waar ik op niet op reageer is de waarheid - of bijna...
Fijn om te weten; het waarheidsgehalte zal met sprongen stijgen als ik hier niet meer kom dus.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Ursa schreef op 16 oktober 2006 om 23:50:
[...]


In de zin staat het op de eerste plaats. Verder ben ik het gewoon met je eens: God gaat boven mensen.

quote:

Kijk, als God dat nou liet zien, dan was het probleem ook meteen opgelost.

Er zijn wel meer dingen niet te begrijpen. Het mooiste zou zijn als alle christenen overal gelijke overtuigingen over hadden. Ben ik helemaal met je eens.

quote:

Je kunt ook gewoon belijdenis doen.

Ja, dat kan. Maar de doop als baby door je ouders, is dan op een andere manier jouw doop geworden, dan het wat is ertegen dat ik gedoopt wordt....

quote:

Nee, ik bedoel dat je het niet kunt weten. Je bent gedoopt. Maakt niet uit wat je er van vindt.   Je kent Gods plan niet. Je kunt de kinderdoop niet veroordelen. Zelfs als je niet gelooft in die doop, ben je gewoon gedoopt, in die kerk. In feite zeg je tegen God: 'ik vond die eerste nog niet goed genoeg, wilt u me nog een keertje dopen?' Dat terwijl je helemaal niet kunt oordelen over welke doop nu goed is of niet.

Klinkt misschien raar, maar je kunt toch vanuit de bijbel wel beoordelen welke doop goed is.
Ik denk dat er ook kinderdopers zijn die zeker weten dat hun doop de bijbelse doop is. Vanuit de besnijdenis en de huisteksten etc. Voor mij niet zo duidelijk maar voor de ' echte verbondsgelovigen'  denk ik wel.

[Ursa]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 16 oktober 2006 om 22:58:
' Alles'  is wel erg veel.

Klopt. Misscien te veel, maar iemand die zich laat overdopen verwerpt erg veel: de kinderdoop, Gods verbond met mensen, de kinderdoop als teken daarvan, de kerkgemeenschap waar hij/zij uit voorkomt en haar bestaansrecht.
 

quote:

Je doet net of een ' overdoper'  een ongelovige is geworden.

Dat zijn jouw woorden, maar het komt idd aardig in de buurt.

quote:

Je kunt het ook zien als een soort bevestiging van de kinderdoop: de ouders geloven en op grond daarvan laten ze hun kind dopen waarmee ze aangeven dat hiun kind ook deel mag hebben aan Christus- alleen met een andere invalshoek dan zijn ouders hadden gedacht.

Dit is wel tamelijk absurd. Wij geloven één doop, belijden we met de Apostolische Geloofsbelijdenis. Moet die doop dan overgedaan worden omdat de gelovige dat wil? Ik heb nooit vernomen dat het volk Israël zich in de Sinaï omkeerde naar Egypte om nog een keertje door de Rode Zee te lopen, ditmaal omdat ze echt in God geloofden.

De doop is een ingreep van God, geen keuze van mensen. Als je bij Gods gemeenschap wilt horen, moet je eerst gedoopt worden.

[diak2b]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 16 oktober 2006 om 23:48:

[...]

Dat zal zo zijn als je je wilt laten ' over' dopen. Anders deed je dat toch niet??? De opmerking waar je op reageert is echter algemeen bedoelt.

Kinderdopers die zich laten overdopen??? Als je nou gewoon reageert op wat ik zei, en dat plaatst tegenover dat waarop ik reageerde, en niet ineens het tegenovergestelde gaat zeggen, dat helpt echt.

quote:

We zien dingen verschillend maar de felheid van je formulering vrerbaast me toch wel weer.
In een gesprek waarvan je weet dat je het niet eens bent en het ook niet zult worden, lijkt me dat toch niet nodig.
Wel duidelijker wordt het als ik een ' ongelovige' (op wat voor manier dan ook) ben in jouw ogen en in die van reformist.

Ach, hindoes zijn ook gelovig. Je geloof wekt geen felheid op, je gebruik van drogredenen, je onzuivere argumentaties, je verdraaiingen van wat anderen zeggen, die wekken irritatie.

quote:

Dat maakt je felheid wat begrijpelijker. Maar zou de achtergrond ervan wel eens willen weten.

