Is Paulus in de fout gegaan?

[P. Strootman]

Nunc,

Onbegrijpelijk, dat je niet wilt aanvaarden dat Paulus zich in 1 Kor.10 speciaal richtte tot het Jóódse deel van de gemeente! Wat hebben wij, gelovigen van vandaag aan een dergelijke boodschap? Volgens mij wíl je het gewoon niet, want laat een leerling van een middelbare school, die nog ónbevooroordeeld is, de brief lezen en hij zal onmiddellijk beamen, dat de schrijver van de brief, zich in hoofdstuk 10 rícht tot het Jóódse deel van de gemeente. Zelfs de Statenvertalers tekenen bij vers 1 aan:’’Namelijk die met Mozes uit Egypte zijn vertrokken’
Maar stel, dat Paulus  zich in hoofdstuk 10 en de volgende hoofdstukken, over de hoofden van de Joden heen, tóch tot óns, gelovigen uit de volken,  richt. Moeten wij er dan bij de viering van het christelijk Avondmaal rekening mee houden, dat zij, die onwettig deelnemen aan de Heilige dis, kans lopen met de dood gestraft te worden? In vers 27-31 lezen we:’Wie dus op onwaardige wijze het brood eet of de beker des Heren drinkt, zal zich bezondigen aan het lichaam en bloed des Heren. Maar ieder beproeve zichzelf en ete dan van het brood en drinke uit de beker. Want wie eet en drinkt, eet en drinkt tot zijn eigen oordeel, als hij het lichaam niet onderscheidt. DAAROM ZIJN ER ONDER U VELEN ZWAK EN ZIEKELIJK EN ER ONTSLAPEN ER NIET WEINIGEN’ Ik wil er niet mee spotten, maar als dát voor ons zou gelden, dan zouden zij, die tengevolge van deze zonde de dood vonden in de laatste 2000 jaar, het aantal doden, die in de laatste wereldoorlog zijn gevallen nog verre overtreffen. Lees in het oude testament, wat er gebeurde, als het Pascha (een puur Joods ritueel, verbonden aan de historie van het volk Israël. Wat dóen wij met onze heilbegerige vingers aan dit ritueel?), op onwettige wijze werd gevierd.
Neem mij ook niet kwalijk, Nunc, dat ik zéker niet van jóu had verwacht, dat je het onmogelijk zou vinden, dat iemand in een brief, zich tot een bepaalde groep zou kunnen richten. Dat ik daarop gewezen heb,  heeft dan ook niets, maar dan ook níets met enige ironie te maken. Óók maakt het mijn visie absoluut niet inconsistent! De brief was heel gewoon gericht aan een gemeente van Joden én heidenen. Is het dan zo vreemd, dat Paulus zich op een gegeven moment tot het Joodse deel van de gemeente richt? Ik had je véél wijzer gedacht. Eigenlijk ongehoord, om dit te ontkennen!
Je opmerking, dat, als ik zou erkennen, dat 1 Kor.10 wél aan álle gelovigen geschreven is, mijn bewering dat er twee evangeliën zijn, zou vervallen, is er helemáál naast. Ik beweer juist, dat 10 en 11 expliciet gericht is aan Joden. Dat er een tijd is geweest, waarin twéé evangeliën gepredikt werden, staat vast! Ik grond dit o.a. op Galaten 2.7, waar staat:’Maar daarentegen, als zij zagen, dat aan mij (Paulus) het evangelie DER voorhuid toevertrouw was, gelijk aan Petrus, dat DER besnijdenis. Met jouw intelligentie moet het een fluitje van een cent zijn, om te vatten, dat de verdeling van de taken tussen Paulus en Petrus álles te maken had met de resp. boodschappen, die zij moesten brengen.
Helaas, heeft  de christelijke godsdienst, zich op ongehoorde wijze vergrepen aan het evangelie DER besnijdenis, dat onherroepelijk alléén bestemd was voor BESNEDENEN. Níet voor ÓNBESNEDENEN!

[Rene Z]

Ja dat is vreemd.

[Rene Z]

quote:

diak2b schreef op 31 maart 2006 om 14:09:
Overigens, de Kerk is de voortzetting van Israël. In de Kerk is geen onderscheid tussen joden en heidenen, in het lidmaatschap van de Kerk, is de geschiedenis van Egypte ook de geschiedenis van hen geworden die niet in de bloedlijn van Israël staan, maar in de geestelijke erfenis. Noch de joden, noch de heidenen, waar Paulus zich naar richt, zijn uit Egypte bevrijd, maar die bevrijding is een voorafbeelding van de bevrijding van allen, in Christus, waarin bloedlijnen geen betekenis meer hebben. Want wie niet zijn ouders (zijn bloedlijn) verlaat, kan Christus niet volgen. Niet degene die Hem gebaard heeft en Hem van moedermelk heeft voorzien is zijn familie, maar degenen die Hem volgen en delen in Zijn lijden, sterven en verrijzen. En zo kan het zijn dat de joden hun erfdeel verspeelden, en het huis van Israël bewoond wordt door onbesnedenen.

Wie, uit politieke correctheid, of uit andere motieven, niet wil of durft erkennen dat de joden die Christus afwijzen en de heidenen die Hem nooit gekend hebben, beiden geen deel (meer) uitmaken van Israël, moet naar vreemde theorieën grijpen om nog iets begrijpelijks van de Bijbel te maken. Voor wie inziet dat Israël geen staat is in het midden-oosten, en evenmin een langs bloedlijnen verbonden volk, maar de gemeenschap van mensen die gedoopt zijn in de naam van de Triniteit, is de Bijbel, de gehele Bijbel, best te volgen zonder wilde theorieën.

Ongelofelijk dat je durft te beweren dat de Kerk Israël is. Lees Romeinen 9,10 en 11 en dan zal duidelijk worden dat dat niet correct is. (even zonder RKK bril lezen) Degene die Christus afwijzen behoren niet tot de Gemeente, en dat is iets heel anders dan Israël.

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 31 maart 2006 om 17:43:
Nunc,

Onbegrijpelijk, dat je niet wilt aanvaarden dat Paulus zich in 1 Kor.10 speciaal richtte tot het Jóódse deel van de gemeente! Wat hebben wij, gelovigen van vandaag aan een dergelijke boodschap? Volgens mij wíl je het gewoon niet, want laat een leerling van een middelbare school, die nog ónbevooroordeeld is, de brief lezen en hij zal onmiddellijk beamen, dat de schrijver van de brief, zich in hoofdstuk 10 rícht tot het Jóódse deel van de gemeente. Zelfs de Statenvertalers tekenen bij vers 1 aan:’’Namelijk die met Mozes uit Egypte zijn vertrokken’

Piet, GA TOCH GEWOON OP DE GEGEVEN ARGUMENTEN IN! Ik ben niet geintereseerd in gepreek, alleen in argumenten. Als een middelbare school-leerling het kan zien, dan moet jij het zeker kunnen aantonen.

quote:

Maar stel, dat Paulus  zich in hoofdstuk 10 en de volgende hoofdstukken, over de hoofden van de Joden heen, tóch tot óns, gelovigen uit de volken,  richt. Moeten wij er dan bij de viering van het christelijk Avondmaal rekening mee houden, dat zij, die onwettig deelnemen aan de Heilige dis, kans lopen met de dood gestraft te worden? In vers 27-31 lezen we:’Wie dus op onwaardige wijze het brood eet of de beker des Heren drinkt, zal zich bezondigen aan het lichaam en bloed des Heren. Maar ieder beproeve zichzelf en ete dan van het brood en drinke uit de beker. Want wie eet en drinkt, eet en drinkt tot zijn eigen oordeel, als hij het lichaam niet onderscheidt. DAAROM ZIJN ER ONDER U VELEN ZWAK EN ZIEKELIJK EN ER ONTSLAPEN ER NIET WEINIGEN’ Ik wil er niet mee spotten, maar als dát voor ons zou gelden, dan zouden zij, die tengevolge van deze zonde de dood vonden in de laatste 2000 jaar, het aantal doden, die in de laatste wereldoorlog zijn gevallen nog verre overtreffen.

oh is dat zo? heb je de statistieken bij de hand? Zijn er echt meer dan 50 miljoen mensen geweest, die dronken waren tijdens het avondmaal (1 kor. 10:21) ? Dat waren namelijk de excessen waartegen Paulus schreef. En wat is 'ontslapen er niet weinigen'? Is dat 10% meer dan normaal? Is het 10 keer meer dan normaal? Gezien het feit dat Paulus nog een 2e en 3e brief aan de Korintiers heeft kunnen sturen was het vast geen 100% sterfte. En wie vertelt ons of er inderdaad meer dan een normaal aantal mensen zijn gestorven bij een schandalig uit de hand gelopen avondmaal?

Uiteraard ZOU de inhoud van een tekst een aanwijzing kunnen geven over of dit specifiek voor de ene of de andere groep bedoeld is. Maar dan moet wel eerst vaststaan OF er meerdere groepen zijn. Aangezien je mij daarvan nog niet hebt kunnen overtuigen, is het voor mij niets meer dan een cirkelredenering. Je beroepen op het feit dat er toch echt 2 evangelien zijn, gaat jou net zo min helpen, als dat ik me beroep op het feit dat er toch echt maar één evangelie is. We zullen dus naar de tekst moeten kijken, en kijken wat die voor aanwijzingen geeft.

Ik wil dus graag weten wat voor aanwijzingen er verder zijn dat dat gedeelte aan de joden gericht is, en niet aan de heidenen. Tot nu toe heb ik alleen het argument m.b.t. 'onze vaderen' gehoord. Daar ben ik uitvoerig op ingegaan.

quote:

Lees in het oude testament, wat er gebeurde, als het Pascha (een puur Joods ritueel, verbonden aan de historie van het volk Israël. Wat dóen wij met onze heilbegerige vingers aan dit ritueel?), op onwettige wijze werd gevierd.

Het avondmaal is anders dan het Pesach. Ik zie de relevantie van je opmerking dan ook niet.

quote:

Neem mij ook niet kwalijk, Nunc, dat ik zéker niet van jóu had verwacht, dat je het onmogelijk zou vinden, dat iemand in een brief, zich tot een bepaalde groep zou kunnen richten. Dat ik daarop gewezen heb,  heeft dan ook niets, maar dan ook níets met enige ironie te maken. Óók maakt het mijn visie absoluut niet inconsistent! De brief was heel gewoon gericht aan een gemeente van Joden én heidenen. Is het dan zo vreemd, dat Paulus zich op een gegeven moment tot het Joodse deel van de gemeente richt? Ik had je véél wijzer gedacht. Eigenlijk ongehoord, om dit te ontkennen!

Piet, het zou je sieren, als je stopte met ad hominem argumenten en uiteindelijk kwam met echte argumenten.

Ik heb NOOIT beweerd dat het ONMOGELIJK is dat iemand zich in een brief op een bepaald moment tot een bepaald gedeelte van z'n lezerspubliek kan beperken. Als je denkt dat ik die mening heb, dan raad ik je aan, de hele discussie nog eens - ditmaal goed - te lezen.

quote:

Je opmerking, dat, als ik zou erkennen, dat 1 Kor.10 wél aan álle gelovigen geschreven is, mijn bewering dat er twee evangeliën zijn, zou vervallen, is er helemáál naast. Ik beweer juist, dat 10 en 11 expliciet gericht is aan Joden. Dat er een tijd is geweest, waarin twéé evangeliën gepredikt werden, staat vast! Ik grond dit o.a. op Galaten 2.7, waar staat:’Maar daarentegen, als zij zagen, dat aan mij (Paulus) het evangelie DER voorhuid toevertrouw was, gelijk aan Petrus, dat DER besnijdenis. Met jouw intelligentie moet het een fluitje van een cent zijn, om te vatten, dat de verdeling van de taken tussen Paulus en Petrus álles te maken had met de resp. boodschappen, die zij moesten brengen.
Helaas, heeft  de christelijke godsdienst, zich op ongehoorde wijze vergrepen aan het evangelie DER besnijdenis, dat onherroepelijk alléén bestemd was voor BESNEDENEN. Níet voor ÓNBESNEDENEN!

hier hebben we het eerder over gehad. Ik zie hier alleen een taakverdeling, en geen verschil in boodschap.

quote:

Je opmerking, dat, als ik zou erkennen, dat 1 Kor.10 wél aan álle gelovigen geschreven is, mijn bewering dat er twee evangeliën zijn, zou vervallen, is er helemáál naast. Ik beweer juist, dat 10 en 11 expliciet gericht is aan Joden.

Alsof mij dat niet duidelijk was? Waar het mij om gaat, is dat je tot nu toe maar 2 aanwijzingen/bewijzen hebt gegeven.

jouw argumenten
- de eerste aanwijzing is volgens jou, dat datgene wat over het avondmaal beschreven staat, niet voor ons kan gelden, omdat er niet massaal mensen doodgaan bij verkeerd avondmaal vieren. Dat is een uitermate wankel argument. Het zou kunnen, maar het kan ook complete onzin zijn. Aangezien we hier geen statistieken over hebben, kunnen we hier nooit uitkomen.

- de tweede aanwijzing, kennelijk de belangrijkste, want ik zie 'm steeds weer terug bij jou, is dat Paulus spreekt over 'onze vaderen'. Jij stelt, dat 'onze' erop duidt, dat Paulus hemzelf en de lezers bedoelt. Dat is uiteraard een mogelijkheid, die gewoon grammaticaal is. Daarnaast is het ook best mogelijk, dat Paulus in een gedeelte van een brief tegen een gedeelte van de gemeente spreekt. Dit argument zullen we dus moeten bestuderen, en kijken of we kunnen bepalen wie Paulus precies met 'onze' bedoelt. Er zijn namelijk ook alternatieven. Paulus kan simpelweg spreken namens meerdere personen. Het 'onze' kan dan slaan op hemzelf en mensen die samen met hem apostel zijn en meegewerkt hebben aan de brief. Aangezien het niet ongebruikelijk was om een notulist te gebruiken (zie rom.16), en aangezien Paulus samenwerkte met andere apostelen, en aangezien Paulus in de aanhef (1 kor .1) zegt dat hij samen met Sostenes schrijft, kan 'onze' ook met gemak op Paulus en Sostenes slaan.

We hebben dus 2 alternatieven. Of Paulus bedoelt met het 'onze' in 'onze vaderen' een bepaald gedeelte van zijn lezers, namelijk die lezers die joods zijn. Of Paulus bedoelt met het  'onze' hemzelf en zijn medeschrijver(s).


Er zijn dus drie dingen waar we naar kunnen kijken: (1.) we kunnen kijken of er aanwijzingen zijn dat Paulus elders in de Korintebrief duidt op verschillende groepen waar hij verschillende dingen aan schrijft. (2.) Daarnaast, of de tekst meer aanwijzingen geeft over de identiteit van de aangeschrevenen. En verder (3.) hoe Paulus met 'onze' (en 'wij' etc) omgaat in zijn brieven.


