Auteur Topic: Wederom homeopathie  (gelezen 4202 keer)

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
Wederom homeopathie
« Gepost op: augustus 26, 2005, 04:08:37 pm »
Overgenomen van de site van SKEPP:

Homeopathy 'no more than placebo'

A leading medical journal has made a damning attack on homeopathy, saying it is no better than dummy drugs.
The Lancet says the time for more studies is over and doctors should be bold and honest with patients about homeopathy's "lack of benefit".

A Swiss-UK review of 110 trials found no convincing evidence the treatment worked any better than a placebo.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/4183916.stm
http://www.thelancet.com/
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

Iris

  • Berichten: 3639
    • Bekijk profiel
Wederom homeopathie
« Reactie #1 Gepost op: augustus 26, 2005, 04:11:06 pm »
Er zijn ook onderzoeken geweest die het tegendeel "bewijzen"".

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
Wederom homeopathie
« Reactie #2 Gepost op: augustus 26, 2005, 04:14:56 pm »

quote:

Iris schreef op 26 augustus 2005 om 16:11:
Er zijn ook onderzoeken geweest die het tegendeel "bewijzen"".
Dat wordt ook niet ontkent, maar dat is statistsich verklaarbaar. Als je een heleboel studies uitvoert die onderzoeken of 7-up helpt tegen verkoudheid, dan zijn er altijd een paar die per ongeluk positief uitvallen (ook al is er geen werking). Ook de kwaliteit van het onderzoek speelt een belangrijke rol hierbij. Daarom betreft het hier ook een  analyse van een groot aantal kwalitatief goede studies.
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

Iris

  • Berichten: 3639
    • Bekijk profiel
Wederom homeopathie
« Reactie #3 Gepost op: augustus 26, 2005, 04:37:23 pm »
Wat is jouw mening hierover Koerok?

Ik heb persoonlijk hele goede ervaringen met homeopathie, en ik weet zeker dat het geen placebo-effect was.

Maar goed.  :)

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
Wederom homeopathie
« Reactie #4 Gepost op: augustus 26, 2005, 04:59:53 pm »
placebo-effect is ook een positief effect hoor. Dat is het mooie ervan. :)
Pinkeltjefan

Iris

  • Berichten: 3639
    • Bekijk profiel
Wederom homeopathie
« Reactie #5 Gepost op: augustus 26, 2005, 05:03:04 pm »

quote:

Alfredt schreef op 26 augustus 2005 om 16:59:
placebo-effect is ook een positief effect hoor. Dat is het mooie ervan. :)
Dit was geen placebo-effect.

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
Wederom homeopathie
« Reactie #6 Gepost op: augustus 26, 2005, 05:04:00 pm »
Iris, hoe weet je of iets een placebo-effect is of niet?

Dat is namelijk niet vast te stellen. Het enige wat je kunt vaststellen is dat je beter geworden bent. Maar of dat nou van de medicijnen gekomen is of ergens anders van is niet vast te stellen.
Pinkeltjefan

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Wederom homeopathie
« Reactie #7 Gepost op: augustus 26, 2005, 05:05:46 pm »

quote:

Iris schreef op 26 augustus 2005 om 17:03:
[...]


Dit was geen placebo-effect.


LOL _O_

Want? Omdat jij gelooft dat het werkt is het geen placebo effect?

Volgens mij is dat nou net de definitie van een placebo effect.
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Iris

  • Berichten: 3639
    • Bekijk profiel
Wederom homeopathie
« Reactie #8 Gepost op: augustus 26, 2005, 05:07:12 pm »

quote:

Alfredt schreef op 26 augustus 2005 om 17:04:
Iris, hoe weet je of iets een placebo-effect is of niet?

Dat is namelijk niet vast te stellen. Het enige wat je kunt vaststellen is dat je beter geworden bent. Maar of dat nou van de medicijnen gekomen is of ergens anders van is niet vast te stellen.
In elk geval kun jij ook niet vaststellen dat het wel een placebo-effect was.
Ik heb goede redenen om aan te nemen dat het niet om een placebo-effect ging.

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
Wederom homeopathie
« Reactie #9 Gepost op: augustus 26, 2005, 05:08:36 pm »
Ik vraag je dus naar de reden waarom je dat denkt (weet)
Pinkeltjefan

Iris

  • Berichten: 3639
    • Bekijk profiel
Wederom homeopathie
« Reactie #10 Gepost op: augustus 26, 2005, 05:08:50 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 26 augustus 2005 om 17:05:
[...]


LOL _O_

Want? Omdat jij gelooft dat het werkt is het geen placebo effect?

Volgens mij is dat nou net de definitie van een placebo effect.


Tja Roodkapje, misschien is jouw geloof ook wel één groot placebo-effect.
Ik bedoel, we kunnen natuurlijk overal wel flauwe opmerkingen over maken.
Maar als homeopathie je van iets geneest waar geen enkele arts ter wereld dat wel kon, dan ben ik geneigd te geloven dat het werkt.
« Laatst bewerkt op: augustus 26, 2005, 05:09:11 pm door Iris »

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Wederom homeopathie
« Reactie #11 Gepost op: augustus 26, 2005, 05:11:39 pm »

quote:

Iris schreef op 26 augustus 2005 om 17:08:
[...]


Tja Roodkapje, misschien is jouw geloof ook wel één groot placebo-effect.
Ik bedoel, we kunnen natuurlijk overal wel flauwe opmerkingen over maken.
Maar als homeopathie je van iets geneest waar geen enkele arts ter wereld dat wel kon, dan ben ik geneigd te geloven dat het werkt.