Als je dan gewoon even eerdere discussies die we hadden terugleest? Maar héél kort samengevat: ik kan iemand niet als christen beschouwen die het geloof van de apostelen, zoals nauwkeurig samengevat in het credo van Nicea/Constantinopel, loochent. Daarnaast vind ik het bijzonder kwalijk als iemand probeert de ernstige zonde van de overdoop goed te praten.

[Ursa]

@ diak2b: [medevrijgemaakten, correct me if I'm wrong] voor gereformeerden betekent het vijfde gebod niet alleen gehoorzamen aan je ouders, maar ook aan ander gezag (kerkenraad, dominee, overheid, docenten e.d.)

[reformist]

quote:

Ursa schreef op 17 oktober 2006 om 00:09:
@ diak2b: [medevrijgemaakten, correct me if I'm wrong] voor gereformeerden betekent het vijfde gebod niet alleen gehoorzamen aan je ouders, maar ook aan ander gezag (kerkenraad, dominee, overheid, docenten e.d.)

Dat klopt inderdaad, ouders en ambtsdragers. Dus in principe gehoorzaam zijn aan iedereen die God boven jou gesteld heeft, die dus een soort van autoriteitspositie bekleden. Dus de kerk, de staat, ouders etc. Je mag alleen maar tegen hen ingaan als zij duidelijk iets opdragen dat regelrecht tegen de Waarheid ingaat.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Ursa schreef op 17 oktober 2006 om 00:04:
[...]


Klopt. Misscien te veel, maar iemand die zich laat overdopen verwerpt erg veel: de kinderdoop, Gods verbond met mensen, de kinderdoop als teken daarvan, de kerkgemeenschap waar hij/zij uit voorkomt en haar bestaansrecht.

Geloof in de Here Jezus als de redder van mij als zondaar.... Als je dat gelooft kun je toch zeker geen ongelovige worden genoemd:
 

quote:

Dat zijn jouw woorden, maar het komt idd aardig in de buurt.

Apart dat er veel wordt genoemd wat je dan opzij zou schuiven. Het belangrijkste schuif ik echter niet opzij.
Je kunt zelfs in veel dingen geloven maar het geloof in Christus missen, dan ben je i.m.h.o. een ongelovige.

quote:

Dit is wel tamelijk absurd. Wij geloven één doop, belijden we met de Apostolische Geloofsbelijdenis. Moet die doop dan overgedaan worden omdat de gelovige dat wil? Ik heb nooit vernomen dat het volk Israël zich in de Sinaï omkeerde naar Egypte om nog een keertje door de Rode Zee te lopen, ditmaal omdat ze echt in God geloofden.

Tenzij je ontdekt dat je een paar druppels van de Rode zee over je heen kreeg en je niet door de zee heen bent gegaan.

quote:

De doop is een ingreep van God, geen keuze van mensen. Als je bij Gods gemeenschap wilt horen, moet je eerst gedoopt worden.

Ja. Mee eens. Je hoort bij de gemeente door geboorte en doop.
De vraag is dan: welk punt neem je: je geboorte uit je natuurlijke christelijke ouders, of je wedergeboorte.

[diak2b]

quote:

Ursa schreef op 17 oktober 2006 om 00:09:
@ diak2b: [medevrijgemaakten, correct me if I'm wrong] voor gereformeerden betekent het vijfde gebod niet alleen gehoorzamen aan je ouders, maar ook aan ander gezag (kerkenraad, dominee, overheid, docenten e.d.)

Ja, dus min of meer hetzelfde als in de RKK

[Ursa]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 17 oktober 2006 om 00:03:
Klinkt misschien raar, maar je kunt toch vanuit de bijbel wel beoordelen welke doop goed is.
Ik denk dat er ook kinderdopers zijn die zeker weten dat hun doop de bijbelse doop is. Vanuit de besnijdenis en de huisteksten etc. Voor mij niet zo duidelijk maar voor de ' echte verbondsgelovigen'  denk ik wel.

Vergelijk je nu de leer van de kinderdoop met de overtuiging van een overdoper? De leer van de doop verbiedt het dopen van volwassenen niet. Sterker nog, ik heb het al eens mogen meemaken. Een man die tot geloof gekomen was, werd gedoopt.

