Auteur Topic: Predestinatie en verantwoordelijkheid  (gelezen 7214 keer)

Pinkeltje

  • Berichten: 890
    • Bekijk profiel
Predestinatie en verantwoordelijkheid
« Gepost op: oktober 29, 2005, 11:22:16 am »
Ik heb sinds een paar weken klassieke filosofie en de laatste colleges gingen over de filosofie van de Stoa. Zij geloven dat alles van te voren bepaald is door de "logos". Hieruit volgt onder andere dat je geen keuzes kunt maken. Immers alles staat van tevoren al vast. Maar als je geen keuzes kunt maken, kun je ook geen verantwoording afleggen voor wat je doet.
Nou vroeg ik me af of hetzelfde opgaat voor de christelijke leer over predestinatie. Als God alles wat er gebeurt van te voren weet en dat neem ik aan, dan kan de mens ook geen keuzes maken lijkt het. Want de keuze van de mens is van tevoren al bepaald. Immers als de mens meerdere keuzemogelijkheden heeft dan klopt het niet dat God alles van tevoren weet. De mens kan alleen die keuze maken die God weet. Maar als de mens maar 1 keuze kan maken, kan hij er ook geen verantwoording voor afleggen. Er is immers geen alternatief. En toch stelt God iedereen verantwoordelijk voor zijn daden. Dit lijkt me onrechtvaardig en ik neem aan dat de redenering ergens niet klopt, maar waar?  |:(
40 jaar GSV, da's pas echte trouw

Theodoor

  • Berichten: 141
    • Bekijk profiel
Predestinatie en verantwoordelijkheid
« Reactie #1 Gepost op: oktober 29, 2005, 12:27:52 pm »
logica gaat niet helemaal op als de factor tijd niet meer mee doet. Dat is het nadeel van filosfievakken, die hebben over het algemeen wat moeite met bovennatuurlijke dimensies in hun redeneringen.
Als God boven de tijd staat. Kan hij ons op meerdere tijdstippen van ons leven tegelijk kennen. Deze eigenschap is de enige reden dat God de dingen van te voren weet. Niet omdat Hij het van te voren bepaalt wat wij gaan kiezen. Het zondeval verhaal leert ons het ultieme belang dat God hecht aan een eigen vrije keuze van de mens.

Wel kan God onze keuze beïnvloeden door ons ervaringen op te laten doen, in situaties te brengen of mensen te laten tegen komen die de gevoelens en gedachten die we hebben rondom meerdere keuzemogelijkheden een bepaalde kant doen uitslaan.

Het blijft onze keuze, maar de beschikbare informatie waarop we de keuze beïnvloeden is zeer afhankelijk van onze ervaringen en situatie. Hier heeft God dus een grote invloed op. :)

grompie

  • Berichten: 1539
    • Bekijk profiel
Predestinatie en verantwoordelijkheid
« Reactie #2 Gepost op: oktober 31, 2005, 12:44:26 pm »
@theodoor het gaat bij de leer over de uitverkiezing toch niet over het weten van God, maar over het bepalen wie er behouden word voor de grond legging der wereld?
Het is geen kennis maar het is een daad.
geheelonthouder

johanva

  • Berichten: 197
    • Bekijk profiel
Predestinatie en verantwoordelijkheid
« Reactie #3 Gepost op: oktober 31, 2005, 03:43:48 pm »
Ik denk dat er kennis nodig is voor de daad. Denk maar eens aan de voorzienigheid. God ziet wat er komen gaat en reageert daarop.

Johan

grompie

  • Berichten: 1539
    • Bekijk profiel
Predestinatie en verantwoordelijkheid
« Reactie #4 Gepost op: oktober 31, 2005, 03:52:37 pm »

quote:

johanva schreef op 31 oktober 2005 om 15:43:
Ik denk dat er kennis nodig is voor de daad. Denk maar eens aan de voorzienigheid. God ziet wat er komen gaat en reageert daarop.

Johan
er zijn toch geen voorwaarde voor uitverkiezing? welke kennis bedoel je?
geheelonthouder

johanva

  • Berichten: 197
    • Bekijk profiel
Predestinatie en verantwoordelijkheid
« Reactie #5 Gepost op: oktober 31, 2005, 04:41:49 pm »
Waarom geen voorwaarde? Ik neem aan dat God niet lukraak mensen uitkiest die behouden worden lijkt me. Dat is in tegenspraak met de rest van de bijbel. Hij weet uiteraard wel wie behouden zal gaan worden.

Johan

grompie

  • Berichten: 1539
    • Bekijk profiel
Predestinatie en verantwoordelijkheid
« Reactie #6 Gepost op: oktober 31, 2005, 04:49:18 pm »

quote:

johanva schreef op 31 oktober 2005 om 16:41:
Waarom geen voorwaarde? Ik neem aan dat God niet lukraak mensen uitkiest die behouden worden lijkt me. Dat is in tegenspraak met de rest van de bijbel. Hij weet uiteraard wel wie behouden zal gaan worden.

Johan
DL H1 art 10 :
De oorzaak van deze genadige uitverkiezing is alleen het welbehagen van God
geheelonthouder

Knee

  • Berichten: 472
    • Bekijk profiel
Predestinatie en verantwoordelijkheid
« Reactie #7 Gepost op: oktober 31, 2005, 04:59:40 pm »
Romeinen 9 laat zien op welke grond God (ver)kiest. Het gaat in vers 10-12 over Jakob en Ezau en dan laat Paulus het volgende zien:

Rom 9:10-12
Sterker nog, Rebekka was van onze vader Isaak zwanger van een tweeling, en al voor ze geboren waren en nog niets goeds of slechts hadden gedaan, werd haar gezegd: ‘De oudste zal de jongste dienen.’ Gods besluit blijft namelijk van kracht: God kiest een mens niet uit op grond van zijn daden, maar omdat hij hem roept.

Hier valt uit af te leiden dat God ook niet kijkt naar toekomstige daden. De Statenvertaling heeft: "Want als de kinderen nog niet geboren waren, noch iets goeds of kwaads gedaan hadden, opdat het voornemen Gods, dat naar de verkiezing is, vast bleve, niet uit de werken, maar uit den Roepende"

God keus is dus niet op basis van iets wat Hij waarneemt bij ons. De grond voor zijn keus ligt in Hemzelf. Ik denk dat wij dat niet kunnen begrijpen. Als ik erover nadenk, dan kom ik tot de conclusie dat al mijn keuzen uiteindelijk gebaseerd zijn op iets wat buiten mij ligt of heeft gelegen. Dat is het verschil tussen God en mij: al mijn kennis, alles wat ik weet, alles wat ik gebruik om keuzes te maken, komt uiteindelijk van buiten mij. Ik heb het moeten leren. Ik heb mij dingen toege-eigend. God niet. Want Hij is de Oorsprong van alles.

Ook willekeur is volgens mij nooit echte willekeur, omdat wij altijd voorkeuren hebben. Zou ik bijv. een getal van 1 tot 10 moeten kiezen, dan kies ik altijd associatief: bijv. de 5 omdat ik ooit nummer 5 was bij een zwemwedstrijd, etc....
Hieraan zullen allen weten, dat u discipelen van Mij bent, als u liefde hebt onder elkaar. (Joh. 13:35)

CZ

  • Berichten: 299
    • Bekijk profiel
Predestinatie en verantwoordelijkheid
« Reactie #8 Gepost op: november 01, 2005, 04:56:28 pm »
Wat teksten uit de bijbel en Nederlandse geloofsbelijdenis


Niemand kan tot Mij komen, tenzij de Vader, die Mij gezonden heeft, hem trekke, en Ik zal hem opwekken ten jongsten dage. Joh 6,44

Want de Schrift getuigt, dat God niet alleen hen die tot geloof zullen komen, wil redden, maar dat Hij ook een vast aantal mensen van eeuwigheid uitgekozen heeft. In dit leven schenkt Hij hun in onderscheiding van anderen het geloof in Christus en de volharding. Er staat immers geschreven:

Ik heb uw naam geopenbaard aan de mensen die Gij Mij uit de wereld gegeven hebt (Joh. 17:6). En: allen die bestemd waren ten eeuwigen leven, kwamen tot geloof (Hand. 13:48). En: Hij heeft ons immers in Hem uitverkoren voor de grondlegging van de wereld, opdat wij heilig en onberispelijk zouden zijn voor zijn aangezicht (Ef. 1:4).
die Hij tevoren bestemd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen; en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt (Rom. 8:30).

Die ons behouden heeft en geroepen met een heilige roeping, niet naar onze werken, maar naar zijn eigen voornemen en de genade, die ons in Christus Jezus gegeven is voor eeuwige tijden. (2 Tim. 1:9).

Want door genade zijt gij behouden, door het geloof, en dat niet uit uzelf: het is een gave van God; niet uit werken, opdat niemand roeme (Ef. 2:3-9).

Opdat het verkiezend voornemen van God zou blijven, niet op grond van werken, maar op grond daarvan, dat Hij riep (Rom. 9:11);

niet gij hebt Mij, maar Ik heb u uitgekozen (Joh. 15:16);

Hij ontfermt Zich dus over wie Hij wil en Hij verhardt wie Hij wil

God schenkt in dit leven aan sommigen het geloof, terwijl Hij het aan anderen onthoudt. Dit vloeit voort uit zijn eeuwig besluit1. Want de Schrift zegt, dat al zijn werken Hem van eeuwigheid bekend zijn (Hand. 15:18), en dat Hij alles werkt naar de raad van zijn wil (Ef. 1:11).

