Auteur Topic: Schepping kansloos in examen biologie  (gelezen 11037 keer)

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Schepping kansloos in examen biologie
« Reactie #50 Gepost op: juli 01, 2005, 08:42:53 pm »
Om de parallel nog maar door te trekken:

Wetenschapper: kijk, een schilderij.
Jan met de pet: ja, dat is gemaakt door die-en-die.
Wetenschapper: Daar hou ik me niet mee bezig.
Jan met de pet: Vind je het dan niet interessant waar dat schilderij vandaan komt?
Wetenschapper: Jawel, maar ik hou me niet bezig met schilders. Dat hoort bij schilderkunde. Ik doe schilderijenkunde.
Jan met de pet: Waar komt het dan vandaan?
Wetenschapper: Er is maar één goede theorie die geen gebruik maakt van een idee als schilder, en dat is dat er wat van die potten verf omvielen op een doek en er zo een schilderij onstaat.
Jan met de pet: Maar iedereen kan toch zien dat dat schilderij ontworpen is?
Wetenschapper: Je wilde toch niet zeggen dat er een schilder is he?

etc...

Kortom, als biologie iets wil zeggen over de geschiedenis van de bio, moet ze niet bij voorbaat bepaalde opties uitschakelen.
« Laatst bewerkt op: juli 01, 2005, 08:48:18 pm door Zwever »
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Schepping kansloos in examen biologie
« Reactie #51 Gepost op: juli 02, 2005, 09:53:51 am »

quote:

Zwever schreef op 01 juli 2005 om 20:42:
Wetenschapper: kijk, een schilderij.
Jan met de pet: ja, dat is gemaakt door die-en-die.
Wetenschapper: Daar hou ik me niet mee bezig.
Jan met de pet: Vind je het dan niet interessant waar dat schilderij vandaan komt?
Wetenschapper: Jawel, maar ik hou me niet bezig met schilders. Dat hoort bij schilderkunde. Ik doe schilderijenkunde.
Jan met de pet: Waar komt het dan vandaan?
Wetenschapper: Er is maar één goede theorie die geen gebruik maakt van een idee als schilder, en dat is dat er wat van die potten verf omvielen op een doek en er zo een schilderij onstaat.
Jan met de pet: Maar iedereen kan toch zien dat dat schilderij ontworpen is?
Wetenschapper: Je wilde toch niet zeggen dat er een schilder is he?


Het is meer:

Wetenschapper: Kijk, een schilderij. In dit laboratorium bestuderen wij de inkt, de eigenschappen van de canvasvezels en het houtwerk van de ezel. Deze groene kleur is ontstaan uit blauw en geel...
Ondeskundige Bemoeial: Blauw en geel! Welnee, deze groene kleur is ontworpen door het geniale brein van de Schilder. Pfff, wat denk je nou, dat kleuren zichzelf mengen?
Wetenschapper: daar zeg ik helemaal niets over. Het bestaan van de schilder kan ik niet bewijzen en dat probeer ik ook helemaal niet. Maar deze groene kleur is ontstaan uit blauw en geel. Kijk, het ligt er ook precies tussenin.
OB: O ja? En waar is dan het groenblauw? En het groengroenblauw? En het geelgeelgroen? Totdat alle tussenkleuren zijn gevonden geloof ik er niets van.
W: *zucht* anyway, of het geschilderd is of zomaar ontstaan doet er ook helemaal niet toe, waar het om gaat is: de ene kleur is hier uit de andere voortgekomen door mengen.
OB: Dus jij zegt dat er geen schilder bestaat?? Dat schilderijen zichzelf maken?

En dan heb ik het nog niet eens over:

OB: het is een Rembrandt, dat kan iedereen zien.
OB2: een Van Gogh! Das duidelijk.
OB1: Rembrandt!
OB2: Van Gogh!

*slaan elkaar de hersens in*

edit:Dit staat er een beetje knurftig. Ik bedoel niet jou uit te maken voor "ondeskundige bemoeial", Zwever. De OB's zijn er echter wel, niet dat ik de DB ben hoor, maar goed. Niet lullig bedoeld dus in elk geval  :)
« Laatst bewerkt op: juli 02, 2005, 10:03:51 am door Bumblebee »
Bombus terrestris Reginae

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Schepping kansloos in examen biologie
« Reactie #52 Gepost op: juli 02, 2005, 10:33:52 am »
Ik snap het punt :)

In mijn verhaal staat het schilderij zelf voor een 'dier' terwijl jij de individuele aspecten van een schilderij als 'dieren' ziet. Maakt wel een verschil.