Excuseer me, maar de werkzaamheid van homeopathie is dus nog nooit bewezen, afgezien van een placebo effect. :) Jij beweert dat homeopathie wél genezend werkt. Jij doet de bewering, dus bij jouw ligt de bewijslast.

Dus het is nog maar de vraag of je door de homeopathie genezen bent en niet door water, alcohol of spontaan herstel.

Afgaande op een hele berg onderzoeken naar dit onderwerp waar nog nooit (= geen enkele keer) iets bewezen is, ben ik geneigd om homeopathie naar het rijk der fabelen te verwijzen. Als bewijs daarvoor verwijs ik naar alle medisch-wetenschappelijke onderzoeken die de afgelopen paar eeuwen gedaan zijn naar homeopathie.
« Laatst bewerkt op: augustus 26, 2005, 05:12:46 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
Wederom homeopathie
« Reactie #12 Gepost op: augustus 26, 2005, 05:15:30 pm »
je haalt hier oorzaak en gevolg door elkaar. Het feit dat je ergens van geneest is niet het bewijs dat de behandeling daar de oorzaak van is. Dat is niet een flauwe bewering maar gewoon de realiteit.
Dat geldt overigens net zo goed voor de reguliere geneeskunde. Het enige wat de reguliere geneeskunde voor heeft op de homeopaten is dat er een meer wetenschappelijke basis achter veel behandelingen zit.

Bij het testen van medicijnen wordt dit ook gedaan. Er zijn groepen van patienten die gedeeltelijk de te testen medicijnen krijgen en anderen krijgen nepmedicijnen. Toch zijn er altijd patienten die toch beter worden, danwel vooruitgang vertonen. Komt dit door de nepmedicijnen? nee natuurlijk niet. Maar ze zijn wel echt beter.
« Laatst bewerkt op: augustus 26, 2005, 05:20:38 pm door Wybo »
Pinkeltjefan

Iris

  • Berichten: 3639
    • Bekijk profiel
Wederom homeopathie
« Reactie #13 Gepost op: augustus 26, 2005, 05:22:38 pm »
Kijk, ik ben niet volslagen achterlijk, maar ik vind het wel erg toevallig dat een lastig te genezen kwaal na jaren ploeteren ineens zichtbaar snel geneest na wat consulten bij een klassiek homeopathisch arts.
Dat is voor mij het bewijs dat het werkt.

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
Wederom homeopathie
« Reactie #14 Gepost op: augustus 26, 2005, 05:24:01 pm »

quote:

Iris schreef op 26 augustus 2005 om 17:07:
In elk geval kun jij ook niet vaststellen dat het wel een placebo-effect was.
Ik heb goede redenen om aan te nemen dat het niet om een placebo-effect ging.
Gezien het ontbrekende van overtuigende bewijzen en de a priori absurde theorie (o.a. de extreem hoge verdunningen) heeft Alfredt wel het gelijk aan zijn kant.
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Wederom homeopathie
« Reactie #15 Gepost op: augustus 26, 2005, 05:26:26 pm »

quote:

Iris schreef op 26 augustus 2005 om 17:22:
Kijk, ik ben niet volslagen achterlijk, maar ik vind het wel erg toevallig dat een lastig te genezen kwaal na jaren ploeteren ineens zichtbaar snel geneest na wat consulten bij een klassiek homeopathisch arts.
Dat is voor mij het bewijs dat het werkt.


Dat is dus precies wat 't placebo-effect inhoudt. Mensen genezen niet 'zomaar', maar ze genezen wel omdat ze zelf ergens in geloven. Het menselijk lichaam is erg goed in staat zichzelf 'voor de gek' te houden. Aandacht van een arts, een pilletje, nog meer aandacht, en 't geloof dat 't goedkomt, zorgen ervoor dat 't ook daadwerkelijk goedkomt. Alleen maakt 't dus niet uit wat dat pilletje is. Schoon kraanwater, kalk, een pepermuntje, zolang de patient er maar in gelooft, werkt 't.

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
Wederom homeopathie
« Reactie #16 Gepost op: augustus 26, 2005, 05:26:54 pm »

quote:

Iris schreef op 26 augustus 2005 om 17:08:
Tja Roodkapje, misschien is jouw geloof ook wel één groot placebo-effect.
Ik bedoel, we kunnen natuurlijk overal wel flauwe opmerkingen over maken.
Maar als homeopathie je van iets geneest waar geen enkele arts ter wereld dat wel kon, dan ben ik geneigd te geloven dat het werkt.
Dat je daar geneigd toe bent dat snap ik best, maar je zou ook moeten inzien dat het geen bewijs is. Als jouw menaier van bewijsvoering (tsja, ik ben van mijn kwal af) praktisch relevant zou zijn, dan zou dubbelblind onderzoek bij grote groepen patienten uberhaupt niet meer nodig zijn. Het probleem is: je toont het causale verband tussen genezing en middel niet aan.
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

Iris

  • Berichten: 3639
    • Bekijk profiel
Wederom homeopathie
« Reactie #17 Gepost op: augustus 26, 2005, 05:27:09 pm »

quote:

Koerok schreef op 26 augustus 2005 om 17:24:
[...]
Gezien het ontbrekende van overtuigende bewijzen en de a priori absurde theorie (o.a. de extreem hoge verdunningen) heeft Alfredt wel het gelijk aan zijn kant.