Overeenkomstig dat besluit vermurwt Hij in zijn genade de harten van de uitverkorenen, hoe hard die ook zijn, en buigt Hij ze om te geloven. Maar volgens datzelfde besluit laat Hij hen die niet zijn uitverkoren, uit kracht van zijn rechtvaardig oordeel over aan eigen slechtheid en hardheid. Juist hier komt voor ons de ondoorgrondelijke, even barmhartige als rechtvaardige beslissing van God aan het licht, waarbij Hij onderscheid gemaakt heeft tussen mensen, die allen evenzeer verloren zondaren zijn.
Wij geloven dat God, toen het hele geslacht van Adam door de zonde van de eerste mens in verderf en ondergang was gestort1, bewezen heeft dat Hij barmhartig en rechtvaardig is. Barmhartig, doordat Hij diegenen uit dit verderf trekt en verlost, die Hij in zijn eeuwige en onveranderlijke raad2 uit louter genade verkoren heeft3 in Jezus Christus, onze Here4, zonder ook maar enigszins hun werken in rekening te brengen5. Rechtvaardig, doordat Hij de anderen laat in hun val en verderf, waarin zij zichzelf gestort hebben6

angel

  • Berichten: 678
    • Bekijk profiel
Predestinatie en verantwoordelijkheid
« Reactie #9 Gepost op: november 01, 2005, 05:25:37 pm »
Conclusie: als iemand wel wil geloven, maar het lukt niet om te geloven,(omdat hij niet uitverkoren is???), dan heeft ie gewoon pech gehad? Want vechten tegen Gods uitverkiezing win je nooit?

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Predestinatie en verantwoordelijkheid
« Reactie #10 Gepost op: november 01, 2005, 05:31:10 pm »
Nee, want a) er staat geen uitgewerkte theorie van uitverkiezing in de bijbel die je als een 'formule' kunt toepassen op jan en alleman b) al zou die er wel zijn, dan kun je er nog steeds niks mee, want je kunt als schepsel alleen maar zeggen dat je uitverkoren bent. Over een 'eeuwige verwerping' staat niks in de Bijbel.

Ergo: je kunt alleen maar over jezelf zeggen dat je uitverkoren bent (als je gelooft), en als je niet gelooft betekent dit niet dat je dan dus niet uitverkoren bent. God verkiest. En dat hoeft lang niet altijd zichtbaar te zijn voor ons schepselen.
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Theodoor

  • Berichten: 141
    • Bekijk profiel
Predestinatie en verantwoordelijkheid
« Reactie #11 Gepost op: november 01, 2005, 05:44:31 pm »
MISBRUIK VAN DE BIJBEL
Bijbelteksten over predestinatie en uitverkiezing geven geen aanleiding tot de leer van uitverkiezing. Je kunt zonder enig probleem ander bijbelteksten tegenover zetten die er recht tegenover staan. De bijbel is niet een bron van leerstellingen, maar kan alleen door de innige Relatie met God door zijn Geest worden toegepast. De leer van de predestinatie op de manier waarop hij op de gereformeerde manier wordt beschreven is een voorbeeld van het verzamelen van teksten zonder de context van de bijbel en de relatie met God: het kennen van zijn Wil. De bijbel is niet zo bedoeld. Zandbergen, is dit werkelijk iets waar je achter wil staan?

CONTEXT
De context is van belang bij het lezen van deze teksten. In efeze gaat over de kerk die tot een gewldige staat van volwassenheid aan het groeien is op de tijd en het moment dat door God bepaalt is. Het één grote aanmoediging tot gebed, (Hetgeen Paulus in deze brief veel meer dan in anderen brieven ook doet, in plaats van een voorzet voor de leer van uitverkiezing) In matt spreekt Jezus tegen farizeeëm die zichzelf en hun eigen inspanning zo geweldig vonden. Hij haalt dit zelf proberen en doen hard onderhoud door het volgende tegen hen op te merken.

Niemand kan tot Mij komen, tenzij de Vader, die Mij gezonden heeft, hem trekke, en Ik zal hem opwekken ten jongsten dage. Joh 6,44

Ons antwoord is niet dat we machteloos moeten gaan afwachten, maar dat we aan de Vader vragen of hij naar Jezus toe willen trekken.

ZOEKEN NAAR DE WIL VAN VADER
God is een liefdevolle Vader die antwoord op gebeden. Zeker dit gebed, want het naar de Wil van hem zelf. Let op hoe vaak het in de volgende teksten gaat over de wil van God.

1 tim 2
1 Ik vermaan u dan allereerst smekingen, gebeden, voorbeden en dankzeggingen te doen voor alle mensen, 2 voor koningen en alle hooggeplaatsten, opdat wij een stil en rustig leven mogen leiden in alle godsvrucht en waardigheid. 3 Dit is goed en aangenaam voor God, onze Heiland, 4 DIE WIL DAT ALLE MENSEN BEHOUDEN WORDEN en tot erkentenis der waarheid komen. 5 Want er is één God en ook één middelaar tussen God en mensen, de mens Christus Jezus, 6 die Zich gegeven heeft tot een losprijs VOOR ALLEN

joh 6: 40 Want dit is de wil mijns Vaders, dat een ieder, die de Zoon aanschouwt en in Hem gelooft, eeuwig leven hebbe, en Ik zal hem opwekken ten jongsten dage.

Matteus 14
12 Wat dunkt u? Indien een mens in het bezit is gekomen van honderd schapen en één ervan raakt verdwaald, zal hij dan niet de negenennegentig op de bergen laten en heengaan om het dwalende te zoeken? 13 En gebeurt het, dat hij het vindt, voorwaar, Ik zeg u, dat hij zich over dat ene meer verblijdt dan over de negenennegentig, die niet verdwaald waren. 14 Zó bestaat bij uw Vader, die in de hemelen is, de WIL NIET, dat één dezer kleinen verloren gaat.

2 petrus 3
9 De Here talmt niet met de belofte, al zijn er, die aan talmen denken, maar Hij is lankmoedig jegens u, daar HIJ NIET WIL, dat sommigen verloren gaan, doch DAT ALLEN TOT BEKERING KOMEN.

AANSPORING TOT INTENS GEBED
De teksten die wij lezen als uitverkiezingsteksten zijn bedoeld als aanmoeding om alle verwachting van eigen inspanning los te laten. Maar alles te verwachten van Gods tegemoetkomende liefde en genade!

Matt 7:
7 Bidt en u zal gegeven worden; zoekt en gij zult vinden; klopt en u zal opengedaan worden. 8 Want een ieder, die bidt, ontvangt, en wie zoekt, vindt, en WIE KLOPT, HEM ZAL WORDEN OPENGEDAAN 9 Of welk mens onder u zal, als zijn zoon hem om brood vraagt, hem een steen geven? 10 Of als hij een vis vraagt, zal hij hem toch geen slang geven? 11 Indien dan gij, hoewel gij slecht zijt, goede gaven weet te geven aan uw kinderen, hoeveel te meer zal uw Vader in de hemelen het goede geven aan hen, die Hem daarom bidden.

1joh 5:
14 En dit is de vrijmoedigheid, die wij tegenover Hem hebben, dat Hij, indien wij iets BIDDEN NAAR ZIJN WIL, ONS VERHOORT. 15 En indien wij weten, dat Hij ons verhoort, wat wij ook bidden, weten wij, dat wij de beden verkregen hebben, die wij van Hem hebben gebeden.

De leer over predestinatie is iets bijzonder triests… Iets wat bedoeld om ons op de genade van God te richten en op zijn tegemoetkomende liefde in ons gebed, wordt misbruikt om God af te schilderen als een God waarvan je niet op aan kunt!!!

Zo is God niet en nooit geweest.
« Laatst bewerkt op: november 02, 2005, 04:28:36 pm door Theodoor »

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Predestinatie en verantwoordelijkheid
« Reactie #12 Gepost op: november 01, 2005, 05:53:37 pm »
Hypothetisch geval.

Iemand bekeert zich tot God en gelooft in Jezus zonder uitverkoren te zijn. Wat zou God doen?

De bijbel is duidelijk: wie gelooft zal behouden worden.

En die boodschap, samen met een oproep (of zelfs: bevel) tot bekering, wordt wijd en zijd afgekondigd door evangelisten, zonder onderscheid. Uitverkoren of niet, het maakt niet uit, je verantwoordelijkheid is te geloven in de gekruisigde.


En dan -- je gelooft? Wel, zegt de bijbel, dat is óók een geschenk van God, als het erop aankomt, want dat geloof komt niet zomaar voort uit de goedheid van je hart. Het is de Geest die het hart vernieuwd.

Het raadsel waar we tegenaan lopen is niet, dat God al wist wie zouden gaan geloven, of dat op een of andere manier verkiezing en geloofskeuze gelijk blijken uit te komen. Het raadsel is dat God het hart vernieuwd van sommigen, die vervolgens zelf geloven, maar niet het hard van anderen, die -- eveneens geheel vrijwillig -- hem in ongeloof verwerpen.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Predestinatie en verantwoordelijkheid
« Reactie #13 Gepost op: november 01, 2005, 05:58:45 pm »

quote:

Theodoor schreef op 01 november 2005 om 17:44:

De leer over predestinatie is iets bijzonder triests… Iets wat bedoeld om ons op de genade van God te richten en op zijn tegemoetkomende liefde in ons gebed, wordt misbruikt om God af te schilderen als een God waarvan je niet op aan kunt!!!



Juist wel op aan kunt toch?

De uitverkiezing is een bron van zekerheid.

CZ

  • Berichten: 299
    • Bekijk profiel
Predestinatie en verantwoordelijkheid
« Reactie #14 Gepost op: november 01, 2005, 07:32:02 pm »
sorry verkeerd getyped
« Laatst bewerkt op: november 01, 2005, 07:39:09 pm door Zandbergen »

CZ

  • Berichten: 299
    • Bekijk profiel
Predestinatie en verantwoordelijkheid
« Reactie #15 Gepost op: november 01, 2005, 07:38:40 pm »
Het is maar hoe je het bekijkt : er is een zichtbare en een onzichtbare werkelijkheid. Wie vasthoudt aan Jezus, omhelst in Jezus zijn uitverkiezing.
Het een staat niet los van het andere. Je kunt de uitverkiezing verdraaien, maar zo bedoel ik het niet. Het gaat om de vraag op welke manier wij geloof ontvangen.
Hoe kun je zonder geloof voor God kiezen? Zo is het zichtbare de keus die de mens moet maken, waarin hij bouwt op geloof in Jezus Christus, maar de bron van dat geloof is de genade van God die dat geloof hem schenkt.

Overigens ben ik het eens met het feit dat leerregels nooit het centrum van persoonlijk geloof moeten worden, ze zijn een gebrekkige poging om iets van Gods waarheid weer te geven.

