Hoe lees je de bijbel als orthodox gelovige? (afsplitsing)

[Priscilla en Aquila]

quote:

elle schreef op 06 december 2005 om 15:38:
Ik weet niet of het verhaal dat in ons bijbeltje 'Jona' heet, waar gebeurd is of niet. Er zijn argumenten voor, en argumenten tegen. 1 Van de argumenten voor is dat in een ander bijbelgedeelte inderdaad dezelfde Jona opgevoert lijkt te worden. Een argument tegen is de bijzonder literaire vorm waarin Jona in de oorspronkelijke versie is opgeschreven. Ik vind het wijzer om geen uitspraken te doen over of 'Jona' al dan niet waar gebeurd is .

Alleen vind ik het feit dat Jezus refereert aan het Jona-verhaal op zich geen bewijs voor het daadwerkelijk geschied zijn van het verhaal. En dat wilde ik naar voren brengen. Dus nee: op de rest van de post ga ik niet in .

Met andere woorden: als orthodox christen waag ik me niet aan definitieve uitspraken over het waarheidsgehalte van alerlei bijbelgedeelten, maar vind ik het nuttig om de voors en tegens bij die verhalen te kennen.

Wat ik me dan afvraag (en als deze dicussie niet werd gevoerd hier, zou ik niet iedereen gaan bevragen over het wel/niet waarheidsgehalte van Jona ) waarom als Jona in 2 Koningen staat genoemd en dat toch geschiedschrijving is qua boek, er zo 'moeilijk' over doen als in een ander bijbelboek diezelfde profeet met naam en toenaam, (het lijkit me toch stug als het een ander zou zijn) opgevoerd wordt.
Jezus heeft het ook over de profeet Jona en vind ik het wel heel vergezocht (persoonlijke mening ) om hier een vrsaagteken te zetten bij de vraag of Jona uit 2 Koningen we'/niet dezewlfde zou zijn.
Wat vind je van de andere aanhalingen van het eerste vers van andere profetenboeken? Wat is dan je criterium als er letterlijk (bijna) dezelfde aanhef wordt gebruikt?

[elle]

Er worden wel vaker namen door elkaar gehaald (1), dus ik laat het al dan niet waar zijn van Jona niet van dat argument afhangen. Wat dat betreft kan ik wel met Roodkapje meegaan: het gaat om wat God bedoeld heeft met dat verhaal, waarbij het niet echt belangrijk is of het nu waargebeurd is of niet.

(1) Voorbeeld: Goliath is of door zowel David als door Elhanan verslagen, of er waren 2 Goliats uit Gat, beide ruim 6 el lang, met allebei een lans als de schacht van een weversboom...

[Liudger]

P&A,

Had al eerder weer willen reageren, maar totnogtoe zit ik precies op Elle's spoor .

[Els]

quote:

elle schreef op 06 december 2005 om 16:21:
Er worden wel vaker namen door elkaar gehaald (1), dus ik laat het al dan niet waar zijn van Jona niet van dat argument afhangen. Wat dat betreft kan ik wel met Roodkapje meegaan: het gaat om wat God bedoeld heeft met dat verhaal, waarbij het niet echt belangrijk is of het nu waargebeurd is of niet.

(1) Voorbeeld: Goliath is of door zowel David als door Elhanan verslagen, of er waren 2 Goliats uit Gat, beide ruim 6 el lang, met allebei een lans als de schacht van een weversboom...

 2 Sam 21,19
  Voorts was er nog een krijg te Gob tegen de Filistijnen; en Elhanan, de zoon van Jaäré-Oregim, sloeg Beth-halachmi, dewelke was met Goliath, den Gethiet, wiens spiesenhout was als een weversboom.
 
1 Kron 20,5
  Daarna was er nog een krijg tegen de Filistijnen, en Elhanan, de zoon van Jaïr, versloeg Lachmi, den broeder van Goliath, den Gethiet, wiens spieshout was als een weversboom.

[elle]

Els, goed opgemerkt . Maar je eerste citaat lijkt mij onjuist vertaald (welke vertaling is het?)... Evengoed heb je gelijk: waarschijnlijk heeft Elhanan de broer van Goliath gedood, en is dat in Samuel fout verhaald (meeste vertalingen plaatsen daar een kanttekening en geven aan dat 'de broer van' discutabel is).
Neemt niet weg dat er 'onjuistheden op het niveau van naamgebruik' in de bijbel staan.

2 sam 21 volgens de NBV
19 Tijdens een andere veldslag tegen de Filistijnen, opnieuw bij Gob, werd Goliat uit Gat gedood door Elchanan, de zoon van Jari, uit Betlehem. De schacht van Goliats speer was zo dik als de boom van een weefgetouw.

1 kron 20
Tijdens een andere veldslag tegen de Filistijnen werd Lachmi, de broer van Goliat uit Gat, gedood door Elchanan, de zoon van Jaïr. De schacht van Lachmi’s speer was zo dik als de boom van een weefgetouw.

[Roodkapje]

't lijken mij citaten uit de Statenvertaling.

En over 'dan wordt de Bijbel niet meer dan een verhalenboek' wat hierboven ergens opgemerkt werd...

De Bijbel IS toch ook gewoon een verhalenboek, een boek met hele bijzondere verhalen, dat wel. Maar het is geen afgod waar we in moeten geloven!

Terecht werd ergens al opgemerkt dat we geloven in een Persoon en niet in een Boek (we zijn idd geen moslims). Er zijn eeuwenlang christenen geweest hier in Europa die zonder Bijbel leefden. In China zijn talloze christenen zonder Bijbel. Als je de Joden meeneemt als 'voorgangers' leven mensen al millenia zonder een Bijbel in huis, en toch kennen ze de Vader.  Kennelijk is het prima mogelijk om christen te zijn zonder de beschikking te hebben over een bijbel. De Bijbel is een mooie aanvulling op Gods openbaring, maar Gods openbaring beperkt zich (gelukkig) niet tot de Bijbel alleen.

Je gelooft toch niet omdat het in de Bijbel staat (met je hoofd), maar toch met heel je wezen? En daar is de Bijbel maar een onderdeel van. Dus je moet de Bijbel niet tot een afgod maken. En als ik sommige mensen hoor praten (hier op het forum, maar ook elders, lopen de koude rillingen me over de rug... Het is dan één en al rationaliteit, logica en redeneringen, maar ik merk/hoor weinig van het hart, van 'een ziel die de Here looft'.
Mensen die wat 'overspannen' met de Bijbel omgaan, alsof het grootmoeders porseleinen servies is, dat niet kapot mag gaan. En je weet hoe het gaat met dingen die je niet kapot mogen: als je heel voorzichtig bent dan gaat het juíst kapot. Zodra je er wat relaxter mee omgaat, blijkt het opeens veel minder snel te breken. _{Om maar eens met een allegorie te komen.}

[Priscilla en Aquila]

quote:

elle schreef op 06 december 2005 om 16:59:
Els, goed opgemerkt . Maar je eerste citaat lijkt mij onjuist vertaald (welke vertaling is het?)... Evengoed heb je gelijk: waarschijnlijk heeft Elhanan de broer van Goliath gedood, en is dat in Samuel fout verhaald (meeste vertalingen plaatsen daar een kanttekening en geven aan dat 'de broer van' discutabel is).
Neemt niet weg dat er 'onjuistheden op het niveau van naamgebruik' in de bijbel staan.