Maar ben je het met me eens dat het nogal raar is de ontstaansgeschiedenis van 'iets' te willen onderzoeken zonder rekening te houden met het bestaan van een 'schepper'?

Was het maar zo dat de biologie alleen uitspraken deed over de 'waarneembare' bio! Net zoals een schilderexpert alleen uitspraken deed over het doek op zich. Niks mis mee. Maar de biologie gaat wat zij zien 'extrapoleren' naar het verleden, zonder rekening te willen houden met alle mogelijke scenario's. En dat stoort mij.

Vanuit een meer theologisch/bijbels oogpunt: "De vreze des Heren is het begin van wijsheid". Als je niet begint met God te respecteren, heb je nog geen wijsheid. Dan kun je nog zo hard nadenken, je gedachten zijn niet op het juiste fundament gebaseerd. Alles komt van God en bestaat door God. Als je dat stelselmatig negeert, negeer je volgens mij de basis van alle kennis.
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Schepping kansloos in examen biologie
« Reactie #53 Gepost op: juli 02, 2005, 11:32:41 am »

quote:

Zwever schreef op 02 juli 2005 om 10:33:
Was het maar zo dat de biologie alleen uitspraken deed over de 'waarneembare' bio! Net zoals een schilderexpert alleen uitspraken deed over het doek op zich. Niks mis mee. Maar de biologie gaat wat zij zien 'extrapoleren' naar het verleden, zonder rekening te willen houden met alle mogelijke scenario's. En dat stoort mij.


En dáár heb jij nou weer gelijk in.
Volgens mij is het trouwens niet "de biologie" (de meeste biologen weten, denk ik, wel re-de-lijk waar ze mee bezig zijn) maar meer de Jan, Piet en Klaas met de pet, zowel voor- als tegenstanders van de evolutie, die eigenlijk geen idee hebben waarover de evolutietheorie wel en niet iets zegt.

De ET is geen bewijs van het niet-bestaan van God. In discrediet brengen van de ET is geen bewijsvoering voor het wél bestaan van God. In die zin is Intelligent Design, veronderstellen van een Schepper, daarom geen "gelijkwaardige" tegenhanger van de ET omdat ze simpelweg over iets heel anders uitspraken doet.
Bombus terrestris Reginae

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Schepping kansloos in examen biologie
« Reactie #54 Gepost op: juli 02, 2005, 07:18:11 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 25 juni 2005 om 23:28:

[...]


Mogen christenen zich van hem ook bemoeien met het openbaar onderwijs dan?
Dat is mij niet bekend. Persoonlijk ben ik niet voor godsdienstonderwijs op scholen. De vraag is altijd weer: Wat vertelt de Juf of de meester? Bovendien is de bijbel al moeilijk voor volwassen mensen, laat staan voor kinderen.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Schepping kansloos in examen biologie
« Reactie #55 Gepost op: juli 02, 2005, 08:59:43 pm »

quote:

P. Strootman schreef op 02 juli 2005 om 19:18:
[...]


Dat is mij niet bekend. Persoonlijk ben ik niet voor godsdienstonderwijs op scholen. De vraag is altijd weer: Wat vertelt de Juf of de meester? Bovendien is de bijbel al moeilijk voor volwassen mensen, laat staan voor kinderen.


Dat is een vreemde uitspraak in het licht van deze uitspraak uit de bijbel:

Marc 10
13 En zij brachten de kinderen tot Hem, opdat Hij ze zou aanraken; doch de discipelen bestraften hen. 14 Toen Jezus dat zag, nam Hij het zeer kwalijk en zeide tot hen: Laat de kinderen tot Mij komen, verhindert ze niet; want voor zodanigen is het Koninkrijk Gods. 15 Voorwaar, Ik zeg u: Wie het Koninkrijk Gods niet ontvangt als een kind, zal het voorzeker niet binnengaan.

