God en Allah - dezelfde?

[Roodkapje]

Tuurlijk wel, Edith, als Allah van oorsprong de benaming van de Maangod is, dan aanbidden arabieren een maangod, want dat is nl. de oorspronkelijke betekenis van het arabische woord. Oorspronkelijke betekenissen van woorden zijn héél belangrijk.

Dat heb je in het christendom ook: een doop is alleen maar een doop als er wordt ondergedompeld, want de oorspronkelijke betekenis van het Griekse woord voor dopen is onderdompelen.

[Adinomis]

Hier zijn ook nog twee links over het de "maangod" Allah:

http://www.reformation.org/vatican-and-islam.html

http://www.chick.com/reading/tracts/0042/0042_01.asp

Volgens de laatste was deze maangod al bekend in Hazor, waar volgens Joz.11:1 de Kaänanitsche konin Jabin regeerde. Dus een Kaänanitische godsdienst, al vóór het Islamitische tijdperk.

In het Perzische rijk was de Zarathustra (of Zoroaster) de algemene godsdienst, die door de Islam verdreven was. In Iran wordt God "Goeda" genoemd, in tegenstelling to de andere Islamitische landen. Dit komt waarschijnlijk omdat het Perzisch een Indo-Europese taal is, die verwant is aan de talen in West Europa.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Roodkapje schreef op 19 november 2005 om 21:55:
Tuurlijk wel, Edith, als Allah van oorsprong de benaming van de Maangod is, dan aanbidden arabieren een maangod, want dat is nl. de oorspronkelijke betekenis van het arabische woord. Oorspronkelijke betekenissen van woorden zijn héél belangrijk.

Dat heb je in het christendom ook: een doop is alleen maar een doop als er wordt ondergedompeld, want de oorspronkelijke betekenis van het Griekse woord voor dopen is onderdompelen.

Waarom zo sarcastisch Roodkapje? Een discussie die met respect naar elkaar gevoerd wordt, heeft dit niet nodig. Je kunt gewoon op de dingen ingaan die in het betreffende artikel staan - ook kun je de links van Adinomis erbij bekijken.

Wil je niet op een normale manier hierover doorpraten, kun je beter stoppen.

[Roodkapje]

Ja, sorry hoor, het is toch geen semantische discussie maar een theologische discussie. Semantische argumenten zijn in een theologische discussie non-argumenten.

Dan kun je van alles binnen het christendom ook gaan afschaffen, omdat de woorden uit het Germaans komen, te beginnen met het woord 'God'. Dat komt ook uit het Germaanse pantheon. Wou je soms ook beweren dat God eigenlijk Thor was ofzo? Dat is precies net zo'n belachelijk argument als het 'maangod'-argument.

Als jij niet normaal kunt/wilt begrijpend lezen (zie je eigen link, en Ediths link), dan kun je ook maar beter stoppen met discussiëren.

[cyber]

De naam verschijnt voor het eerst in geschreven vorm in graffiti uit de zesde eeuw voor de jaartelling rond de stad Dedan (nu el Ula) in de Noord-Arabische woestijn, naast een godheid die Salm genoemd wordt. De opschriften gebruiken een alfabet dat afgeleid is van het Sinaïnitische (oer-)alfabet. Volgens Herodotus was er een godheid Orotalt en een godin Alilat. In de laatste naam is de vrouwelijke vorm van het woord Allah te herkennen, omdat -t een vrouwelijke uitgang is in semitische talen.

Volgens de meeste moslims is Allah de persoonlijke naam van God. 'El' of 'il' is een gangbare uitdrukking in semitische talen voor het opperwezen oftewel 'de God'. Het hebreeuws gebruikt b.v. 'elohiem' voor God. De afgeleide daarvan in het arabisch 'allah' kan dan volgens vele linguisten beter opgevat worden als de titel 'God' dan een naam. Er werden ook vele 'ilahs', goden, vereerd in het Mekka van voor Mohammeds optreden. De meest prominente was de Maan godin. In het hebreeuws is wel expliciet een persoonlijke naam aangegeven voor God en wel met het tetragrammaton JHWH wat betekent Ik Ben of Ik Besta. Volgens veel filosofen bestaat er trouwens geen betere definitie voor de essentie van een bewust wezen.

bron wikipedia.
--------------------------------------
Voordat Mohammed geboren werd, werd er in die streek
een maangod vereert, en ook andere goden.
Mohammed heeft de maangod verering, en van het
andere veel godendom, bestreden.
Mohammed heeft een monotheistische godsdienst, verering van 1 God, ingevoerd.