Mijn ervaring is dat je elkaar heel snel verkeerd begrijpt in deze kwesties, omdat iedereen andere accenten legt. De groep van mensen die geloven in Gods genade terwijl zij hem niet zochten is groter dan alleen grefo;s , zo zijn er ook grefo's die hechten aan het belang van persoonlijke keuze en verantwoording en onderhouden van een persoonlijke relatie met Jezus.

God is betrouwbaar , genadig en rechtvaardig

Pinkeltje

  • Berichten: 890
    • Bekijk profiel
Predestinatie en verantwoordelijkheid
« Reactie #16 Gepost op: november 01, 2005, 08:43:56 pm »

quote:

Theodoor schreef op 29 oktober 2005 om 12:27:
Als God boven de tijd staat. Kan hij ons op meerdere tijdstippen van ons leven tegelijk kennen. Deze eigenschap is de enige reden dat God de dingen van te voren weet. Niet omdat Hij het van te voren bepaalt wat wij gaan kiezen. Het zondeval verhaal leert ons het ultieme belang dat God hecht aan een eigen vrije keuze van de mens.


De redenering gaat er ook niet vanuit dat God voor ons kiest, slechts dat de mens alleen dat kan kiezen wat God weet. Misschien klopt de topictitel ook niet helemaal, op zich hebben we het niet over predestinatie maar over Gods alwetendheid.

Desalniettemin kun je ook de vraag stellen of verantwoordelijkheid eisen mogelijk is bij de leer van de uiverkiezing, maar dat is hier off-topic denk ik
« Laatst bewerkt op: november 01, 2005, 08:44:17 pm door Pinkeltje »
40 jaar GSV, da's pas echte trouw

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Predestinatie en verantwoordelijkheid
« Reactie #17 Gepost op: november 01, 2005, 10:44:22 pm »
Wie is de uitverkorene in Gods Woord? God de Vader zegt van Jezus: " DEZE IS MIJN GELIEFDE, IN WIE IK EEN WELBEHAGEN HEB!" Het staat wel zeven keer in de bijbel. En in Efeze 1 staat dat wij IN CHRISTUS uitverkoren zijn. Als we ons leven in Zijn handen geven, mogen we delen in alles wat God in Christus geeft: dus ook ZIJN UITVERKIEZING. God zal ons met Christus alle dingen schenken en niemand zal de uitverkorenen beschuldigen. (Rom 8: 32 en 33)
Efeze 1:
3 Gezegend zij de God en Vader van onze Here Jezus
Christus, die ons met allerlei geestelijke zegen in
de hemelse gewesten gezegend heeft IN CHRISTUS.
5 In liefde heeft Hij ons tevoren ertoe bestemd als
zonen van Hem te worden aangenomen DOOR JEZUS CHRISTUS,
 naar het welbehagen van zijn wil,
6 tot lof van de heerlijkheid zijner genade, waarmede
Hij ons begenadigd heeft IN DE GELIEFDE.
7 En IN HEM hebben wij de verlossing door zijn
bloed, de vergeving van de overtredingen, naar de
rijkdom zijner genade,
8 welke Hij ons overvloedig heeft bewezen in alle
wijsheid en verstand,
9 door ons het geheimenis van zijn wil te doen kennen,
in overeenstemming met het welbehagen, dat
Hij Zich IN HEM had voorgenomen,
10 om, ter voorbereiding van de volheid der tijden, al
wat in de hemelen en op de aarde is onder een
hoofd, dat is Christus, samen te vatten,
11 IN HEM, in wie wij ook het erfdeel ontvangen hebben,
waartoe wij tevoren bestemd waren krachtens
het voornemen van Hem, die in alles werkt naar de
raad van zijn wil,
12 opdat wij zouden zijn tot lof zijner heerlijkheid,
wij, die reeds tevoren onze hoop op Christus hadden
gebouwd.
13 IN HEM zijt ook gij, nadat gij het woord der waarheid,
het evangelie uwer behoudenis, hebt
gehoord; in Hem zijt gij, toen gij gelovig werdt,
ook verzegeld met de Heilige Geest der belofte,
14 die een onderpand is van onze erfenis, tot verlossing
van het volk, dat Hij Zich verworven heeft,
tot lof zijner heerlijkheid.
« Laatst bewerkt op: november 01, 2005, 11:12:16 pm door Adinomis »
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Predestinatie en verantwoordelijkheid
« Reactie #18 Gepost op: november 02, 2005, 09:16:36 am »
Dit zie je ook in het hogepriesterlijk gebed:

Joh. 17
3 Dit nu is het eeuwige leven, dat zij U kennen, de enige waarachtige God, en Jezus Christus, die Gij gezonden hebt. 4 Ik heb U verheerlijkt op de aarde door het werk te voleindigen, dat Gij Mij te doen gegeven hebt. 5 En nu, verheerlijk Gij Mij, Vader, bij Uzelf met de heerlijkheid, die Ik bij U had, eer de wereld was.
...
22 En de heerlijkheid, die Gij Mij gegeven hebt, heb Ik hun gegeven, opdat zij één zijn, gelijk Wij één zijn: 23 Ik in hen en Gij in Mij, dat zij volmaakt zijn tot één, opdat de wereld erkenne, dat Gij Mij gezonden hebt, en dat Gij hen liefgehad hebt, gelijk Gij Mij liefgehad hebt.
24 Vader, hetgeen Gij Mij gegeven hebt – Ik wil, dat, waar Ik ben, ook zij bij Mij zijn, om mijn heerlijkheid te aanschouwen, die Gij Mij gegeven hebt, want Gij hebt Mij liefgehad vóór de grondlegging der wereld

Wij krijgen hier dezelfde positie als de Here Jezus: en daar hoor het bij: voor de grondlegging der wereld geliefd doorm de Vader en de heerlijkheid aanschouwen en ontvangen die de Heer toen al had.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Predestinatie en verantwoordelijkheid
« Reactie #19 Gepost op: november 02, 2005, 04:44:00 pm »
Adinomis,

daar heb je een heel belangrijk punt. Gods welbehagen voor ons bestaat alleen in en door Jezus.

Gereformeerde christenen die de leer van de verkiezing hoog houden gaan hier gemakkelijk de fout in. Zij draaien de zaken om: God had een welbehagen voor ons (zijn uitverkorenen) en daarom moest hij zijn Zoon geven. Maar dat is in wezen een humanistische vertekening. God gaf Christus niet in de eerste plaats uit liefde voor ons, maar hij heeft ons lief in en door Christus.

Maar ik wil ook benadrukken dat er -- in en door Christus -- wel degelijk een verkiezing en voor-bestemming bestaat van de gelovigen. Niet alleen gaf God zijn Zoon voor de wereld, maar hij gaf ook mensen aan zijn Zoon om hen te redden. Je vindt dit motief vooral terug in Johannes' evangelie (bijv. hfdst. 10 en 17). Wij zijn uitverkoren in Christus, aldus Ef. 1 -- met als doel, trouwens, niet dat we er trots op zijn, maar om goede werken te doen en zo God te verheerlijken en elkaar lief te hebben. Dat staat er ook bij in Efeze 1.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Theodoor

  • Berichten: 141
    • Bekijk profiel
Predestinatie en verantwoordelijkheid
« Reactie #20 Gepost op: november 02, 2005, 04:44:04 pm »
pulpeet schreef

quote:

De uitverkiezing is een bron van zekerheid.


Gods liefde en genade zichbaar gemaakt in JEzus, kenbaar gemaakt in de bijbel en in mij gewerkt door de Heilige Geest is voor mij een bron van zekerheid.
'De uitverkiezing' an sich zegt me weinig als we het over bronnen van zekerheid hebben.

Volgens mij is het eerder voor veel mensen een reden geweest om zich onzeker te voelen over of God misschien wel niet voor ze kiest.
De teksten die gebruikt worden voor het aandragen van uitverkiezing, kunnen zekerheid geven doordat ze terug werpen op God en zijn werk om ons naar hem toe te trekken en vast te houden. Doet God dit niet in je leven, dan is er geen sprake ven niet uitverkoren zijn. Maar simpelweg van er niet om gevraagd hebben in gebed. In Christus is de zonde van de hele wereld weggedragen en is voor iedereen de weg open naar God. Maar dit kunnen we niet zelf, we zullen erom moeten vragen.... niet alleen voor onszelf maar ook voor anderen.

1 tim 2
1 Ik vermaan u dan allereerst smekingen, gebeden, voorbeden en dankzeggingen te doen voor alle mensen, 2.... 3 Dit is goed en aangenaam voor God, onze Heiland, 4 DIE WIL DAT ALLE MENSEN BEHOUDEN WORDEN en tot erkentenis der waarheid komen. 5 Want er is één God en ook één middelaar tussen God en mensen, de mens Christus Jezus, 6 die Zich gegeven heeft tot een losprijs VOOR ALLEN

JEzus zegt niet voor niks bij het zendingsbevel maakt alle mensen tot mijn discipelen (Hij zegt niet maakt de uitverkoren mensen tot mijn discipelen)

Het probleem ligt bij de kerk die God wil gebruiken om zichzelf in te weerspiegelen. God wil de kerk gebruiken om Hemzelf te laten zien. ALs de kerk Christus niet meer laat zien, hoe kunnen mensen in Jezus gaan geloven? Ze kennen hem immers niet. Die kerk die Christus niet meer laat zien, die legt zich maar al te graag neer bij een GOd die wel heel erg select groepje mensen kiest in plaats van ALLEN. Dat voelt rustiger en hoeven ze hun mislukking als kerk zijnde van Christus niet te belijden.

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Predestinatie en verantwoordelijkheid
« Reactie #21 Gepost op: november 02, 2005, 05:14:11 pm »
Theodoor, met alle respect hoor, maar maak je nou niet een karikatuur van de uitverkiezingsleer?

Zoals ik al eerder gezegd heb, gaat het bij de leer om de uitverkiezingsleer niet om ons een instrument te verschaffen waarmee we kunnen vaststellen of iemand is uitverkoren. Er is maar een Iemand die dat wel weet. Als je zegt dat je bent uitverkoren, dan bedoel je daarmee dat God het heeft behaagd om jou het geloof te schenken door de Heilige Geest. Die krijg je niet zomaar, maar uit genade. Tot zover zijn we het geloof ik eens.