Kinderen accepteren eenvoudig wat er staat. God schiep de hemel en de aarde. OK. En de planten en de dieren..... En op de 6e dag schiep Hij de mens. Ook prima. :) (voorbeeld i.v.m. het topic)
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

HenkG

  • Berichten: 803
  • De hulp is in de naam van JHWH
    • Bekijk profiel
Schepping kansloos in examen biologie
« Reactie #56 Gepost op: juli 02, 2005, 09:24:07 pm »

quote:

Murdoc schreef op 26 juni 2005 om 04:51:
Biologie is een wetenschap en zou zich in die zin dus alleen moeten bezighouden met wetenschappelijk te onderbouwen theoriën, los van welke waarde je nu wel of niet aan de "wetenschap" hecht.


En het bestaan van God, of de zgn Intelligentie waar men tegenwoordig liever over spreekt gezien de discussie rond schepping/evolutie op scholen, is mijns inziens wetenschappelijk te bewijzen. Hiervoor zijn bepaalde vooraannames nodig, maar die bevat elke wetenschap! Dus schepping past wel binnen biologieveld.

En inderdaad: schepping schrappen, dan ook evolutie.....maar ja....waar ligt dan de basis voor de biologie.....en zo kun je toch weer terecht komen bij het ontstaansvraagstuk dat mijns inziens echt niet om God heen kan.
JHWH = Ik ben

ik ben Henk, Gods beeltenis

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Schepping kansloos in examen biologie
« Reactie #57 Gepost op: juli 02, 2005, 09:36:54 pm »

quote:

HenkG schreef op 02 juli 2005 om 21:24:
[...]


En het bestaan van God, of de zgn Intelligentie waar men tegenwoordig liever over spreekt gezien de discussie rond schepping/evolutie op scholen, is mijns inziens wetenschappelijk te bewijzen. Hiervoor zijn bepaalde vooraannames nodig, maar die bevat elke wetenschap! Dus schepping past wel binnen biologieveld.

Hoe wou jij iets bovennatuurlijks bewijzen met behulp van een paradigma dat geen uitspraken doet over bovennatuurlijke zaken. :?

quote:

En inderdaad: schepping schrappen, dan ook evolutie.....maar ja....waar ligt dan de basis voor de biologie.....en zo kun je toch weer terecht komen bij het ontstaansvraagstuk dat mijns inziens echt niet om God heen kan.

Nou... voor evolutie zijn wetenschappelijk harde bewijzen, voor schepping niet. En aangezien biologie een wetenschap is lijkt het me niet wenselijk om schepping in het biologieonderwijs te stoppen.

Modbreak:
Ik zie het verschil tussen het onderwerp in ACT en het onderwerp dat liep in LB niet zo, dus vandaar dat de draadjes gemerged zijn. :)
In het draadje in ACT is het denk ik wenselijker om de discussie over evolutie zelf (dus losstaand van de discussie over evolutie in het onderwijs) in het draadje in LB te voeren dat hierover gaat: Schepping en evolutie; wie zijn onze voorouders?
« Laatst bewerkt op: juli 02, 2005, 09:42:15 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

vaneccles

  • Berichten: 574
    • Bekijk profiel
Schepping kansloos in examen biologie
« Reactie #58 Gepost op: juli 06, 2005, 08:34:34 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 02 juli 2005 om 21:36:
[...]

Hoe wou jij iets bovennatuurlijks bewijzen met behulp van een paradigma dat geen uitspraken doet over bovennatuurlijke zaken. :?


[...]

Nou... voor evolutie zijn wetenschappelijk harde bewijzen, voor schepping niet. En aangezien biologie een wetenschap is lijkt het me niet wenselijk om schepping in het biologieonderwijs te stoppen.

Modbreak:
Ik zie het verschil tussen het onderwerp in ACT en het onderwerp dat liep in LB niet zo, dus vandaar dat de draadjes gemerged zijn. :)
In het draadje in ACT is het denk ik wenselijker om de discussie over evolutie zelf (dus losstaand van de discussie over evolutie in het onderwijs) in het draadje in LB te voeren dat hierover gaat: Schepping en evolutie; wie zijn onze voorouders?
Misschien moeten jullie je respectievelijke definities van "evolutie" toch eens gaan ijken..