In de NBV dus. En misschien ook in de NBG, dat zou ik moeten checken.
Maar met een beetje achtergrond en de SV erbij, kom je er toch uit?
En dan lijkt me dat geen reden om Jona ook gelijk maar te betichten van een dubbelganger, die en net zo heet en ook nog profeet is. Dan zou Jezus zich toch wel nader hebben gespecificeerd, denk ik.
En wat is dan verder het criterium om Jona te nemen? Dan kun je bij elke willekeurige naam wel ervan uitgaan, dat er misschien wel een dubbelganger qua naam is.
Is het probleem dat hij drie dagen in de vis/zeemonster zat?

quote:

2 sam 21 volgens de NBV
19 Tijdens een andere veldslag tegen de Filistijnen, opnieuw bij Gob, werd Goliat uit Gat gedood door Elchanan, de zoon van Jari, uit Betlehem. De schacht van Goliats speer was zo dik als de boom van een weefgetouw.

1 kron 20
Tijdens een andere veldslag tegen de Filistijnen werd Lachmi, de broer van Goliat uit Gat, gedood door Elchanan, de zoon van Jaïr. De schacht van Lachmi’s speer was zo dik als de boom van een weefgetouw.

Citaten uit de NVB kun je geen echte bijbelstudie mee doen. Zie de verschillende topics hierover op het forum. En dat is niet om me er vanaf te maken.
De statenvertaling staat wel bekend als zeer betrouwbaar. Meer dan de NBG zelfs.
Voor de duidelijkheid: ik lees mestal de NBG. Wil ik iets uitdiepen kun je prima op biblija.net terecht en heb de verschillende vertalingen naast elkaar.
De SV geeft heel mooi automatisch de verwijzingen naar andere bijbelgedeelten.

[Els]

quote:

elle schreef op 06 december 2005 om 16:59:
(welke vertaling is het?)...

Het is de SV inderdaad van biblija.net. Ik was nieuwsgierig geworden, want ik had er nooit van gehoord. Overigens staat het in de andere vertalingen soms anders, dus deze kwam "beter" uit de bus.

Wat betreft de letterlijkheid van de bijbel: ik zelf neem veel letterlijk, ook de schepping, de zondvloed, de 40 jaar in de woestijn enz. mede omdat Jezus Zelf ze ook aanhaalt. Net als over Jona. Jezus zei dat evenals Jona 3 dagen en 3 nachten in het zeemonster was geweest, Hij in het graf zou blijven. Wb Jona: er staat steeds: en God beschikte... een vis, een boom, een worm. In mijn beeld van hoe God is klopt dat gewoon.
Dat maakt mij zeker geen betere christen, want de maatstaf die God legt is een andere: zie Jac. 1,27
  "Zuivere en onbevlekte godsdienst voor God, de Vader, is: omzien naar wezen en weduwen in hun druk en zichzelf onbesmet van de wereld bewaren".

Dus.

[elle]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 06 december 2005 om 19:53:
(...)
En wat is dan verder het criterium om Jona te nemen? Dan kun je bij elke willekeurige naam wel ervan uitgaan, dat er misschien wel een dubbelganger qua naam is.

Klopt. Maar daar gaat het dan ook niet om: het gaat om de boodschap van God die uit die verhalen spreekt. Voor Gods boodschap is het irrelevant of de hoofdpersoon wel of niet heeft bestaan, Hij achtte het verhaal belangrijk voor de inhoud van de bijbel, en dus staat het erin.
Dat is de strekking: het doet er op zich niet toe hoe en wat precies is gebeurt. Daar valt dus over te speculeren. Maar dat God door die verhalen gekend wil worden, daarover valt niet te speculeren.

('t Staat overigens ook zo in de NBG, en in de andere vertalingen waar de andere tekst staat (ook in de SV) staat een kanttekening of cursivering die de juistheid van de toevoeging 'de broeder van' bediscussieert.)

[Priscilla en Aquila]

quote:

Els schreef op 06 december 2005 om 20:11:
[...]

Het is de SV inderdaad van biblija.net. Ik was nieuwsgierig geworden, want ik had er nooit van gehoord. Overigens staat het in de andere vertalingen soms anders, dus deze kwam "beter" uit de bus.

Wat betreft de letterlijkheid van de bijbel: ik zelf neem veel letterlijk, ook de schepping, de zondvloed, de 40 jaar in de woestijn enz. mede omdat Jezus Zelf ze ook aanhaalt. Net als over Jona. Jezus zei dat evenals Jona 3 dagen en 3 nachten in het zeemonster was geweest, Hij in het graf zou blijven. Wb Jona: er staat steeds: en God beschikte... een vis, een boom, een worm. In mijn beeld van hoe God is klopt dat gewoon.
Dat maakt mij zeker geen betere christen, want de maatstaf die God legt is een andere: zie Jac. 1,27
  "Zuivere en onbevlekte godsdienst voor God, de Vader, is: omzien naar wezen en weduwen in hun druk en zichzelf onbesmet van de wereld bewaren".

Dus.

Ik kan hier amen op zeggen.

Het woord van God is de bijbel en je kunt dit niet losmaken van God of Christus alsof het van totaal andere orde is.

Zoals Joahnnes 17 zegt:


Joh 17,17
Heilig hen dan door de waarheid. Uw woord is de waarheid.

Gods woord is de Here Jezus zelf - het vleesgeworden woord. En het geschreven woord is altijd en in wezen in overeenstemming met het vleesgeworden woord. Het is waarheid staat er hierboven zoals Jezus de waarheid is. De bijbel wijst de weg omdat je overal de Here Jezus tegenkomt. En ik zie het dus als een soort éénheid.
En door de Geest die we ontvangen hebben is het geen dode letter maar een levend iets. Ken je Christus niet, dan is de bijbel een gewoon boek met eventueel een verheven boodschap, maar gaat het niet voor je leven.

Het is levend en krachtig staat in het NT en Jezus gebruyikt het om de duivel van zich te weren. Er staat geschreven is ook voor ons gelovigen het zwaard van de wapenrusting om stand te kunnen houden:

Ef 6
17 en neemt de helm des heils aan en het zwaard des Geestes, dat is het woord van God

Ook in deze tekst zie je dat het hetzelfde is:

Jak 1,21
Legt dus af alle vuilheid en alle uitwas van boosheid en neemt met zachtmoedigheid het in u geplante woord aan, dat uw zielen kan behouden.


of wat mijn onderschrift is en staat in Openbaring 3:

Op 3,8
Ik weet uw werken: zie, Ik heb een geopende deur voor uw aangezicht gegeven, die niemand kan sluiten; want gij hebt kleine kracht, maar gij hebt mijn woord bewaard en mijn naam niet verloochend.