Maar goed, het is ook niet bewezen dat Jezus werkelijk geleefd heeft.
En dat gelooft iedereen hier. (inclusief ik, sterker nog: Hij leeft NU)
Dus ik begrijp niet dat men hier niet wat meer open staat voor dingen die misschien niet helemaal bewezen zijn, maar die misschien toch wel helpen.
(Nog een voorbeeld: De kracht van het gebed! Het helpt! Maar is het bewezen? Nee! Toch gelooft iedereen die de kracht ervan ondervonden heeft het)

Iris

  • Berichten: 3639
    • Bekijk profiel
Wederom homeopathie
« Reactie #18 Gepost op: augustus 26, 2005, 05:28:11 pm »

quote:

Pooh schreef op 26 augustus 2005 om 17:26:

[...]


Dat is dus precies wat 't placebo-effect inhoudt. Mensen genezen niet 'zomaar', maar ze genezen wel omdat ze zelf ergens in geloven. Het menselijk lichaam is erg goed in staat zichzelf 'voor de gek' te houden. Aandacht van een arts, een pilletje, nog meer aandacht, en 't geloof dat 't goedkomt, zorgen ervoor dat 't ook daadwerkelijk goedkomt. Alleen maakt 't dus niet uit wat dat pilletje is. Schoon kraanwater, kalk, een pepermuntje, zolang de patient er maar in gelooft, werkt 't.


Ik geloofde NIET in homepathie.
Maar ik had besloten het te proberen onder het mom "baadt het niet dan schaadt het niet".
Ik geloofde er pas in nadat ik genezen was.
En nee, een beetje aandacht van de homeopathisch arts zou me ook niet genezen hebben.

Iris

  • Berichten: 3639
    • Bekijk profiel
Wederom homeopathie
« Reactie #19 Gepost op: augustus 26, 2005, 05:29:21 pm »

quote:

Koerok schreef op 26 augustus 2005 om 17:26:
[...]
Dat je daar geneigd toe bent dat snap ik best, maar je zou ook moeten inzien dat het geen bewijs is. Als jouw menaier van bewijsvoering (tsja, ik ben van mijn kwal af) praktisch relevant zou zijn, dan zou dubbelblind onderzoek bij grote groepen patienten uberhaupt niet meer nodig zijn. Het probleem is: je toont het causale verband tussen genezing en middel niet aan.


Accoord, maar het is ook helemaal niet mijn bedoeling jullie iets te bewijzen.
Ik zeg alleen dat ik zelf geloof dat het werkt, bewezen of niet.
« Laatst bewerkt op: augustus 26, 2005, 05:30:47 pm door Iris »

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
Wederom homeopathie
« Reactie #20 Gepost op: augustus 26, 2005, 05:31:40 pm »

quote:

Iris schreef op 26 augustus 2005 om 17:22:
Kijk, ik ben niet volslagen achterlijk, maar ik vind het wel erg toevallig dat een lastig te genezen kwaal na jaren ploeteren ineens zichtbaar snel geneest na wat consulten bij een klassiek homeopathisch arts.
Dat is voor mij het bewijs dat het werkt.

Ja, dat is frapant, maar je vergeet dat spontane genezing, o.a. door het zelfgenezende vermogen van het lichaam, wel degelijk voorkomt. En soms vindt zo'n genezing plaats net tijdens een homeopathiebehandeling. En natuurlijk onthouden mensen juist DIE gevallen (al die andere gevallen waarin het dus niet helpt worden snel vergeten).
Kortom: jou geval kan best binnen de statistische bandbreedte kunnen passen.
En das nog maar een van de redenen waarom het soms kan lijken dat H werkt.
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
Wederom homeopathie
« Reactie #21 Gepost op: augustus 26, 2005, 05:34:10 pm »

quote:

Iris schreef op 26 augustus 2005 om 17:28:
Ik geloofde NIET in homepathie.
Maar ik had besloten het te proberen onder het mom "baadt het niet dan schaadt het niet".
Ik geloofde er pas in nadat ik genezen was.
Maar er was van te voren toch een verwachtingspatroon. Anders was je er helemaal niet aan begonnen. Verder kan ik noch jij in jouw hoofd kijken om te controleren wat daar allemaal gebeurt en om welke reden. Misschien geloofde je er onbewust toch een beetje in.

quote:

En nee, een beetje aandacht van de homeopathisch arts zou me ook niet genezen hebben.
Dat weet je dus niet.
« Laatst bewerkt op: augustus 26, 2005, 05:37:22 pm door Koerok »
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
Wederom homeopathie
« Reactie #22 Gepost op: augustus 26, 2005, 05:35:45 pm »

quote:

Iris schreef op 26 augustus 2005 om 17:29:
Accoord, maar het is ook helemaal niet mijn bedoeling jullie iets te bewijzen.
Ik zeg alleen dat ik zelf geloof dat het werkt, bewezen of niet.
Voor iemand die slechts iets meedeelt ga je er toch wel erg stevig op in (wat ik overigens alleen maar toejuich).
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Wederom homeopathie
« Reactie #23 Gepost op: augustus 26, 2005, 05:35:50 pm »

quote:

Koerok schreef op 26 augustus 2005 om 17:34:
[...]
Misschien geloofde je er onbewust toch een beetje in.
[...]
Dat weet je dus niet.

Ja, zo kun je natuurlijk alles met onbekende variabelen rechtpraten  ><img src=" class="smiley"  /> ;)
« Laatst bewerkt op: augustus 26, 2005, 05:40:26 pm door Nunc »

Iris

  • Berichten: 3639
    • Bekijk profiel
Wederom homeopathie
« Reactie #24 Gepost op: augustus 26, 2005, 05:37:17 pm »

quote:

Koerok schreef op 26 augustus 2005 om 17:35:
[...]
Voor iemand die slechts iets meedeelt ga je er toch wel erg stevig op in (wat ik overigens alleen maar toejuich).
Ja, omdat men hier zo weinig open staat voor alles wat anders is dan de plaatselijke huisarts op de hoek.