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Schepping kansloos in examen biologie
« Reactie #59 Gepost op: juli 07, 2005, 10:37:33 am »

quote:

Roodkapje schreef op 02 juli 2005 om 21:36:
Nou... voor evolutie zijn wetenschappelijk harde bewijzen, voor schepping niet.
Harde wetenschappelijke bewijzen voor (macro)-evolutie? Oftewel voor jou is het een feit?
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Schepping kansloos in examen biologie
« Reactie #60 Gepost op: juli 07, 2005, 12:27:17 pm »
Als MSc moet jij weten dat een wetenschappers onderscheid maakt in 'bewezen' gedeeltes van theorieën en feiten.
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Schepping kansloos in examen biologie
« Reactie #61 Gepost op: juli 07, 2005, 02:22:57 pm »
Bij informatica lag dat vrij dicht bij elkaar.

Maar wat vind jij?
« Laatst bewerkt op: juli 07, 2005, 02:23:15 pm door Zwever »
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Schepping kansloos in examen biologie
« Reactie #62 Gepost op: juli 07, 2005, 03:17:48 pm »
Totdat iemand met een beter wetenschappelijk alternatief komt ga ik uit van de evolutie. Zo werkt dat in de psychologie. Je werkt met wat je hebt, en dat ruil je alleen in als er een betere theorie voorhanden is. De chaostheorie is misschien veelbelovend, maar staat nog in z'n kinderschoenen en is in mijn vakgebied nog niet toepasbaar.

Ik moet dus roeien met de riemen die ik heb. Daarom zit evolutie vooralsnog in het biologie-onderwijs. En ID en creationisme niet, omdat dit theorieën zijn vanuit een levenbeschouwlijke, in plaats van een wetenschappelijke insteek. Daar is niks mis mee, maar dan valt het dus onder godsdienstwetenschap of onder filosofie en niet onder biologie. Bij godsdienstwetenschap en filosofie wordt er meer metafysisch óver wetenschap nagedacht, dus metafysische dingen zoals ID en creationisme horen imho daarom ook daar thuis. Dat is geen waardeoordeel of zeggen dat ID en creationisme minder zijn, maar de manier waarop de theorie is geformuleerd en de vooronderstellingen (axioma's) zijn gewoon niet die van de biologie.

Je moet dingen niet moeilijker maken dan ze zijn vind ik.
« Laatst bewerkt op: juli 07, 2005, 03:18:38 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Schepping kansloos in examen biologie
« Reactie #63 Gepost op: juli 07, 2005, 05:06:08 pm »
En dat kun je scheiden van je persoonlijke mening?
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Schepping kansloos in examen biologie
« Reactie #64 Gepost op: juli 07, 2005, 05:48:27 pm »
Eh.. ja? Waarom niet? Persoonlijk boeit me het niet echt of we nou 'ex nihil' geschapen zijn door God zoals beschreven in de Bijbel of ontstaan zijn door evolutie (als scheppingsproces in gang gezet door God). Dat is voor mij echt lood om oud ijzer. :)
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Schepping kansloos in examen biologie
« Reactie #65 Gepost op: juli 07, 2005, 06:46:48 pm »
Ik ben geen wetenschapper, maar uit alles wat ik erover lees begrijp ik toch echt dat ID een wetenschappelijke insteek heeft / bedoelt te hebben.
En volgens mij maakt het wel degelijk verschil of wij nu wel of niet echt geschapen zijn door God. Ik geloof dat wij gewenste (en dus geschapen) wezens zijn en niet ongewenst/'zomaar' ontstaan.

vaneccles

  • Berichten: 574
    • Bekijk profiel
Schepping kansloos in examen biologie
« Reactie #66 Gepost op: juli 07, 2005, 07:19:44 pm »
Citaat
Roodkapje schreef op 07 juli 2005 om 15:17:
". En ID en creationisme niet, omdat dit theorieën zijn vanuit een levenbeschouwlijke, in plaats van een wetenschappelijke insteek. Daar is niks mis mee, maar dan valt het dus onder godsdienstwetenschap of onder filosofie en niet onder biologie."

Niet mee eens.
Creationisme,ID,Vloedgeologie mogen dan uitgaan van het scheppingsverhaal,ze ge-
bruiken verder dezelfde terminologie,expirimenten en data als de "échte wetenschap",
zoals het andere kamp zichzelf graag ziet.

Kijk,feiten zijn feiten en data is data,dat ziet ook het creationistische kamp wel,en er is
niemand die dat ontkent.
Maar aan data alléén heb je geen fluit,het gaat ook om duiding,inkadering in wetenschaps-
taal,ofwel filosofie,wat al begint bij de aanname binnen elke hypoythese.
Hoe kan je dan zeggen dat de ene visie 'wetenschappelijker' is dan de andere?
Vergeet daarbij ook niet dat het credo 'materie is al dat (meetbaar,bevindelijk) bestaat en
het is eeuwig' metafysisch én als wetenschapsdefinitie minstens zo'n forse uitspraak is
als "God is de Schepper en Hij is eeuwig".