Op zich is er niks mis met volwassendoop of kinderdoop. Je kunt er over discussiëren, maar als de ene kerk zegt zus, de ander zo: soit. Maar overdoop is wel een complete verwerping van de kinderdoop. Dan ga je als mens of kerkgemeenschap/genootschap een oordeel uitspreken over een ander kerkgenootschap.

[Ursa]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 17 oktober 2006 om 00:15:
Geloof in de Here Jezus als de redder van mij als zondaar.... Als je dat gelooft kun je toch zeker geen ongelovige worden genoemd:
Apart dat er veel wordt genoemd wat je dan opzij zou schuiven. Het belangrijkste schuif ik echter niet opzij.
Je kunt zelfs in veel dingen geloven maar het geloof in Christus missen, dan ben je i.m.h.o. een ongelovige.

Een valse tegenstelling. Het verbond van God is dat Hij naar de mensen toekomt. In het OT in Zijn wet en in het NT door Jezus Christus. Kinderdoop gebeurt op basis van het geloof van de ouders. Waarin? In Jezus Christus, en die gekruizigd.

quote:

Tenzij je ontdekt dat je een paar druppels van de Rode zee over je heen kreeg en je niet door de zee heen bent gegaan.

Een schoffering van de kinderdoop, gebaseerd op een gereformeerd ritueel. Ik zal het wijten aan het late tijdstip. Ik vergeef je hierin.

quote:

Ja. Mee eens. Je hoort bij de gemeente door geboorte en doop.
De vraag is dan: welk punt neem je: je geboorte uit je natuurlijke christelijke ouders, of je wedergeboorte.

Ja: mag je je hele leven bij God horen of pas als je zelf gelooft?

[kajem]

Ik heb vanaf gisteravond meegelezen en niet gereageerd. En zal nu ook niet inhoudelijke reageren op de doopdiscussie die jullie voeren.
Wat ik in ieder geval wel opmerk en of je nu voor de kinderdoop\volwassendoop bent of niet.
Het beeld wat men zou uit moeten stralen op basis van het feit dat men door water en geest is wedergeboren herken ik niet in hoe jullie elkaar soms "beschrijven".
Je ziet als het ware de spanning gewoon oplopen en dan worden er misschien wel woorden geschreven die men niet zo meent.
Als er een theocratie was met de ene opvatting, lijkt mij dit niet best voor de andere opvatting.

Betreffende beide opvattingen is wat voor te zeggen en naar beide opvattingen zijn ook kritische punten te plaatsen.
De doop lijkt meer een punt waar in discussies men zich al gauw vertilt. Daardoor ontstaat vaak een houding (van beide kanten) die eerder tussen JC en de schrijver in gaat staan dan dat er een christelijke houding is die het gevolg is van onze doop. Er ontstaat immers een sfeer van irritatie, verontwaardiging (whats in a name). Ook ik ben wel eens in die valkuil gelopen, dat wil ik niet meer doen.

Misschien dat het beter is allemaal even een dag te mediteren en te bidden, deze discussie te laten voor wat het is en eens te proberen om een nieuw lijntje te openen en iets te schrijven wat verbindt en niet van elkaar verwijderd.

Ik houd me voor ogen dat we allemaal zondige mensen zijn met een gebroken blik op de zaken die ons in dit leven bezig houden. We zijn geneigd ons te verschansen in onze stellingen van het gelijk. Gevolg daarvan is een geestelijke oorlog die ook woedt onder de christenen. Een oorlog die niet past in Zijn Koninkrijk. Een oorlog die van elkaar verwijderd terwijl het geloof ons dient te binden.

Christengroet

Kajem

[oeleboele]

quote:

Ursa schreef op 16 oktober 2006 om 16:38:
[...]

En verloochenen zo niet alleen hun ouders maar verwerpen ook Gods voorzienigheid.

wil je hiermee zeggen dat ik mijn ouders verloochend heb  en God onderschat??

Als dat zo is wil ik alleen maar zeggen kijk uit met dit soort uitspraken want je bent mensen aan het veroordelen en das niet oke.