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
Wederom homeopathie
« Reactie #25 Gepost op: augustus 26, 2005, 05:40:30 pm »

quote:

Nunc schreef op 26 augustus 2005 om 17:35:
Ja, zo kun je natuurlijk alles met onbekende variabelen rechtpraten  ><img src=" class="smiley"  />
Ik snap dat het vaag klinkt, maar het placebo-effect IS nu eenmaal vaag. Niet voor niets zijn de regels zo streng bij goed onderzoek. Zelfs de onderzoekers mogen niet weten wat ze toedienen, anders zouden ze eventueel gedrag kunnen vertonen waaruit de patient onbewust zou kunnen opmaken wat hij krijgt (verum of placebo), wat de resultaten zouden kunnen vertekenen.
Dus nee, ik weet het ook niet precies, maar ik weet wel dat het praktisch onmogelijk is om te achterhalen wat een mens onbewust allemaal denkt, vindt en verwacht. Ook, of misschien wel juist, door de persoon zelf.
« Laatst bewerkt op: augustus 26, 2005, 05:41:27 pm door Koerok »
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

Iris

  • Berichten: 3639
    • Bekijk profiel
Wederom homeopathie
« Reactie #26 Gepost op: augustus 26, 2005, 05:41:58 pm »
Als ik ergens in GELOOFDE was het wel de reguliere geneeskunde.  :+

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Wederom homeopathie
« Reactie #27 Gepost op: augustus 26, 2005, 05:42:42 pm »

quote:

Koerok schreef op 26 augustus 2005 om 17:40:
[...]
Ik snap dat het vaag klinkt, maar het placebo-effect IS nu eenmaal vaag.
Ik weet wat het placebo-effect is, ik doelde meer op je opmerking dat Iris er misschien onderbewust wel in geloofde maar bewust niet. Ik vond het een typisch voorbeeld van 'saving the phenomena'
« Laatst bewerkt op: augustus 26, 2005, 05:42:22 pm door Nunc »

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
Wederom homeopathie
« Reactie #28 Gepost op: augustus 26, 2005, 05:43:43 pm »

quote:

Iris schreef op 26 augustus 2005 om 17:37:
Ja, omdat men hier zo weinig open staat voor alles wat anders is dan de plaatselijke huisarts op de hoek.
Dus verdedig je het toch! Geeft niet, maar kom dan niet met de flauwe opmerking dat je niets wilt bewijzen. Dat wil je wel, want je levert er argumenten voor (al vind ik dat dan geen goede).

Verder heeft het met openstaan niets te maken. Vreemd toch dat bepaalde mensen afgestompd zijn voor keiharde bewijzen, maar wel volkomen openstaan voor allerhande 'mogelijkheden'.
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
Wederom homeopathie
« Reactie #29 Gepost op: augustus 26, 2005, 05:45:53 pm »

quote:

Nunc schreef op 26 augustus 2005 om 17:42:
Ik weet wat het placebo-effect is, ik doelde meer op je opmerking dat Iris er misschien onderbewust wel in geloofde maar bewust niet.
Daar doelde ik ook op (lees maar terug). ik geef het als mogelijke verklaring, maar zoals ik ook al zei kan het ook best het natuurlijke verloop van de ziekte kunnen zijn.
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

Iris

  • Berichten: 3639
    • Bekijk profiel
Wederom homeopathie
« Reactie #30 Gepost op: augustus 26, 2005, 07:08:31 pm »

quote:

Koerok schreef op 26 augustus 2005 om 17:43:
[...]
Dus verdedig je het toch! Geeft niet, maar kom dan niet met de flauwe opmerking dat je niets wilt bewijzen. Dat wil je wel, want je levert er argumenten voor (al vind ik dat dan geen goede).

Verder heeft het met openstaan niets te maken. Vreemd toch dat bepaalde mensen afgestompd zijn voor keiharde bewijzen, maar wel volkomen openstaan voor allerhande 'mogelijkheden'.
Ok, jij je zin, meneer bijdehand.

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Wederom homeopathie
« Reactie #31 Gepost op: augustus 26, 2005, 07:15:18 pm »
Iris, even serieus. Jij beweert iets, maar wilt het vervolgens niet bewijzen. Als na aanleiding van jouw (boude) beweringen bewijzen gevraagd wordt, reageer jij met 'flauw', 'meneer bijdehand'.

Dat vind ik nou flauw. Als je in een discussie iets beweert, dan dien je dat gewoon te onderbouwen. Dat mag met bronverwijzingen etc. Maar gewoon dingen zeggen en als mensen daarop ingaan en om bewijzen vragen dat als 'flauw' of 'bijdehand' af te serveren vind ik veel te gemakkelijk. Reageer dan niet zou ik zo zeggen.
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Iris

  • Berichten: 3639
    • Bekijk profiel
Wederom homeopathie
« Reactie #32 Gepost op: augustus 26, 2005, 07:17:18 pm »
Zo, je wast me even flink de oren.  :+
Daar moet ik even van bijkomen hoor.

Iris

  • Berichten: 3639
    • Bekijk profiel
Wederom homeopathie
« Reactie #33 Gepost op: augustus 26, 2005, 07:30:59 pm »
Onderstaande heb ik van de volgende site gehaald:

http://www.klassiek-homeopaat.info/


Geneest Homeopathie alleen als je erin gelooft?