"Je moet dingen niet moeilijker maken dan ze zijn vind ik."

Mee eens.Daarom is het scheppingsverhaal ook zo to the point,vermoed ik.
Je moet ze ook niet versimpelen ten koste van de inhoud van de bijbel als je het 'anders
ook niet kan verklaren'

Voorbeeld? Neem de geologische tijdschaal.Die 'periodes' zouden net zo goed biotopen
kunnen zijn geweest.Temeer daar..

-de dateringsdata elkaar tegenspreken,
- fossielen telkens weer opduiken in andere periodes,
-er,in tegenstelling tot de gangbare mening,géén ontwikkeling plaatsvindt
 tussen de belangrijkste 'grondtypes'.Niet bij expirimenten,en ook niet bij de paleon-
 tologische afdeling ondanks 100.000.000-plus fossielen
-de redenering dat laatstgenoemde 'nog kan veranderen'("we weten nog lang niet alles")  
 een kwestie is van kansberekening..

en,tenslotte : kick Spinoza! 8)

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Schepping kansloos in examen biologie
« Reactie #67 Gepost op: juli 07, 2005, 08:10:08 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 07 juli 2005 om 17:48:
Eh.. ja? Waarom niet? Persoonlijk boeit me het niet echt of we nou 'ex nihil' geschapen zijn door God zoals beschreven in de Bijbel of ontstaan zijn door evolutie (als scheppingsproces in gang gezet door God). Dat is voor mij echt lood om oud ijzer. :)


Je zegt hier nu zelf dat het twee verschillende dingen zijn:

- 'ex nihil' geschapen zijn door God zoals beschreven in de Bijbel
- of ontstaan zijn door evolutie (als scheppingsproces in gang gezet door God)

Hoe kun je in vredesnaam dan zeggen: ik geloof de bijbel als het woord van God waarin Hij zijn plannen bekend maakt, maar voor hoe ik hier op aarde ben gekomen (wat toch ook Zijn plan was lijkt me) kijk ik naar de wetenschap. Dat is i.i.g. waar je vanuit gaat dacht ik, en je wilt God dan nog wel aan het begin van dit proces zetten of het laten begeleiden o.i.d. maar hoe God alles Zelf bekend maakt in de bijbel: de mens 'ex nihil' geschapen, dat moet je dan heel anders lezen.
Het maakt je eigenlijk niet uit.
Waarom dan niet optie 1 maar optie 2? En waarom verdedig je dan optie 2?
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Schepping kansloos in examen biologie
« Reactie #68 Gepost op: juli 07, 2005, 08:15:20 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 07 juli 2005 om 20:10:

[...]


Je zegt hier nu zelf dat het twee verschillende dingen zijn:

- 'ex nihil' geschapen zijn door God zoals beschreven in de Bijbel
- of ontstaan zijn door evolutie (als scheppingsproces in gang gezet door God)

Hoe kun je in vredesnaam dan zeggen: ik geloof de bijbel als het woord van God waarin Hij zijn plannen bekend maakt, maar voor hoe ik hier op aarde ben gekomen (wat toch ook Zijn plan was lijkt me) kijk ik naar de wetenschap. Dat is i.i.g. waar je vanuit gaat dacht ik, en je wilt God dan nog wel aan het begin van dit proces zetten of het laten begeleiden o.i.d. maar hoe God alles Zelf bekend maakt in de bijbel: de mens 'ex nihil' geschapen, dat moet je dan heel anders lezen.
Het maakt je eigenlijk niet uit.
Waarom dan niet optie 1 maar optie 2? En waarom verdedig je dan optie 2?


Volgens jou was de schepping van de mens 'ex nihil'. De Bijbel is daar niet zo strak in. Ik heb het idee dat jouw interpretatie strakker is dan wat er feitelijk in de grondtekst staat omdat de Nederlandse vertaling jou tot zo'n starre houding dwingt. Terwijl die vertaling dus al gedeeltelijk een interpretatie van de vertaler inhoudt. En toen dit voor het eerst vertaald werd was er minder bekend over hoe alles in elkaar zat en nu en werd het toenmalige wereldbeeld meevertaald. Dus ik vind het op z'n minst onverstandig om daarin te blijven hangen. Als je consequent bent moet je dan ook in een platte aarde geloven, de aarde als platte, ronde schijf, zoals de Bijbel beschrijft. Maar dat doe je ook niet. Dus waarom dat niet en dit wel?