Waar de uitverkiezingsleer GEEN uitspraak over doet is over andere mensen dan onszelf, omdat we niet in de harten van andere mensen kunnen kijken. Wat we weten is dat wie oprecht gelooft is uitverkoren. Het geloof komt namelijk niet uit de lucht vallen. Over mensen die (ogenschijnlijk) niet geloven wordt geen uitspraak gedaan. Daarom krijgen we het bevel om het Evangelie aan ALLE mensen te verkondigen, hoewel we ook weten dat sommige mensen het niet zullen aannemen. God kiest de gelovigen uit en wij weten niet wie dat zijn. Per definitie niet, daarom kunnen we niet evangeliseren onder uitverkorenen, God weet dat, en daarom zegt Hij ons dat we het Goede Nieuws daarom aan iedereen moeten vertellen.

Dus imho schets je in jouw post een valse tegenstelling die er in werkelijkheid niet is.
« Laatst bewerkt op: november 02, 2005, 05:15:32 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Predestinatie en verantwoordelijkheid
« Reactie #22 Gepost op: november 02, 2005, 06:56:24 pm »
Weet je wat het is, als je het hebt over de uitverkiezing door God voor het leven bij en in de Here Jezus etc. zoals je leest in Efeze 1 en Johannes 17 bv., dat men er dan altijd bij denkt dat er ook een leer der verwerping in de bijbel staat; dat mensen zijn die voorbestemd zijn om verloren te gaan.
Dit combineer ik absoluut niet met elkaar: verkiezing ten leven zou betekenen dat er ook een verkiezing is voor de verwerping van mensen.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Predestinatie en verantwoordelijkheid
« Reactie #23 Gepost op: november 02, 2005, 07:05:34 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 02 november 2005 om 18:56:
Weet je wat het is, als je het hebt over de uitverkiezing door God voor het leven bij en in de Here Jezus etc. zoals je leest in Efeze 1 en Johannes 17 bv., dat men er dan altijd bij denkt dat er ook een leer der verwerping in de bijbel staat; dat mensen zijn die voorbestemd zijn om verloren te gaan.
Dit combineer ik absoluut niet met elkaar: verkiezing ten leven zou betekenen dat er ook een verkiezing is voor de verwerping van mensen.


Dat is je menselijke manier van denken loslaten op dingen die groter zijn dan je bevattingsvermogen. Waarom zou er een verkiezing zijn voor de verwerping van mensen? Omdat er ook een verkiezing ten leven is? Er zijn wel vaker dingen die paradoxaal lijken als je er met menselijke ogen naar kijkt, maar Gods logica is niet de onze. Je moet dus uitkijken met doorredeneren op bijbelteksten, waarbij je constructies maakt die niet direct in de Bijbel staan.

Er is een verkiezing van mensen van de grondlegging der wereld af aan. God heeft mensen in den beginne uitverkoren. Dat staat in de bijbel. Hoe en waarom, dat staat er niet bij, dus dat laat ik dan liever aan God over. Ik weet dat ik uitverkoren ben omdat ik geloof. Meer kun je niet over uitverkiezing zeggen. Je weet dat mensen die van harte geloven uitverkoren zijn. Zo schrijft Paulus er ook over.

Je kunt niet zeggen dat mensen die niet (zichtbaar) geloven niet uitverkoren zijn, en al helemaal niet dat ze verworpen zijn. Je kunt op grond daarvan ook niet zeggen dat mensen die niet geloven naar de hel gaan. Dat staat niet in de Bijbel. Zolang mensen nog leven kunnen ze gaan geloven, waardoor zichtbaar wordt dat ze uitverkoren zijn en het eeuwige leven tegemoet kunnen zien. Daarom noemt Pulpeet het ook een bemoediging. (Denk ik).
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

CZ

  • Berichten: 299
    • Bekijk profiel
Predestinatie en verantwoordelijkheid
« Reactie #24 Gepost op: november 04, 2005, 11:21:16 pm »
Ik geloof in de uitverkiezing, maar niet zozeer als zekerheid. Zekerheid krijg ik door het geloof in Jezus Christus als de Weg.
Uitverkiezing is zeg maar een onderdeel daarvan, zoals ik ook priester, profeet en koning ben, ben ik ook uitverkoren, reeds voor de grondlegging der wereld. Dit kan (en mág) op zich een troost zijn, net als het vooruitzicht op de de hemelse heerlijkheid na dit leven een troost is, maar de basis is Jezus Christus en zijn kruis. Uitverkiezing staat ten dienste van Jezus, niet andersom. Door uitverkiezing ontvangt Jezus de zijnen, God brengt de schapen bij hun herder, God geeft zijn Zoon mensen tot bruid.

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Predestinatie en verantwoordelijkheid
« Reactie #25 Gepost op: november 05, 2005, 10:06:04 am »
Ik denk dat de discussie over predestinatie vs. vrije wil / verantwoordelijkheid verrassend veel overeenkomsten heeft met een andere discussie, nl. die over licht. Is licht een golf of een deeltje? Het antwoord is: beide. Alleen is dat voor ons soms maar moeilijk te snappen omdat het niet direct met ons gevoel voor logica overeenkomt. ;)
« Laatst bewerkt op: november 05, 2005, 10:36:43 am door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Predestinatie en verantwoordelijkheid
« Reactie #26 Gepost op: november 05, 2005, 10:44:17 am »

quote:

Roodkapje schreef op 05 november 2005 om 10:06:
Ik denk dat de discussie over predestinatie vs. vrije wil / verantwoordelijkheid verrassend veel overeenkomsten heeft met een andere discussie, nl. die over licht. Is licht een golf of een deeltje? Het antwoord is: beide. Alleen is dat voor ons soms maar moeilijk te snappen omdat het niet direct met ons gevoel voor logica overeenkomt. ;)


Een aardige analogie, denk ik. Heeft die atheistische natuurkunde toch nog nut voor ons bekrompen fundamentalistisch denken  ;)

parepidemos

  • Berichten: 165
    • Bekijk profiel
Predestinatie en verantwoordelijkheid
« Reactie #27 Gepost op: november 05, 2005, 09:23:22 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 02 november 2005 om 18:56:
Weet je wat het is, als je het hebt over de uitverkiezing door God voor het leven bij en in de Here Jezus etc. zoals je leest in Efeze 1 en Johannes 17 bv., dat men er dan altijd bij denkt dat er ook een leer der verwerping in de bijbel staat; dat mensen zijn die voorbestemd zijn om verloren te gaan.
Dit combineer ik absoluut niet met elkaar: verkiezing ten leven zou betekenen dat er ook een verkiezing is voor de verwerping van mensen.


Ik ken twee bijbelgedeelten die gaan over een bestemd zijn voor het oordeel of verderf.
Dat is Romeinen 9, vooral vs 13 samen met 11 (Ezau heb Ik gehaat - voor de kinderen goed of kwaad hadden gedaan), vs 18 (Hij verhardt wie Hij wil) en vs 22 (de voorwerpen van de toorn, voor het verderf toebereid).
En ook 1 Petrus 2:8, over hen die zich aan Christus stoten, waartoe zij ook bestemd zijn.
Toch hebben de gereformeerde belijdenisgeschriften altijd heel terughoudend geformuleerd. Zie bijvoorbeeld NGB art 16, waar wordt gesproken over verkiezing en "laten in het verderf waarin zij zichzelf gestort hebben".
De zelfde taal ook in DL 1: "hen die niet zijn uitverkoren, laat Hij over aan hun eigen slechtheid en hardheid".
Een heel asymmetrische manier van formulieren. En DL vervolgen dan met te zeggen: dat is nu het besluit van verkiezing en verwerping dat in de Bijbel geopenaard is.
Zeg niet: Hoe komt het, dat de vroegere tijden slechter waren dan deze? Want niet uit wijsheid zoudt gij aldus vragen. (vgl Prediker 7:10)

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Predestinatie en verantwoordelijkheid
« Reactie #28 Gepost op: november 05, 2005, 09:28:49 pm »
parepidemos: waar in de Bijbel wordt gesproken over een verwerping van de grondlegging van de aarde af aan? De DL gaan daar wel van uit, maar ik heb nergens bijbelteksten kunnen vinden die daarover spreken. Dus ik ben benieuwd waar de DL dat op baseren.
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Predestinatie en verantwoordelijkheid
« Reactie #29 Gepost op: november 06, 2005, 04:58:08 pm »

quote:

parepidemos schreef op 05 november 2005 om 21:23:
[...]


Ik ken twee bijbelgedeelten die gaan over een bestemd zijn voor het oordeel of verderf.
Dat is Romeinen 9, vooral vs 13 samen met 11 (Ezau heb Ik gehaat - voor de kinderen goed of kwaad hadden gedaan), vs 18 (Hij verhardt wie Hij wil) en vs 22 (de voorwerpen van de toorn, voor het verderf toebereid).
En ook 1 Petrus 2:8, over hen die zich aan Christus stoten, waartoe zij ook bestemd zijn.


Bovenbedoelde tekst, Rom. 9 vs 13 klonk mij vroeger ook altijd onrechtvaardig in de oren. Ik heb wel eens de uitleg gehoord dat het haten waarover hier geschreven is betekent, een
tweede plaats toekennen ten opzichte van de ander. Een tweede plaats, die de persoon in kwestie in liefde wil aanvaarden. Ik ken zelf de talen niet waarin de bijbel geschreven is, maar men heeft mij verteld dat hetzelfde woord haten in de oorspronkelijke taal gebruikt wordt in Lucas 14 vs 26...."Indien iemand tot Mij komt, en niet haat zijn vader en moeder...enz." Nu begrijpen we allemaal wel dat God ons niet oproept om onze ouders te haten, integendeel. Maar ook hier gaat het om het stellen van je vader en moeder enz. op de tweede plaats. Eerst Christus! Hij komt op de eerste plaats.