Een kort en bondig nee is hier op zijn plaats. Tegenstanders beweren dat homeopathie niet wetenschappelijk te bewijzen is, dat de middelen zo verdund worden dat de oorspronkelijke stof niet meer aan te tonen is (zie artikel Potenties op deze website) en dat mensen genezen door middel van suggestie. Is homeopathie een wetenschap of een geloof?
Het is natuurlijk wel heel erg gemakkelijk homeopathie af te doen als onzin omdat de werking niet wetenschappelijk te bewijzen is. Je zou deze stelling kunnen omdraaien. Men zou het ook kunnen zien als een beperktheid van de wetenschap. Daar zijn genoeg voorbeelden van geweest in het verleden. Homeopathie werkt langs haar eigen wetten en bewijst zichzelf. Graag wil ik nog opmerken dat de weerstand van de wetenschapper tegen dingen die hij niet begrijpt volkomen logisch is.  

Het probleem dat zich voor doet is dat wetenschappelijk onderzoek afgestemd is op onderzoek van materie, terwijl men een niet-materiele werking probeert te onderzoeken. Een homeopathisch middel werkt in op diverse niveaus zoals het lichamelijke, het emotionele, het intellectuele en spirituele aspect van de mens.  
Mensen dwalen steeds verder van hun eigen ik af. Wat je doet met een klassiek homeopathisch middel is niet alleen genezen, je probeert mensen te helen.

Het gaat dus niet alleen om de klacht van de patiënt, maar om het totaalbeeld van de persoon. Er bestaan nu eenmaal geen standaard mensen.

Het veel aangehaalde placebo-effect houdt geen stand indien men bedenkt dat ook baby’s en dieren genezen door middel van homeopathie. Niemand zal in ernst kunnen beweren dat deze genezen door suggestie. Als iemand al jaren klachten heeft en daar reguliere middelen voor inneemt met weinig of geen resultaat, vervolgens een klassiek homeopaat raadpleegt en van zijn klachten afraakt, is het wel heel vreemd te veronderstellen dat de genezing ontstaat door middel van suggestie. Is deze persoon gevoelig voor suggestie, dan was hij immers ook van zijn klachten afgeraakt met een regulier middel. Immers de patiënt krijgt een middel toegediend waarvan wetenschappelijk is bewezen dat het werkt bij de klachten die de patiënt vertoont en de patiënt is ook nog gevoelig voor suggestie. Dat is dus dubbel op.  

Wetenschappers beweren dat homeopathie te bewijzen zou zijn door gecontroleerde dubbelblind onderzoeken. Hieruit blijkt dat zij niet begrijpen hoe een klassiek homeopaat tot een middelenkeus voor een patiënt komt. Men kiest immers een individueel middel per patiënt.
Als elke migraine patiënt te genezen zou zijn met één bepaald homeopathisch middel dan zou dat een groot wonder zijn.  

Het is onzin te beweren dat elke ziekte te genezen zou zijn met klassieke homeopathie natuurlijk is dat niet zo, of iemand geneest door middel van homeopathie is afhankelijk van diverse factoren. Daar staat tegenover dat ook niet iedereen is te genezen in het reguliere circuit.  

Wat in mijn ogen wel kwalijk is, is het voor gek verklaren van klassiek homeopaten of van mensen die zich homeopathisch laten behandelen. Maar begrijpelijk is het wel, wie gek is hoef je immers niet meer serieus te nemen. En dat is voor de tegenstanders van de homeopathie wel zo makkelijk.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Wederom homeopathie
« Reactie #34 Gepost op: augustus 26, 2005, 07:31:06 pm »
(effe olie op het vuur)

Ik geloof heilig in het heilzame effect van de homeopathie op sommige mensen en op sommige kwalen.
En hoewel er (nog) niet veel reguliere artsen zijn die dat met mij vinden, zullen dat er steeds meer worden.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Fotogravinnetje

  • Moderator
  • Berichten: 3905
  • Crimpen op den Yssel
    • Bekijk profiel
Wederom homeopathie
« Reactie #35 Gepost op: augustus 26, 2005, 07:53:45 pm »
Of het nou placebo-effect is of niet, het is wel heel verwonderlijk de mate waarin ik de laatste tijd veranderd ben. Zelfs zo dat mn ouders er verbaasd van staan te kijken. Veel van mijn auti-trekjes verminderen zichtbaar... Ik ben daar erg blij mee. Ik heb ook wel zoiets van: of het nou placebo-effect is of niet, van af en toe een korreltje melksuiker opsabbelen krijg je nix, en ik voel me beter, kan makkelijker en beter op andere mensen reageren. Laat het dan maar suggestie zijn, ik ben er flink mee geholpen :) En werkt het wel, nou ja, dan verandert dat ook niets aan de werkelijkheid :*)
computerfout: een vreemde een in de byte

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Wederom homeopathie
« Reactie #36 Gepost op: augustus 26, 2005, 07:57:12 pm »
Aan de ene kant ben ik het eigenlijk wel een beetje met Iris eens, althans, ik denk haar te snappen. Als 'wij wetenschappers' de man bij de waterput tegen zouden komen (die was genezen door Jezus) zouden we ook zeggen dat het suggestie was. Want ja, dat valt nu eenmaal binnen de statistische mogelijkheden bla bla. Maar voor die individu zelf is het zo klaar als een klontje: ik ben genezen!