1.) groepen in Korinte?
Als we eerst kijken wat we te weten kunnen komen over verschillende groepen, dan is 1 Kor. 1 belangrijk. Paulus roept daar op TEGEN verdeeldheid. Er zijn partijen, waarvan de ene roept:  "Ik ben van Paulus" en de ander "Ik ben van Kefas". Nu hoef ik neem ik aan niet uit te leggen dat Kefas gewoon Petrus is. En wat doet Paulus? Die veroordeelt deze partijschap! Geen 'partij van Paulus' of 'partij van Petrus' dus in Korinte, als het aan Paulus ligt. Daarnaast merkt Paulus op: "maar voor hen, die geroepen zijn, Joden zowel als Grieken, (prediken wij) Christus, de kracht Gods en de Wijsheid Gods." (1kor 1:24). Paulus suggereert hier toch wel heel erg, dat er één boodschap (geen twéé) is voor zowel joden als grieken.

2. )aanwijzingen voor de identiteit van de aangesprokenen in 1 kor. 10.
Hiervoor moeten we kijken in welke context het gedeelte staat. Dat kost helaas wat ruimte:

Zoals ik al aangaf, vormen hoofdstuk 8 t/m 10 één betoog, wat draait om de vraag hoe je als gelovige om moet gaan met het eten van vlees wat gewijd is aan afgoden. Eerst legt Paulus uit dat die afgoden niet bestaan (of in ieder geval niet God zijn). In principe zou het antwoord dus kunnen zijn, dat je er gewoon van kunt eten en daar vrij in bent (8:4-6). Maar omwille van gelovigen die nog niet zo stevig in hun schoenen staan, is het veel beter om het toch niet te doen (8:7-13).

Om dit te illustreren, geeft Paulus een voorbeeld: Hij heeft als apostel autoriteit en vrijheid, want hij heeft Jezus gezien (9:1). Maar hij heeft niet van die vrijheid die hij gekregen heeft, gebruik gemaakt om op z'n rechten te staan (9:12). Sterker nog, Paulus is juist meegegaan met degene die hij wilde overtuigen van de waarheid van zijn geloof. Hij heeft z'n vrijheid afgelegd om onder de wet te zijn voor diegenen die dat nog zijn, etc (9:19-23). Hier eindigt het voorbeeld. De parallel moge duidelijk zijn: Paulus, die nota bene van God zelf opdracht kreeg, en vrij is en autoriteit heeft, gebruikt die niet, als het anderen kan schaden, ja hij stelt zich dan juist dienstbaar op.

Dan gaat hij verder met het hoofdpunt: het offervlees. Hij wijst er eerst op, dat het gelovige leven niet makkelijk is, en dat je niet lui achterover kunt gaan zitten, maar dat je het beter met een wedloop kunt vergelijken (9:24-27). Deze aansporing dus om niet passief te zijn gaat verder in hoofdstuk 10, wat met een concreet voorbeeld geeft: Joden uit Het volk van God, dat nota bene God bij de uittocht gezien had, dwaalde toch af! Zo moet het dus duidelijk niet volgens Paulus. Hij sluit dan deze aansporing af met de opmerking "wie meent te staan, zie toe, dat hij niet valle" (10:12).

Dan gaat Paulus verder ("daarom dan, mijn geliefden" 10:14) met zijn betoog over het even van afgodenoffers. Hij legt het verband met het avondmaal (10:16-18). Je hebt via dat maal gemeenschap met Christus. Aangezien afgodenoffers op z'n minst aan niet bestaande goden zijn, maar in het ergste geval aan kwade geesten, waarschuwt Paulus daarna, dat je met afgodenoffers gemeenschap met die boze geesten krijgt (10:20). Paulus doet dan de oproep om te kiezen: of de boze geesten, of Christus, maar allebei kan niet (10:22).

Daarna komt Paulus tot de slotconclusie: "alles is geoorloofd, maar niet alles is nuttig", etc. Je moet je als gelovige niet beschaamd voelen, als een ongelovige jou offervlees voorzet, maar je moet aan de andere kant ook niet bewust offervlees eten (omdat je zelf weet dat het toch niks is), terwijl zwakkere broeders in het geloof daardoor in verwarring kunnen raken.

Hierna gaat Paulus over een heel ander onderwerp verder, namelijk hoofdbedekkingen (11:1).

We kunnen dus zien, dat 1 kor. 10 in het ruimere geheel van hoofdstuk 8 tot en met 10 staat, waarin een lang pleidooi, onderbroken door voorbeelden, staat over het wel of niet eten van offervlees. Nu is de vraag: waren het vooral joden, of vooral grieken, die offervlees, gewijd aan afgoden, aten? Grieken/heidenen uiteraard, want het eten van offervlees in afgodentempels was een integraal onderdeel van de griekse cultuur, maar zeker niet van de joodse cultuur. Joden stonden er juist om bekend, dat ze zich van dergelijke dingen afsloten. Daarnaast roept Paulus: "ontvlucht de afgoderij"!

uit de volgende bijbelgedeelten blijkt, dat gelovigen uit de heidenen een verleden in de afgoderij hadden:

Hand 15,20 + 29
" maar hun aanschrijven, dat zij zich hebben te onthouden van wat door de afgoden bezoedeld is, van hoererij, van het verstikte en van bloed.  
(..)
onthouding van hetgeen de afgoden geofferd is, van bloed, van het verstikte en van hoererij; indien gij u hier voor wacht, zult gij wèl doen. Vaart wel!  "

 
Hand 21,25
"  Maar inzake de heidenen, die tot het geloof gekomen zijn, hebben wij als ons oordeel geschreven, dat zij zich hebben te wachten voor wat de afgoden geofferd is, voor bloed, voor het verstikte en voor hoererij."


1 Kor 12,2
"  Gij weet, dat gij, toen gij nog heidenen waart, u blindelings naar de stomme afgoden liet heendrijven.  "
 
2 Kor 6,16
"  Welke gemeenschappelijke grondslag heeft de tempel Gods met afgoden? Wij toch zijn de tempel van de levende God, gelijk God gesproken heeft: Ik zal onder hen wonen en wandelen, en Ik zal hun God zijn en zij zullen mijn volk zijn.  "

Van Joden zegt Paulus echter, voor zover ik weet, nergens dat ze afgoden dienen, behalve dan de afvallige joden tijdens de exodus, maar joden die nog niet bekeerd zijn (orthodoxe niet christelijke joden), worden geen afgodendienaars genoemd. Ze dienen immers dezelfde God, alleen willen de laatste openbaring - Christus - niet erkennen, en dienen Hem dus niet goed.

Het 'afgoden verleden' van de lezers duid er dus op, dat het heidenen waren, aan wie Paulus schrijft over het eten van afgodenoffers.


3.) hoe gebruik Paulus 'onze' en 'wij'?
Als Paulus hier met 'onze vaderen' zichzelf en de lezers bedoelt, dan is het niet gek dat hij in andere, vergelijkbare passages hetzelfde bedoelt. De vergelijkbare passage van Romeinen 4 luidt als volgt: " Wat zullen wij dan zeggen, dat Abraham, onze voorvader naar het vlees, verkregen heeft?" (rom.4:1). Duidelijk is hier, dat Paulus niet op geestelijke afstammelingen van Abraham (namelijk alle gelovigen) maar op fysieke, menselijke afstammelingen van Abraham doelt: de Joden dus.

Als Paulus hier dus 'onze voorvader' zegt, dan spreekt hij over een groep joden. Wie was die groep? Paulus uiteraard, maar wie nog meer? Nu zijn er 2 opties, namelijk dezelfde als in 1 kor. 10, namelijk Paulus en de lezers, en Paulus en andere briefschrijver(s). Aangezien Paulus een brief schrijft, kunnen we in de aanhef kijken: " Paulus, een dienstknecht van Christus Jezus (..) door wie wij genade en het apostelschap ontvangen hebben om gehoorzaamheid des geloofs te bewerken voor zijn naam onder al de heidenen, 6 tot welke ook gij behoort". Paulus identificeert zijn lezerspubliek dus duidelijk: het zijn heidenen. Het 'onze' in rom.4:1 kan dus NOOIT op de lezers slaan.

Op wie dan? Het zou op Paulus en Tertius (Rom.16:22) kunnen slaan, aangezien daar staat: "Ik, Tertius, die de brief op schrift gebracht heb, groet u in de Here". Tertius was dus kennelijk de notulist. Echter geen belangrijke medeauteur, zoals Sostenes, die wel in de aanhef van de eerste Korintebrief wordt genoemd - Tertius hier dus niet. Een derde optie zou nog zijn, dat Paulus een soort onbepaald 'wij' gebruikt. Hij bedoelt 'ik', maar schrijft zoals zoveel auteurs in die situatie een bescheidener 'wij'.

Hoe dan ook, Tertius en Paulus is een goede kandidaat voor het 'onze' in Romeinen 4. Het lezerspubliek is dat echter niet, omdat het volgens Paulus heidenen zijn. Paulus kan met 'onze (voor)vader' dus met gemak over hem en een medeauteur spreken in de romeinenbrief.


conclusies
1.) het is slechts een aanwijzing, maar Paulus bestrijdt de gedachte in Korinte, dat er een groep 'van Kefas' en een groep 'van Paulus' zou zijn. Voor joden en grieken heeft hij (lijkt het) dezelfde boodschap

2.) uit de context van 1kor.10 blijkt, dat het gaat om vlees van afgodenoffers eten. Dit duid er dus op, dat het heidenen waren, aan wie Paulus schrijft, omdat Joden die wel in God, maar niet in Christus geloven, door hem geen afgodendienaren worden genoemd. Heidenen echter wel.

3.) In Romeinen 4 kan Paulus het hebben over onze voorvader, terwijl de hele brief in zijn geheel aan de heidenen gericht is volgens Rom.1. Kennelijk is het voor Paulus voldoende dat hij en zijn notulist samen jood zijn, om over 'onze' te kunnen spreken. Hoeveel te meer kan Paulus dan over 'onze' spreken als hij Sostenes als medeauteur heeft genoemd?


Deze bewijsvoering lijkt me helder genoeg om door een schooljochie gevolgd te kunnen worden.

[P. Strootman]

Nunc,

Het is mij zeer duidelijk geworden, Nunc!
Piet

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 31 maart 2006 om 19:56:
Nunc,

Het is mij zeer duidelijk geworden, Nunc!
Piet

en wat betekent dat? Wat is je nu duidelijk geworden?

[P. Strootman]

quote:

Nunc schreef op 31 maart 2006 om 19:57:

[...]


en wat betekent dat? Wat is je nu duidelijk geworden?

Nunc,
Galaten 2.7 en 8:
Statenvertaling:
‘Maar daarentegen, als zij zagen, dat aan mij het evangelie der besnijdenis toebetrouwd was, gelijk aan Petrus dat der besnijdenis; (want die in Petrus wrocht tot het apostelschap der besnijdenis, die wrocht ook krachtiglijk in mij onder de heidenen)'

Lutherse vertaling:
'Maar integendeel, toen zij zagen, dat mij het evangelie der onbesnedenen was toebetrouwd, gelijk aan Petrus het evangelie der besnijdenis. want die met Petrus krachttig geweest is tot het apostelambt onder de besnijdenis, is ook met mij krachtig geweest onder de heidenen'

Leidse vertaling:
‘Integendeel, toen zij zagen dat aan mij de verkondiging van de Blijmare onder de onbesnedenen was toevertrouwd, zoals aan Petrus, die onder de besnedenen, want Hij die aan Petrus kracht heeft gegeven tot het apostelambt onder de besnedenen, heeft ook mij voor de heidenen gesterkt’

Prof. Brouwervertaling:
‘Integendeel, toen zij gezien hadden, dat mij het evangelie voor de heidenwereld was toevertrouwd, gelijk aan Petrus voor de Joden – want hij die aan Petrus kracht had geschonken tot het apostelschap voor de Joden, hij had ook mij de kracht geschonken voor de heidenen’

Vert. Petrus Canisius:
'Integendeel, toen ze gezien hadden, dat aan mij de prediking onder de onbesnedenen was toevertrouwd, zoals aan Petrus die onder de besnedenen, want Hij, die aan Petrus de kracht heeft geschonken voor het apostolaat onder de besnedenen, heeft ook aan mij de kracht gegeven voor de heidenen’

Nieuwe vertaling:
‘Maar integendeel; toen zij zagen, dat mij de prediking van het evangelie aan de onbesnedenen toevertrouwd was, gelijk aan Petrus die aan de besnedenen – immers Hij, die Petrus kracht gaf op apostel te zijn voor de besnedenen, gaf die kracht ook aan mij voor de heidenen’

Nieuwe Bijbelvertaling:
‘Integendeel, toen ze inzagen dat mij de verkondiging onder de heidenen was toevertrouwd, zoals aan Petrus de verkondiging onder de besnedenen – want zoals God Petrus kracht had gegeven voor zijn werk onder de Joden, zo had hij mij kracht gegeven voor mijn werk onder de onbesnedenen  en ze dus de genade onderkenden die mij geschonken was, toen reikten Jakobus, Kefas en Johannes, die als steunpilaren golden, mij en Barnabas de broederhand: wij zouden naar de heidenen gaan, zij naar de besnedenen’
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
Wat mij duidelijk is geworden? Dat het nauwelijks mogelijk is om een zinnige discussie te voeren, als je volhoudt, dat er in het begin van het n.t. maar één evangelie is. Je kunt zélf zien, dat ze op een aantal punten verschillend vertaald werden. Maar dat er sprake is van een evangelie DER besnijdenis en een evangelie DER voorhuid, is een onloochenbaar feit. Wie ontkent, dat de toevoeging ‘der besnijdenis’ en ‘der voorhuid’, níet zouden slaan op de INHOUD van beide boodschappen, dáár valt niet mee te discussiëren. De vertaling: Het evangelie VAN de besnedenen en VAN de voorhuid, zou ook nog kunnen. Hoe het ook zij: Koffie van van  Nelle IS koffie van van Nelle en niet van Douwe Egberts.
Je WILT het redelijke gewoon niet toegeven! En dat geldt ónverminderd voor andere onderwerpen, die wij besproken hebben. Toen ik bijvoorbeeld opmerkte, dat Paulus zijn volgelingen nooit christenen noemde, kwam je met de vraag, of ik dat maar eens zou willen bewijzen. Een onzinnige vraag natuurlijk, want het was gewoon een FEIT, dat hij dat NOOIT gedaan heeft. En toen ik schreef, dat het alléén discipelen (dus Joden) waren, die in Antiochië christenen genoemd werden, bleef je dat gewoon ontkennen, terwijl het BEWIJS er was, dat discipelen alléén leerlingen waren van  Jezus, de Farizeeën, Johannes de Doper en Mozes. Maar je vroeg alsnóg een bewijs! Toen werd het mij gaandeweg duidelijk, dat je een bepaalde uitleg gewoon niet WILDE omdat deze uitleg (soms zelfs alleen al vanwege de tekst ZELF), het wellicht in strijd was met je eigen geloofsvoorstellingen, die je tot nu toe heeft!
En dat is bijzonder moeilijk discussiëren, Nunc!
Piet

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 02 april 2006 om 13:59:
[...]


Nunc,
Galaten 2.7 en 8:
Statenvertaling:
‘Maar daarentegen, als zij zagen, dat aan mij het evangelie der besnijdenis toebetrouwd was, gelijk aan Petrus dat der besnijdenis; (want die in Petrus wrocht tot het apostelschap der besnijdenis, die wrocht ook krachtiglijk in mij onder de heidenen)'
(..)