@PenA, waarom geloof jij dat Allah nog diezelfde
maangod is??
Die site die jij aanhaalt is van William  Marrion Branham
en die site vind ik meer je gelijk halen door niet alle
geschiedkundige feiten te vertellen.

[Els]

Onze God is de Vader van de here Jezus en Allah heeft geen zoon. Dan kun je toch moeilijk zeggen dat ze dezelfde zijn?
Trouwens, volgens de koran heeft Abraham Ismaël moeten offeren aan Allah en volgens de bijbel beproefde JHWH het geloof van Abraham door te vragen Isaäk ten offer te brengen.

[Roodkapje]

Je kunt best vinden dat de God van de islam een andere is dan JHWH, en daar zijn ook best argumenten voor in te brengen (op theologisch vlak), maar een 'semantisch' argument als "'Allah' was de naam van één of andere god in een pantheon, een maangod, dus geloven moslims in de maangod" is geen valide argument in zo'n discussie.

Want je had het erover dat de God, zoals wij die als christen kennen is een ander Persoon, dan Allah. Een ander individu, zoals je wilt. Je gaat toch ook niet beweren dat twee personen die toevallig beide Jan heten, één en dezelfde persoon zijn? Dat vindt iedereen ook een belachelijk argument...

Een theologische discussie voer je op basis van theologische argumenten en een semantische/ethymologische discussie op basis van semantische/ethymologische argumenten. It's as simple as that.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Roodkapje schreef op 19 november 2005 om 23:07:
Ja, sorry hoor, het is toch geen semantische discussie maar een theologische discussie. Semantische argumenten zijn in een theologische discussie non-argumenten.

Beste Roodkapje,

we zijn het niet eens. Dat is het punt. Maar dan kun je gewoon aangeven: daar en daarom vind ik het geen goed artikel.
Je hoeft het niet met het artikel eens te zijn, maar breng dat op een gewone manier en niet alsof de ander (wie dan ook, nu ben ik dat toevallig) de meest achterlijke ideeen heeft die je je kunt voorstellen en ook nog niet zou kunnen lezen.
Ik lees wel en mijn conclusie is gewoon anders dan jouw conclusie.

Er waren nog wel wat meer argumenten dan alleen de semantische. De symbolen van de halve sikkel, de bedevaarten naar Mekka, het kussen van de zwarte steen etc. Dan moet je het artikel misschien nog een keer lezen.

quote:

Dan kun je van alles binnen het christendom ook gaan afschaffen, omdat de woorden uit het Germaans komen, te beginnen met het woord 'God'. Dat komt ook uit het Germaanse pantheon. Wou je soms ook beweren dat God eigenlijk Thor was ofzo? Dat is precies net zo'n belachelijk argument als het 'maangod'-argument.

Je kunt er JHWH van maken.

quote:

Als jij niet normaal kunt/wilt begrijpend lezen (zie je eigen link, en Ediths link), dan kun je ook maar beter stoppen met discussiëren.

Dit komt over als een opmerking die respect mist naar degene met wie je discussieert, evenals je sarcasme uit de vorige post.
En deze elementen vind ik onnodig in een goede discussie - ik zal dan ook niet meer op jou reageren als je op deze manier je reacties opstelt.

[Priscilla en Aquila]

quote:

cyber schreef op 19 november 2005 om 23:31:
De naam verschijnt voor het eerst in geschreven vorm in graffiti uit de zesde eeuw voor de jaartelling rond de stad Dedan (nu el Ula) in de Noord-Arabische woestijn, naast een godheid die Salm genoemd wordt. De opschriften gebruiken een alfabet dat afgeleid is van het Sinaïnitische (oer-)alfabet. Volgens Herodotus was er een godheid Orotalt en een godin Alilat. In de laatste naam is de vrouwelijke vorm van het woord Allah te herkennen, omdat -t een vrouwelijke uitgang is in semitische talen.