Het woord wordt altijd in combinatie genoemd met bv het niet verlochenen van 'Mijn Naam',
of zoals hieronder met het getuigenis van Jezus en dat komt wel enigszins op hetzelfde neer.
(De Naam betekent ook het wezen van die persoon. Vandaar de tekst uit handelingen dat er geen anderen Naam gegeven is waardoor wij moeten behouden worden.)

Op 1,9
Ik, Johannes, uw broeder en deelgenoot in de verdrukking en in het Koninkrijk en de volharding in Jezus, was op het eiland, genaamd Patmos, om het woord Gods en het getuigenis van Jezus.

Is het ook enigszins overdreven dat Johannes naar Pathmos werd verbannen dan?

[Roodkapje]

En nou maar hopen dat de Bijbelschrijvers het zelfde met 'het Woord' bedoelen als jij.
Ik weet wel zeker dat dit niet het geval is.

[elle]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 06 december 2005 om 20:35:
een boel bijbelteksten over het woord van God en dat je dat dient te bewaren

Dat kan volgens mij (en Roodkapje, en diverse anderen) dus prima terwijl je daarbij in twijfel trekt hoe en wat er precies wanneer gebeurd is. P&A, ik heb door die bijbelteksten geen bezwaard geweten...

[Priscilla en Aquila]

quote:

Roodkapje schreef op 06 december 2005 om 17:19:
't lijken mij citaten uit de Statenvertaling.

En over 'dan wordt de Bijbel niet meer dan een verhalenboek' wat hierboven ergens opgemerkt werd...

De Bijbel IS toch ook gewoon een verhalenboek, een boek met hele bijzondere verhalen, dat wel. Maar het is geen afgod waar we in moeten geloven!

Terecht werd ergens al opgemerkt dat we geloven in een Persoon en niet in een Boek (we zijn idd geen moslims).

Met de vorige post reageer ik eigenlijk op dit stukje van jou en geef aan dat er een combinatiie is van woord en Christus, woord en Geest etc.
En 'de bijbelschrijvers bedoelden vast wat anders. Natuurlijk.
Maar ik heb wel graag dat ik serieus wordt genomen en niet dat je er een geintje van maakt.
Ik probeer aan te geven dat de bijbel geen afgod is als je Jezus erin ziet, als God Geest het woord levend maakt etc.
Tegen de Fraizeeers zegt de Heer dat ze Gods woord van kracht beroven door er vanalles aan toe te voegen...

Mat 15,6
Zo hebt gij het woord Gods van kracht beroofd ter wille van uw overlevering.

Dat lijkt me toch echt wel dat Hij hier het OT bedoeld. En niet alleen die woorden die Jezus hier uitspreekt.

Verder als het niet de bijbel is: uw woord.. Wat is het dan? Alles wat we als woorden van God binnenkrijgen door de Geest ofzo?
Ik zie me hier al zeggen: Het woord van de Geest wat ik gisteren kreeg ... en dan komt er een heel verhaal wat niet te checken is en te toetsen op waarheid.
Op Godsopenbaringen had je het toch niet zo erg dacht ik.

En Jezus citeert het woord van God. ' Er staat geschreven' lijkt me toch een aanduiding dat er iets komt vanuit het OT. waarop de duivel moet wijken. Dan kun je niet zeggen: wat een afgoderij als wij ook worden op geroepen het zwaard van de Geest te hanteren, en dat is het woord van God. De bijbel. zoals Jezus ook dat gebruikte tegen de duivel bv.

[Roodkapje]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 06 december 2005 om 20:52:

[...]

Met de vorige post reageer ik eigenlijk op dit stukje van jou en geef aan dat er een combinatiie is van woord en Christus, woord en Geest etc.
En 'de bijbelschrijvers bedoelden vast wat anders. Natuurlijk.
Maar ik heb wel graag dat ik serieus wordt genomen en niet dat je er een geintje van maakt.
Ik probeer aan te geven dat de bijbel geen afgod is als je Jezus erin ziet, als God Geest het woord levend maakt etc.
Tegen de Fraizeeers zegt de Heer dat ze Gods woord van kracht beroven door er vanalles aan toe te voegen...

Mat 15,6
Zo hebt gij het woord Gods van kracht beroofd ter wille van uw overlevering.

Dat lijkt me toch echt wel dat Hij hier het OT bedoeld. En niet alleen die woorden die Jezus hier uitspreekt.

Verder als het niet de bijbel is: uw woord.. Wat is het dan? Alles wat we als woorden van God binnenkrijgen door de Geest ofzo?
Ik zie me hier al zeggen: Het woord van de Geest wat ik gisteren kreeg ... en dan komt er een heel verhaal wat niet te checken is en te toetsen op waarheid.
Op Godsopenbaringen had je het toch niet zo erg dacht ik.

En Jezus citeert het woord van God. ' Er staat geschreven' lijkt me toch een aanduiding dat er iets komt vanuit het OT. waarop de duivel moet wijken. Dan kun je niet zeggen: wat een afgoderij als wij ook worden op geroepen het zwaard van de Geest te hanteren, en dat is het woord van God. De bijbel. zoals Jezus ook dat gebruikte tegen de duivel bv.

De 'bijbel' zoals jij die nu hebt  bestaat pas vanaf plm. 400 na Christus, en de manier van interpreteren die jij gebruikt dateert van plm. 1600 na Christus....
Dus in de Bijbel zelf hebben ze het dus niet over de 'Bijbel' als ze het over het 'Woord van God' hebben, hoogstwaarschijnlijk wordt hiermee de 'Wet' bedoeld. (Vijf boeken van Mozes dus). En uit de rest van je post blijkt dat je maar een karikatuur maakt van hoe ik de Bijbel interpreteer, dus daar ga ik maar wijselijk niet op in.

[Mezzamorpheus]

Jezus citeert toch ook echt andere teksten dan uit de vijf boeken van Mozes.

[Roodkapje]

Ik heb het over Paulus, Jezus zegt vaak: "Er staat geschreven". Daarmee kan van alles bedoeld worden. Er wordt bijv. ook uit het boek van Henoch geciteerd in het NT, toch hoort dit boek niet tot de canon die in 400 zoveel is vastgesteld...

Ik bedoel te zeggen dat 'het Woord' vaak in de betekenis van 'de Wet' bedoeld wordt (bijv. in Paulinische brieven). Daarmee worden in ieder geval de vijf boeken Mozes bedoelt, en misschien wel meer boeken, maar dat is minder zeker. Ook kan de Thora bedoeld worden. Maar dan nog vallen daarmee een hoop boeken af, die wel in de bijbel staan, en door moderne christenen 'Gods Woord' genoemd worden, die ten dele nog niet eens bestonden in de tijd van bijv. Romeinen. Dus met 'Gods Woord' wordt iig niet de Bijbel bedoeld, zoals we die nu kennen.