-------------------------------------------------------------------------------------------------------
Wat mij duidelijk is geworden? Dat het nauwelijks mogelijk is om een zinnige discussie te voeren, als je volhoudt, dat er in het begin van het n.t. maar één evangelie is. Je kunt zélf zien, dat ze op een aantal punten verschillend vertaald werden. Maar dat er sprake is van een evangelie DER besnijdenis en een evangelie DER voorhuid, is een onloochenbaar feit. Wie ontkent, dat de toevoeging ‘der besnijdenis’ en ‘der voorhuid’, níet zouden slaan op de INHOUD van beide boodschappen, dáár valt niet mee te discussiëren. De vertaling: Het evangelie VAN de besnedenen en VAN de voorhuid, zou ook nog kunnen. Hoe het ook zij: Koffie van van  Nelle IS koffie van van Nelle en niet van Douwe Egberts.

Piet, het is nu juist de vraag OF er inderdaad twee evangelieën zijn. Jij ziet in bovenstaande teksten twee evangelieën, ik zie twee taakomschrijvingen/taakverdelingen. Het komt op mij wat kinderachtig over, om te klagen dat ik volhoud dat er maar één evangelie is, waardoor discussie vrijwel onmogelijk wordt. Heb je wel eens overwogen, dat ik die klacht evenzeer zou kunnen uiten richting jou? Sterker nog, mijn klacht zou vele malen sterker staan, omdat het niet alleen mijn klacht is, maar ook de klacht van miljoenen, miljarden christenen van de afgelopen 2000 jaar, die ook maar één evangelie gezien/gelezen hebben!

Ik heb er echter geen behoefte aan, om op die manier te discussieren. Ik kan klagen wat ik wil over het bovenstaande, maar dat doet geen van ons beiden goed. Ik heb mijn visie, jij de jouwe. Als jij mij van de juistheid van de jouwe wilt overtuigen, dan is het ongepast om te klagen dat het zinloos is om een discussie met mij te voeren als ik jouw visie niet aanhang, of andersom.

Als je verder wilt discussieren over of er één of twee evangelieën beschreven staan in het NT, dan doe ik graag met je mee, maar dat was nu niet het punt waar we het over hadden.

struikelblok: 1 korinte 10
OOK als er twee evangelieën zijn, is de vraag, aan wie Paulus in 1 korinte 10 schreef een legitieme. Aangezien we vooralsnog niet dezelfde vooronderstellingen (één of twee) hebben, is het volkomen zinloos om die te pas en te onpas te poneren en er dan over te klagen dat ik die niet deel. Ik bedien mij om diezelfde reden ook niet van het argument dat er maar één evangelie is, en dat Paulus daarom in 1 korinte 10 aan de heidenen schrijft. Je moet toch zelf inzien dat een dergelijke discussie zinloos is?

De enige manier om te bepalen waarover 1 kor.10 gaat, is kijken naar de context. Of er nu één evangelie is of twee, dat zou niet uit moeten maken, als de tekst op zich duidelijk is. Ik vraag je dus nogmaals, of je kunt aangeven op welke gronden 1 kor. 10 aan de joden geadresseerd is, en niet aan de heidenen, want zoals ik in een vorige post (Nunc op 31 maart 2006 om 19:39) al schreef, ik zie daar voldoende aanwijzingen voor IN de tekst. Ik hoef daarvoor geen vooronderstellingen die we toch niet delen, aan te wenden.

nogmaals: de context geeft aan dat het in 1 kor. 10 gaat over avondmaal tegenover heidense afgodenoffers. Paulus waarschuwt notabene om niet naar die afgodendienst af te vallen. Dit zijn problemen waar alleen heidenen (niet-joden) die tot geloof waren gekomen, mee worstelden. Daarnaast geeft Paulus in de inleiding (1 kor.1) aan dat er geen fracties 'van Paulus' en 'van Petrus' dienen te zijn in Korinte. En als derde gebruikt Paulus in een brief, compleet aan de HEIDENEN gericht, nu juist die zinsconstructie ("onze voorvader") die jij in 1 kor. 10 gebruikt om af te leiden dat de passage aan de joden moet zijn gericht.

Dat kan dus gewoonweg niet. ALS de frase "onze voorvaderen" in 1 kor. 10 afdwingt dat het om JODEN gaat, DAN moet de gelijksoortige frase "onze voorvader naar het vlees" dat ook afdwingen in Romeinen 4, maar dat KAN HELEMAAL NIET, omdat de Romeinen-brief aan HEIDENEN geschreven is. Kennelijk kan het 'onze vaderen' door Paulus dus gebruikt worden, zonder dat hij 'hemzelf+joodse lezers' bedoelt (*).


Als je me dus wilt overtuigen van het feit dat het in 1 kor.10 gericht is aan het joodse gedeelte van de gemeente, dan zul je bovenstaande bezwaren moeten ontkrachten. Het helpt - nogmaals - niet om te beweren dat het duidelijk is dat er twee evangelieën zijn, evenmin als het vanuit mijn kant nuttig is om te blijven beweren dat er één evangelie is. Je zult dit vanuit de tekst moeten aantonen, aangezien de tekst het enige is wat we in deze discussie gemeen hebben.

quote:

Strootman
Je WILT het redelijke gewoon niet toegeven! En dat geldt ónverminderd voor andere onderwerpen, die wij besproken hebben.

Wil je alsjeblieft eens eerlijk kijken naar de discussies die wij gevoerd hebben? Ik denk dat wij beiden niet geschikt zijn - vanwege de grote betrokkenheid - om over de ander te oordelen of die het 'redelijke gewoon niet WIL toegeven', of dat onze eigen positie toch niet zo redelijk blijkt te zijn als we dachten.

Wat mij betreft is NIKS zeker en bewezen, totdat ik er goede argumenten voor gezien heb. Dat geldt voor jouw visie, maar dat geldt ook onverminderd voor mijn eigen standpunten. Je zult mij dan ook niet uit een discussie zien weglopen met opmerkingen als "Je WILT het redelijke gewoon niet toegeven!", zonder er zelf afdoende bewijzen voor te geven. Dat vind ik namelijk uitermate goedkoop. Tot nu toe zie ik iets te vaak, dat je je ervan af lijkt te maken met een persoonlijke aanval op mij, door me te beschuldigen van onwil en dergelijke. Ik hoop dat ik dat verkeerd zie.

Ga eerlijk in op de door mij gegeven argumenten, of geef eerlijk toe dat je er dat niet kunt of niet wilt, maar ga niet verkondigen dat ik kennelijk gewoon niet wil, want dat is complete onzin.

quote:

Strootman
Toen ik bijvoorbeeld opmerkte, dat Paulus zijn volgelingen nooit christenen noemde, kwam je met de vraag, of ik dat maar eens zou willen bewijzen. Een onzinnige vraag natuurlijk, want het was gewoon een FEIT, dat hij dat NOOIT gedaan heeft.

Volgens mij ging het daar niet om het triviale feit (alsof ik dat zou durven ontkennen) dat Paulus in zijn brieven nooit de term 'christen(en)' gebruikt. Waar zie je mij voor aan? Het ging erover, of gelovige HEIDENEN wel of niet CHRISTENEN genoemd konden/mochten worden. Dat was wat je eerder ontkende, hier en elders:

quote:

P. Strootman schreef op 11 juli 2005 om 22:15:
(..) Dat let zeer nauw in de bijbel, Knee. Het is net zoals met 'discipelen' of 'christenen. Gelovige heiden worden nooit christenen genoemd. Paulus noende alle gemeenten, die hij stichtte: Heidengemeenten.
(..).

quote:

P. Strootman schreef op 15 maart 2005 om 17:53:

Ik vind het natuurlijk niet erg, dat je tegen mij zegt, dat ik mij zeker niet tot de christenen reken. Zou het onderscheid 'gelovigen' en 'niet-gelovigen' niet beter zijn? In de bijbel worden gelovige niet-joden nooit christenen genoemd. Namen kunnen soms irriteren en gemakkelijk strijd veroorzaken. (..)Piet Strootman

Als je van deze sterke bewering terugkomt, en alleen maar beweert dat Paulus nergens in zijn brieven de term 'christenen' gebruikt, zal ik de eerste zijn om je gelijk te geven. Als je echter blijft beweren wat je in bovenstaande oudere citaten beweert, dan zal ik de kracht van die beweringen blijven onderzoeken. En tot nu toe is er weinig van die beweringen overgebleven.

quote:

Strootman
En toen ik schreef, dat het alléén discipelen (dus Joden) waren, die in Antiochië christenen genoemd werden, bleef je dat gewoon ontkennen, terwijl het BEWIJS er was, dat discipelen alléén leerlingen waren van  Jezus, de Farizeeën, Johannes de Doper en Mozes. Maar je vroeg alsnóg een bewijs!

Piet, mag ik je erop wijzen, dat je geen BEWIJS hebt aangedragen, maar alleen maar de niet door argumenten ondersteunde mening van ongenoemde "exegeten":

quote:

P. Strootman schreef op 29 september 2005 om 19:42:
(..)
In Handelingen 11.26 lezen we, dat de d i s c i p e l e n voor het eerst christenen worden genoemd. Dat geeft onmiddellijk al een beperking, want niet alle gelovigen, zeker niet gelovige heidenen, zijn discipelen. Zoals je weet komt het woord leren (manthano) niet veel voor. Maar het woord discipel of leerling (mathétés en alleen in het boek Handelingen.wel 250 keer). Maar het heeft altijd betrekking op leerlingen van Jezus, Johannes de Doper, de Farizeeën en Mozes. Sommigen beweren, dat Paulus ook discipelen had, maar dat is niet het geval. In Handelingen 19.9 vertaalde de vertalers ‘zijn discipelen’, maar dat moet zijn: de discipelen. Wij zien dus, dat Handelingen 11.26 niet als argument kan gelden om alle gelovige heidenen, christenen te noemen. (..)

Ik vraag me dus af, waar dat bewijs dan precies is? Ik heb het niet kunnen vinden in alle woorden die je hierover geschreven hebt op dit forum. Ik heb alleen je BEWERING dat het zo is, maar geen onderbouwing, geen bewijzen, niks!

Daarentegen heb ik je laten zien, aan de hand van Handelingen 6 (waar Nicolaus, een jodengenoot - een HEIDEN dus - als discipel vermeldt wordt) en handelingen 15 (waar Petrus spreekt over welke lasten de discipelen uit de HEIDENEN opgelegd mogen worden) laten zien dat er in het boek handelingen wel degelijk sprake is van discipelen die een heidense achtergrond hebben. (zie o.a. Nunc in "Ander geloof?" en de rest van de discussie aldaar).

Als dus vóór de tijd van handelingen 11 een heiden een discipel genoemd wordt (ten tijde van handelingen 6), en als er even ná handelingen 11 ook heidenen discipelen genoemd worden (ten tijde van handelingen 15), dan mogen we naar alle redelijkheid concluderen, dat in de tussenliggende verzen heidenen OOK discipelen genoemd mogen worden.

Als dan ook nog eens blijkt uit handelingen 11:20 dat in Antiochie Grieken (heidenen dus) tot geloof kwamen, en dat daar voor het eerst de discipelen ook 'christenen' genoemd hebben, dan moet je wel erg veel lef hebben, om de conclusie dat ook heidenen christenen genoemd kunnen worden ZONDER tegenargumenten van tafel te vegen.

quote:

Strootman
Toen werd het mij gaandeweg duidelijk, dat je een bepaalde uitleg gewoon niet WILDE omdat deze uitleg (soms zelfs alleen al vanwege de tekst ZELF), het wellicht in strijd was met je eigen geloofsvoorstellingen, die je tot nu toe heeft!
En dat is bijzonder moeilijk discussiëren, Nunc!
Piet

Piet, laat ik je nog maar eens duidelijk maken, dat ik op zoek ben naar de waarheid. Als iemand mij morgen afdoende kan bewijzen dat Jezus niet is opgestaan, dan ben ik vanaf dat moment geen christen meer - zo simpel is dat: ik ga mezelf niet bedonderen. Ik ben ook lang genoeg agnost geweest en ook vrijzinnig christen, om jouw gedachtegoed te kunnen begrijpen. Het heeft dus niks te maken met vooringenomenheid, of het niet WILLEN zien omdat een uitleg in strijd is met mijn geloofsvoorstellingen, aangezien mij de WAARHEID boven mijn VOORSTELLINGEN gaat. Uit het feit dat ik al enkele malen van levensvisie ben veranderd, gecombineerd met het gegeven dat ik erg analytisch ingesteld ben, zou je toch moeten kunnen afleiden, dat ik me niet blindstaar op een visie, maar dat ik alles kritisch wil onderzoeken, en het verwerp indien het niet overeenstemt met de waarheid.

Als je dus met bovenstaande pseudo-psychologische onzin aankomt over hoe ik in elkaar zou zitten, en wat ik wel en niet zou willen, en waarom niet, dan vrees ik dat je jezelf voor de gek houdt.

Je kunt uiteraard iedereen die jouw overtuigingen niet deelt, ervan beschuldigen dat ze gewoon niet willen, maar een dergelijke beschuldiging is nogal loos tegen iemand, die onder druk van de bewijzen juist z'n levensovertuiging al eens heeft aangepast. Daarnaast zou je je eens af moeten vragen, of jouw overduidelijke waarheden wel zo overduidelijk zijn als je denkt, aangezien miljoenen mensen voor ons de teksten toch echt heel anders hebben begrepen dan jij ze hier uitlegt. Of wilde je beweren dat al die miljoenen, miljarden mensen dat kennelijk ook niet wilden?