Volgens mij heb ik dat al uitvoerig uiteengezet in het andere topic. Als ik moet kiezen tussen de twee opties kiez ik voor optie 2 omdat de Bijbel (de hebreeuwse grondtekst) daar ruimte voor biedt. Evolutie en de mogelijkheden van interpretatie staan op één lijn, dus dan vind ik optie 2 meer plausibel dan optie één, die wellicht het gevolg is van biblicisme, en dan bedoel ik de litteralistische variant ervan.
Dat is onnodig de lezing van de Bijbel beperken, domweg omdat het voor die biblicisten anders verstandelijk moeilijk te vatten is. En dan krijg je kromme redenaties zoals in het creationisme waar men zich in de meest bizarre bochten wringt om kromme bananen recht te praten of 'Intelligent Design' waar men koste wat kost datzelfde probeert, zij het in een wat minder kortzichtige vorm dan bij creationisme. Ik zie hier hetzelfde gebeuren als bij Galilei toen deze ontdekte dat de aarde niet het middelpunt van het heelal was: in plaats van toe te geven dat men de Bijbel te letterlijk nam (terwijl dat niet nodig was) werd Galilei ge-excommuniceerd. Precies dezelfde redenatie pas jij nou ook toe.

De Bijbel geeft ruimte voor optie 2, optie 2 wordt ondersteund door paleontologische vondsten, dus waarom zou het dan niet volgens optie 2 gebeurd kunnen zijn. :?

De Bijbel en de wereld om ons heen vertellen ons dezelfde boodschap. Als de litteralistische visie op Genesis het ene zegt en uit de wereld (ook Gods schepping) blijkt iets anders, dan is er hoogstwaarschijnlijk iets mis met de visie op Genesis, niet met de tekst van de bijbel, maar met de interpretatie daarvan. Nou, en als je dat ziet, moet je niet te bang zijn je mening te herzien.

De bijbel is namelijk geen geschiedenisboek zonder fouten, maar gewoon een heilshistorisch boek die vanuit een bepaald wereldbeeld geschreven is. Dus je ophangen aan een hyperletterlijke uitleg is imho wat overdone, temeer omdat dit in de Joodse traditie met name bij Gen. 1 en 2 ook niet gedaan wordt. Je moet niet roomser willen zijn dan de paus.

En omdat de Bijbel een heilshistorisch boek is van een bepaalde levensovertuiging hoort onderwijs over de Schepping niet thuis in de biologie maar in meer levensbeschouwelijke vakken zoals filosofie en godsdienst. Wat is er zo moeilijk aan, dat dit niet begrepen wordt? :?
« Laatst bewerkt op: juli 07, 2005, 08:25:13 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Schepping kansloos in examen biologie
« Reactie #69 Gepost op: juli 07, 2005, 08:16:00 pm »
Eerlijk gezegd krijg ik ook niet de indruk dat je (=Roodkapje) jouw persoonlijke mening kan scheiden van de 'wetenschappelijke' mening die je aanhangt. Zowel bij dit onderwerp van evolutie (want ik heb niet het idee dat je prive een andere mening aanhangt), als bij het onderwerp 'dualisme'. Echt, ik ken geen christen die zou willen beweren dat wij geen immateriele geest hebben, behalve jij. Weet je zeker dat je het goed kan scheiden?
« Laatst bewerkt op: juli 07, 2005, 08:17:12 pm door Zwever »
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Schepping kansloos in examen biologie
« Reactie #70 Gepost op: juli 07, 2005, 08:27:05 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 07 juli 2005 om 20:15:

[...]