Volgens de meeste moslims is Allah de persoonlijke naam van God. 'El' of 'il' is een gangbare uitdrukking in semitische talen voor het opperwezen oftewel 'de God'. Het hebreeuws gebruikt b.v. 'elohiem' voor God. De afgeleide daarvan in het arabisch 'allah' kan dan volgens vele linguisten beter opgevat worden als de titel 'God' dan een naam. Er werden ook vele 'ilahs', goden, vereerd in het Mekka van voor Mohammeds optreden. De meest prominente was de Maan godin. In het hebreeuws is wel expliciet een persoonlijke naam aangegeven voor God en wel met het tetragrammaton JHWH wat betekent Ik Ben of Ik Besta. Volgens veel filosofen bestaat er trouwens geen betere definitie voor de essentie van een bewust wezen.

bron wikipedia.
--------------------------------------
Voordat Mohammed geboren werd, werd er in die streek
een maangod vereert, en ook andere goden.
Mohammed heeft de maangod verering, en van het
andere veel godendom, bestreden.
Mohammed heeft een monotheistische godsdienst, verering van 1 God, ingevoerd.

Dit komt niet van Wikipedia?
Wat is jouw bron hiervan?

quote:

@PenA, waarom geloof jij dat Allah nog diezelfde
maangod is??

Je zou het zo kunnen stellen: Mohammed claimt op een bepaalde manier dat hij de God van Israel aanbidt: de afstamming van Ismael.
De gegevens over de maangod Sin die Allah genoemd werd, geven m.i. toch wel de herkomst weer van Allah de god van de Islam. Mede door de gegevens die er verder worden genoemd wat betreft de maan/de bedevaarten naar Mekka/het kussen van de steen etc.
Er is een monotheistische godsdienst van gemaakt.
Ik interpreteer vanuit de bijbel dat wanneer je niet de ware God aanbidt (dat doen de Joden wel - alleen OT-tisch) je goden aanbidt die het in wezen niet zijn, en het toch een aanbidden van demonen is. Hierover heb ik het laatst een keer uitgebreid met Edith gehad. Als ik het kan vinden, link ik even naar die post.

quote:

Die site die jij aanhaalt is van William  Marrion Branham
en die site vind ik meer je gelijk halen door niet alle
geschiedkundige feiten te vertellen.

Ik heb alleen dit gedeelte over Allah bekeken en zou daarom zo niet overal direct van kunnen zien of alle feiten worden verteld. Dan zou ik me daar even meer in moeten verdiepen.
De link die Adinomis ga, geeft anders wel dezelfde soort info.

[Priscilla en Aquila]

Mijn reactie over andere goden dienen zoals ik dit in de bijbel terugvind:
Heeft ook dezelfde insteek: namelijk hoe zien we bv Allah.


Bekeerde moslims geven aan dat Allah niet detzelfde is als de God van de bijbel. Oorspronkelijk was Allah ook een maangod, die ge'promoveerd' is tot de Allah bij de moslims als één god i.pv. van meerdere.
Ze hebben een verkeerd beeld van God en ik denk dat je daarom ook niet kunt zeggen dat ze God aanbidden. Want God laat zich kennen door de Here Jezus. Maar dit is een moeilijk punt waarvan het in de praktijk misschien niet veel uitmaakt, omdat God op de verkeerde manier aanbidden, je net zover van Hem afhoudt, als dat je een ander zou aanbidden die jij dan god noemt.
In de bijbel staat het zo:

quote:

Hand. 19
23 En omstreeks dat tijdstip ontstond er geen geringe opschudding inzake de weg.[d.i. Jezus als de weg (P&A)] 24 Want iemand, genaamd Demetrius, een zilversmid, die zilveren Artemistempels vervaardigde, verschafte aan de mannen van het vak niet weinig inkomsten. 25 Hij riep dezen bijeen, met de werklieden in dit vak, en zeide: Mannen, gij weet, dat wij aan dit werk onze welvaart danken, 26 en gij ziet en hoort, dat deze Paulus een talrijke schare, niet alleen van Efeze, maar ook van bijna geheel Asia, overgehaald en afkerig gemaakt heeft door te zeggen, dat goden, die met handen worden gemaakt, geen goden zijn; 27 en wij lopen niet alleen gevaar, dat deze tak van arbeid niet meer in tel zal zijn, maar ook, dat het heiligdom van de grote godin Artemis van geen betekenis meer geacht zal worden, en dat zij ook van haar luister beroofd zal worden, zij, die door geheel Asia en de ganse wereld als godin wordt vereerd. 28 Toen zij nu dit hoorden, riepen zij in heftige opwinding: Groot is de Artemis der Efeziërs!

1 Kor. 8
4 Wat nu het eten van offervlees betreft, wij weten, dat er geen afgod in de wereld bestaat en dat er geen God is dan Eén. 5 Want al zijn er zogenaamde goden, hetzij in de hemel, hetzij op de aarde –en werkelijk zijn er goden in menigte en heren in menigte – 6 voor ons nochtans is er maar één God, de Vader, uit wie alle dingen zijn en tot wie wij zijn, en één Here, Jezus Christus, door wie alle dingen zijn, en wij door Hem.