_{(*) (en als verklaring waarom Paulus dat kan, wil ik opwerpen dat hij namens hemzelf en een of meer andere briefschrijvers (joden) over 'onze' kan spreken. In 1 korinte is dat Sostenes, in de Romeinenbrief is dat Tertius).}

[P. Strootman]

Nunc,

Ik ga je betoog rustig bestuderen en hoop er toch nog op in te gaan. Niet direct, maar in deze week.
Wat je opmerking betreft, dat miljoenen mensen het anders gezien hebben, dan ik, betekent voor mij absoluut niet, dat ik het mis heb. Ik heb je inderdtijd gewezen op het feit, dat van de prediking van Paulus gezegd wordt, dat ALLEN, die in Asia waren het Woord des Heren van hem hoorden (Hand. 19.10). Maar later moest Paulus aan Timotheus schrijven: 'Dit weet gij, dat ALLEN, die in Asia woonden, zich van mij hebben afgekeerd'
Als ik hierbij Hand. 13.46 en 47 betrek, waar staat:'Maar Paulus en Barnabas zeiden vrijmoedig:'Het was nodig, dat eerst tot u het woord Gods gesproken werd, maar nu gij (de Joden) het verstoot en u het eeuwige leven niet waardig keurt, zie, nu wenden wij ons tot de heidenen. Want zo heeft de Here ons geboden', dan is er slechts deze conclusie, dat bijna niemand naar zijn evangelie geluisterd heeft.
Nogmaals Nunc:
NIEMAND, DUS NOCH JODEN NOCH DE HEIDENEN,HEBBEN NAAR PAULUS' BOODSCHAP WILLEN LUISTEREN.
Vandaag de dag gebeurt dat nog steeds!
Dus als je denkt, dat ik mij ongerust maak, dan heb je het mis. Verre van dat zelfs! Ik voel mij er zelfs door gesterkt, hoewel ik mij bewust ben, dat ik fouten kan maken. Maar de Boodschap van Paulus, mits zeer nauwkeurig gelezen en begrepen, benadert veel meer de Oosterse, voorchristelijke religies, dan de christelijke Heilsleer. Hoe geestelijker een waarheid echter is, des te moeilijker is hij te verstaan, met het gevolg, dat het al te gemakkelijk verworpen wordt. Paulus heeft het vleselijke uit het evangelie der besnijdenis, vervangen door het geestelijke. Zij die dat prediken, zullen vervolgd en gesmaad worden. Paulus schreef over de gelijkenis van Abraham en zijn twee zoenen:'Gelijk toen, die naar het vlees geboren was, hem vervolgde, die naar de Geest geboren was, zo ook NU'

[P. Strootman]

Nunc,
Eerst even een korte samenvatting van het dóel van onze discussie. Het gaat er natuurlijk niet om, wie het ‘het beste weet’. Ons doel moet zijn, om te proberen te ontdekken, wat in de bijbel bestemd is voor de besnedenen en wat voor de ónbesnedenen. Twee bijbelse begrippen, waar wij niet aan voorbij kúnnen gaan!
Ik heb je laatste post uitgeprint en als je het goed vind, reageer ik eerst op het onderwerp over 1 Korinthe 10, waarin Paulus zich expliciet richtte, tot het Joodse deel van de gemeente.
We waren het niet eens over het feit, dat Paulus zich in dit hoofdstuk op een gegeven moment tot het Joodse deel van de gemeente richtte. Op zichzelf voor mij al een compleet raadsel! Ik voel mijn althans vanaf hoofdstuk 10 ábsoluut niet aangesproken door Paulus. Misschien is het je bekend, maar de opstellers van het oude Avondmaalsformulier citeerden wél de verzen 23 t/m 29, maar lieten vers 30 ónvermeld. Kennelijk begrepen zij, dat  wat in vers 30 gezegd wordt, nooit universele geldigheid kon hebben, maar exclusief gold voor het volk Israël.
Maar wat is daar eigenlijk nu zo vreemd aan, Nunc?  Dat is toch heel normaal!  Tussen haken: Je moet weten, dat ik níet geloof, dat het  historische verhalen zijn, geschreven door een letterlijke Paulus. Voor mij is het gewoon onderwijs, maar dan gegoten in de vorm van gefingeerde personen, die fictieve brieven geschreven hebben aan fictieve gemeenten, máár waaruit wíj ‘de waarheid’ moeten proberen af te leiden, voor ons eigen  persoonlijke leven, of eventueel gemeentelijke leven. Dat de gemeente in Rome uit Joden én heidenen bestond, is zeker, want in 1 .7.18  schreef Paulus:’Is iemand als besnedene geroepen, hij late het niet verhelpen; is iemand als onbesnedene geroepen, hij late zich niet besnijden. En dan volgt er zo prachtig op:’Want besneden zijn betekent niets en onbesneden zijn betekent niets, maar wel het houden van Gods geboden. We zouden kunnen vertalen in: ‘Gedoopt zijn betekent niets en niet gedoopt zijn betekent niets, maar wél het houden van Gods geboden’’
Ik heb er dus kortom geen enkele moeite mee, dat Paulus zich op een gegeven moment alléén tot de besnedenen richtte!
Nu jouw argument:
ALS de frase ‘onze voorvaderen’ in 1 Kor.10 afdwingt, dat het om JODEN gaat, dan moet de gelijksoortige frase ‘ onze voorvaderen naar het vlees’ dat ook afdwingen in Romeinen 4. Maar DAT KAN HELEMAAL NIET, OMDAT DE Romeinenbrief aan HEIDENEN geschreven is gericht is aan het joodse gedeelte van de gemeente. Kennelijk kan ‘onze vaderen’ door Paulus gebruikt worden, zónder dat hij hemzelf+ joodse lezers bedoelt.

Was de brief aan de Romeinen aan alleen aan HEIDENEN gericht?
Eerst even naar Handelingen 1. 5, waar staat:’Nu waren er Joden te Jeruzalem woonachtig, vrome mannen UIT ALLE VOLKEN VAN ONDER DE HEMEL’Volgens de verzen 9 en 10, waren dat: Parthen, Meden, Elamieten, inwoners van Mesopotanië, Judéa en Capadosië, Pontus en Asia, Frygië en Pamphilië, Egypte en de streken van Lybie bij Cyréne, en hier verblijvende ROMEINEN….’ Dit waren dus UITLSUITEND JODEN, want bij de uitstorting van Heilige Geest, was geen enkele heiden betrokken.
Dus Nunc, dat waren allemaal  genaturaliseerde JODEN. ÓOK die ROMEINEN!
Ergo, óók de brief aan de Romeinen was gericht aan Joden én heidenen.
Zie maar:
Romeinen 2.17:’Indien gij u dan Jood laat noemen, steunt op de wet….’
Tot wie zei Paulus dat?
Romeinen 2.25:’Want besneden zijn heeft wel betekenis….’
Zei Paulus, dat tegen heidenen?
Romeinen 4.1:’Wat zullen wij dan zeggen, dat Abraham, onze voorvader…’
Zei Paulus dat ook tegen de heidenen?
(Ja, het ís mogelijk, dat hij hier bedoelde, dat Abraham de vader van alle gelovigen was. Maar dat is een ándere zaak! Abraham is zéker in dit opzicht niet ónze voorvader, want wij worden niet meer gezegend in Abraham, maar in CHRISTUS)
Romeinen 7.1:’Of weet gij niet, broeders, ik spreek immers tot wie de wet kennen…’
‘Heidenen, hebben toch geen  wet, schreef Paulus in 2.14.
Romeinen 11.13:’Want ik spreek tot u, heidenen….’
Zie je wel, Nunc, dat het toch niet zo gék is, als Paulus zich op gegeven momenten, óók in de Romeinenbrief,  specifiek tot een bepaalde GROEP wendt?

[elle]

't Is mij eindelijk duidelijk dat je denkt dat Paulus alleen Joden adresseert als hij het woord 'broeders' gebruikt.

Maar hoe verklaar je dan dat in handelingen 15 expliciet onbesnedenen en 'broeders uit de heidenen te Antiochie' gewoon broeders genoemd worden?
En in de romeinenbrief noemt Paulus de heidenen ook gewoon broeders: 13 Doch ik stel er prijs op, broeders, dat gij weet, dat ik dikwijls het voornemen heb opgevat tot u te komen – waarin ik tot nu toe verhinderd ben – om ook onder u enige vrucht te hebben, evenals onder de andere heidenen.
En in Romeinen 9 spreekt Paulus over broeders als over de kinderen der belofte; en dat is in tegenstelling tot de kinderen van het vlees, oftewel de nakomelingen van Izaak.

Je zegt dat Paulus in Romeinen 11 een andere groep aanspreekt als hij 'heidenen' zegt.  Dat lijkt mij onjuist! In 1 en hetzelfde betoog adresseert Paulus zijn groep luisteraars met 'broeders' en 'heidenen'. Als hij zijn groep toehoorders 'heidenen' noemt, maakt hij niet een nieuw punt! Het zou ook vreemd zijn als Paulus, die apostel der heidenen is, zich uitsluitend tot Joden zou richten in zijn brieven.

offtopic:Wetenswaardigheidje: zo'n 15 jaar voordat Paulus zijn brief aan de Romeinen schrijft, heeft de toenmalige heerser van Rome alle Joden bevolen Rome te verlaten. Daarvan vind je iets terug in handelingen 18.

[P. Strootman]

quote:

elle schreef op 04 april 2006 om 17:11:
't Is mij eindelijk duidelijk dat je denkt dat Paulus alleen Joden adresseert als hij het woord 'broeders' gebruikt.

Maar hoe verklaar je dan dat in handelingen 15 expliciet onbesnedenen en 'broeders uit de heidenen te Antiochie' gewoon broeders genoemd worden?
En in de romeinenbrief noemt Paulus de heidenen ook gewoon broeders: 13 Doch ik stel er prijs op, broeders, dat gij weet, dat ik dikwijls het voornemen heb opgevat tot u te komen – waarin ik tot nu toe verhinderd ben – om ook onder u enige vrucht te hebben, evenals onder de andere heidenen.
En in Romeinen 9 spreekt Paulus over broeders als over de kinderen der belofte; en dat is in tegenstelling tot de kinderen van het vlees, oftewel de nakomelingen van Izaak.

Je zegt dat Paulus in Romeinen 11 een andere groep aanspreekt als hij 'heidenen' zegt.  Dat lijkt mij onjuist! In 1 en hetzelfde betoog adresseert Paulus zijn groep luisteraars met 'broeders' en 'heidenen'. Als hij zijn groep toehoorders 'heidenen' noemt, maakt hij niet een nieuw punt! Het zou ook vreemd zijn als Paulus, die apostel der heidenen is, zich uitsluitend tot Joden zou richten in zijn brieven.

offtopic:Wetenswaardigheidje: zo'n 15 jaar voordat Paulus zijn brief aan de Romeinen schrijft, heeft de toenmalige heerser van Rome alle Joden bevolen Rome te verlaten. Daarvan vind je iets terug in handelingen 18.

elle,
Naar ik meen, heb ik niets gezegd over het wel of niet noemen van 'broeders' door Paulus, of het nu over Joden of heidenen gaat. Ik denk, dat het ook geen rol speelt. Het ging meer over de vraag, of Paulus zich wel of niet tot een bepaalde groep wendt. Dat werd tegengesproken door Nunc.
Ik hoop, dat ik je tevreden heb gesteld.

[elle]

Hmz... Nee, sorry, als 'broeders' en 'Joden in de gemeente' niet dezelfde voor je zijn, ga ik echt niet snappen wat je bedoelt. Maar volgens mij gaat het wel verhelderend zijn als jij aangeeft of Paulus met 'broeders' steeds dezelfde groep mensen aanduidt, of dat dit een wisselende groep mensen kan zijn, ook in dezelfde brief.

[P. Strootman]

quote:

elle schreef op 05 april 2006 om 11:57:
Hmz... Nee, sorry, als 'broeders' en 'Joden in de gemeente' niet dezelfde voor je zijn, ga ik echt niet snappen wat je bedoelt. Maar volgens mij gaat het wel verhelderend zijn als jij aangeeft of Paulus met 'broeders' steeds dezelfde groep mensen aanduidt, of dat dit een wisselende groep mensen kan zijn, ook in dezelfde brief.

elle,
Jazeker, waarom zou Paulus Joden en heidenen geen broeders kunnen noemen? Uit de teksten/hoofdstukgedeelten, kunnen we toch vrij gemakkelijk opmaken, WIE Paulus aanspreekt. Het is natuurlijk geen 'spijkers op laag water zoeken', maar noodzakelijk om proberen te ontdekken, wat voor Joden en wat voor ons bestemd is. Het kan dus best zo zijn, dat Paulus zich afwisselend  richtte tot Joden, heidenen, of tot Joden EN heidenen  Als we dit in aanmerking nemen, dan kan ons dat behoeden voor een dwaalleer te verkondigen. Bovendien kan het ons inzicht op de Schrift verrijken!

[elle]

Ok.. Goed, 'broeders' kunnen dus zowel van oorsprong Joods als heiden zijn. Volgens mij is dat altijd het geval: hij spreekt altijd de mannen in de gemeente aan waarbij het afhangt van de gemeente of deze voornamelijk Joods van oorsprong zijn of niet.
Maar als je het zo stelt, dan begrijp ik deze alinea uit je eerdere post niet:

quote:

P. Strootman schreef op 04 april 2006 om 15:48:
(...)
Ik heb je laatste post uitgeprint en als je het goed vind, reageer ik eerst op het onderwerp over 1 Korinthe 10, waarin Paulus zich expliciet richtte, tot het Joodse deel van de gemeente.
We waren het niet eens over het feit, dat Paulus zich in dit hoofdstuk op een gegeven moment tot het Joodse deel van de gemeente richtte. Op zichzelf voor mij al een compleet raadsel! Ik voel mijn althans vanaf hoofdstuk 10 ábsoluut niet aangesproken door Paulus.

Je zegt hier dat Paulus de Joden expliciet aanspreekt. Dat doet hij niet. Hij spreekt 'broeders' aan, dus hooguit impliciet. Voor jou kan dat zowel Joden zijn als heidenen, of beide. Maar gezien het allereerste vers van hoofstuk 10, vermoed ik dat het voornamelijk mensen zijn geweest van heidense oorsprong: 1 Want ik stel er prijs op, broeders, dat gij weet, dat onze vaderen allen onder de wolk waren, allen door de zee heengingen...
Waarom neemt Paulus anders de moeite om een stukje overbekende Joodse geschiedenis te gaan uitleggen? Dat hoefde echt niet als zijn toehoorders Joden waren. Deze geschiedenisles wordt gebruikt als aanleiding over onderwijs over het avondmaal: Paulus zegt immers: Daarom dan, mijn geliefden ...
Overigens, als je de tekst leest, wisselt Paulus wel met de inhoud van 'onze'. Soms slaat het op de voorouders van Paulus en de andere apostelen, namelijk waneer hij het over vroeger heeft. Soms, als hij het over de tegenwoordige tijd heeft, bedoelt hij ieder die door God geroepen is om Christus te dienen.

quote:

... Tussen haken: Je moet weten, dat ik níet geloof, dat het historische verhalen zijn, geschreven door een letterlijke Paulus. Voor mij is het gewoon onderwijs, maar dan gegoten in de vorm van gefingeerde personen, die fictieve brieven geschreven hebben aan fictieve gemeenten, máár waaruit wíj ‘de waarheid’ moeten proberen af te leiden, voor ons eigen  persoonlijke leven, of eventueel gemeentelijke leven.

Dit is volgens mij een argument dat je niet eerder hebt genoemd. Het is wel verhelderend...

quote:

Ik heb er dus kortom geen enkele moeite mee, dat Paulus zich op een gegeven moment alléén tot de besnedenen richtte!

Nee, zoveel is mij inmiddels duidelijk. Maar daar moet je naar mijn bescheiden mening wel een hoop creatieve moeite bij het uitleggen van tekstpassages voor doen.

[diak2b]

quote:

Rene Z schreef op 31 maart 2006 om 18:30:
[...]


Ongelofelijk dat je durft te beweren dat de Kerk Israël is. Lees Romeinen 9,10 en 11 en dan zal duidelijk worden dat dat niet correct is. (even zonder RKK bril lezen) Degene die Christus afwijzen behoren niet tot de Gemeente, en dat is iets heel anders dan Israël.

Ah, ik moet een andere bril opzetten, zodat ik ineens zie wat jij wil zien? Nee dank je. Begrijp me niet verkeerd, het zal mij tamelijk roesten wat mensen zoal van de Bijbel menen te kunnen maken, en als je graag wil ontkennen wat in de Bijbel staat vind ik dat ook geen enkel probleem hoor. Maar de Kerk is het volk Gods, het nieuwe Israël, of jij en ik dat nou leuk vinden of niet. En Paulus zegt niets anders, immers "Daaruit blijkt, dat alleen het besluit van Gods uitverkiezing geldt, onafhankelijk van menselijke daden, slechts afhankelijk van Hem die roept", zoals meteen te elzen valt in de door jou aangegeven tekstdelen. Gods uitverkiezing? Zijn Kerk.