Volgens mij heb ik dat al uitvoerig uiteengezet in het andere topic. Als ik moet kiezen tussen de twee opties kiez ik voor optie 2 omdat de Bijbel (de hebreeuwse grondtekst) daar ruimte voor biedt. Evolutie en de mogelijkheden van interpretatie staan op één lijn, dus dan vind ik optie 2 meer plausibel dan optie één, die wellicht het gevolg is van biblicisme, en dan bedoel ik de litteralistische variant ervan. Dat is onnodig de lezing van de Bijbel beperken, domweg omdat het voor die biblicisten anders verstandelijk moeilijk te vatten. En dan krijg je kromme redenaties zoals in het creationisme waar men zich in de meest bizarre bochten wringt om kromme bananen recht te praten of 'Intelligent Design' waar men koste wat kost datzelfde probeert, zij het in een wat minder kortzichtige vorm dan bij creationisme.

De Bijbel geeft ruimte voor optie 2, optie 2 wordt ondersteund door paleontologische vondsten, dus waarom zou het dan niet volgens optie 2 gebeurd kunnen zijn. :?

Het is maar waar je die paleontologische vondsten plaatst. :)

Weet je wat het is? Het gaat er me niet om dat ik perse in de Schepping wil of moet geloven.
Het gaat er om dat in de bijbel de schepping staat beschreven en God in de bijbel zich zo laat zien.
Als er in de bijbel stond dat Hij miljoenen jaren deed over de eerste dag, en dat Hij de mens deed voortkomen uit eerdere levensvormen, dan vond ik dat onmiddelijk OK en was zonder moeite een evolutionist
DAAR gaat het om.
Niet dat ik te kortzichtig ben om de bijbel ruimer te lezen en het verstandelijk niet op een rijtje kan krijgen.
Ik zal m'n verstand volgens jou dan niet 'hebben of enigszins op non-actief zetten' als ik de letterlijke schepping in de bijbel lees, dat is toch ook wel een vreemde gedachte van je.

En jij gaat uit van een bepaald wetenschappelijk kader. Dat is op andere manieren weer enigszins kortzichtig. Je kunt het niet gaan vergelijken. Creationisme bekijkt de zaken gewoon op een andere manier. (Wat is er trouwens op tegen als het je lood om oud ijzer is.? )


edit:
ik zie nu dat je dit bericht alweer hebt aangepast maar had al gereageerd. Ik snap nu dat je een mening aanhaalt met het ex nihil geschapen (en dat geloof je zelf dus niet, duidelijk. :) )

quote:

De Bijbel en de wereld om ons heen vertellen ons dezelfde boodschap. Als de litteralistische visie op Genesis het ene zegt en uit de wereld (ook Gods schepping) blijkt iets anders, dan is er hoogstwaarschijnlijk iets mis met de visie op Genesis, niet met de tekst van de bijbel, maar met de interpretatie daarvan. Nou, en als je dat ziet, moet je niet te bang zijn je mening te herzien.
Missschien moet je zeggen: vanuit de wereld (ook Gods schepping) lijkt het anders. :)
Maar jij gaat je bijbellezen aanpassen. Terwijl ik me dan afvraag: zien we dat wel goed vanuit de wereld/Gods Schepping?
En wetenschap is toch: iets aannemen totdat er een betere verklaring is?
Ik zou dan wachten op de betere verklaring......
« Laatst bewerkt op: juli 07, 2005, 08:35:27 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Schepping kansloos in examen biologie
« Reactie #71 Gepost op: juli 07, 2005, 08:33:00 pm »
Zwever, maak je om mij geen zorgen. Ik heb trouwens nooit beweerd dat wij een materiële geest hebben. Het enige wat ik ooit beweerd heb dat de scheiding lichaam - geest - ziel voortkomt uit het mensbeeld van de schrijvers van de Bijbel en het mensbeeld van de vertaler (dus een metafoor is). En dat dit onderscheid niks zegt over de werkelijke situatie. Hoe wij dingen ervaren zegt niks over de werkelijke situatie mbt lichaam en geest. Dát heb ik beweerd en daar blijf ik bij.

Om terug te komen op de evolutie: als ik wetenschappelijke teksten moet schrijven waar evolutie naar voren komt, dan rep ik met geen woord over de theïstische variant van de evolutieleer, omdat deze niet wetenschappelijk is, maar mijn eigen visie. In zo'n paper gebruik ik de Darwinistische variant, waarbij ik wel sterk de nadruk leg op de theorie en duidelijk maak dat het niet per definitie mijn mening is, maar zoals het gezien wordt volgens de wetenschap. Als ik wetenschap bedrijf is God een privézaak die ik niet meng met het wetenschappelijke bedrijf. Omdat de wetenschap daar geen uitspraak over doet, doe ik dat in mijn functie van wetenschapper ook niet. Dat ik daar als privépersoon extra ideeën over heb mag duidelijk zijn,  het is niet relevant als ik een wetenschappelijk essay schrijf. Omdat ik behalve wetenschapper ook christen ben, neem ik alleen niet alle wetenschappelijke theorieën klakkeloos voor waar aan, ik ben wat kritischer dan de gemiddelde collega, en dat wordt door hen gewaardeerd.