Aan de andere kant vind ik het artikel van Iris nogal zwak. Of misschien wat vreemd. Kijk, dat homeopathie een persoonlijk toegespitste zaak is, oke. Maar dan kun je een test toch nog wel dubbelblind uitvoeren door het verkeerde medicijn uiteindelijk te geven?

Oke, even een voorbeeld. Stel je neemt 2000 patienten die je in 2 groepen verdeelt (waar ze zelf niks van weten). Groep A krijgt echte medicijnen, groep B valse.

Allebei de groepen worden door homeopathen behandelt, die ook niet weten of de patient tot A of B behoort. Een eerlijke behandeling dus. Er zijn dan weer externe homeopathen die het echte, danwel valse medicijn voor de patient maken.

Met deze test zou ondubbelzinnig vast moeten komen te staan of het medicijn helpt, of niet. Ofwel ongeveer hetzelfde percentage in A en B geneest, ofwel er moet een significante verbetering zijn in A. Dus een "persoonlijke" wetenschappelijke methode is zeer goed mogelijk. En aangezien dit geen revolutionaire gedachte van mij zal zijn, lijkt het me logisch dat homeopathie in de meeste gevallen geen werkelijke bijdrage levert.

(trouwens, als in dat stuk wordt beweert dat het ook op dieren werkt, moet dat toch helemaal makkelijk wetenschappelijk/statistisch te bewijzen zijn?)
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Wederom homeopathie
« Reactie #37 Gepost op: augustus 26, 2005, 07:58:53 pm »

quote:

Wetenschappers beweren dat homeopathie te bewijzen zou zijn door gecontroleerde dubbelblind onderzoeken. Hieruit blijkt dat zij niet begrijpen hoe een klassiek homeopaat tot een middelenkeus voor een patiënt komt. Men kiest immers een individueel middel per patiënt.
Als elke migraine patiënt te genezen zou zijn met één bepaald homeopathisch middel dan zou dat een groot wonder zijn.

Duh, hoe wou je anders bewijzen of iets werkt. Zoals eerder opgemerkt is het suggereren van een causaal verband tussen homeopathie - genezing (vermindering klachten) geen bewijs.
In de statistiek wordt altijd gezegd: "Correlation doesn't imply causation". Als A en B vaak samen voorkomen betekent dit niet dat A door B veroorzaakt wordt of andersom.

Voorbeeld:
In Amersfoort is meer criminaliteit dan in Staphorst. (Feit A)
In Amersfoort staan meer kerken dan in Staphorst. (Feit B)
-------------------------------------------------------------------------
De correlatie tussen deze twee is hoog: 0.65, dus kerken zorgen voor meer criminaliteit. (Conclusie).

(weer een klassiek voorbeeld waarbij gewaarschuwd wordt voor de zogenaamde 'lurking' of 'derde' variabele).

Bij homeopathie zou deze 'aandacht', 'placebo-effect' of 'spontaan herstel' kunnen  heten.
« Laatst bewerkt op: augustus 26, 2005, 07:58:31 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
Wederom homeopathie
« Reactie #38 Gepost op: augustus 26, 2005, 08:37:53 pm »
"Men kiest immers een individueel middel per patiënt."

Hèt adagium van de homeopathie. We onderzoeken ieder aspect van de mens en zoeken zo bij ieder individu een specifiek middel uit. Het idee dat je 'heel de mens' meeneemt bij je onderzoek is natuurlijk nobel streven, maar het is ook ronduit megalomaan.
Maar waar het om gaat is hoe men dan die middelen per individu uitkiest. Hoe weet je welke middel bij iemand past als dat voor iedereen verschilt? Hoe kom je aan die kennis, als er uberhaupt geen patronenzijn om te herkennen? Kortom: dat KAN helemaal niet.
Maar zo zit het dan ook niet in elkaar zal de homeopaat meteen roepen. Het is allemaal gebaseerd op het Similia Principe, het gelijke met het gelijke genezen. Middel x geeft symptoom y, dus bij klacht y geven we x in verdunden en gepotentieerde vorm. Maar hoe weten we dat dat x symptoom y veroorzaakt? Door provings oftewel door het uit te proberen bij groepen mensen. Wat, denkt de lezer nu? Provings van groepen mensen? Maar het ging toch om een specifiek middel bij een specifiek individu? Nee dus.
Eigenlijk zijn er 2 scenario's:
1. een middel is uniek voor ieder persoon, omdat ieders constitutie, leefpatroon, etc. verschilt van ieder ander, in welk geval je dus NOOIT van te voren kunt weten of een middel werkt of niet (geen referentiekader).
2. er zijn zijn wel degelijk ziektebeelden te koppelen aan middelen, in welk geval het te onderzoeken is.

Koerok
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Wederom homeopathie
« Reactie #39 Gepost op: augustus 28, 2005, 09:15:02 pm »
Het placebo-effect is dus niet alleen psychologisch blijkt nu uit onderstaande quote, homeopathie zou onder hetzelfde effect kunnen vallen?

quote:


Bewijs voor biochemisch effect van nepmedicijnen

Uitgegeven: 25 augustus 2005 12:43
Laatst gewijzigd: 25 augustus 2005 12:56
ANN ARBOR - Nepmedicijnen stimuleren in de hersenen de aanmaak van lichaamseigen pijnstillers. Dat blijkt uit een onderzoek dat woensdag is verschenen in The Journal of Neuroscience.

"De bevindingen weerspreken de gedachte dat het placebo-effect alleen maar psychologisch is", stelt onderzoeker Jon-Kar Zubieta van de Universiteit van Michigan in Ann Arbor.