[P. Strootman]

quote:

elle schreef op 06 april 2006 om 09:42:
Ok.. Goed, 'broeders' kunnen dus zowel van oorsprong Joods als heiden zijn. Volgens mij is dat altijd het geval: hij spreekt altijd de mannen in de gemeente aan waarbij het afhangt van de gemeente of deze voornamelijk Joods van oorsprong zijn of niet.
Maar als je het zo stelt, dan begrijp ik deze alinea uit je eerdere post niet:

[...]

Je zegt hier dat Paulus de Joden expliciet aanspreekt. Dat doet hij niet. Hij spreekt 'broeders' aan, dus hooguit impliciet. Voor jou kan dat zowel Joden zijn als heidenen, of beide. Maar gezien het allereerste vers van hoofstuk 10, vermoed ik dat het voornamelijk mensen zijn geweest van heidense oorsprong: 1 Want ik stel er prijs op, broeders, dat gij weet, dat onze vaderen allen onder de wolk waren, allen door de zee heengingen...
Waarom neemt Paulus anders de moeite om een stukje overbekende Joodse geschiedenis te gaan uitleggen? Dat hoefde echt niet als zijn toehoorders Joden waren. Deze geschiedenisles wordt gebruikt als aanleiding over onderwijs over het avondmaal: Paulus zegt immers: Daarom dan, mijn geliefden ...
Overigens, als je de tekst leest, wisselt Paulus wel met de inhoud van 'onze'. Soms slaat het op de voorouders van Paulus en de andere apostelen, namelijk waneer hij het over vroeger heeft. Soms, als hij het over de tegenwoordige tijd heeft, bedoelt hij ieder die door God geroepen is om Christus te dienen.

[...]
Dit is volgens mij een argument dat je niet eerder hebt genoemd. Het is wel verhelderend...


[...]
Nee, zoveel is mij inmiddels duidelijk. Maar daar moet je naar mijn bescheiden mening wel een hoop creatieve moeite bij het uitleggen van tekstpassages voor doen.

elle,
Ik vermoed, dat het voor jou niet zo moeilijk is, om te onderscheiden tot wie Paulus op een gegeven moment het woord richt. De eerste teksten van 1 Korinthe 10 laten er toch geen twijfel over bestaan, dat Paulus zich hier vereenzelvigt met 'allen, die onder de wolk waren, allen, die door de zee gingen en allen zich in Mozes lieten dopen, enz.enz.
Waarom wordt er dan soms moeilijk gedaan. Als we ons eens zouden realiseren, dat de bijbel voor 99% geschreven is door Joden en voor 99% aan Joden is gericht, zouden we de bijbel beter leren verstaan. Natuurlijk is het goed en zelfs noodzakelijk om van alles kennis te nemen, maar voor ons zijn uiteindelijk de 4 gevangenisbrieven van Paulus, allesbepalend.
Ja, er komt wel wat creatieve moeite om de hoek kijken, maar waarom wordt de bijbel vaak zo 'slecht gelezen', zodat men het ZELF niet ziet?

[elle]

Nee, ik ben dit niet met je eens.
Als ik aan spanjaarden schrijf en dingen uitleg over de 80-jarige oorlog, dan ga ik toch ook spreken over 'onze voorouders', 'onze regering' en 'ons' land? 't Is niet mijn regering geweest, het is niet precies mijn land geweest, ik leefde toen niet eens! Dus het zou niet juist zijn om over 'mijn' te spreken, en is 'ons' veel beter. Het betekent daarmee niet dat die spanjaarden dezelfde geschiedenis delen!

Met anders woorden: als Paulus het over 'ons' heeft, vereenzelvigd hij zich met de Joodse voorgeschiedenis. Maar daarin betrekt hij zijn toehoorders niet per se. 'Ons' is dus variabel, en dat vind ik logisch. Het 'broeders' is daarentegen niet variabel: dat is altijd dezelfde club.

Dus inderdaad, het begin van 1 Korinthe 10 laat er geen twijfel over bestaan: Paulus richt zich aan een heterogene groep mensen, bestaande uit gelovigen uit de heidenen en de joden, om vervolgens iets uit te leggen over de geschiedenis van 'ons' Joden.

[diak2b]

quote:

elle schreef op 07 april 2006 om 12:43:
Nee, ik ben dit niet met je eens.
Als ik aan spanjaarden schrijf en dingen uitleg over de 80-jarige oorlog, dan ga ik toch ook spreken over 'onze voorouders', 'onze regering' en 'ons' land?

De hollandse opstand, jullie voorouders, jullie regering en jullie land, hoop ik

[Nunc]

quote:

diak2b schreef op 07 april 2006 om 13:09:
[...]
De hollandse opstand, jullie voorouders, jullie regering en jullie land, hoop ik

alleen als jij spaans bloed in de aderen hebt. Elle is toch wel nederlands?

[Els]

quote:

diak2b schreef op 06 april 2006 om 19:53:
 Maar de Kerk is het volk Gods, het nieuwe Israël, of jij en ik dat nou leuk vinden of niet.

Ik heb het nagezocht, maar ik zie niet dat de Kerk an sich het nieuwe Israël zou zijn. En dat heeft niets te maken met of het leuk is of niet...

quote:

En Paulus zegt niets anders, immers "Daaruit blijkt, dat alleen het besluit van Gods uitverkiezing geldt, onafhankelijk van menselijke daden, slechts afhankelijk van Hem die roept", zoals meteen te elzen valt in de door jou aangegeven tekstdelen. Gods uitverkiezing? Zijn Kerk.

Dit vers gaat toch over de uitverkiezing van Jakob (Israël) boven zijn oudere broer Esau? In hoofdstuk 11 zegt Paulus tegen de heidenen:

quote:

[28] Al staan zij vijandig tegenover het evangelie omwille van u, toch blijven het Gods geliefden krachtens zijn uitverkiezing, omwille van de aartsvaders. [29] Want God kent geen berouw over zijn genadegaven of zijn roeping.

[elle]

Voor zover ik weet zijn er weinig blondere kaaskoppen dan ik .
Maareuh, diak2b steunt Philip wellicht nog steeds .

[diak2b]

quote:

elle schreef op 07 april 2006 om 13:15:
Voor zover ik weet zijn er weinig blondere kaaskoppen dan ik .
Maareuh, diak2b steunt Philip wellicht nog steeds .

Als je bedoelt dat ik niet afstam van de voorvaderen die de hollandse opstand voerden, en die de bezetting van de zuidelijke nederlanden organiseerden, de moordpartijen, de diefstal, de uitbuiting en de onderdrukking, dan heb je gelijk.

[P. Strootman]

quote:

elle schreef op 07 april 2006 om 12:43:
Nee, ik ben dit niet met je eens.
Als ik aan spanjaarden schrijf en dingen uitleg over de 80-jarige oorlog, dan ga ik toch ook spreken over 'onze voorouders', 'onze regering' en 'ons' land? 't Is niet mijn regering geweest, het is niet precies mijn land geweest, ik leefde toen niet eens! Dus het zou niet juist zijn om over 'mijn' te spreken, en is 'ons' veel beter. Het betekent daarmee niet dat die spanjaarden dezelfde geschiedenis delen!

Met anders woorden: als Paulus het over 'ons' heeft, vereenzelvigd hij zich met de Joodse voorgeschiedenis. Maar daarin betrekt hij zijn toehoorders niet per se. 'Ons' is dus variabel, en dat vind ik logisch. Het 'broeders' is daarentegen niet variabel: dat is altijd dezelfde club.

Dus inderdaad, het begin van 1 Korinthe 10 laat er geen twijfel over bestaan: Paulus richt zich aan een heterogene groep mensen, bestaande uit gelovigen uit de heidenen en de joden, om vervolgens iets uit te leggen over de geschiedenis van 'ons' Joden.

elle,

1 vraag: Geldt 1 Kor.11.23 tot 43 dan ook voor ons?
Doen we nu niet moeilijk,elle. En je schreef ook nog:'Ik leefde toen niet eens. Dat vind ik eigenlijk niet zo relevant, want in Rom.5.6 schreef Paulus:
'Zo zeker, als Christus, toen wij nog zwak waren, te zijner tijd voor ons gestorven is'
En vers 8:
'God echter bewijst zijn liefde jegens ons, doordat Christus, toen wij nog zondaren waren, voor ons gestorven is'
Het kan niet anders, maar Paulus ging hier heel ver terug, zo ver terug, dat Gods Geest nog niet in de mens was. Net zoals de apostel Johannes, die leerde, dat het geen was IN DEN BEGINNE, zij gehoord en gezien hadden van het Woor des levens.

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 07 april 2006 om 14:18:
[...]


elle,

1 vraag: Geldt 1 Kor.11.23 tot 43 dan ook voor ons?
Doen we nu niet moeilijk,elle. En je schreef ook nog:'Ik leefde toen niet eens. Dat vind ik eigenlijk niet zo relevant, want in Rom.5.6 schreef Paulus:
'Zo zeker, als Christus, toen wij nog zwak waren, te zijner tijd voor ons gestorven is'
En vers 8:
'God echter bewijst zijn liefde jegens ons, doordat Christus, toen wij nog zondaren waren, voor ons gestorven is'
Het kan niet anders, maar Paulus ging hier heel ver terug, zo ver terug, dat Gods Geest nog niet in de mens was. Net zoals de apostel Johannes, die leerde, dat het geen was IN DEN BEGINNE, zij gehoord en gezien hadden van het Woor des levens.

hoezo dit nu weer? Toen Paulus bovenstaande aan de romeinen schreef, was dat 15 tot 20 jaar na de kruisiging en opstanding. Aangezien de meeste gemeenteleden vast niet jonger dan 15 jaar waren, had Paulus toch gewoon gelijk toen hij zei dat Christus, toen zij (Paulus, en ook de lezers) nog zondaren waren, gestorven was?

En wat Johannes betreft. Die schrijft nu juist dat ze, wat in het begin was, ook gezien hebben. Dus wat in het begin was, heeft de auteur 2000 jaar geleden ook gezien. En dat is toch niet zo gek (tenminste niet in onze visie) omdat Jezus het Woord is. Aangezien dat Woord in het begin bij de schepping was, maar ook 2000 jaar geleden hier op aarde rondliep als de mens Jezus, kan Johannes vertellen dat wat 'in den beginne' was, ook door hem gezien is. Johannes maakt met nadruk duidelijk, dat het om iets TASTBAARS ging, wat ze nota bene met hun handen konden voelen (vers 1).

[elle]

Strootman, dat is bezijden het punt dat ik maakte. Wat ik zeg is dat als je over je eigen geschiedenis van eeuwen terug praat, dat je dan al snel het woord 'ons' gebruikt, ipv 'mijn'.
Het maakt bij het gebruik van 'ons' niet uit of degenen die toegesproken worden (in mijn voorbeeld de spanjaarden) precies dezelfde geschiedenis delen of niet. Dat Paulus op andere plekken het over 'ons' heeft en daarbij allen bedoelt die op dit moment Christus hebben aangenomen, doet daar niets aan af.
Let op de contekst! Als Paulus het over 'ons' heeft en praat over de geschiedenis van het volk Israel, dan heeft hij het over een andere groep mensen dan wanneer Paulus het over 'ons' heeft wanneer hij de relevantie van Christus uit duidt aan hedendaagse mensen. Dat heeft met het tijdsbestek te maken. Dat lijkt me een heel normaal taalkundig verschijnsel.
Wat niet een normaal taalkundig verschijnsel zou zijn, is dat Paulus met 'broeders' een steeds wisselende groep mensen aan zou spreken in dezelfde brief! Paulus was een belezen man, een academicus. Je kunt hem niet verwijten om op een dergelijke onzorgvuldige manier met taal om te gaan, een manier die allicht tot verwarring zouden leiden. Met andere woorden: op dit lijkt mij de orthodoxe uitleg van deze schrift logischer dan de jouwe.

Wat een andere discussie is, is op welke manier de woorden die Paulus aan de gemeenten richt, ook nog voor ons relevant en bepalend moeten zijn. Nu laat ik het bij de opmerking dat wanneer wij ons kunnen herkennen in 1 Kor 11:20-22, wij ons de les in 1 Kor 11:28-30 ter harte moeten nemen.

[P. Strootman]

elle,
Krijgen wij dan ook de doodstraf, als wij onwaardig aan het Avondmaal deelnemen?

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 07 april 2006 om 15:26:
elle,
Krijgen wij dan ook de doodstraf, als wij onwaardig aan het Avondmaal deelnemen?

quote:

Nunc schreef op 31 maart 2006 om 19:39:

[...]

oh is dat zo? heb je de statistieken bij de hand? Zijn er echt meer dan 50 miljoen mensen geweest, die dronken waren tijdens het avondmaal (1 kor. 10:21) ? Dat waren namelijk de excessen waartegen Paulus schreef. En wat is 'ontslapen er niet weinigen'? Is dat 10% meer dan normaal? Is het 10 keer meer dan normaal? Gezien het feit dat Paulus nog een 2e en 3e brief aan de Korintiers heeft kunnen sturen was het vast geen 100% sterfte. En wie vertelt ons of er inderdaad meer dan een normaal aantal mensen zijn gestorven bij een schandalig uit de hand gelopen avondmaal?

(..)

[elle]

Strootman, volgens mij probeer je van onderwerp te veranderen.
Indien niet: waarom is die vraag relevant? Ik begin het vermoeden te krijgen dat je een bepaalde tekst niet leuk vindt, en daarom hebt bedacht dat die tekst niet voor jou geldt, en dus je verliest in een bijzonder eigenzinnige uitleg van 'ons' en 'broeder'.

[P. Strootman]

quote:

Nunc schreef op 07 april 2006 om 15:48:
[...]


[...]

Nunc,
Is dat nou zo dwaas, dat ik over het ontslapen van niet weinigien schrijf, als wij in het o.t. kunnen lezen, dat, als het Pascha niet op de voorgeschreven wijze gevierd werd, er velen gestraft werden met de dood?
Mijn vraag was gewoon: Geldt dat ook voor ons, gelovigen van vandaag?
Probeer toch eens te onderscheiden, wat voor de besnedenen gold, geldt nog niet voor ons.

[P. Strootman]

quote:

elle schreef op 07 april 2006 om 18:13:
Strootman, volgens mij probeer je van onderwerp te veranderen.
Indien niet: waarom is die vraag relevant? Ik begin het vermoeden te krijgen dat je een bepaalde tekst niet leuk vindt, en daarom hebt bedacht dat die tekst niet voor jou geldt, en dus je verliest in een bijzonder eigenzinnige uitleg van 'ons' en 'broeder'.

Nee, dat doe ik niet, want dat druist tegen mijn eigen gemoed in. Laten we er gewoon niet meer over spreken. Ik heb geprobeerd aan te tonen, dat we het woord Gods recht moeten snijden; wat is voor de besnedend en wat is voor ons, heidenen, bestemd. Het vermengen van beide boodschappen, is de grote misvatting van het christendom.
Kennelijk willen jullie dat niet zien!

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 07 april 2006 om 20:21:
(..)
Kennelijk willen jullie dat niet zien!

Je kunt ook gewoon met bewijzen komen, in plaats van steeds aantijgingen te poneren dat wij het toch gewoon niet WILLEN zien.

Tot nu toe zijn al je aanwijzingen weerlegd. Voor elke passage die jij kon aanwijzen die op twee evangelien moest duiden, zijn alternatieve verklaringen gegeven die gewoon met één evangelie werken.