Mocht ik deze zin van jou verkeerd intrepeteren dan hoor ik het graag

[Aafke]

quote:

oeleboele schreef op 17 oktober 2006 om 12:35:
wil je hiermee zeggen dat ik mijn ouders verloochend heb en God onderschat??

Je verloochend wat je ouders + degene die jou doopte en daar verantwoordelijkheid voor droegen hebben gedaan.. namelijk je laten dopen. Je loochent de belofte die God jou heeft gegeven in die doop.

quote:

Als dat zo is wil ik alleen maar zeggen kijk uit met dit soort uitspraken want je bent mensen aan het veroordelen en das niet oke.

Het is idd knetterhard.. maar ben blij dat mensen me daar indirect op wezen.

Het zijn de wederdopers (bapt. evangelischen etc.) die een ander geloof kozen en afwezen wat hen is gegeven in die desbetreffende doop (en niet andersom)
Het zijn de wederdopers die "eisen" van een ander die al gedoopt is dit over te doen.
Het zijn de wederdopers die de Bijbel "plat" lezen en niet in de context waarin zij gelezen behoort te worden en op die manier als 'slagwapen' gaat functioneren.
Hard.. ja keihard...
Maar ook Jezus gebruikte zo af en toe keiharde woorden...

[Els]

Als ik in de kerk het evangelie gelovig aanvaard had en daar dus was gebleven, zou het nooit in me opgekomen zijn me te laten "overdopen". Nu is het anders gelopen en heb ik me dus wel laten dopen door onderdompeling, iets waar ik toch met dankbaarheid aan terugdenk, omdat het de tijd markeert waarin het geloof voor mij ging leven. Tot nu toe heb ik er niet echt spijt van, hoewel het inderdaad schrijnt als ik denk aan mijn ouders. Eerlijk gezegd heb ik dat schrijnende gevoel niet tegenover de Kerk, die totaal onverschillig was toen ik me toendertijd distantieerde van het geloof....

[oeleboele]

quote:

Aafke schreef op 17 oktober 2006 om 13:01:
[...]

Je verloochend wat je ouders + degene die jou doopte en daar verantwoordelijkheid voor droegen hebben gedaan.. namelijk je laten dopen. Je loochent de belofte die God jou heeft gegeven in die doop.


[...]

Het is idd knetterhard.. maar ben blij dat mensen me daar indirect op wezen.

Het zijn de wederdopers (bapt. evangelischen etc.) die een ander geloof kozen en afwezen wat hen is gegeven in die desbetreffende doop (en niet andersom)
Het zijn de wederdopers die "eisen" van een ander die al gedoopt is dit over te doen.
Het zijn de wederdopers die de Bijbel "plat" lezen en niet in de context waarin zij gelezen behoort te worden en op die manier als 'slagwapen' gaat functioneren.
Hard.. ja keihard...


Heel erg jammer dat je er zo over denkt doet me zelfs pijn dat je dat zegt helemaal dat je mij verwijdt dat ik overgestapt ben op een ander geloof.

Jezus is ook voor mijn zonde gestorven aan het kruis en weer opgestaan uit de dood en zo ook mij eewig leven te geven  God heeft dit gedaan uit liefde voor mij en jouw niet ik had Hem eerst lief maar God had mij het eerst lief en dat is wat ik geloof.
Maar ook Jezus gebruikte zo af en toe keiharde woorden...

[Ursa]

@ Oeleboele: deze discussie is idd heel persoonlijk en dat gaat twee kanten op. Ik geloof dat God voor mij gekozen heeft en m'n kinderdoop is daar een teken van.

Edit: ik veroordeel overigens niemand, ik gaf alleen de gevolgen aan van de keuze voor een wederdoop.

Waarom heb jij je eerste doop verworpen?

[kajem]

quote:

Ursa schreef op 17 oktober 2006 om 14:36:
@ Oeleboele: deze discussie is idd heel persoonlijk en dat gaat twee kanten op. Ik geloof dat God voor mij gekozen heeft en m'n kinderdoop is daar een teken van.

Ursa,

Even een vraag. Heeft God jou van te voren uitverkozen boven anderen of heeft Hij van te voren voorzien dat je hem zou volgen als christen. Ik probeer me even een beeld te schetsen.

Kajem