De onderzoekers gaven veertien vrijwilligers een injectie met een zoutoplossing in de kaakspieren. Aangezien de hersenen onmiddellijk aan het werk gingen om de pijn te verdoven, verhoogden de onderzoekers de dosis om de pijn op peil te houden. Toen de proefkonijnen hoorden dat ze een pijnstiller kregen (wat een fopmiddel was), bleek het lichaam zich nog beter tegen de pijn te weren.

Hersenscan

De hersenscans die werden uitgevoerd, lieten zien dat na toediening van het placebo het opiatensysteem op volle toeren ging werken. Een hersenscan maakt de stofwisseling in de hersenen zichtbaar.

Het placebo-effect is al lang bekend. Niet alleen nepmiddelen maar ook nepoperaties kunnen bepaalde klachten verhelpen. Waarom nepmiddelen werken, was nog niet duideijk. Tot nu werd aangenomen dat het effect alleen maar psychologisch was.

Vertrouwen

Eerder deze zomer hadden onderzoekers aangetoond dat placebo's tot hersenactiviteiten leiden die tot doel hebben onaangename gevoelens te vermijden. Daarbij zou de mentale gesteldheid van patiënten een belangrijke rol spelen. Mensen die veel vertrouwen en hoge verwachtingen ten aanzien van medicijnen hebben, zouden er meer bij gebaat zijn.

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Wederom homeopathie
« Reactie #40 Gepost op: augustus 28, 2005, 10:34:14 pm »
Opiatenreacties in de hersenen, getriggerd door een psychologisch systeem is toch een psychologische reactie?? 8)7

Hoe wou je een 'psychologische reactie' anders defeniëren...
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
Wederom homeopathie
« Reactie #41 Gepost op: augustus 30, 2005, 09:19:08 am »

quote:

Waarom nepmiddelen werken, was nog niet duideijk. Tot nu werd aangenomen dat het effect alleen maar psychologisch was.
Een volstrekt onbegrijpelijk bericht. Hier is toch niets nieuws aan, of anders gezegd: je verwacht toch bij een placebo-effect dat er bijv. opiaten worden aangemaakt? Het is toch ook niets nieuws dat het lichaam van allerlei dingen zelf doet onder invloed van gedachten? Bekijk bijv. een spannende film en de adrenaline giert je door de keel.
Echt een vreemd bericht dus. Ik heb altijd al gedacht dat een placebo psychologisch werkt (dus dat het de pijn al minder doet 'lijken') en fysisch (dat er daadwerkelijk bepaalde stioffen worden aangemaakt).
« Laatst bewerkt op: augustus 30, 2005, 09:20:47 am door Koerok »
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Wederom homeopathie
« Reactie #42 Gepost op: augustus 30, 2005, 09:41:22 am »
Dat is overigens ook allang bekend...

Er is ooit een leuk onderzoek gedaan waarbij een groep mensen een blauwe nep-pil kregen en een andere groep een rode, de bloeddruk van de blauwe groep ging omlaag en die van de rode omhoog.
Puur psychologisch maar uiteraard wél via in het lichaam aangemaakte stoffen.

Waar het om gaat is dat bij een placebo-medicijn géén stoffen uit het middel inwerken op processen in het lichaam. Of het effect vervolgens wordt bereikt via geestelijke weg (je beter voelen, waar overigens uiteindelijk ook neurotransmitters aan ten grondslag liggen) of via "lichamelijke" weg (aanmaak van opiaten oid) maakt dan niet uit.
Bombus terrestris Reginae

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Wederom homeopathie
« Reactie #43 Gepost op: augustus 30, 2005, 10:58:55 am »

quote:

Bumblebee schreef op 30 augustus 2005 om 09:41:
Waar het om gaat is dat bij een placebo-medicijn géén stoffen uit het middel inwerken op processen in het lichaam. Of het effect vervolgens wordt bereikt via geestelijke weg (je beter voelen, waar overigens uiteindelijk ook neurotransmitters aan ten grondslag liggen) of via "lichamelijke" weg (aanmaak van opiaten oid) maakt dan niet uit.


Maar het is allang bekend dat placebo's daadwerkelijke fysieke processen in werking zetten. Zo werken placebo's soms prima tegen iets zichtbaars als eczeem.
Dit onderzoek vult een klein gaatje op, namelijk hoe het placebo ervoor zorgt dat de ervaren pijn minder wordt, namelijk door bepaalde opiaten. Hoe het proces dat die opiaten aanmaakt getriggerd wordt is natuurlijk de volgende vraag. Aan de andere kant blijft de vraag liggen hoe het placebo ervoor kan zorgen dat niet allen de ervaring, maar ook de oorzaak aangepakt wordt (in sommige gevallen).

Kortom: we weten nog niks, en dit onderzoek maakt 't niet veel helderder. Wel weten we dat placebo's heel veel kunnen, en dat 't inderdaad niet uitmaakt wat er in zo'n placebo zit. Gedestilleerd water, kalk, een pepermuntje, zolang de patient maar denkt dat 't een medicijn is, of op zijn minst daarover in onzekerheid verkeert.

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
Wederom homeopathie
« Reactie #44 Gepost op: augustus 30, 2005, 11:06:12 am »

quote:

Pooh schreef op 30 augustus 2005 om 10:58:
Dit onderzoek vult een klein gaatje op, namelijk hoe het placebo ervoor zorgt dat de ervaren pijn minder wordt, namelijk door bepaalde opiaten. Hoe het proces dat die opiaten aanmaakt getriggerd wordt is natuurlijk de volgende vraag.
Inderdaad, maar ik heb nu al twee mesnen horen beweren dat placebo's naast een psychologisch ook een fysisch effect hebben, waarmee de persoon suggereert dat het meer is dan suggestie. Dat klopt van geen kant en daarom is het een slecht artikel (los van de relevantie van het onderzoek).

quote:

Wel weten we dat placebo's heel veel kunnen...
Dat vind ik toch wat overdreven uitgedrukt.