Op vragen als waarom Paulus herhaaldelijk schrijft dat er één evangelie is voor joden en grieken, etc, heb jij nog geen afdoende antwoord gegeven. Evenmin waarom Paulus in 1 kor. 9 over een verschijning van Jezus en in 1 kor.15 over een verschijning van Christus spreekt, terwijl we uit Handelingen weten van maar één verschijning (en wel van Jezus). Of wa Paulus nu precies in Filippenzen 2 bedoelt.

Tot nu toe zie ik als tussenstand, dat er vele vragen open staan bij jouw visie.

[P. Strootman]

quote:

Nunc schreef op 07 april 2006 om 14:45:

[...]


hoezo dit nu weer? Toen Paulus bovenstaande aan de romeinen schreef, was dat 15 tot 20 jaar na de kruisiging en opstanding. Aangezien de meeste gemeenteleden vast niet jonger dan 15 jaar waren, had Paulus toch gewoon gelijk toen hij zei dat Christus, toen zij (Paulus, en ook de lezers) nog zondaren waren, gestorven was?

En wat Johannes betreft. Die schrijft nu juist dat ze, wat in het begin was, ook gezien hebben. Dus wat in het begin was, heeft de auteur 2000 jaar geleden ook gezien. En dat is toch niet zo gek (tenminste niet in onze visie) omdat Jezus het Woord is. Aangezien dat Woord in het begin bij de schepping was, maar ook 2000 jaar geleden hier op aarde rondliep als de mens Jezus, kan Johannes vertellen dat wat 'in den beginne' was, ook door hem gezien is. Johannes maakt met nadruk duidelijk, dat het om iets TASTBAARS ging, wat ze nota bene met hun handen konden voelen (vers 1).

quote:

Nunc schreef op 07 april 2006 om 14:45:

[...]


hoezo dit nu weer? Toen Paulus bovenstaande aan de romeinen schreef, was dat 15 tot 20 jaar na de kruisiging en opstanding. Aangezien de meeste gemeenteleden vast niet jonger dan 15 jaar waren, had Paulus toch gewoon gelijk toen hij zei dat Christus, toen zij (Paulus, en ook de lezers) nog zondaren waren, gestorven was?

En wat Johannes betreft. Die schrijft nu juist dat ze, wat in het begin was, ook gezien hebben. Dus wat in het begin was, heeft de auteur 2000 jaar geleden ook gezien. En dat is toch niet zo gek (tenminste niet in onze visie) omdat Jezus het Woord is. Aangezien dat Woord in het begin bij de schepping was, maar ook 2000 jaar geleden hier op aarde rondliep als de mens Jezus, kan Johannes vertellen dat wat 'in den beginne' was, ook door hem gezien is. Johannes maakt met nadruk duidelijk, dat het om iets TASTBAARS ging, wat ze nota bene met hun handen konden voelen (vers 1).

Nunc,
Verbazingwekkend, dat je niet ‘ziet’, dat Paulus met zijn uitspraken in Romeinen 5.6 en 8 veel en véél verder terugblikt dan jij, Nunc, met je 15 jaar. Ongelooflijk! Je hebt wel een héél naïeve opvatting over de Schrift. Let toch eens heel goed op die formulering van Paulus:
‘Zo zeker als Christus’ Dan breekt hij a.h.w. de zin af en constateert hij éérst:’toen wij nog zwak waren’, en dan wéér een tijdsaanduiding:’te zijner tijd voor goddelozen is gestorven’ Dat goddeloos moeten we héél letterlijk nemen, want dat was de tijd vóór dat de Here God zei:’Zie, de mens is geworden als Onzer een door de kennis van goed  en van kwaad’  Ook het woord ‘zondaren’ in vers 8 moeten we ánders verstaan, dan gewoonlijk. Zondaren zijn doelmissers! Zónder Gods Geest ín ons, zijn wij doelmissers. Mensen die hun doel niet kunnen bereiken! En let ook eens op het begrip 'zwak'. Zijn wij na de dood van Jezus sterker geworden?
Nee, Nunc, ook wat 1 Johannes 1.1. betreft, ga ik niet met je mee! Deze cryptische omschrijving (die stamt uit de Semitische talen) vertelt ons, dat er nóóit iets ‘echt gebeurd’ is. Als dat wáár zou zijn, zouden we de prangende vraag kunnen stellen: Waarom heeft God zo laat ingegrepen, om zijn Zoon pas 2000 geleden geboren te laten worden?  Wat moeten we aan met al die miljarden mensen, die vóór Hem geleefd hebben. Nee, geef mij dan maar die Aziatische theoloog, die schreef:’Is het verwonderlijk, wanneer Johannes zijn Evangelie begint op een wijze, die herinnert aan Genesis 1? De incarnatie belichaamd in Jezus Christus raakt de hele Kosmos, zowel als IEDER MENS AFZONDERLIJK’ Ook schreef hij:’De wereldgeschiedenis wordt in haar totaliteit omvat door het kader van Schepping én Incarnatie’. Zó is het Nunc! Eigenlijk ‘puzzelt je  met zeer ‘beladen, diepzinnige  bijbelwoorden en ziet niet in, wat zij ten diepste inhouden. Je ‘schouwt’ niet diep genoeg, maar reduceert bijvoorbeeld met het grootste gemak miljoenen jaren tot een 15-tal jaren. Ook haal je de Schepping en Incarnatie uitelkaar, alsof de Schepper ‘iets vergeten had’, of niet ‘zeer goed gemaakt’had. Nunc, het is ten ene male óndenkbaar, dat God nog ooit zou hebben moeten ingrijpen.

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 08 april 2006 om 12:26:

Nunc,
Verbazingwekkend, dat je niet ‘ziet’, dat Paulus met zijn uitspraken in Romeinen 5.6 en 8 veel en véél verder terugblikt dan jij, Nunc, met je 15 jaar. Ongelooflijk! Je hebt wel een héél naïeve opvatting over de Schrift. Let toch eens heel goed op die formulering van Paulus:
‘Zo zeker als Christus’ Dan breekt hij a.h.w. de zin af en constateert hij éérst:’toen wij nog zwak waren’, en dan wéér een tijdsaanduiding:’te zijner tijd voor goddelozen is gestorven’ Dat goddeloos moeten we héél letterlijk nemen, want dat was de tijd vóór dat de Here God zei:’Zie, de mens is geworden als Onzer een door de kennis van goed  en van kwaad’  Ook het woord ‘zondaren’ in vers 8 moeten we ánders verstaan, dan gewoonlijk. Zondaren zijn doelmissers! Zónder Gods Geest ín ons, zijn wij doelmissers. Mensen die hun doel niet kunnen bereiken! En let ook eens op het begrip 'zwak'. Zijn wij na de dood van Jezus sterker geworden?

zoek eerst eens op waar je dit al eerder (in vrijwel dezelfde bewoordingen!) tegen mij verteld hebt, en lees daar mijn reactie.

quote:

Nee, Nunc, ook wat 1 Johannes 1.1. betreft, ga ik niet met je mee! Deze cryptische omschrijving (die stamt uit de Semitische talen) vertelt ons, dat er nóóit iets ‘echt gebeurd’ is. Als dat wáár zou zijn, zouden we de prangende vraag kunnen stellen: Waarom heeft God zo laat ingegrepen, om zijn Zoon pas 2000 geleden geboren te laten worden?  Wat moeten we aan met al die miljarden mensen, die vóór Hem geleefd hebben.

zoek eerst eens op waar je dit al eerder (in vrijwel dezelfde bewoordingen!) tegen mij verteld hebt, en lees daar mijn reactie.

quote:

Nee, geef mij dan maar die Aziatische theoloog, die schreef:’Is het verwonderlijk, wanneer Johannes zijn Evangelie begint op een wijze, die herinnert aan Genesis 1? De incarnatie belichaamd in Jezus Christus raakt de hele Kosmos, zowel als IEDER MENS AFZONDERLIJK’ Ook schreef hij:’De wereldgeschiedenis wordt in haar totaliteit omvat door het kader van Schepping én Incarnatie’. Zó is het Nunc!

zoek eerst eens op waar je dit al eerder (in vrijwel dezelfde bewoordingen!) tegen mij verteld hebt, en lees daar mijn reactie.

quote:

Eigenlijk ‘puzzelt je  met zeer ‘beladen, diepzinnige  bijbelwoorden en ziet niet in, wat zij ten diepste inhouden. Je ‘schouwt’ niet diep genoeg, maar reduceert bijvoorbeeld met het grootste gemak miljoenen jaren tot een 15-tal jaren. Ook haal je de Schepping en Incarnatie uitelkaar, alsof de Schepper ‘iets vergeten had’, of niet ‘zeer goed gemaakt’had. Nunc, het is ten ene male óndenkbaar, dat God nog ooit zou hebben moeten ingrijpen.

interessant, dat je mij ervan beschuldigt, dat ik 'puzzel', terwijl ik me juist aan de tekst probeer te houden, en niet probeer allerlei gedachten uit andere religies in de tekst te lezen.

[P. Strootman]

Nunc,

Het spijt mij, dat ik in herhaling ben gevallen, maar dat kan je blijkbaar gemakkelijk gebeuren, als je bijna 80 jaar bent. Maar is 'herhaling' niet het toverwoord voor de reclame? Nee, zonder gekheid, maar wij hebben absoluut geen BASIS om hierover door te gaan Nunc en ik geef daarvan MEZELF de schuld. Ik had het NIET moeten doen!  Ik beweer volstrekt niet, dat je het niet meent, maar je doet vaak uitdrukkingen op het gebied van bijbeluitleg, die mij doen denken aan Hebr. 5, waar gesproken wordt over zij, die nog van melk leven en geen weet hebben van de rechte prediking. Je leest ECHT naar de LETTER. Die 15 jaar bijvoorbeeld, daar kan ik niet over uit. Zeker niet in het licht van die 2 teksten uit Romeinen 5 en 1 Johannes 1.1. Teksten met bijzondere diepgaande, DUBBELE bodems.

[Qohelet]

Ik wil nog even ingaan op de discussie een paar pagina's eerder, namelijk ovebr 1 Kor. 10. Paulus schrijft daar (mijn vertaling uit het Grieks):

Want, broeders, ik wil dat jullie je ervan bewust zijn dat
. onze vaders allemaal onder de wolk waren,
. allemaal door de zee gingen,
. . en zo in wolk en zee allemaal in Mozes gedoopt werden;
. dat ze allemaal hetzelfde geestelijk voedsel te eten kregen,
. en allemaal dezelfde geestelijke drank te drinken kregen:
. . want ze dronken uit de geestelijke bron die met hen reisde: namelijk, de rots Christus.

P. Strootman houdt vol dat deze tekst wel een duidelijk bewijs is dat Paulus aan de Joodse Christenen in Korinte schrijft. Ik ben het daar niet mee eens, vanwege de volgende redenen.

1. Deze tekst wordt gegeven als een onderbouwing voor wat Paulus in hoofdstuk 9 geschreven had, namelijk, dat de Korintiers heiligheid moesten nastreven als liepen ze een wedstrijd. Paulus geeft aan dat zelf gedaan te hebben, door voor de Joden Jood en voor de Grieken Griek te zijn. Nu, in hoofdstuk 10, geeft hij een argument uit de geschiedenis: de Joden die uit Egypte kwamen kregen allemaal de doop van Mozes en de drank van de Christus, maar velen vielen bij God uit de gratie.
2. Paulus' conclusie is de waarschuwing aan de Korintiers om moreel te leven, en de afgoderij te ontvluchten (vs. 14). Die laatste waarschuwing is erg onwaarschijnlijk voor Joden, wier oorspronkelijke religie zich erg fel tegen afgoden keerde, en is vooral aan het adres van bekeerde heidenen.
3. Hoe zit het met het woord "onze vaders" in vers 1? Ik geloof dat er geen reden is om deze uitdrukking te interpreteren als geneologische beperking van de groep die aangesproken wordt. In de eerste plaats identificeerden de vroege Christenen zich met de historische Joden; juist Paulus legt de nadruk op het verschil tussen "natuurlijke" en "geestelijke" of zelfs "ware" kinderen van Abraham. In de tweede plaats, Christelijke gemeenten vormden zich vaak vanuit een Joodse gemeente, en de Christelijke theologie zal veel Joods jargon hebben overgenomen. "Onze vaders" zal een bekende uitdrukking zijn geweest om naar de Joden van toen te verwijzen. Ten derde, het woord "vader" kan gemakkelijk een geestelijke betekenis krijgen. Denk aan Elisa die Elia "mijn vader" noemt. Denk aan de gewoonte in the Christelijke theologie om te spreken over de "Patres", de kerkvaders. Denk aan de volgelingen van de Nadere Reformatie, die tot op vandaag spreken over de geschriften van "de vaders", waarmee ze zich vereenzelvigen met leraren uit de 18e en 19e eeuw.
4. Er mag niet te veel worden opgehangen aan het woord "onze" in vers 1. De nadruk is op "allemaal", dat vijf keer gebruikt wordt en dat in de eerste zin op een opvallende plaats staat. (Niet: "al onze vaders", maar: "onze vaders allemaal".) Bovendien vind je in vers 6 tot 12 een afwisseling tussen gebiedende wijzen ("jullie moeten") en adhortatieven ("laat ons"). Er is geen reden om hier twee groepen te veronderstellen; Paulus gebruikt de afwisseling ter verlevendiging van zijn betoog.

[P. Strootman]

quote:

Qohelet schreef op 08 april 2006 om 19:30:
Ik wil nog even ingaan op de discussie een paar pagina's eerder, namelijk ovebr 1 Kor. 10. Paulus schrijft daar (mijn vertaling uit het Grieks):

Want, broeders, ik wil dat jullie je ervan bewust zijn dat
. onze vaders allemaal onder de wolk waren,
. allemaal door de zee gingen,
. . en zo in wolk en zee allemaal in Mozes gedoopt werden;
. dat ze allemaal hetzelfde geestelijk voedsel te eten kregen,
. en allemaal dezelfde geestelijke drank te drinken kregen:
. . want ze dronken uit de geestelijke bron die met hen reisde: namelijk, de rots Christus.

P. Strootman houdt vol dat deze tekst wel een duidelijk bewijs is dat Paulus aan de Joodse Christenen in Korinte schrijft. Ik ben het daar niet mee eens, vanwege de volgende redenen.