[Mezzamorpheus]

quote:

Roodkapje schreef op 06 december 2005 om 21:00:
Ik heb het over Paulus, Jezus zegt vaak: "Er staat geschreven". Daarmee kan van alles bedoeld worden. Er wordt bijv. ook uit het boek van Henoch geciteerd in het NT, toch hoort dit boek niet tot de canon die in 400 zoveel is vastgesteld...

Ik bedoel te zeggen dat 'het Woord' vaak in de betekenis van 'de Wet' bedoeld wordt (bijv. in Paulinische brieven). Daarmee worden in ieder geval de vijf boeken Mozes bedoelt, en misschien wel meer boeken, maar dat is minder zeker. Ook kan de Thora bedoeld worden. Maar dan nog vallen daarmee een hoop boeken af, die wel in de bijbel staan, en door moderne christenen 'Gods Woord' genoemd worden, die ten dele nog niet eens bestonden in de tijd van bijv. Romeinen. Dus met 'Gods Woord' wordt iig niet de Bijbel bedoeld, zoals we die nu kennen.

Je ontwijkt P&A's en mijn beroep op Jezus teruggrijpen op de Schrift gewoon. Jij kan het wel over Paulus hebben, wij hebben het (o.a.) over Jezus.

[Roodkapje]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 06 december 2005 om 21:03:

[...]


Je ontwijkt P&A's en mijn beroep op Jezus teruggrijpen op de Schrift gewoon. Jij kan het wel over Paulus hebben, wij hebben het (o.a.) over Jezus.

Daar heeft elle toch allang op geantwoord?

quote:

elle schreef op 06 december 2005 om 15:07:

[...]
Laat Jezus nou niet 3 dagen in het graf geweest zijn, maar hooguit 36 uur (+/-4 uur)...
Als het een joods vertelsel is, waarvan de implicaties voor de verhouding tussen God en mensen door en door bekend waren, dan kan Jezus daar best aan refereren. Daarvoor hoeft Jona echt niet fysiek bestaan te hebben. Jezus refereert dan niet aan de mens in de buik van een vis, maar aan de ziel in het dodenrijk als straf op ongehoorzaamheid bijvoorbeeld (of wat de allegorie in die tijd voor de joden betekende).
Vergelijkbaar dus met iemand die aan Mariken van Nimwegen refereert, of de vos Reynaerde.

en

quote:

elle schreef op 06 december 2005 om 20:38:

[...]
Dat kan volgens mij (en Roodkapje, en diverse anderen) dus prima terwijl je daarbij in twijfel trekt hoe en wat er precies wanneer gebeurd is. P&A, ik heb door die bijbelteksten geen bezwaard geweten...

[Mezzamorpheus]

Jezus doet vaker een beroep op de schrift dan alleen bij Jona (bijv. bij de verzoeking in de woestijn). Bovendien gaat het nu even om het belang van de Schrift, niet om of het wel of niet echt gebeurd is.

[Roodkapje]

Tuurlijk heeft de Bijbel wel enig belang, maar het is maar één van de manieren waarop God zich aan ons openbaart, zeker niet de Enige.

Dat Jezus aan andere bijbelgedeeltes refereert hoeft dus helemaal niet te betekenen dat het dus een 'historische gebeurtenis' is of dat personen dan opeens 'historische figuren' zijn. Hij refereert gewoon aan het verhaal (en vooral aan de betekenis van het verhaal). Dat hij dat doet ontkent niemand hier, de een neemt het wat letterlijker dan de ander.

En wat mij betreft hoef je het allemaal niet zo letterlijk te nemen en je in allerlei bochten te wringen als dingen tegenstrijdig lijken te zijn. Het zijn maar verhalen, je leven hangt er niet vanaf als ze achteraf niet historisch echt gebeurd zijn... Het gaat om de boodschap, wat het verhaal wil vertellen, niet om het verhaal zelf. Je moet de Bijbel alleen in z'n proporties laten en het niet 'groter' en 'belangrijker' willen maken dan nodig is, want daarmee loop je het risico om in dezelfde 'val' te trappen als de Farizeeërs en de Schriftgeleerden: zeker, die kenden het OT van A tot Z... de letterlijke tekst, that is. Ze kenden de Schrift met hun hoofd, maar hun hart was donker. Geloven doe je niet met je hoofd. En imho ligt er binnen bepaalde kringen teveel de nadruk op 'kennis' en 'verstandelijk geloven en 'ratio'. Daar gáát het niet om. Alsof je minder goed kunt geloven als je met minder verstandelijke capaciteiten geboren bent, dat je dan niet 'verder' kunt komen... Het gaat niet om het verstand (het hoofd) maar om het hart. God kijkt naar je hart, niet naar wat je weet. Dus dorre theologie brengt je geen stap dichter bij God.

[Mezzamorpheus]

Roodkapje, het gaat me om dit stukje:

quote:

En Jezus citeert het woord van God. ' Er staat geschreven' lijkt me toch een aanduiding dat er iets komt vanuit het OT. waarop de duivel moet wijken. Dan kun je niet zeggen: wat een afgoderij als wij ook worden op geroepen het zwaard van de Geest te hanteren, en dat is het woord van God. De bijbel. zoals Jezus ook dat gebruikte tegen de duivel bv.

Die ontwijk je steeds vakkundig.

[Roodkapje]

Ja, en? Wat moet ik daarmee

Een verhaal hoe Jezus een 'woestijnperiode' meemaakte, zoals het volk Israël een woestijnperiode meemaakte, zoals wij allen woestijnperioden meemaken in ons leven. Het getal 40 is niet toevallig gekozen. Het is een voorbeeld voor als we zelf een woestijnperiode meemaken. Wat wil je dat ik daarmee doe?

Het volk Israël had geen Bijbel, maar vertrouwde op God, en met ups en downs bereikten ze het Beloofde Land.
Jezus was een rabbi en kende Gods beloften en wist dat Hij daar van opaan kon. Het verhaal van het volk Israël bevestigt dat.
Als ik aanvechtingen krijg van de duivel of van het vlees, kan ik hetzelfde doen.

Wat ontwijk ik systematisch?

[elle]

Mezza,
Ik snap niet waarom je vindt dat dat ontweken wordt. Niemand is het daarmee oneens, lijkt mij.

[Priscilla en Aquila]

Het gaat denk ik om dit citaat van Roodkapje:
Roodkapje
De Bijbel IS toch ook gewoon een verhalenboek, een boek met hele bijzondere verhalen, dat wel. Maar het is geen afgod waar we in moeten geloven!