In het verband van Romeinen 9 klopt deze uitleg ook met vs. 12..."de oudste zal de jongste dienstbaar zijn."
De oudste moest dus gewillig en uit liefde zijn plaats aan de jongere afstaan. Eigenlijk heeft onze Heer Jezus ook zoiets uit liefde gedaan, door zich te vernederen (Fil. 2 vs 5 tm 8 ).
Ik had eigenlijk gehoopt dat de Nieuwe Bijbelvertaling het woord haten dan ook anders zou hebben omschreven, maar dat is niet het geval.

Ik houd me altijd vast aan de tekst in Ezechiël 18 vs 23. waarin God zegt: "Zou Ik een behagen hebben aan de dood van de goddeloze? Luidt het woord van de HERE HERE. Niet veeleer hieraan, dat hij zich bekere van zijn wegen en leve?"

Ook wat In Titus 2:11 staat:
"de genade van God is verschenen, heilbrengend voor ALLE mensen...." Als het Gods verlangen is om mensen te behouden dan kan Hij ze toch niet bestemmen voor het verderf van de grondlegging der wereld af? Of er moet een andere duistere macht zijn die deze mensen daarvoor bestemd heeft. Als mensen Christus met heel hun hart afwijzen als de door God UITVERKORENE, de GELIEFDE, als ze kiezen voor de Boze, ja dan delen ze in datgene wat voor de Duivel bestemd is: de poel van het verderf. Ze worden a.h.w. meegesleept.

Hiermee is zeker niet alles gezegd.

Ik denk ook dat de gelijkenis van het goede zaad, in Matheus 13 vs 24 tm 30 hier wat over te zeggen heeft. Hier wordt gesproken over onkruid dat verbrand wordt (verderf), maar dat werd niet door God gezaaid, maar door zijn vijand. De vijand (de Duivel) zorgt ervoor dat de bestemming van mensen het verderf is. Daarom laten we ons vastklemmen aan Jezus Christus en die gekruisigd. Onze enige redding!
« Laatst bewerkt op: november 08, 2005, 08:46:17 am door Adinomis »
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Predestinatie en verantwoordelijkheid
« Reactie #30 Gepost op: november 06, 2005, 05:02:10 pm »
Spreken de DL over verwerping van voor de grondlegging der wereld? Waar?

De bijbel heeft het over verkiezing in Christus van voor de grondlegging der wereld -- zie Ef. 1. Verkiezing, of letterlijk: uitkiezing (Gr. ek-lexis) betekent een kiezen uit een groep, en dat impliceert logischerwijs dat er ook sommigen niet verkozen worden.

De DL noemt dit "voorbijgaan" en in hun verderf "laten" van de "anderen" (art. I. 15). Als je goed leest merk je, dat "verwerping" pas later in het artikel genoemd wordt, namelijk als gesproken is over Gods rechtvaardig oordeel over de zonden die deze mensen doen. De verwerping is dus gebaseerd op hun zonde, niet op iets voor de grondlegging van de wereld.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Predestinatie en verantwoordelijkheid
« Reactie #31 Gepost op: november 06, 2005, 06:44:46 pm »

quote:

Qohelet schreef op 06 november 2005 om 17:02:
Spreken de DL over verwerping van voor de grondlegging der wereld? Waar?

De bijbel heeft het over verkiezing in Christus van voor de grondlegging der wereld -- zie Ef. 1. Verkiezing, of letterlijk: uitkiezing (Gr. ek-lexis) betekent een kiezen uit een groep, en dat impliceert logischerwijs dat er ook sommigen niet verkozen worden.

Het is ook 'logisch' dat iedereen die niet naar de hemel gaat, naar de hel gaat, en toch lezen we uit de Bijbel (en uit bijv. gereformeerde leerstukken) dat God niet altijd volgens onze 'logica' handelt. Dus ik vind het gevaarlijk om dan maar aan te nemen 'dat er dan ook wel verwerping' zal zijn. Vooral als de Bijbel daar geen aanwijzingen voor heeft. Als de Bijbel er niks over zegt, lijkt het me wijs om als nietig schepsel dan ook maar niet te gaan speculeren. Als de DL toch menen dat er een verwerping is, dan verwacht ik bijbelteksten om dat leerstuk te onderbouwen. Als die teksten er niet zijn, dan vind ik het raar om zo stellig te zijn over iets dat de bijbel zelf niet leert.

quote:

De DL noemt dit "voorbijgaan" en in hun verderf "laten" van de "anderen" (art. I. 15). Als je goed leest merk je, dat "verwerping" pas later in het artikel genoemd wordt, namelijk als gesproken is over Gods rechtvaardig oordeel over de zonden die deze mensen doen. De verwerping is dus gebaseerd op hun zonde, niet op iets voor de grondlegging van de wereld.

Ja, maar als je dubbele predestinatie leert, uitverkiezing voor de grondlegging van de wereld, dan betekent verwerping ook verwerping voor de grondlegging der wereld. Anders heb je het niet over de uitverkiezing van Efe. 1 en kun je het dan ook niet als tegenhanger daarvan gebruiken.
Begrijp ik dan goed dat de 'verwerping' uit de dubbele predestinatieleer niet als tegenhanger van de 'uitverkiezing voor de grondlegging der wereld' wordt gepresenteerd?
« Laatst bewerkt op: november 06, 2005, 06:45:52 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Predestinatie en verantwoordelijkheid
« Reactie #32 Gepost op: november 07, 2005, 04:52:05 pm »
Van de "dubbele predestinatieleer" zijn vaak karikaturen gemaakt.

Als ik de DL goed lees en begrijp in hun historische context, dan presenteren zij inderdaad de "verwerping" als ongelijkwaardige tegenhanger van verkiezing.

Verkiezing: van eeuwigheid af heeft God een aantal zondaren gekozen, enkel gebaseerd op zijn sovereine wil, om hun geloof te geven en hen zo te redden in Christus.
(Logischerwijs, dat geldt niet voor iedereen, zodat er ook een "voorbijgaan" is.)

Verwerping: de mensen die geen geloof krijgen blijven hardnekkig zondigen en doorstaan Gods rechtvaardig oordeel niet. Om die reden (en enkel om die reden) zijn zij verloren.

Zowel verkorenen als verworpenen zijn mensen die hun wilsvrijheid misbruiken en misbruikt hebben om te zondigen. Beide staan schuldig voor God. Voor beide is de "andere" rechtvaardigheid van Christus beschikbaar, mits zij in hem geloven. De uitverkorenen krijgen dit geloof van God: zij worden wedergeboren door de Geest die hun wil en hart naar God toekeert.

Zo leidt uitverkiezing tot behoud, enkel via het verzoenend werk van Christus; en zij die niet verkoren zijn, zijn verworpen vanwege hun zonde.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Predestinatie en verantwoordelijkheid
« Reactie #33 Gepost op: november 07, 2005, 06:00:20 pm »
Zoals ik jou nou begrijp worden de mensen die niet uitverkoren zijn verworpen omdat ze niet geloofden. Maar ze geloven niet omdat ze niet uitverkoren zijn.

Dus sommige mensen kunnen proberen wat ze willen om wedergeboren te worden, maar omdat ze niet uitverkoren zijn zullen ze nooit gaan geloven.

Deze manier van redeneren kom ik echt niet tegen in de Bijbel.

Ik maakte eerder een vergelijking met de discussie over licht: is dat een deeltje of een golf? Het blijkt beide te zijn. Terwijl de menselijke logica zegt dat iets dat een deeltje is niet tegelijkertijd ook een golf kan zijn. Dat komt omdat we vanuit ons menselijke perspectief denken (we zitten als het ware 'gevangen' in het menselijke denken en kunnen dat niet overstijgen).

Zelf denk ik dat 'uitverkiezing' alleen maar te begrijpen is vanuit Gods perspectief. Het is zoals het licht als 'deeltje' kunnen zien... We kunnen er geen theoriën over maken omdat de uitverkiezing niet vanuit ons perspectief te begrijpen is. In het kader daarvan vind ik pogingen daartoe zoals Calvijns dubbele predestinatieleer erg jammer. Want zoals jij het 'verwerpen' volgens de menselijke logica uiteenzet, vind ik dat niet in de Bijbel. En omdat we daar niet uitkomen kun je je als mens maar beter beperken tot datgene dat wél in de bijbel staat.

'Vrije wil' is de menselijke kant van de zaak, vanuit dit perspectief kunt je het licht als golf zien.  Vanuit menselijk perspectief kun je bepaalde dingen als vrije keuze van de mens zien (hoewel het vanuit Gods perspectief misschien niet zo is). Maar de mens ervaart het als vrije keuze.

Ik denk niet dat je uitverkiezing en vrije wil in één blik kunt vangen, omdat je niet tegelijkertijd vanuit twee perspectieven kunt kijken. Calvijn probeert dat toch (door menselijke logica toe te passen) en komt daarbij tot conclusies waarvoor geen bijbelse onderbouwing te vinden is. Dat vind ik erg jammer. Sommige mensen komen daardoor niet voorbij de 'ellende' en blijven hun hele leven afvragen of ze wel uitverkoren zijn, terwijl ze zoveel hadden kunnen betekenen voor hun naaste als ze die vraag gewoon konden laten rusten.
« Laatst bewerkt op: november 07, 2005, 06:00:45 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

parepidemos

  • Berichten: 165
    • Bekijk profiel
Predestinatie en verantwoordelijkheid
« Reactie #34 Gepost op: november 08, 2005, 08:49:25 pm »
In 1625, kort na het opstellen van de Dordse Leerregels, werd er in Leiden een dogmatisch handboek uitgegeven door vier professors die ook op de Dordse synode waren. In het 24e hoofdstuk schrijven ze eerst een heel stuk over de verkiezing, daarna een veel kleiner stuk over de verwerping. Ze zeggen erbij dat "dit stuk het meest tegen het menselijk verstand in schijnt te gaan".
Een paar citaten uit wat ze schrijven.

quote:

In het Woord van God komen twee manieren van uitdrukken voor. De eerste manier is ontkennen, de tweede bevestigend.
De ontkennende manier behelst het woord verkiezing zelf, want wij slechts enigen uitkiest, gaat de overigen voorbij en laat ze achter. Vandaar dat de aposte in Rom 11,7 de uitverkoren stelt tegenover de overigen, want de uitverkoren hebben het verkregen en de overigen zijn verhard.
Zo zegt christus in Mat 7,23 tegen de werkers der ongerechtigheid Ik heb u nooit gekend, terwijl de uitverkorenenin Rom 8 en elders voorgekenden door God worden genoemd. Zo ook Op 13,8 en 20,15 worden de ingeschrevenen in het boek des levens gesteld tegenover degenen welker namen niet geschreven zijn in het boek van het leven van het Lam.