1. Deze tekst wordt gegeven als een onderbouwing voor wat Paulus in hoofdstuk 9 geschreven had, namelijk, dat de Korintiers heiligheid moesten nastreven als liepen ze een wedstrijd. Paulus geeft aan dat zelf gedaan te hebben, door voor de Joden Jood en voor de Grieken Griek te zijn. Nu, in hoofdstuk 10, geeft hij een argument uit de geschiedenis: de Joden die uit Egypte kwamen kregen allemaal de doop van Mozes en de drank van de Christus, maar velen vielen bij God uit de gratie.
2. Paulus' conclusie is de waarschuwing aan de Korintiers om moreel te leven, en de afgoderij te ontvluchten (vs. 14). Die laatste waarschuwing is erg onwaarschijnlijk voor Joden, wier oorspronkelijke religie zich erg fel tegen afgoden keerde, en is vooral aan het adres van bekeerde heidenen.
3. Hoe zit het met het woord "onze vaders" in vers 1? Ik geloof dat er geen reden is om deze uitdrukking te interpreteren als geneologische beperking van de groep die aangesproken wordt. In de eerste plaats identificeerden de vroege Christenen zich met de historische Joden; juist Paulus legt de nadruk op het verschil tussen "natuurlijke" en "geestelijke" of zelfs "ware" kinderen van Abraham. In de tweede plaats, Christelijke gemeenten vormden zich vaak vanuit een Joodse gemeente, en de Christelijke theologie zal veel Joods jargon hebben overgenomen. "Onze vaders" zal een bekende uitdrukking zijn geweest om naar de Joden van toen te verwijzen. Ten derde, het woord "vader" kan gemakkelijk een geestelijke betekenis krijgen. Denk aan Elisa die Elia "mijn vader" noemt. Denk aan de gewoonte in the Christelijke theologie om te spreken over de "Patres", de kerkvaders. Denk aan de volgelingen van de Nadere Reformatie, die tot op vandaag spreken over de geschriften van "de vaders", waarmee ze zich vereenzelvigen met leraren uit de 18e en 19e eeuw.
4. Er mag niet te veel worden opgehangen aan het woord "onze" in vers 1. De nadruk is op "allemaal", dat vijf keer gebruikt wordt en dat in de eerste zin op een opvallende plaats staat. (Niet: "al onze vaders", maar: "onze vaders allemaal".) Bovendien vind je in vers 6 tot 12 een afwisseling tussen gebiedende wijzen ("jullie moeten") en adhortatieven ("laat ons"). Er is geen reden om hier twee groepen te veronderstellen; Paulus gebruikt de afwisseling ter verlevendiging van zijn betoog.

Qoholet,


Een zwak verweer! Als het wáár is, wat je schrijft, vervalt het aan de historie van het volk Israël verbonden Pascha van de Joden, want dan wordt het een ritueel, dat ook verplicht is voor alle volken, ofwel voor alle heidenen. Maar volgens Exodus 12.48 kan dat absoluut niet, want daar staat:’De gehele vergadering zal het Pascha vieren. Maar wanneer een vreemdeling bij u vertoeft en de Here het Pascha wil vieren, dan zal ieder van het mannelijke geslacht, die bij hem behoort, besneden worden; eerst dán pas mag hij naderen om het te vieren; hij zal gelden als in het land geboren’ Het waren dus zeer strenge eisen op straffe van ziekte of dood. Ik doe dus niets anders, dan het Woord der waarheid recht SNIJDEN (2 Tim.2.15b, St.vert). Wát was in de Korinthebrief bestemd voor heel de gemeente en wát voor het Jóódse deel in het bijzonder? Ook moeten we niet vergeten, dat 1 en 2 Korinthe  geschreven werden gedúrende de Handelingentijd, toen de verschillen tussen de Joden en heidenen nog volop een rol speelden. Gelovige heiden konden immers alléén door bemiddeling van de olijfboom Israël op de stam geënt worden. Pas in de brieven, die Paulus ná de Handelingentijd schreef (en waaraan zo bitter weinig aandacht wordt besteed), zoals: Efeze, Filippenzen, Kolossenzen, 2 Timotheus en Filemon, zijn álle verschillen ‘in Christus Jezus’ Niet: in Jezus Christus), weggevallen. In déze brieven geldt, dat wij állemaal, dus zowel Joden als niet-joden,  in één Geest tot de Vader mogen komen.

Er is voor mij dus geen andere conclusie mogelijk, dan dat Paulus zich in 1 Kor.10 expliciet richtte tot besnedenen. Daar kan geen enkel bewaar tegen bestaan! Bovendien is het nog verhelderend ook, want Avondmaalgangers zouden kunnen veronderstellen, dat ze bij het onwaardig eten en drinken, zich een oordeel op de hals zouden halen. Dat leerden de opstellers van het Formulier om het Heilig Avondmaal te bedienen, ook. Maar zij lieten 1 Korinthe 11.30 toch maar liever onvermeld.

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 09 april 2006 om 14:03:
[...]
Qoholet,


Een zwak verweer!

ga dan maar op die zwakke punten in. Qohelet zal dat vast niet erg vinden.

quote:

Als het wáár is, wat je schrijft, vervalt het aan de historie van het volk Israël verbonden Pascha van de Joden, want dan wordt het een ritueel, dat ook verplicht is voor alle volken, ofwel voor alle heidenen. Maar volgens Exodus 12.48 kan dat absoluut niet, want daar staat:’De gehele vergadering zal het Pascha vieren. Maar wanneer een vreemdeling bij u vertoeft en de Here het Pascha wil vieren, dan zal ieder van het mannelijke geslacht, die bij hem behoort, besneden worden; eerst dán pas mag hij naderen om het te vieren; hij zal gelden als in het land geboren’ Het waren dus zeer strenge eisen op straffe van ziekte of dood.

nee hoor, want het Pascha is niet hetzelfde als het avondmaal. Het avondmaal is een nieuwe instelling, ingesteld toen Jezus het Pascha vierde. Hij heeft het geboden tot Zijn gedachtenis, en Hij heeft geboden om alle volken tot Zijn discipelen te maken. Dus het gedenken/avondmaal vieren is voor alle gelovigen, niet het 'Pascha vieren', evenmin als het Purim vieren of welk ander Joods feest dan ook.

quote:

Ik doe dus niets anders, dan het Woord der waarheid recht SNIJDEN (2 Tim.2.15b, St.vert). Wát was in de Korinthebrief bestemd voor heel de gemeente en wát voor het Jóódse deel in het bijzonder? Ook moeten we niet vergeten, dat 1 en 2 Korinthe  geschreven werden gedúrende de Handelingentijd, toen de verschillen tussen de Joden en heidenen nog volop een rol speelden. Gelovige heiden konden immers alléén door bemiddeling van de olijfboom Israël op de stam geënt worden. Pas in de brieven, die Paulus ná de Handelingentijd schreef (en waaraan zo bitter weinig aandacht wordt besteed), zoals: Efeze, Filippenzen, Kolossenzen, 2 Timotheus en Filemon, zijn álle verschillen ‘in Christus Jezus’ Niet: in Jezus Christus), weggevallen. In déze brieven geldt, dat wij állemaal, dus zowel Joden als niet-joden,  in één Geest tot de Vader mogen komen.

De 5 door jou genoemde brieven van Paulus zijn niet anders dan de rest:

2 Tim.2:8  "Gedenk, dat Jezus Christus uit de doden is opgewekt, uit het geslacht van David, naar mijn evangelie, 9 waarvoor ik kwaad lijd en zelfs boeien draag als een misdadiger"

Efeze 1:15-17 "Daarom houd ook ik, gehoord hebbende van uw geloof in de Here Jezus en van uw liefde tot al de heiligen, niet op te danken, u gedenkende bij mijn gebeden, opdat de God van onze Here Jezus Christus, de Vader der heerlijkheid, u geve de Geest van wijsheid en van openbaring om Hem recht te kennen: "

quote:

Er is voor mij dus geen andere conclusie mogelijk, dan dat Paulus zich in 1 Kor.10 expliciet richtte tot besnedenen. Daar kan geen enkel bewaar tegen bestaan! Bovendien is het nog verhelderend ook, want Avondmaalgangers zouden kunnen veronderstellen, dat ze bij het onwaardig eten en drinken, zich een oordeel op de hals zouden halen. Dat leerden de opstellers van het Formulier om het Heilig Avondmaal te bedienen, ook. Maar zij lieten 1 Korinthe 11.30 toch maar liever onvermeld.

ik ben niet zo gecharmeerd van terugredeneren omdat de conclusies me niet zo aanstaan.

[P. Strootman]

quote:

Nunc schreef op 09 april 2006 om 16:13:

[...]

ga dan maar op die zwakke punten in. Qohelet zal dat vast niet erg vinden.


[...]

nee hoor, want het Pascha is niet hetzelfde als het avondmaal. Het avondmaal is een nieuwe instelling, ingesteld toen Jezus het Pascha vierde. Hij heeft het geboden tot Zijn gedachtenis, en Hij heeft geboden om alle volken tot Zijn discipelen te maken. Dus het gedenken/avondmaal vieren is voor alle gelovigen, niet het 'Pascha vieren', evenmin als het Purim vieren of welk ander Joods feest dan ook.


[...]


De 5 door jou genoemde brieven van Paulus zijn niet anders dan de rest:

2 Tim.2:8  "Gedenk, dat Jezus Christus uit de doden is opgewekt, uit het geslacht van David, naar mijn evangelie, 9 waarvoor ik kwaad lijd en zelfs boeien draag als een misdadiger"

Efeze 1:15-17 "Daarom houd ook ik, gehoord hebbende van uw geloof in de Here Jezus en van uw liefde tot al de heiligen, niet op te danken, u gedenkende bij mijn gebeden, opdat de God van onze Here Jezus Christus, de Vader der heerlijkheid, u geve de Geest van wijsheid en van openbaring om Hem recht te kennen: "


[...]


ik ben niet zo gecharmeerd van terugredeneren omdat de conclusies me niet zo aanstaan.

Dus Pasen is niet hetzelfde als het Avondmaal? En is het Pascha werkelijk door Jezus ingesteld, Nunc? Nu zit je er toch wel heel ver naast. In Marcus 14.12 staat:'En op de eerste dag van het feest der ongezuurde broden, waarop men gewoon was het Pascha te slachten, zeiden zijn discipelen tot Hem: Waar wilt Gij, dat wij heengaan en toebereidselen maken, opdat Gij het Pascha kunt eten?' Het Pascha bestond natuurlijk al heel lang!
Had Jezus dit feest ter gedachtenis aan de uittocht uit Egypte toch zelf ingesteld? Je kunt de vraag zelf beantwoorden. Dacht jij, Nunc, dat de bijbelschrijvers  de Joodse feesten voorniets verbonden hebben aan de belevenissen van het volk Israel? Het is een BEWIJS, dat wij niets te maken hebben met deze feesten, ondanks dat Jezus er een nieuwe betekenis aan toevoegde.  In jouw optie blijft echter de doodstraf van kracht, als er op onwettige wijze deelgenomen wordt aan wat Paulus dan in elk geval in 1 Kor. 11.vanaf vers 17 schreef.

Je laatste bewering, dat de brieven van Paulus, die hij na het aflopen van de Handelingentijd geschreven heeft, DEZELFDE inhoud hebben, verraadt dat je ze niet of onvoldoende bestudeerd hebt.
Allereerst gaat het in de Handelingenperiode uitsluitend over de Abrahamitische,  AARDSE zegeningen. Gelovigen uit de volken konden daaraan deel krijgen VIA het volk Israel. Die Abrahamitische zegeningen waren door de Schrift VOORZIEN. Galaten 3.8 zegt:'En de Schrift, die TEVOREN zag, dat God de heidenen uit geloof rechtvaardigt, heeft TEVOREN aan Abraham het evangelie verkondigd: In u zullen alle volken gezegd worden'
Er kan dus geen twijfel over bestaan, dat GEDURENDE de handelingentijd de VOORAF beloofde AARDSE zegeningen in vervulling gingen.
Maar dan komt Paulus in zijn brief aan de Efeziers met een NIEUWE openbaring (apokalupsis= af-dekking, openbaring). Ik schrijf die verzen voor je over:
'
Daarom is het, dat ik, Paulus, die ter wille van Christus Jezus voor u, heidenen, in gevangenschap ben; - gij hebt immers gehoord van de bediening, door Gods genade mij met het oog op u gegeven: dat mij door openbaring het GEHEIMENIS bekend gemaakt is, gelijk ik hierboven in het kort daarvan schreef. Daarnaar kunt gij bij het lezen u een begrip vormen van mijn inzicht in het GEHEIMENIS van Christus, dat ten tijde van VROEGERE geslachten NIET bekend is geworden aan de kinderen der mensen, zoals het NU door de Geest geopenbaard is aan de heiligen, zijn apostelen en profeten, (dit GEHEIMENIS), dat de HEIDENEN mede-erfgenamen zijn, medeleden en medegenoten van de belofte in Christus Jezus (niet: Jezus Christsu) door het evangelie, waarvan ik een dienaar ben geworden naar de genadegave Gods, die mij geschonken is naar de werking zijner kracht. Mij verreweg de minste van alle heiligen, is deze genade te beurt gevallen,aan de HEIDENEN  de onnaspeurlijke rijkdom  van Christus (lees alstublieft niet: Jezus) te verkondigen'
(En wij maar dolen en zoeken in het evangelie der besnijdenis, dat helemaal niet voor ons bestemd is). I
In ieder geval hoop ik, dat ik je nu duidelijk heb kunnen maken, dat het evangelie waarover Paulus in deze  brief (en die 3 andere brieven) spreekt, niet van TEVOREN bekend was geworden.  Ja, volgens vers 9 was dit geheimenis verborgen gebleven in God, de Schepper van alle dingen. En volgens vers 11 was dit het eeuwige voornemen, dat Hij in Christus Jezus, onze Here (dat is dus de Geest), heeft uitgevoerd.
Vriend, je weet nog niet half wat je mist!

[Qohelet]

Avondmaal is niet hetzelfde als het Pesach-maal.

Maar er zijn natuurlijk wel verbanden.

1. Het avondmaal werd ingesteld tijdens de Pesach-maaltijd. Jezus gebruikte de gelegenheid van de "beker der dankzegging" om een ritueel in te stellen dat specifiek op zijn dood en bloedstorting wijst.

2. Waar het oude Pesach een viering was van het oude verbond van verlossing uit Egypte, kreeg het avondmaal een nieuwe invulling van viering van het "nieuwe verbond in mijn [Christus'] bloed". Zo presenteert Jezus het avondmaal als een symbolisch aanduiding van de overgang van oud naar nieuw, zoals beschreven was in Jeremia 31. (De uitdrukking "nieuwe verbond", berith chadasjah, is voor elke Jood een duidelijke referentie aan vers 31.)

3. Jezus zelf is Pesach! Dat vind je in 1 Kor. 5:7: "Doe het oude zuurdesem weg, zodat jullie een vers deeg zijn, want jullie zijn ongezuurd" -- een duidelijkere verwijzing naar het Pascha lijkt ondenkbaar -- "want ons pascha, Christus, is geslacht!"
Zelfs als je gelooft dat dit gedeelte specifiek voor de Joden bedoeld is (dat zou kunnen op grond van 1 Kor. 5:1), dan nog blijft staan dat Jezus het Paaslam bij uitstek is. Dit is volledig parallel aan het onderwijs van de Hebreeën-brief: het oude (Joods ritueel) maakt plaats voor het vervulde (Jezus als volmaakt offer, hogepriester, enz.)

[P. Strootman]

quote:

Qohelet schreef op 11 april 2006 om 00:37:
Avondmaal is niet hetzelfde als het Pesach-maal.

Maar er zijn natuurlijk wel verbanden.

1. Het avondmaal werd ingesteld tijdens de Pesach-maaltijd. Jezus gebruikte de gelegenheid van de "beker der dankzegging" om een ritueel in te stellen dat specifiek op zijn dood en bloedstorting wijst.