Terecht werd ergens al opgemerkt dat we geloven in een Persoon en niet in een Boek
---------------------------------------------------------------

Ik geef nu aan dat Jezus teruggrijpt op het ' er staat geschreven'  en dat toch Gods woord is. Wij als Christenen worden opgeroepen het zwaard van de Geest te hanteren - dat is het woord van God.
Wat betekent dat dan? Dat ik afgoderij bedrijf als ik het woord van God gebruik en daar zeer veel waarde aan hecht omdat de Heer dit ook gebruikt en het gecombineert wordt met
Het woord & Zijn Naam niet verloochenenen
Zijn woord & het getuigenis van Jezus
Zijn woord & het zwaard van de Geest.
Zijn woord & Hij als het vleesgeworden woord

Dus gaat het hier even niet om de woestijnreis. oi.d. maar het belang dat Jezus geeft en wat wij moeten geven aan het woord.
En dat afgoderij hier niet op van toepassing is. Dat zou zijn als ik alleen het lettertje zie en niet erachter zie de boodschap van God, Jezus die tot ons spreekt en zichzelf met het woord identificeert als de waarheid en het woord. etc.

Voor de teksten zie de betreffende post.

[Roodkapje]

Ik zie het verband tussen mijn post en die teksten echt niet...

[Els]

quote:

elle schreef op 06 december 2005 om 15:07:
Laat Jezus nou niet 3 dagen in het graf geweest zijn, maar hooguit 36 uur (+/-4 uur)...

Er zijn "berekeningen" die als uitkomst hebben dat Jezus' lichaam wel degelijk 3 dagen en 3 nachten in het graf was. Het gaat nl. niet over een gewone sabbat, maar meerdere ivm het feest. Bijvoorbeeld op www.hetwoordvangod.nl kun je er over lezen.
Ik zie er wel wat in omdat Jezus het expliciet heeft over 3 dagen en 3 nachten.

[Mezzamorpheus]

quote:

Roodkapje schreef op 06 december 2005 om 21:52:
Ik zie het verband tussen mijn post en die teksten echt niet...

Jezus gebruikt Gods Woord als wapen tegen de duivel en wij worden daar ook toe opgeroepen en jij lijkt te suggereren dat je dan 'afgoderij' zou bedrijven... Je bedoelt het vast zo niet, maar ik ben dan wel benieuwd naar jouw kijk op het Woord van God gebruiken als wapen tegen de duivel.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Els schreef op 06 december 2005 om 22:40:
[...]

Er zijn "berekeningen" die als uitkomst hebben dat Jezus' lichaam wel degelijk 3 dagen en 3 nachten in het graf was. Het gaat nl. niet over een gewone sabbat, maar meerdere ivm het feest. Bijvoorbeeld op www.hetwoordvangod.nl kun je er over lezen.
Ik zie er wel wat in omdat Jezus het expliciet heeft over 3 dagen en 3 nachten.

Die uitleg ken ik ook.  

[Roodkapje]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 06 december 2005 om 22:59:

[...]


Jezus gebruikt Gods Woord als wapen tegen de duivel en wij worden daar ook toe opgeroepen en jij lijkt te suggereren dat je dan 'afgoderij' zou bedrijven... Je bedoelt het vast zo niet, maar ik ben dan wel benieuwd naar jouw kijk op het Woord van God gebruiken als wapen tegen de duivel.

De Bijbel legt toch gewoon principes uit waarmee je de duivel weerstand kunt bieden, er is toch niemand die dat ontkent?
Ikzelf denk alleen dat daarmee niet het letterlijk 'met bijbelteksten smijten' mee bedoeld wordt, maar dat de bijbel de principes uitlegt van hoe mensen in elkaar zitten, hoe de duivel te werk gaat en wat beproefde manieren zijn om daartegen te vechten.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Roodkapje schreef op 06 december 2005 om 21:13:
Tuurlijk heeft de Bijbel wel enig belang, maar het is maar één van de manieren waarop God zich aan ons openbaart, zeker niet de Enige.

Woord en Geest.... samen.

quote:

Dat Jezus aan andere bijbelgedeeltes refereert hoeft dus helemaal niet te betekenen dat het dus een 'historische gebeurtenis' is of dat personen dan opeens 'historische figuren' zijn. Hij refereert gewoon aan het verhaal (en vooral aan de betekenis van het verhaal). Dat hij dat doet ontkent niemand hier, de een neemt het wat letterlijker dan de ander.

Het wordt wel lastig dan. Als Jezus aan andere dingen refereert, is het dan ook 'echt' of alleen een verhaal?

quote:

En wat mij betreft hoef je het allemaal niet zo letterlijk te nemen en je in allerlei bochten te wringen als dingen tegenstrijdig lijken te zijn.

Ik persoonlijk wring me helemaal niet in allerlei bochten om iets waar te laten zijn. Maar misschien ben ik in dit soort dingen wel heel naief. Het zij zo.

quote:

Het zijn maar verhalen, je leven hangt er niet vanaf als ze achteraf niet historisch echt gebeurd zijn... Het gaat om de boodschap, wat het verhaal wil vertellen, niet om het verhaal zelf.

Dus het gaat niet om wat er in de bijbel staat, maar om wat God ons ermee wil zeggen.
Dan is het niet meer zo van belang wat er precies staat, als we Gods boodschap maar doorkrijgen, zou je dan kunnen concluderen.
Dit rijm ik niet geheel met Jezus'woorden dat er geen tittel of jota van de wet verloren zal gaan. Al is de wet de eerste 5 boeken, daar staat toch de tocht in de woestijn in, bv. En van die boeken zal er geen letter of komma verdwijnen. Uw woord is de waarheid - als Jezus daar de wet mee bedoeld, zijn deze dingen waar. Je kunt m.i. toch niet zeggen dat Jezus iets benoemd als de waarheid - zoals Hijzelf de waarheid is, maar dat dat niet noodzakelijkerwijs dan echt zo is, maar alleen in de beleving van bepaalde bijbelschrijvers.
Zelfs een leesteken heeft zijn plaats in de bijbel.

quote:

Je moet de Bijbel alleen in z'n proporties laten en het niet 'groter' en 'belangrijker' willen maken dan nodig is, want daarmee loop je het risico om in dezelfde 'val' te trappen als de Farizeeërs en de Schriftgeleerden: zeker, die kenden het OT van A tot Z... de letterlijke tekst, that is. Ze kenden de Schrift met hun hoofd, maar hun hart was donker.

Ja, daar komen de Farizeeers weer om de hoek kijken. Dat is toch wel vaak een aanhaling  als de bijbel als zeer belangrijk wordt gezien.  Maar ik geef erbij aan dat het niet alleen de letter moet zijn, maar de Geest die die letter levend maakt. (Even een eigen variatie)
Hier heb ik al uitgebreid over gepost hierboven ergens.

quote:

Geloven doe je niet met je hoofd. En imho ligt er binnen bepaalde kringen teveel de nadruk op 'kennis' en 'verstandelijk geloven en 'ratio'. Daar gáát het niet om. Alsof je minder goed kunt geloven als je met minder verstandelijke capaciteiten geboren bent, dat je dan niet 'verder' kunt komen... Het gaat niet om het verstand (het hoofd) maar om het hart. God kijkt naar je hart, niet naar wat je weet. Dus dorre theologie brengt je geen stap dichter bij God.