Dat jij niet zeker weet of ik het wel of niet kan scheiden boeit me eerlijk gezegd weinig, het gaat erom dat ik dat weet, dat mijn collega's dat weten en dat God dat weet. :)

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 07 juli 2005 om 20:27:

[...]

Het is maar waar je die paleontologische vondsten plaatst. :)

Weet je wat het is? Het gaat er me niet om dat ik perse in de Schepping wil of moet geloven.
Het gaat er om dat in de bijbel de schepping staat beschreven en God in de bijbel zich zo laat zien.
Als er in de bijbel stond dat Hij miljoenen jaren deed over de eerste dag, en dat Hij de mens deed voortkomen uit eerdere levensvormen, dan vond ik dat onmiddelijk OK en was zonder moeite een evolutionist
DAAR gaat het om.
Niet dat ik te kortzichtig ben om de bijbel ruimer te lezen en het verstandelijk niet op een rijtje kan krijgen.
Jij bedoelt: jouw interpretatie van de Bijbel maakt dat jij dat zo moet zien. Ik geef dus aan dat de aarde niet in zes dagen is geschapen omdat de vertaler dat ervan maakt. Iets is niet zo omdat het toevallig zo vertaald is. Iets is in zichzelf wel of niet zo. En van de Schepping is Genesis een optekening en jouw NBG een vertaling. Juist doordat de joodse traditie dit niet hyperletterlijk neemt, maar dit als poëzie danwel mythologie ziet maakt dat ik dat dan dus ook niet doe. Daarmee sta ik in de judaïstische traditie van het interpreteren van dit schriftgedeelte en jij in de christo-hellenistische traditie. Dat is een keus die jij gemaakt hebt qua interpretatie, die losstaat van wat er zich feitelijk 4,5 miljard danwel 6000 jaar geleden heeft afgespeeld.
« Laatst bewerkt op: juli 07, 2005, 08:39:37 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

metal1984

  • Berichten: 3
    • Bekijk profiel
Schepping kansloos in examen biologie
« Reactie #72 Gepost op: augustus 22, 2005, 01:31:18 pm »
Schepping heeft niks met bio te maken. Lijkt me geen moeilijke zaak, schepping uit bio :w

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Schepping kansloos in examen biologie
« Reactie #73 Gepost op: november 15, 2005, 07:12:02 pm »
De berkenspanner is idd een prachtig voorbeeld van Devolutie.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Ulysses

  • Berichten: 1663
    • Bekijk profiel
Schepping kansloos in examen biologie
« Reactie #74 Gepost op: november 15, 2005, 08:24:58 pm »
Ook interessant om te lezen: Moderne wetenschap in de Bijbel van drs B. Hobrink. Een zeer goed gedocumenteerd boek waarin hij aantoont dat er in de Bijbel al veel wetenschap voorkomt die wij pas in de laatste eeuw weten. Ook schiet hij met enkele goedgemikte schoten het wrak van de evolutietheorie naar de zeebodem. Interessant is een quote van de moleculair-bioloog Denton die hij aanhaalt: Nooit is Darwins evolutietheorie ook maar één keer bevestigd door ook maar één ontdekking of wetenschappelijke vooruitgang sinds 1859.

Boek kost zo'n 20 euro en is zijn geld meer dan waard! Leuk weetje: De kinderen van de Israelieten moesten precies op de achtste dag besneden worden, niet eerder of later, zelfs niet als het sabbatdag was. Nu weten we dat op de achtste dag van ons leven er een bepaalde stof (die zorgt dat ons bloed stolt) in ons lichaam op 110% t.o.v. normaal zit en daarna weer daalt. Heel bijzonder.  :)
God heeft het land aan de woestijnen,
aan droge, saaie, humorloze praat,
aan preken waar geen letter poëzie in staat;
hij houdt van avontuur, muziek en donderjagen -
diep in zijn hart is God een ouwe zeepiraat.