2. Waar het oude Pesach een viering was van het oude verbond van verlossing uit Egypte, kreeg het avondmaal een nieuwe invulling van viering van het "nieuwe verbond in mijn [Christus'] bloed". Zo presenteert Jezus het avondmaal als een symbolisch aanduiding van de overgang van oud naar nieuw, zoals beschreven was in Jeremia 31. (De uitdrukking "nieuwe verbond", berith chadasjah, is voor elke Jood een duidelijke referentie aan vers 31.)

3. Jezus zelf is Pesach! Dat vind je in 1 Kor. 5:7: "Doe het oude zuurdesem weg, zodat jullie een vers deeg zijn, want jullie zijn ongezuurd" -- een duidelijkere verwijzing naar het Pascha lijkt ondenkbaar -- "want ons pascha, Christus, is geslacht!"
Zelfs als je gelooft dat dit gedeelte specifiek voor de Joden bedoeld is (dat zou kunnen op grond van 1 Kor. 5:1), dan nog blijft staan dat Jezus het Paaslam bij uitstek is. Dit is volledig parallel aan het onderwijs van de Hebreeën-brief: het oude (Joods ritueel) maakt plaats voor het vervulde (Jezus als volmaakt offer, hogepriester, enz.)

Qoholet,
Jezus was wel het Paaslam, maar alleen voor zijn eigen volk. Uiteindelijk hebben heidenen daar niets mee te maken, omdat Hij zijn LICHAAM alleen offerde voor zijn volk. Wat is dat toch een zeer grote en zeer pijnlijke vergissing van het christendom! En we kunnen het allemaal zelf lezen in de bijbel (o.a.Hand.5.31 en Galaten 4.4a).  En ik denk dat er verder geen verbanden zijn. Als Paulus over het bloed van Christus spreekt, kan hij net zogoed 'LEVEN' bedoelen.  Bloed IS leven! Ook de Brief aan de Hebreeeen (het adres zegt het trouwens al) is gericht aan Joden.

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 10 april 2006 om 20:21:
[...]

Dus Pasen is niet hetzelfde als het Avondmaal? En is het Pascha werkelijk door Jezus ingesteld, Nunc? Nu zit je er toch wel heel ver naast.

Waar lees je dit nu weer? Dit heb ik nooit geschreven.

[Sacerdos]

St Paulus de Apostel der heidenen ,was een Kerkbouwer een  man die de Kerk /Parochies geregeld wilde hebben .En fout zat hij niet.


En het joods pasen heeft niets dan maar niets met het Christelijk Pasen te maken; in de bovenzaal gebeurde er heel iets anders , de Instelling van de Eucharistie/H.Avondmaal,wat op Witte Donderdag wordt gevierd.

[P. Strootman]

quote:

Nunc schreef op 11 april 2006 om 10:07:

[...]

Waar lees je dit nu weer? Dit heb ik nooit geschreven.

Nunc,
Dit schreef jij:
'nee hoor, want het Pascha is niet hetzelfde als het avondmaal. Het avondmaal is een nieuwe instelling, ingesteld toen Jezus het Pascha vierde. Hij heeft het geboden tot Zijn gedachtenis, en Hij heeft geboden om alle volken tot Zijn discipelen te maken. Dus het gedenken/avondmaal vieren is voor alle gelovigen, niet het 'Pascha vieren', evenmin als het Purim vieren of welk ander Joods feest dan ook.

Er is bovendien maar 1 Pascha, dat alleen van Israel is. De  gelovigen heidenen hebben het wel omgevormd, maar wij hebben nu eenmaal NIET het recht om Joodse rituelen te vieren. Gedurende de evangelien ging het om de ZICHTBARE Christus, maar voor ons, niet-joden gaat het om de ONZICHTBARE Christus, Gods Geest, waarvoor geen rituelen kunnen bestaan.

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 11 april 2006 om 12:24:
[...]


Nunc,
Dit schreef jij:
'nee hoor, want het Pascha is niet hetzelfde als het avondmaal. Het avondmaal is een nieuwe instelling, ingesteld toen Jezus het Pascha vierde. Hij heeft het geboden tot Zijn gedachtenis, en Hij heeft geboden om alle volken tot Zijn discipelen te maken. Dus het gedenken/avondmaal vieren is voor alle gelovigen, niet het 'Pascha vieren', evenmin als het Purim vieren of welk ander Joods feest dan ook.

Er is bovendien maar 1 Pascha, dat alleen van Israel is. De  gelovigen heidenen hebben het wel omgevormd, maar wij hebben nu eenmaal NIET het recht om Joodse rituelen te vieren. Gedurende de evangelien ging het om de ZICHTBARE Christus, maar voor ons, niet-joden gaat het om de ONZICHTBARE Christus, Gods Geest, waarvoor geen rituelen kunnen bestaan.

en waar zeg ik dan "En is het Pascha werkelijk door Jezus ingesteld, Nunc?"? Ik zeg toch "'nee hoor, want het Pascha is niet hetzelfde als het avondmaal. Het avondmaal is een nieuwe instelling, ingesteld toen Jezus het Pascha vierde.". Dus dan is toch duidelijk dat ik het avondmaal niet zie als identiek aan het Pascha. Sterker nog, ik ga er vanuit dat het Pascha al bestaat (omdat Jezus tijdens het - duidelijk al bestaande Pascha - een nieuwe instelling instelt. Het avondmaal is dus niet gelijk aan het Pascha, en het avondmaal is ook geen 'joods ritueel'.

[P. Strootman]

quote:

Nunc schreef op 08 april 2006 om 11:28:

[...]


Je kunt ook gewoon met bewijzen komen, in plaats van steeds aantijgingen te poneren dat wij het toch gewoon niet WILLEN zien.

Tot nu toe zijn al je aanwijzingen weerlegd. Voor elke passage die jij kon aanwijzen die op twee evangelien moest duiden, zijn alternatieve verklaringen gegeven die gewoon met één evangelie werken.

Op vragen als waarom Paulus herhaaldelijk schrijft dat er één evangelie is voor joden en grieken, etc, heb jij nog geen afdoende antwoord gegeven. Evenmin waarom Paulus in 1 kor. 9 over een verschijning van Jezus en in 1 kor.15 over een verschijning van Christus spreekt, terwijl we uit Handelingen weten van maar één verschijning (en wel van Jezus). Of wa Paulus nu precies in Filippenzen 2 bedoelt.

Tot nu toe zie ik als tussenstand, dat er vele vragen open staan bij jouw visie.

Nunc,

Inmiddels heb je - hoop ik - nu mijn antwoord wel gelezen, namelijk dat ENE evangelie  komt pas voor in de brief van Paulus aan Efeze, waarin hij dat ENE evangelie bekendmaakt. Toen pas schreef hij, dat wij allemaal, zowel Joden als heidenen, in 1 Geest toegang hebben tot de Vader. Deze uitspraak zou je rustig kunnen vergelijken met het Boeddhistische axioma: Er is 1 Geest, die al zijn volgelingen naar het Licht zal voeren.

Wat 1 Kor.9 betreft, daar heeft Paulus toch geen VLESELIJKE Jezus gezien, maar Hem, die tot Here en Christus is gemaakt, Nunc. (Hand.2.36 en 1 Kor.15.45b).De tekst zegt het dan ook: Heb ik niet Jezus, ONZE HERE, gezien?
Ben je soms niet 'te vlug' met je uitleg?

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 11 april 2006 om 13:51:
Wat 1 Kor.9 betreft, daar heeft Paulus toch geen VLESELIJKE Jezus gezien, maar Hem, die tot Here en Christus is gemaakt, Nunc. (Hand.2.36 en 1 Kor.15.45b).De tekst zegt het dan ook: Heb ik niet Jezus, ONZE HERE, gezien?
Ben je soms niet 'te vlug' met je uitleg?

hoe zou 'onze here' bewijzen dat het hier om een ander dan Jezus gaat? Overigens lijk je er vanuit te gaan - ondanks dat ik het meermalen heb uitgelegd - dat ik alleen een 'vleselijke Jezus' ken. Dat is echter niet waar, ik stel dat Jezus diegene is die ook met de term Messias (= Christus) en 'Woord van God' aangeduid wordt. Jezus heeft een tijdlang met een menselijk lichaam rondgelopen hier op aarde, zoals de evangelien en Paulus duidelijk maken (o.a. Joh.1, Fil.2). Als Paulus dus in 1 kor. 9 over Jezus spreekt die hij gezien heeft (evenals in Handelingen overigens) en in hoofdstuk 15 over Christus, dan is dat niks vreemds. En daarnaast hoef ik niet naar onwaarschijnlijke kunstgrepen te zoeken, zoals het herdefinieren van het woord 'kurios' (Here) als duidend op 'geest'.

Kolossenzen 2: "8 Ziet toe, dat niemand u medeslepe door zijn wijsbegeerte en door ijdel bedrog in overeenstemming met de overlevering der mensen, met de wereldgeesten en niet met Christus, 9 want in Hem woont al de volheid der godheid lichamelijk; 10 en gij hebt de volheid verkregen in Hem, die het hoofd is van alle overheid en macht.".

In Christus woont de volheid van God lichamelijk. Dat kan alleen als Christus dus ook 'lichamelijk' is. 'Christus' is dus niet alleen maar 'Geest', want de uitspraak' "in de Geest woont de volheid Gods lichamelijk" is een onzinnige. En dat het hier ook niet over 'een christus' (een mens die christus genoemd wordt omdat de Christus-geest in hem zetelt) gaat, blijkt uit het vervolg, want er staat dat de aangesprokenen "in Hem, die het hoofd is van alle overheid en macht" (Christus dus) volheid gekregen hebben, dus dat slaat op 'de Christus' (waarvan jij beweert dat het 'de Geest' is, niet lichamelijk).

Paulus zegt het dus zelf, in Kolossenzen, een brief waarvan jij eerder zie dat die het evangelie voor de heidenen bevat.

[P. Strootman]

quote:

Nunc schreef op 11 april 2006 om 13:56:

[...]


hoe zou 'onze here' bewijzen dat het hier om een ander dan Jezus gaat? Overigens lijk je er vanuit te gaan - ondanks dat ik het meermalen heb uitgelegd - dat ik alleen een 'vleselijke Jezus' ken. Dat is echter niet waar, ik stel dat Jezus diegene is die ook met de term Messias (= Christus) en 'Woord van God' aangeduid wordt. Jezus heeft een tijdlang met een menselijk lichaam rondgelopen hier op aarde, zoals de evangelien en Paulus duidelijk maken (o.a. Joh.1, Fil.2). Als Paulus dus in 1 kor. 9 over Jezus spreekt die hij gezien heeft (evenals in Handelingen overigens) en in hoofdstuk 15 over Christus, dan is dat niks vreemds. En daarnaast hoef ik niet naar onwaarschijnlijke kunstgrepen te zoeken, zoals het herdefinieren van het woord 'kurios' (Here) als duidend op 'geest'.

Kolossenzen 2: "8 Ziet toe, dat niemand u medeslepe door zijn wijsbegeerte en door ijdel bedrog in overeenstemming met de overlevering der mensen, met de wereldgeesten en niet met Christus, 9 want in Hem woont al de volheid der godheid lichamelijk; 10 en gij hebt de volheid verkregen in Hem, die het hoofd is van alle overheid en macht.".

In Christus woont de volheid van God lichamelijk. Dat kan alleen als Christus dus ook 'lichamelijk' is. 'Christus' is dus niet alleen maar 'Geest', want de uitspraak' "in de Geest woont de volheid Gods lichamelijk" is een onzinnige. En dat het hier ook niet over 'een christus' (een mens die christus genoemd wordt omdat de Christus-geest in hem zetelt) gaat, blijkt uit het vervolg, want er staat dat de aangesprokenen "in Hem, die het hoofd is van alle overheid en macht" (Christus dus) volheid gekregen hebben, dus dat slaat op 'de Christus' (waarvan jij beweert dat het 'de Geest' is, niet lichamelijk).

Paulus zegt het dus zelf, in Kolossenzen, een brief waarvan jij eerder zie dat die het evangelie voor de heidenen bevat.

Heb ik ooit tegengesproken, dat er geen lichamelijke Christus bestond? Ik heb er juist altijd op gewezen, dat Paulus de naam Christus in twee betekenissen gebruikt heeft. Expliciet genoemd: de Christus wat het VLEES betreft en dat is Jezus. Maar hij roept met deze term het TEGENOVERGESTELDE  op van 'het vlees', namelijk de Geest. Als hij dus in Kolossensen schrijft: 'In Hem woont de volheid lichamelijk' dan bedoelt hij hiermee  (misschien) 'in Jezus".  De mens nu, waarin die Christus VOLLEDIG gestalte aangenomen heeft, is niet een christen, maar een CHRISTUS.
P.S. Ik vind Kol.1 toch nog een heel moeilijk hoofdstuk, vooral die tekst, die jij noemde. Misschien moeten we hier toch echt niet aan een VLESELIJKE Jezus denken! Nee, ik weet het nog niet!

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 11 april 2006 om 15:47:
[...]


Heb ik ooit tegengesproken, dat er geen lichamelijke Christus bestond? Ik heb er juist altijd op gewezen, dat Paulus de naam Christus in twee betekenissen gebruikt heeft. Expliciet genoemd: de Christus wat het VLEES betreft en dat is Jezus. Maar hij roept met deze term het TEGENOVERGESTELDE  op van 'het vlees', namelijk de Geest. Als hij dus in Kolossensen schrijft: 'In Hem woont de volheid lichamelijk' dan bedoelt hij hiermee  (misschien) 'in Jezus".  De mens nu, waarin die Christus VOLLEDIG gestalte aangenomen heeft, is niet een christen, maar een CHRISTUS.
P.S. Ik vind Kol.1 toch nog een heel moeilijk hoofdstuk, vooral die tekst, die jij noemde. Misschien moeten we hier toch echt niet aan een VLESELIJKE Jezus denken! Nee, ik weet het nog niet!

Piet, zoals je zelf in je p.s. al opmerkt, gaat het hier -- als we uitgaan van jouw scheiding tussen de vleselijke Christus (= Jezus) en de geestelijke Christus -- om wat jij de geestelijke Christus noemt, want er staat hier aan de Kolossenzen (het evangelie van de heidenen dus) geschreven "en gij hebt de volheid verkregen in Hem, die het hoofd is van alle overheid en macht.".. Aangezien de heidenen volgens jou geen 'volheid in Jezus' hebben gekregen, en Jezus ook niet 'hoofd is van alle overheid en macht', moet dit over de geestelijke Christus gaan (in jouw visie).

Je eigen visie is dus inconsistent.

quote:

Strootman
De mens nu, waarin die Christus VOLLEDIG gestalte aangenomen heeft, is niet een christen, maar een CHRISTUS.

weet ik. Als je m'n post nog eens leest zul je zien dat ik het ook over 'christus' ipv 'christen' heb, en zeg dat 'christus' (vleselijk) hier geen oplossing is:

quote:

Nunc schreef op 11 april 2006 om 13:56:
(..) En dat het hier ook niet over 'een christus' (een mens die christus genoemd wordt omdat de Christus-geest in hem zetelt) gaat, blijkt uit het vervolg, (..)

Overigens is dit sowieso geen oplossing, omdat in de bijbel nergens gezegd wordt dat iemand in wie de Christus-geest volledig gestalte neemt, een 'christus' genoemd wordt. Dat is simpelweg een vooronderstelling van jouw kant.

[P. Strootman]

Nunc,

Voor Paulus was de Here de Geest (2 Kor.3.17a)