Andere manieren van spreken, die herhaaldelijk voorkomen, zijn meer bevestigend en bestraffend, zoals: de meerdere zal de mindere dienen, evenals: Ezau heb ik gehaat (Rom 9,12,13) en Rom 9,18: die Hij wil verhard Hij; 9:21 vaten gemaakt ter oneer; 9, 22 vaten des toorns tot het verderf toebereid. Zo zegt petrus, 1 Pt 2,8 dat zij zich gestoten hebben aan de steen des aanstoots, waartoe zij ook bestemd zijn; en Judas, vers 5, noemt hen mensen reeds eertijds tot deze ondergang opgeschreven.
Zeg niet: Hoe komt het, dat de vroegere tijden slechter waren dan deze? Want niet uit wijsheid zoudt gij aldus vragen. (vgl Prediker 7:10)

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Predestinatie en verantwoordelijkheid
« Reactie #35 Gepost op: november 08, 2005, 10:43:20 pm »
Wat wil je hiermee zeggen? Je citeert nu een kort stukje uit een of andere dogmatische verhandeling, zonder enige uitleg erbij... :?
« Laatst bewerkt op: november 08, 2005, 10:44:29 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Predestinatie en verantwoordelijkheid
« Reactie #36 Gepost op: november 08, 2005, 11:41:23 pm »

quote:

Qohelet schreef op 06 november 2005 om 17:02:
Spreken de DL over verwerping van voor de grondlegging der wereld? Waar?

De bijbel heeft het over verkiezing in Christus van voor de grondlegging der wereld -- zie Ef. 1. Verkiezing, of letterlijk: uitkiezing (Gr. ek-lexis) betekent een kiezen uit een groep, en dat impliceert logischerwijs dat er ook sommigen niet verkozen worden.


Zouden we niet teveel een dogma maken van wat hier in Efeze 1 beschreven staat?
Paulus schrijft hier aan de Efeziërs en vereenzelvigt zich met hen en zegt dan "ons". In vers 1: "die ons met allerlei zegen in de hemelse gewesten gezegend heeft." En in vers 2 weer "ons": die ons immers in Hem heeft uitverkoren vóór de grondlegging der wereld". De oorsprong zijn niet wij, maar Christus, waarvan God zegt: "deze is mijn Geliefde, waarin ik een welbehagen heb". Hij wordt gesteld tot het Hoofd van een Lichaam. Dat was het plan van God vóór de grondlegging der wereld.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

leem

  • Berichten: 54
    • Bekijk profiel
Predestinatie en verantwoordelijkheid
« Reactie #37 Gepost op: november 12, 2005, 08:37:02 pm »
Citaat
Roodkapje schreef op 06 november 2005 om 18:44:
[...]

Het is ook 'logisch' dat iedereen die niet naar de hemel gaat, naar de hel gaat,

waar staat in de Bijbel dat het 'logisch' is dat die niet naar de hel gaan, naar de hemel?
Als iemand sterft gaat die dan naar de hemel? En waar staat dat?

leem

  • Berichten: 54
    • Bekijk profiel
Predestinatie en verantwoordelijkheid
« Reactie #38 Gepost op: november 12, 2005, 09:05:55 pm »
De uitverkiezing zoals dat geleerd wordt in de predestinatie leer, dat is niet Bijbels. De bijbel leert niet een uitverkiezing. Israël was een uitverkoren volk maar wat sprak Johannes1: 11, Hij is gekomen tot de Zijne, en de Zijnen hebben Hem niet aangenomen. En dan staat er verder geschreven,’Maar zovele Hem aangenomen hebben, dien heeft Hij macht gegeven kinderen Gods te worden, namelijk die in Zijn Naam geloven. En zo is het een iedereen gegeven om tot Jezus te komen, om daar in een eersteling te mogen zijn. Maar die de mening hebben dat je uitverkoren bent, alleen door geboorte, of dat je toevallig in die, of die, kerk bent gedoopt, dat is meer dan een misleidende gedachten. En zo is het met vele gelovigen gesteld, als zij zijn van mening zijn, dat zij iets bijzonders hebben, zonder dat zij het beproefd hebben, of het wel werkelijk uit God is. Jezus zegt zelf in Lukas 13:24, Strijdt om in te gaan door de enge poort; want vele zeg Ik u, zullen zoeken in te gaan, en zullen niet kunnen.

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Predestinatie en verantwoordelijkheid
« Reactie #39 Gepost op: november 12, 2005, 09:59:21 pm »
Leem, lees eerst eens de hele discussie, dan zie je dat die eigen verantwoordelijkheid wel degelijk bij de predestinatieleer wordt meegerekend. Reageer ná het lezen van de discussie tot nu toe nog maar eens :)
Je zet namelijk een tegenstelling die veel discussiedeelnemers hier niet als tegenstelling zien (in lijn met de klassieke predestinatieleer). Die is namelijk minder eenzijdig dan jij hier voorstelt (wat niet wegneemt dat het soms eenzijdig geleerd wordt).

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Predestinatie en verantwoordelijkheid
« Reactie #40 Gepost op: november 13, 2005, 09:32:37 pm »

quote:

leem schreef op 12 november 2005 om 20:37:

quote:

Roodkapje schreef op 06 november 2005 om 18:44:
[...]

Het is ook 'logisch' dat iedereen die niet naar de hemel gaat, naar de hel gaat,
waar staat in de Bijbel dat het 'logisch' is dat die niet naar de hel gaan, naar de hemel?
Als iemand sterft gaat die dan naar de hemel? En waar staat dat?

Er staat nergens in de Bijbel dat iedereen die niet gelooft (nooit geloofd heeft) naar de hel gaat. De enigen van wie dat gezegd wordt zijn afvalligen, bijv. die mensen die de Heilige Geest lasteren.

Er staat in Romeinen 5 dat iedereen wordt geoordeeld naar wat hij weet. Iemand die nooit van Jezus gehoord heeft kan niet worden veroordeeld voor het afwijzen van de Here Jezus. Iets anders is het, als je opgevoed bent in het christelijke geloof, donders goed weet wie de Here Jezus is en hoe de mens tegenover God staat, en tóch besluit het 'zelf' te doen. Dat is een heel andere situatie.

Maar nergens in de Bijbel wordt gezegd dat mensen die niet geloven naar de hel gaan, wel staat er dat ze geoordeeld worden op wat ze gedaan hebben. Zoals wij allen. Alleen zullen wij (als christen) niet worden veroordeeld, omdat we een beroep doen op het offer van Christus. Maar daarmee is niet gezegd dat zij die dat niet doen (niet kunnen) dan 'dus' naar de hel gaan. Ze komen onder het oordeel, dat klopt, maar dat is wat anders dan 'in de buitenste duisternis geworpen worden'.

Het stukje over de zonde die niet vergeven wordt: laster van de Heilige Geest (vaak wordt gezegd 'zonde tegen de Heilige Geest', maar die uitdrukking staat niet in de Bijbel. Je moet het wel in de context laten staan: het is gericht tegen schriftgeleerden en Farizeeën, mensen die van iedereen de Schriften en God het beste zouden moeten kennen:

quote:

Mattheüs 12:22- 37 (NBG '51)
22 Toen bracht men een bezetene tot Hem, die blind en stom was. En Hij genas hem, zodat de stomme sprak en zag. 23 En al de scharen waren buiten zichzelf en zeiden: Dit is toch niet de Zoon van David? 24 Maar de Farizeeën hoorden het en zeiden: Deze drijft de boze geesten slechts uit door Beëlzebul, de overste der geesten. 25 Maar Hij kende hun gedachten en zeide tot hen: Ieder koninkrijk, dat tegen zichzelf verdeeld is, gaat ten onder, en geen stad of huis, tegen zichzelf verdeeld, zal standhouden. 26 En indien de satan de satan uitdrijft, is hij tegen zichzelf verdeeld; hoe zal dan zijn koninkrijk kunnen standhouden? 27 En indien Ik door Beëlzebul de boze geesten uitdrijf, door wie doen uw zonen het dan? Daarom zullen zij rechters over u zijn. 28 Maar indien Ik door de Geest Gods de boze geesten uitdrijf, dan is het Koninkrijk Gods over u gekomen. 29 Of hoe kan iemand het huis van de sterke binnengaan en zijn huisraad roven, als hij niet eerst die sterke heeft gebonden? Dan zal hij zijn huis plunderen. 30 Wie met Mij niet is, die is tegen Mij, en wie met Mij niet bijeenbrengt, die verstrooit.
31 Daarom zeg Ik u: Alle zonde en lastering zal de mensen vergeven worden, maar de lastering van de Geest zal niet vergeven worden. 32 Spreekt iemand een woord tegen de Zoon des mensen, het zal hem vergeven worden; maar spreekt iemand tegen de heilige Geest, het zal hem niet vergeven worden, noch in deze eeuw, noch in de toekomende. 33 Acht de boom goed, maar dan ook zijn vrucht, òf acht de boom slecht, maar dan ook zijn vrucht, want aan zijn vrucht kent men de boom. 34 Adderengebroed, hoe kunt gij, die slecht zijt, iets goeds zeggen? Want uit de overvloed des harten spreekt de mond. 35 Een goed mens brengt uit zijn goede schat goede dingen voort, en een slecht mens uit zijn boze schat boze dingen. 36 Maar Ik zeg u: Van elk ijdel woord, dat de mensen zullen spreken, zullen zij rekenschap geven op de dag des oordeels, 37 want naar uw woorden zult gij gerechtvaardigd worden, en naar uw woorden zult gij veroordeeld worden.
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

leem

  • Berichten: 54
    • Bekijk profiel
Predestinatie en verantwoordelijkheid
« Reactie #41 Gepost op: november 19, 2005, 08:39:55 pm »
Het lasteren van de Heilige Geest kan alleen, als je de werking van de Heilige Geest kent, de meeste christenen kennen de werking van de Heilige Geest niet, dat betekent, dat zij de Heilige Geest niet kunnen lasteren.
De heilige Geest kan je alleen ontvangen zoals dat beschreven staat in Handelingen 8:14-17, en Handelingen 19:2-6. En wat de hel betreft dat is een verzamelnaam van dodenrijk, alle mensen komen in het dodenrijk, al is het wel op verschillende plaatsen, het paradijs is zo’n plaats, denk aan de moordenaar, waar Jezus tegen sprak. heden zult gij met mij in het paradijs zijn, of denk aan de arme Lazarus en de rijke man, alle twee komen te sterven, en zij belanden alle twee in het dodenrijk, al is het wel dat die arme Lazarus daar vertroost wordt, en die rijke man verteerd wordt door wroeging. De hel is een verkeerde vertaling. Er is niemand in de Hemel, de eerste opstanding zoals beschreven in openbaring 20:1-6. moet nog plaats vinden. Of zoals in 1 Korinthe15: 51-52. Ik geloof wel dat wij in de tijd leven dat het haastelijk zal geschieden, want de roep is al reeds uitgegaan zins 1830.
« Laatst bewerkt op: november 19, 2005, 08:41:09 pm door leem »