Misschien begrijp je mij niet helemaal maar dat geef ik nu net steeds aan: het gaat niet om louter kennis en om de theorien die er allemaal zijn om de bijbel het beste te kunnen lezen.
Daar heb ik al dit over gezegd in dit topic:

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 05 december 2005 om 10:32:

Dat is alweer een menselijke term: modern-historische manier.
Met dat soort dingen ben ik helemaal niet bezig.
God wil zelfs de meest eenvoudige gelovigen Zijn woord geven en die moeten zich dan eerst ontdoen van het Verlichtingsdenken en zich bewust worden van hun modern-historisch lezen van de bijbel?
Moeten we dan allemaal eerst een cursus/studie gaan volgen.
Wij hebben dat niet nodig als noodzakelijke ondergrond omdat mensen die als gelovigen de Heilige Geest hebben ontvangen, zich moeten laten leiden door de Geest die duidelijk wil maken wat er wordt bedoeld. Dat wil niet zeggen dat ieder exact op dezelfde dingen zal uitkomen, maar wel dat God in staat is zijn wil kenbaar te maken. En ons wil verlichten door de Heilige Geest.

Heb hier alleen een ander insteek - nl geen ingewikkkelde studies over hoe moet ik de bijbel lezen of achtergronden over bepaalde stromingen - om tot diezelfde conclusie te komen.

[Roodkapje]

Een citaat, tekenend voor jouw benadering:

quote:

Zelfs een leesteken heeft zijn plaats in de bijbel.

In de originele manuscripten van het NT zul je geen enkel leesteken tegenkomen, vanwege het feit dat het Grieks geen leestekens heeft. Alle leestekens die je tegenkomt in het NT, zijn daar door vertalers geplaatst, die daarmee een bepaalde interpretatie geven van wat zij in het Grieks lezen. Leestekens horen niet bij de grondtekst. Zeker niet in het Grieks, en ik dacht ook niet van het hebreeuws, ik heb geen onderricht in het hebreeuws gehad, dus dat weet ik niet zeker. Maar het zou me niet verbazen als het hebreeuws, net als andere klassieke talen het verschijnsel leestekens en interpunctie niet kent.

Het probleem waarvan ik in jouw post een voorbeeld zie onstaat waneer mensen zich vastklampen aan een vertaling van de Bijbel, en daar een 'bouwwerk' van allerhande conclusies en redeneringen aan vasthangt (vanuit een manier van Bijbellezen die plm. rond Calvijn zijn intrede deed), die lang niet altijd standhoudt als je de 'originele' manuscripten erbij zou pakken. Zodra er een nieuwe vertaling komt, die bepaalde teksten iets anders omschrijft (maar wat op zich wel een goede vertaling is), dan klopt het niet meer. Want de theorie/theologie was op een vertaling gebaseerd. In plaats van na te denken of de theorie dan wel klopt, deugt de 'nieuwe' vertaling opeens niet meer....
Het alleen maar lezen van een vertaling heeft serieuze beperkingen, die alleen nog maar groter worden als je alleen maar de vertaling leest, zonder het communicatiemodel (zender - medium - ontvanger) in de gaten te houden. Zender = schrijver, medium = kostbaar papier/perkament waardoor je niet te omslachtig kon zijn in je verhaal, ontvanger = mensen uit dezelfde cultuur, danwel mensen uit verwante culturen die een bepaalde voorkennis hadden die wij niet hebben.

Als je dat niet meeneemt in het lezen van de Bijbel gaan bijbelteksten soms op een gruwelijke manier een eigen leven leiden en krijgen ze een betekenis die ze oorspronkelijk nooit gehad hebben. Daarom vind ik het ronduit arrogant van bepaalde theologische stromingen om 2000 jaar kerkgeschiedenis, kerkvaders etc. te negeren en te doen alsof zij, 2000 jaar later, zonder enige voorkennis of benul 'zomaar' perfect kunnen begrijpen wat Jezus of Paulus precies heeft bedoeld. Het is echt onmogelijk dat dit kan, zonder dat de moderne westeuropese cultuur met als zijn invloeden (humanisme, renaissance, verlichting, modernisme etc.) hier enige vorm van invloed op heeft uitgeoefend.

En precies dit is de reden waarom er naast de Bijbel iets bestaat als (kerk)traditie en 'apostolische overlevering' (door sommigen apostolische successie genoemd). Precies zoals Joden naast hun bijna heilige Thora ook een mondelinge traditie hebben (Mishna). Alleen de Bijbel is het inderdaad, maar dan alleen de Bijbel zoals hij vanaf het begin af aan is uitgelegd vanaf de eerste kerkvaders af aan. Als je de Bijbel daarvan 'losweekt', dan is het een buiksprekend boek geworden, die je alles kunt laten zeggen wat je zelf wilt. Voor elke (dwaal)leer is dan wel een 'bijbelse onderbouwing' te geven.

[diak2b]

quote:

Roodkapje schreef op 06 december 2005 om 23:53:
Een citaat, tekenend voor jouw benadering:


[...]

In de originele manuscripten van het NT zul je geen enkel leesteken tegenkomen, vanwege het feit dat het Grieks geen leestekens heeft. Alle leestekens die je tegenkomt in het NT, zijn daar door vertalers geplaatst, die daarmee een bepaalde interpretatie geven van wat zij in het Grieks lezen. Leestekens horen niet bij de grondtekst. Zeker niet in het Grieks, en ik dacht ook niet van het hebreeuws, ik heb geen onderricht in het hebreeuws gehad, dus dat weet ik niet zeker. Maar het zou me niet verbazen als het hebreeuws, net als andere klassieke talen het verschijnsel leestekens en interpunctie niet kent.

Het probleem dat zich voordoet is dat jij je helemaal vastklampt aan een vertaling van de Bijbel, en daar allerhande conclusies en redeneringen aan vasthangt, die lang niet altijd standhouden als je de 'originele' manuscripten erbij zou pakken. Het alleen maar lezen van een vertaling heeft serieuze beperkingen, die alleen nog maar groter worden als je alleen maar de vertaling leest, zonder het communicatiemodel (zender - medium - ontvanger) in de gaten te houden. Zender = schrijver, medium = kostbaar papier/perkament waardoor je niet te omslachtig kon zijn in je verhaal, ontvanger = mensen uit dezelfde cultuur, danwel mensen uit verwante culturen die een bepaalde voorkennis hadden die wij niet hebben.

Als je dat niet meeneemt in het lezen van de Bijbel gaan bijbelteksten soms op een gruwelijke manier een eigen leven leiden en krijgen ze een betekenis die ze oorspronkelijk nooit gehad hebben. Daarom vind ik het ronduit arrogant van bepaalde theologische stromingen om 2000 jaar kerkgeschiedenis, kerkvaders etc. te negeren en te doen alsof zij, 2000 jaar later, zonder enige voorkennis of benul 'zomaar' perfect kunnen begrijpen wat Jezus of Paulus precies heeft bedoeld. Het is echt onmogelijk dat dit kan, zonder dat de moderne westeuropese cultuur met als zijn invloeden (humanisme, renaissance, verlichting, modernisme etc.) hier enige vorm van invloed op heeft uitgeoefend.