<edit>
Ik denk eerder dat het lichaam zelf gewoon veel kan en ook doet. Dus vaak is het gewoon het natuurlijk verloop van de kwaal.
« Laatst bewerkt op: augustus 30, 2005, 11:07:24 am door Koerok »
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
Wederom homeopathie
« Reactie #45 Gepost op: augustus 30, 2005, 11:18:15 am »
Ter info een artikeltje over het placebo-effect:
http://www.skepsis.nl/placebo-effect.html
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Wederom homeopathie
« Reactie #46 Gepost op: augustus 30, 2005, 11:30:17 am »

quote:

Koerok schreef op 30 augustus 2005 om 11:06:
[...]
Inderdaad, maar ik heb nu al twee mesnen horen beweren dat placebo's naast een psychologisch ook een fysisch effect hebben, waarmee de persoon suggereert dat het meer is dan suggestie. Dat klopt van geen kant en daarom is het een slecht artikel (los van de relevantie van het onderzoek).


Dat hangt dus van je definitie af. Het placebo zelf, het middel, heeft geen werking, kan ingeruild worden voor een willekeurig ander middel. Maar er is een fysisch effect, dat meer is dan suggestie, en meetbaar. Dat effect komt niet door het middel, maar door de suggestie.

quote:

Ik denk eerder dat het lichaam zelf gewoon veel kan en ook doet. Dus vaak is het gewoon het natuurlijk verloop van de kwaal.


"Het lichaam zelf" is een nogal vage term. Vaak zie je dat mensen een 'duwtje in de rug' nodig hebben om te genezen. Mensen die niet geloven dat hun arts hun kan helpen, hebben een veel slechter ziekteverloop dan mensen die daar wel in geloven. Zoiets heb je met placebo's ook: sommige mensen lopen jarenlang met een (meetbare) kwaal, sjouwen 10 artsen af, die allemaal geen oorzaak kunnen vinden, tot 1 arts ze een placebo voorschrijft, en 2 weken later zijn ze (meetbaar) genezen. Natuurlijk doet het lichaam dat 'zelf', maar zonder placebo was het nooit gebeurd.1

--
1De goede verstaander zal begrijpen dat homeopathie op dezelfde manier werkt.

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
Wederom homeopathie
« Reactie #47 Gepost op: augustus 30, 2005, 11:55:16 am »

quote:

Pooh schreef op 30 augustus 2005 om 11:30:
1De goede verstaander zal begrijpen dat homeopathie op dezelfde manier werkt.
Precies, en daarin zat dan ook voornamelijk mijn kritiek, want lang niet iedereen is een goede verstaander (ik zelf ook niet altijd hoor). Maar ik ben zelfs mensen tegengekomen die bijv. menen dat er onderzoek gedaan moet worden naar 'betere' placebo's. Blijkbaar is nog steeds niet voor iedereen duidelijk wat een placebo is, en dan helpt een artikel als dit niet echt. Integendeel.
« Laatst bewerkt op: augustus 30, 2005, 11:56:03 am door Koerok »
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Wederom homeopathie
« Reactie #48 Gepost op: augustus 30, 2005, 11:59:26 am »

quote:

Koerok schreef op 30 augustus 2005 om 11:55:
[...]
Precies, en daarin zat dan ook voornamelijk mijn kritiek, want lang niet iedereen is een goede verstaander (ik zelf ook niet altijd hoor). Maar ik ben zelfs mensen tegengekomen die bijv. menen dat er onderzoek gedaan moet worden naar 'betere' placebo's. Blijkbaar is nog steeds niet voor iedereen duidelijk wat een placebo is, en dan helpt een artikel als dit niet echt. Integendeel.


In zekere zin is zo'n oproep naar 'betere' placebo's best te begrijpen. Naar mijn idee laat de reguliere geneeskunde een gat vallen op het gebied van suggestie, waar de homeopathie dankbaar in is gesprongen. Blijkbaar kunnen veel patienten geholpen worden door genoeg aandacht, de juiste vorm van toediening, en de suggestie dat een middel werkt. Het kan interessant zijn om hier onderzoek naar te doen: Worden patienten sneller beter als de arts een witte jas draagt, of als de pillen blauw in plaats van rood zijn, of als het medicijn smerig smaakt?

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Wederom homeopathie
« Reactie #49 Gepost op: september 01, 2005, 07:24:22 pm »

quote:

Pooh schreef op 30 augustus 2005 om 11:59:
In zekere zin is zo'n oproep naar 'betere' placebo's best te begrijpen. Naar mijn idee laat de reguliere geneeskunde een gat vallen op het gebied van suggestie, waar de homeopathie dankbaar in is gesprongen. Blijkbaar kunnen veel patienten geholpen worden door genoeg aandacht, de juiste vorm van toediening, en de suggestie dat een middel werkt. Het kan interessant zijn om hier onderzoek naar te doen: Worden patienten sneller beter als de arts een witte jas draagt, of als de pillen blauw in plaats van rood zijn, of als het medicijn smerig smaakt?
Vroegah deden "we" dat ook maar tegenwoordig kan dat echt niet meer - het is zelfs tegen de Wet op de Geneeskundige Behandelovereenkomst. Je mág een patient niet voor de gek houden.
Bombus terrestris Reginae