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Predestinatie en verantwoordelijkheid
« Reactie #42 Gepost op: november 19, 2005, 08:55:52 pm »
Het zou fijn zijn, leem, als je je beweringen ook op de een of andere manier zou onderbouwen, dus:

quote:

Het lasteren van de Heilige Geest kan alleen, als je de werking van de Heilige Geest kent, de meeste christenen kennen de werking van de Heilige Geest niet, dat betekent, dat zij de Heilige Geest niet kunnen lasteren.

- Wat is volgens jou de werking van de Heilige Geest? En hoe kom je daarbij?
- Waarop baseer je de uitspraak dat de meeste christenen de werking van de Heilige Geest niet kennen? (Bron?)
- Waarom zouden zij dan de Heilige Geest niet kunnen lasteren? Waaruit blijkt dat?

quote:

De heilige Geest kan je alleen ontvangen zoals dat beschreven staat in Handelingen 8:14-17, en Handelingen 19:2-6.

quote:

Handelingen 8:14-17; 19-1:614 Toen nu de apostelen te Jeruzalem hoorden, dat Samaria het woord Gods had aanvaard, zonden zij tot hen Petrus en Johannes, 15 die, daar aangekomen, voor hen baden, dat zij de heilige Geest mochten ontvangen. 16 Want deze was nog over niemand van hen gekomen, maar zij waren alleen gedoopt in de naam van de Here Jezus. 17 Toen legden zij hun de handen op en zij ontvingen de heilige Geest. (...)
2 En hij zeide tot hen: Hebt gij de heilige Geest ontvangen, toen gij tot het geloof kwaamt? Doch zij zeiden tot hem: Wij hebben zelfs niet gehoord, dat er een heilige Geest is. 3 En hij zeide tot hen: Waarin zijt gij dan gedoopt? En zij zeiden: In de doop van Johannes. 4 Maar Paulus zeide: Johannes doopte een doop van bekering en zeide tot het volk, dat zij moesten geloven in Hem, die na hem kwam, dat is in Jezus. 5 En toen zij dit hoorden, lieten zij zich dopen in de naam van de Here Jezus. 6 En toen Paulus hun de handen oplegde, kwam de heilige Geest over hen, en zij spraken in tongen en profeteerden.
Vergelijk hiermee eerder in Handelingen:

quote:

Handelingen 2:1-41 En toen de Pinksterdag aanbrak, waren allen tezamen bijeen. 2 En eensklaps kwam er uit de hemel een geluid als van een geweldige windvlaag en vulde het gehele huis, waar zij gezeten waren; 3 en er vertoonden zich aan hen tongen als van vuur, die zich verdeelden, en het zette zich op ieder van hen; 4 en zij werden allen vervuld met de heilige Geest en begonnen met andere tongen te spreken, zoals de Geest het hun gaf uit te spreken.
Jouw bewering, dat je de Heilige Geest alleen door handoplegging kunt ontvangen is dus niet waar. Het is ook onlogisch: hoe hebben de apostelen de Heilige Geest dan ontvangen? Er was niemand om bij de eerste groep iemand de handen op te leggen...
Jouw citaat zijn de enige twee citaten waarin het ontvangen van de Heilige Geest gepaard gaat met handoplegging. Op andere plekken ontvangen mensen de H. Geest zonder handoplegging. In Hand. 19 staat de reden waarom zij de H. Geest niet hadden al in het eerste geciteerde vers: je kunt de Heilige Geest moeilijk ontvangen als je niet weet dattie bestaat. :)

quote:

En wat de hel betreft dat is een verzamelnaam van dodenrijk, alle mensen komen in het dodenrijk, al is het wel op verschillende plaatsen, het paradijs is zo’n plaats, denk aan de moordenaar, waar Jezus tegen sprak. heden zult gij met mij in het paradijs zijn, of denk aan de arme Lazarus en de rijke man, alle twee komen te sterven, en zij belanden alle twee in het dodenrijk, al is het wel dat die arme Lazarus daar vertroost wordt, en die rijke man verteerd wordt door wroeging. De hel is een verkeerde vertaling. Er is niemand in de Hemel, de eerste opstanding zoals beschreven in openbaring 20:1-6. moet nog plaats vinden. Of zoals in 1 Korinthe15: 51-52. Ik geloof wel dat wij in de tijd leven dat het haastelijk zal geschieden, want de roep is al reeds uitgegaan zins 1830.

- Waar uit de Bijbel blijkt dat de hel een verzamelnaam is van dodenrijk?
- Hoe kom je erbij dat alle mensen in het dodenrijk komen?
- Hoe kom je erbij dat de hemel een soort sub-divisie van het dodenrijk is? (tekstverwijzingen)
- Wat bedoel je met 'de hel is een verkeerde vertaling'?
- Hoe kom je erbij dat er nog niemand in de hemel is?
- Over de eerste opstanding:

quote:

Mattheüs 27:51-54 51 En zie, het voorhangsel van de tempel scheurde van boven tot beneden in tweeën, en de aarde beefde, en de rotsen scheurden, 52 en de graven gingen open en vele lichamen der ontslapen heiligen werden opgewekt. 53 En zij gingen uit de graven na zijn opstanding en kwamen in de heilige stad, waar zij aan velen verschenen.
54 De hoofdman en zij, die met hem Jezus bewaakten, zagen de aardbeving en wat er plaats had en zij werden zeer bevreesd en zeiden: Waarlijk dit was een Zoon Gods.

De eerste opstanding is dus reeds geweest, namelijk op de dag dat Jezus aan het kruis stierf.
- Wat bedoel je met je laatste opmerking? Wat is er met 1 Korthiërs 15, waar de opstanding wordt uitgelegd door Paulus, en hij refereert daar aan de tweede opstanding, niet aan de eerste (want die was al geweest, zie Mat. 27).
-Wat is er met 1830? Ik zie de link met 1830 en bovenstaand verhaal niet, tenzij je Mormoon / Gemeente van God oid. bent. Kun je dat verder uitleggen? :?
« Laatst bewerkt op: november 19, 2005, 09:25:52 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

HenkG

  • Berichten: 803
  • De hulp is in de naam van JHWH
    • Bekijk profiel
Predestinatie en verantwoordelijkheid
« Reactie #43 Gepost op: november 19, 2005, 08:56:01 pm »

quote:

leem schreef op 19 november 2005 om 20:39:
Het lasteren van de Heilige Geest kan alleen, als je de werking van de Heilige Geest kent, de meeste christenen kennen de werking van de Heilige Geest niet, dat betekent, dat zij de Heilige Geest niet kunnen lasteren.
De heilige Geest kan je alleen ontvangen zoals dat beschreven staat in Handelingen 8:14-17, en Handelingen 19:2-6.

Hand 8 "Want deze was nog op niemand hunner neergedaald; ze waren alleen maar  gedoopt in de naam van den Heer Jesus."
Hand 19 "Nu sprak Paulus: Johannes heeft inderdaad met een doopsel van bekering  gedoopt, maar hij sprak daarbij tot het volk, dat ze moesten geloven in  Hem, die na hem zou komen; dat is in Jesus. Toen ze dit hadden gehoord, lieten ze zich dopen in de naam van den Heer  Jesus."
Beide keren wordt gesproken over dopen in de naam van de Heer Jezus in combinatie met handoplegging voor het ontvangen van de Heilige Geest. Mijns inziens niet echt iets anders dan het dopen in de Naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest, zoals Jezus ons opdraagt in Matt 28. Deze wijze van dopen wordt tegenover de doop van Johannes gesteld. Maar wanneer wij ons en/of onze kinderen laten dopen in de Naam van onze Drieënige God, dan worden toch op Naam gezet van deze God, Vader, Zoon en Geest? Dan mogen we dus zeker zijn van Zijn Geest als onze Levensadem.


quote:

want de roep is al reeds uitgegaan zins 1830.
Welke roep? Volgens mij staat de Bijbel al vol met de oproep om je tot God te keren en wordt deze boodschap ook na de tijd van de Bijbel nog steeds gehoord, ook voor 1830. Wat was er trouwens in dat jaar?
JHWH = Ik ben

ik ben Henk, Gods beeltenis

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Predestinatie en verantwoordelijkheid
« Reactie #44 Gepost op: november 19, 2005, 11:43:37 pm »
Volgens mij gaat het hierom.