En precies dit is de reden waarom er naast de Bijbel iets bestaat als (kerk)traditie en 'apostolische overlevering' (door sommigen apostolische successie genoemd). Precies zoals Joden naast hun bijna heilige Thora ook een mondelinge traditie hebben (Mishna). Alleen de Bijbel is het inderdaad, maar dan alleen de Bijbel zoals hij vanaf het begin af aan is uitgelegd vanaf de eerste kerkvaders af aan. Als je de Bijbel daarvan 'losweekt', dan is het een buiksprekend boek geworden, die je alles kunt laten zeggen wat je zelf wilt. Voor elke (dwaal)leer is dan wel een 'bijbelse onderbouwing' te geven.

[Priscilla en Aquila]

Aquila:
tittel is een leesteken die bv. onderscheid maakt tussen sin en shin. Boven de letter staat of rechts of links een punt die de uitspraak vastlegt. Ook hebben sommige letters een punt in de letter zelf, dat betekent dat die letter dubbel geldt en er geldt een een andere uitspraak. bv. de beth - met punt - of weth zonder punt. Zo krijg je dus Abraham of Awraham.

[Roodkapje]

En tittel is een teken dat dienst als 'uitspraakhulp' ja, maar geen leesteken. Zo zijn bijvoorbeeld  Umlauts ook geen leestekens (het is een 'om-klank', een teken die aangeeft of een a in een e veranderd is bijvoorbeeld, daarom heet het dus 'um'laut). Dat zijn komma's, punten, vraagtekens en dergelijke.

Jezus kan dat dus nooit letterlijk bedoeld hebben, door dat zo te stellen bedoelde hij iets anders... het is op een allegorische manier gezegd, zoals hij zoveel dingen allegorisch (of metaforisch, net wat je wilt) brengt. En dat is wat ik hier al de ganse tijd betoog.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Roodkapje schreef op 06 december 2005 om 23:53:
Een citaat, tekenend voor jouw benadering:


[...]

In de originele manuscripten van het NT zul je geen enkel leesteken tegenkomen, vanwege het feit dat het Grieks geen leestekens heeft. Alle leestekens die je tegenkomt in het NT, zijn daar door vertalers geplaatst, die daarmee een bepaalde interpretatie geven van wat zij in het Grieks lezen. Leestekens horen niet bij de grondtekst. Zeker niet in het Grieks, en ik dacht ook niet van het hebreeuws, ik heb geen onderricht in het hebreeuws gehad, dus dat weet ik niet zeker. Maar het zou me niet verbazen als het hebreeuws, net als andere klassieke talen het verschijnsel leestekens en interpunctie niet kent.

Ik haalde hier een leesteken aan, n.a.v. de tekst dat er geen tittel of jota verloren gaat in de wet - de vijf boeken - zoals Jezus aangeeft. En het dus blijkbaar wel heel relevant wat er precies staat.
En het 'leesteken' is dan de tittel (is wel hebreeuws), en de letter is een jota.
Als dat geldt voor het OT - of de eerste vijf boeken, geldt dit ook voor de bijbel zoals we die nu kennen en dan bedoel ik de belangrijkheid van alles wat er instaat. Wat voor ons mensen misschien onbetekenent lijkt heeft er een plek omdat God dat wilde.

quote:

Het probleem dat zich voordoet is dat jij je helemaal vastklampt aan een vertaling van de Bijbel, en daar allerhande conclusies en redeneringen aan vasthangt, die lang niet altijd standhouden als je de 'originele' manuscripten erbij zou pakken. Het alleen maar lezen van een vertaling heeft serieuze beperkingen, die alleen nog maar groter worden als je alleen maar de vertaling leest, zonder het communicatiemodel (zender - medium - ontvanger) in de gaten te houden. Zender = schrijver, medium = kostbaar papier/perkament waardoor je niet te omslachtig kon zijn in je verhaal, ontvanger = mensen uit dezelfde cultuur, danwel mensen uit verwante culturen die een bepaalde voorkennis hadden die wij niet hebben.

Jij doet alsof ik steeds mij krampachtig met de bijbel bezighoudt. Dat is zeker niet het geval. Ik haal alleen deze tekst aan:

Mat 5,18
Want voorwaar, Ik zeg u: Eer de hemel en de aarde vergaat, zal er niet één jota of één tittel vergaan van de wet, eer alles zal zijn geschied.    
Luc 16,17
Gemakkelijker zouden hemel en aarde vergaan, dan dat er van de wet één tittel zou vallen.

om aan te geven dat een leesteken voor de Heer zelfs waarde heeft mbt de wet/de eerste vijf boeken. Die geschiedenissen zijn dus wel degelijk belangrijk wat betreft hoe/wat precies is opgeschreven.
Wel is het voor minder verstandelijk bedeelden dus onmogelijk om iets van God te kunnen begrijpen omdat je eerst de grondtekst toch wel moet beheersen?

quote:

Als je dat niet meeneemt in het lezen van de Bijbel gaan bijbelteksten soms op een gruwelijke manier een eigen leven leiden en krijgen ze een betekenis die ze oorspronkelijk nooit gehad hebben. Daarom vind ik het ronduit arrogant van bepaalde theologische stromingen om 2000 jaar kerkgeschiedenis, kerkvaders etc. te negeren en te doen alsof zij, 2000 jaar later, zonder enige voorkennis of benul 'zomaar' perfect kunnen begrijpen wat Jezus of Paulus precies heeft bedoeld. Het is echt onmogelijk dat dit kan, zonder dat de moderne westeuropese cultuur met als zijn invloeden (humanisme, renaissance, verlichting, modernisme etc.) hier enige vorm van invloed op heeft uitgeoefend.

'Zomaar' is niet aan de orde. Maar de Geest van God kan het verstand verlichten, dat mag je bestr gebruiken. En er zijn herders en leraars in de gemeente die door kunnen geven wat bepaalde dingen betekenen als je bv naar een samnkomst/kerkdienst gaat.

[Roodkapje]

De Heer zegt niet dat leestekens voor Hem grote waarde hebben, of dat Hij grote waarde hecht aan wat er precies staat. Dat is een interpretatie die je er zelf, achteraf, inlegt. Onze Here Jezus was nl. géén Farizeeër. Hij zegt het o.a. tégen Farizeeërs, en dat zou je aan het denken moeten zetten...

En het is idd. gemakkelijk om te zeggen dat je verstand door de Geest verlicht is. Daarmee mee maak je jezelf immuun voor kritiek en draai je elke mogelijke discussie al bij voorbaat de nek om.

Als ik jou nou vertel, dat mijn manier van bijbellezen en mijn verstand ook verlicht zijn door de Geest, en ik haal precies het tegenovergestelde uit de Bijbel doordat ik hem niet zo lees zoals jij, wie van ons beiden is dan 'verlicht door de Geest' jij, of ik?

[Priscilla en Aquila]

quote:

Roodkapje schreef op 07 december 2005 om 00:11:
En tittel is een teken dat dienst als 'uitspraakhulp' ja, maar geen leesteken. Zo zijn bijvoorbeeld  Umlauts ook geen leestekens (het is een 'om-klank', een teken die aangeeft of een a in een e veranderd is bijvoorbeeld, daarom heet het dus 'um'laut). Dat zijn komma's, punten, vraagtekens en dergelijke.

Jezus kan dat dus nooit letterlijk bedoeld hebben, door dat zo te stellen bedoelde hij iets anders... het is op een allegorische manier gezegd, zoals hij zoveel dingen allegorisch (of metaforisch, net wat je wilt) brengt. En dat is wat ik hier al de ganse tijd betoog.

Je bent steeds wel heel stellig in je formuleringen. Ik geef aan dat er steeds een en/en situatie kan zijn.
Jezus bedoelde vast iets anders dan het letterlijke, maar misschien ook wel het letterlijke wat ik hier aangeef.
(Misschien is het letterlijke wel de diepere betekenis en wat jij aangeeft de eerste betekenis )

[Priscilla en Aquila]

quote:

Roodkapje schreef op 07 december 2005 om 00:13:
De Heer zegt niet dat leestekens voor Hem grote waarde hebben, dat is een interpretatie die je er zelf, achteraf, inlegt. En het is idd. gemakkelijk om te zeggen dat je verstand door de Geest verlicht is. Daarmee mee maak je jezelf immuun voor kritiek en draai je elke mogelijke discussie al bij voorbaat de nek om.

De Geest kan het verstand verlichten en je mag dus best je verstand gebruiken. Dat bedoel ik. I.t.t. dat jij vindt dat je eerst vanalles moet studeren etc om de bijbel te kunnen snappen.

quote:

Als ik jou nou vertel, dat mijn manier van bijbellezen en mijn verstand ook verlicht zijn door de Geest, en ik haal precies het tegenovergestelde uit de Bijbel doordat ik hem niet zo lees zoals jij, wie van ons beiden is dan 'verlicht door de Geest' jij, of ik?

Het gaat niet om wie wel /wie niet.

Het waren voorbeelden van jouw benadering: je moet toch wel de grondtekst kennen en wat er allemaal nog meer bij komt kijken om de bijbel te kunnen volgen, en ik geef aan dat dat niet perse een voorwaarde hoeft te zijn (mijn benadering).

Thats all.
Dit lijkt me wel een soort samenvatting van onze standpunten en ga in iedeer geval nu wat anders doen als ik naar de tijd kijk.
De standpunten liggen best duidelijk wat ons en jou betreft dacht ik zo.
Ik wilde het hier maar bij laten omdat we anders in herhaling gaan vallen.

[diak2b]

quote:

Roodkapje schreef op 07 december 2005 om 00:13:
Onze Here Jezus was nl. géén Farizeeër.

Grappig genoeg zijn er tamelijk sterke aanwijzingen dat Hij dat wel was. Het zou mede kunnen verklaren waarom Hij juist met Zijn geloofsgenoten zo pittig in discussie was. (pfff, en waar zijn je bronnen als je ze nodig hebt    )

[Roodkapje]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 07 december 2005 om 00:20:

[...]

De Geest kan het verstand verlichten en je mag dus best je verstand gebruiken. Dat bedoel ik. I.t.t. dat jij vindt dat je eerst vanalles moet studeren etc om de bijbel te kunnen snappen.

We zullen dat wel moeten doen, omdat wij geen heidenen of joden zijn die Klein-Azië / Israël wonen en opgegroeid zijn, zo rond het begin van de jaartelling. Voor hen gaat wat jij zegt zeker op. Voor ons, west-europese christenen in een sterk door de Verlichting beïnvloedde maatschappij die ook nogeens sterk geseculariseerd is geldt dat in veel mindere mate. Dat is mijn punt, en dat is ook teven het punt dat jij volledig negeert.

quote:

diak2b schreef op 07 december 2005 om 00:26:
[...]
Grappig genoeg zijn er tamelijk sterke aanwijzingen dat Hij dat wel was. Het zou mede kunnen verklaren waarom Hij juist met Zijn geloofsgenoten zo pittig in discussie was. (pfff, en waar zijn je bronnen als je ze nodig hebt    )

I know, maar ik bedoelde te zeggen dat Hij niet op dezelfde manier bezig was met de materie als 'de Farizeeërs' (en Schriftgeleerden, zoals ze in de Bijbel naar voren worden gebracht). Dus in die zin was hij géén Farizeeër. Dit om de discussie niet nóg ingewikkelder te maken.

[diak2b]

quote:

Roodkapje schreef op 07 december 2005 om 00:27:
[...]

We zullen dat wel moeten doen, omdat wij geen heidenen of joden zijn die Klein-Azië / Israël wonen en opgegroeid zijn, zo rond het begin van de jaartelling. Voor hen gaat wat jij zegt zeker op. Voor ons, west-europese christenen in een sterk door de Verlichting beïnvloedde maatschappij die ook nogeens sterk geseculariseerd is geldt dat in veel mindere mate. Dat is mijn punt, en dat is ook teven het punt dat jij volledig negeert.


[...]

I know, maar ik bedoelde te zeggen dat Hij niet op dezelfde manier bezig was met de materie als 'de Farizeeërs' (en Schriftgeleerden, zoals ze in de Bijbel naar voren worden gebracht). Dus in die zin was hij géén Farizeeër. Dit om de discussie niet nóg ingewikkelder te maken.

Ik vind een vrijgemaakt gereformeerd sprookjesfiguur die volstrekt katholiek redeneert anders al vrij ingewikkeld  

[Roodkapje]

nog ingewikkelder: ik ben niet vrijgemaakt gereformeerd...

... waarschijnlijk om bovenstaande reden. Ik zit zo'n beetje tussen het puritanisme en het lutheranisme in, als je me toch in een hokje wilt stouwen...

Maar bedankt voor het compliment...

offtopic:Misschien ben ik ook wel rooms-protestant en kan ik gewoon niet kiezen... is gewoon 'christen' dan ook goed?

[diak2b]

quote:

Roodkapje schreef op 07 december 2005 om 00:35:
nog ingewikkelder: ik ben niet vrijgemaakt gereformeerd...

... waarschijnlijk om bovenstaande reden. Ik zit zo'n beetje tussen het puritanisme en het lutheranisme in, als je me toch in een hokje wilt stouwen...

Ik heb geen behoefte aan hokjes. Ik stam niet uit een Kerk die graag hokjes maakt, en dan het deksel dicht doet.

quote:

Maar bedankt voor het compliment...

Graag gedaan

quote:

offtopic:Misschien ben ik ook wel rooms-protestant en kan ik gewoon niet kiezen... is gewoon 'christen' dan ook goed?

Ik vind het prima. De catholica pleegt over "christen" te spreken, tot er protestanten in de buurt zijn, dan accomoderen we graag de behoefte aan afscheiding, labels, etc.