6 April 1830
 organisatie van de Kerk van Jezus Christus van de Heiligen der Laatste Dagen (zie Mormonen).

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Predestinatie en verantwoordelijkheid
« Reactie #45 Gepost op: november 19, 2005, 11:46:30 pm »
sorry Roodkapje, ik zag dat jij het ook al had geschreven  :)

[khad niet goed gelezen dus]

leem

  • Berichten: 54
    • Bekijk profiel
Predestinatie en verantwoordelijkheid
« Reactie #46 Gepost op: november 20, 2005, 10:03:04 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 19 november 2005 om 20:55:
Het zou fijn zijn, leem, als je je beweringen ook op de een of andere manier zou onderbouwen, dus:
Leem schreef
Het lasteren van de Heilige Geest kan alleen, als je de werking van de Heilige Geest kent, de meeste christenen kennen de werking van de Heilige Geest niet, dat betekent, dat zij de Heilige Geest niet kunnen lasteren.
Antwoord: De meeste christenen beroepen zich op de Heiligen Geest, en dat de Heilige Geest het is die hun in alle waarheid leidt. Hoe is die grote verdeeldheid dan mogelijk? Elke kerkgemeenschap beweert de waarheid te kennen, Openbaring 3:14-18 moet je er maar eens op nalezen. Voor alle duidelijkheid, het is een genade Gods, tot de christenheid, dat het voor hun bedekt is, zoals het voor Israël een genade is dat het bedekt is, lees 2 Korinthe 3:13-17. En zo is het ook gesteld met de gedoopte volkeren. Zodoende kunnen zij de Heilige Geest niet lasteren, omdat zij de werking van de Heilige Geest nu nog niet kennen. Zoals de liefde en de genade, van Jezus Christus, voor Israël nog is verborgen.

quote:

Roodkapje
- Wat is volgens jou de werking van de Heilige Geest? En hoe kom je daarbij?
Antwoord:Zoals dat door Apostel Palus geleerd wordt in 1 Korinthe 14:

quote:

Roodkapje
- Waarop baseer je de uitspraak dat de meeste christenen de werking van de Heilige Geest niet kennen? (Bron?)
Antwoord: Door de verdeeldheid in de christenheid, en die is nog afstotelijker, dan dat het te begrijpen is.

quote:

Roodkapje
- Waarom zouden zij dan de Heilige Geest niet kunnen lasteren? Waaruit blijkt dat?
Antwoord: Om dat zij blind zijn, geestelijk blind, ook al beweren zij, ik zie.

quote:

Leem schreef
De heilige Geest kan je alleen ontvangen zoals dat beschreven staat in Handelingen 8:14-17, en Handelingen 19:2-6.
Roodkapje antwoord
. Het is ook onlogisch: hoe hebben de apostelen de Heilige Geest dan ontvangen?
Antwoord: Jezus gaf het hun! Lees Johannes 20:21-23, en op het Pinksterfeest kwam het tot openbaring.

quote:

Roodkapje
In Hand. 19 staat de reden waarom zij de H. Geest niet hadden al in het eerste geciteerde vers: je kunt de Heilige Geest moeilijk ontvangen als je niet weet dattie bestaat.
Antwoord: in Hand.19 ontvingen zij door handoplegging van het apostelambt de Heilige Geest, er is wel een plaats, in de Bijbel, dat de Heilige Geest ontvangen werd, zonder oplegging, van de handen van een apostel. En dat kan je lezen in Handelingen 10, heel wonderlijk, het waren de eerste heidenen. Het was uitzonderlijk.

quote:

Roodkapje
- Waar uit de Bijbel blijkt dat de hel een verzamelnaam is van dodenrijk?
Antwoord: dat is een gemakkelijke vraag:  Hades, Gehenna, Tartaris, Gevangenis, Schoot van Abraham, Zielen onder het altaar, als je wat zelf onderzoek doet, wordt het je snel duidelijk

quote:

Roodkapje
- Hoe kom je erbij dat alle mensen in het dodenrijk komen?
Antwoord:Daar kom ik niet bij, het is de Bijbel die dat verklaart?

quote:

Roodkapje
- Hoe kom je erbij dat er nog niemand in de hemel is?
Alleen Jezus is in de Hemel de Hemelen,Romeinen 8:34.

quote:

Roodkapje
- Over de eerste opstanding: (Matt 27)
Antwoord: Dat deze Heiligen opgewekt zijn, dat is om in te gaan, in het Paradijs, of wel die Tweede Hemel, die toegankelijk is gemaakt door Jezus, door zijn overwinning aan het kruis, het is de verblijfplaats, van hen die gestorven zijn in Jezus Christus. Niettemin wachtende op de voleinding, de eerste opstanding is beslist nog niet geweest.

quote:

Roodkapje
-Wat is er met 1830? Ik zie de link met 1830 en bovenstaand verhaal niet, tenzij je Mormoon / Gemeente van God oid. bent. Kun je dat verder uitleggen?

Als je de kerkgeschiedenis enigszins kent, dan kan je weten dat in die tijd, na dat Napoleon Europa in de brand heeft gezet, dat veel christen in Europa, zich gingen bezinnen, en tot ontdekking kwamen dat zij eigenlijk arm waren, dat aan de kerk veel ontbrak, o.a. de werking van de Heilige Geest, in Ambten en Gaven, zoals dat wel geschieden in de eerste tijd van de kerk. Deze christenen gingen Bidstonden en Bijbelstudie doen, het waren christenen van uit verschillende kerken, die elkaar hierin vonden. En het gebeurde dat Jezus zich verbond aan deze christenen. ‘Katholiek Apostolische Kerk’ Niettemin is er veel strijd geweest,  het bestaat nog steeds, onder een andere naam, al is het klein, de meeste gemeenteleden komen nog steeds van uit de verschillende kerkgemeenschappen, en zij hebben ook een opdracht om de christenheid, op te roepen zich voor en toe te bereiden op de komst van Jezus.
Ik ben geen mormoon, ik ben van de ‘Hersteld Apostolische Zendingkerk ‘ een christen, en ik maak deel uit van de ganse christenheid, die Jezus belijden, Christus en die gekruisigd.

Modbreak:
Na enige studie van dit bericht te hebben gemaakt, kon ik d.m.v. het gebruiken van quotes enige duidelijkheid verschaffen omtrent  wie zegt wat.
Dit is toch wel noodzakelijk als je wil dat het bericht goed wordt gelezen.
Hierbij een verzoek om de volgende posts leesbaar voor anderen te maken met onderstaande tips.

offtopic:
Tip: bij beantwoorden van posts: klik rechtsboven bij het bericht waarop je wilt reageren 'quote' aan. Het gedeelte waarop je reageert begint dan met: haakje quote haakje sluiten. Het gedeelte eindig je met: haakje slash quote haajke sluiten.
Dan je eigen reactie.
Het volgende stukje van het bericht waarop je wilt reageren begin je weer met haakje quote haakje sluiten etc.
« Laatst bewerkt op: november 23, 2005, 12:02:26 am door Priscilla en Aquila »

leem

  • Berichten: 54
    • Bekijk profiel
Predestinatie en verantwoordelijkheid
« Reactie #47 Gepost op: november 22, 2005, 08:21:25 pm »
Roodkapje,
Ik citeer uit een naslagwerk om te verhelderen

De vertalers van het N.Testament in de Statenvertaling hebben geen onderscheid gemaakt tussen de Griekse woorden 'hades, gehenna en tartarus', maar alle drie met 'hel' vertaald.V.d. Palm heeft dit verschil beter aangegeven. Als terechtwijzing dient dat hades betekent de verblijfplaats van de zielen na de dood, het dodenrijk of geestenrijk. Dit woord vindt men en Luk. 16:23]; [Han. 2:27,31]; [1Kor. 15:55]; [Openb. 1:18]; [Openb. 6:8]; [Openb. 20:13,14] als dodenrijk. De gelukzalige plaats, waar de gelovigen in de hades verblijven, is het paradijs.
Gehenna is het eindelijke dodenrijk of de strafplaats van de verlorenen [Mat. 5:29,30]; [Mat. 10:28]; [Mat. 23:15]; [Mar. 9:43,45]; [Luk. 12:5]. Tartarus is een diepe afgrond [2Pet. 2:4] en de verblijfplaats van de duivels. Op de overige plaatsen waar 'hel' gelezen wordt, komt dit woord niet voor in eigenlijke betekenis, maar als beeldspraak voor diepte, machten van de duisternis. Het woord gevangenis in de Statenvertaling heeft hier niet de betekenis van straf, maar van bewaring. Het woord duidt in de grondtekst niet alleen de plaats aan van de bewaring, maar ook de toestand van de wachtende personen. 'Zij hebben de belofte (nog) niet verkregen opdat zij zonder ons niet zouden volmaakt worden,' [Hebr. 11:40] maar zijn wachtende op ons. Zie ook [Openb. 6:11].

leem

  • Berichten: 54
    • Bekijk profiel
Predestinatie en verantwoordelijkheid
« Reactie #48 Gepost op: november 23, 2005, 08:19:28 pm »
bedankt, ik probeer het.
« Laatst bewerkt op: november 23, 2005, 08:20:16 pm door leem »

leem

  • Berichten: 54
    • Bekijk profiel
Predestinatie en verantwoordelijkheid
« Reactie #49 Gepost op: november 23, 2005, 08:36:19 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 19 november 2005 om 20:55

[De eerste opstanding is dus reeds geweest, namelijk op de dag dat Jezus aan het kruis stierf.]


Roodkapje,
Nog even over het tekstgedeelte uit Matthéüs 27: 52-53,  52 En de graven werden geopend, en vele lichamen der heiligen, die ontslapen waren, werden opgewekt;
 53 En uit de graven uitgegaan zijnde, na Zijn opstanding, kwamen zij in de heilige stad, en zijn velen verschenen.
Wie zijn, volgens jouw mening/gedachten die heiligen,
En wat is, volgens jouw mening/gedachten de heilige stad,
En aan wie, zijn die opgewekte heiligen verschenen.

Modbreak:
offtopic:Bijna gelukt leem. :) Je had aan het eind van het bericht waar je op reageert, vergeten om na de slash het woordje quote te typen (daarna idd haakje sluiten). - wil je degene in dit bericht 'Roodkapje schreef etc....tot...om 20:55' vetgedrukt hebben, moet je na de tijdsaanduiding laten staan: haakje slash b haakje sluiten
« Laatst bewerkt op: november 23, 2005, 10:29:49 pm door Priscilla en Aquila »