Gal. 4
8 Maar in de tijd, dat gij God niet kendet, hebt gij goden gediend, die het in wezen niet zijn. 9 Nu gij echter God hebt leren kennen, ja, meer nog, door God gekend zijt, hoe kunt gij thans terugkeren tot die zwakke en armelijke wereldgeesten, waaraan gij u weder van meet aan dienstbaar wilt maken?

De strekking van deze teksten is toch dat er maar één God is en als je ongelovig bent, je Hem niet dient. Je dient dan goden die het in wezen niet zijn / armelijke en zwakke wereldgeesten....
Er staat iig niet dat je als je een andere god dient,  DE God al dient maar dat je nog niet weet dat je Hem dient, omdat je nog niet alles weet of zoiets.

Er is maar één God. dat is hier duidelijk en als je aan andere goden offert, ben je verkeerd bezig - het bijbel geeft aan dat dat geen goden zijn. Als je ook het OT erbij neemt is het niet zo simpel als het wel lijkt: 'het zijn geen goden'...
Lees dit er maar eens bij:

quote:

Deut 32,17
 zij offerden aan de boze geesten [demonen - NBV], die geen goden zijn, aan goden, die zij niet hebben gekend, nieuwe goden, die kort tevoren opgekomen waren, voor welke uw vaderen niet gehuiverd hadden.    
Ps 106,37
zij offerden hun zonen en hun dochters aan de boze geesten;

En dit is wel in overeenstemming met de benoeming van wereldgeesten zoals staat in Galaten 4: 9.
Satan wordt genoemd de overste van de wereld en zijn handlangers, de boze geesten zijn in die zin wereldgeesten.

Dit wordt ook aangehaald in

quote:

1 Kor. 10
19 Wat wil ik hiermede dan zeggen? Dat een afgodenoffer iets is, of dat een afgod iets is? 20 Integendeel, dat hun offeren een offeren is aan boze geesten en niet aan God en ik wil niet, dat gij in gemeenschap komt met de boze geesten. 21 Gij kunt niet de beker des Heren drinken èn de beker der boze geesten, gij kunt niet aan de tafel des Heren deel hebben èn aan de tafel der boze geesten.

Dus achter andere goden die aanbeden worden zitten boze geesten. According the holy Bible.


Hoe zien jullie die teksten over het dienen van afgoden etc?

[cyber]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 20 november 2005 om 00:19:


Ik heb alleen dit gedeelte over Allah bekeken en zou daarom zo niet overal direct van kunnen zien of alle feiten worden verteld. Dan zou ik me daar even meer in moeten verdiepen.

 
Het ware beter geweest dat je je van de échte feiten op de hoogte zou
hebben gesteld, dan dat je het post omdat het in je straatje past.

sorry hoor maar wat jij weergeeft is de mening van een ander.

[cyber]

Priscilla en Aquila schreef op 20 november 2005 om 00:26:
Mijn reactie over andere goden dienen zoals ik dit in de bijbel terugvind:
Heeft ook dezelfde insteek: namelijk hoe zien we bv Allah.

quote:

Bekeerde moslims geven aan dat Allah niet detzelfde is als de God van de bijbel. Oorspronkelijk was Allah ook een maangod, die ge'promoveerd' is tot de Allah bij de moslims als één god i.pv. van meerdere.

Heb je nog gelezen wat ik schreef ??

quote:

Ze hebben een verkeerd beeld van God en ik denk dat je daarom ook niet kunt zeggen dat ze God aanbidden.

Ook christenen in bv Indonesie zeggen dat God, Allah heet omdat dat hun
taal is,dus volgens jou redenatie aanbidden ze een verkeerde God.

quote:

Want God laat zich kennen door de Here Jezus. Maar dit is een moeilijk punt waarvan het in de praktijk misschien niet veel uitmaakt, omdat God op de verkeerde manier aanbidden, je net zover van Hem afhoudt, als dat je een ander zou aanbidden die jij dan god noemt.

Gelukkig kijkt God het hart aan en niet of aan alle regels zijn voldaan,
zoals jij vind dat de regels zijn, omdat elke taal voor God een andere naam heeft, en daardoor lijkt of het een andere God is.

quote:

Dus achter andere goden die aanbeden worden zitten boze geesten. According the holy Bible.

Bedoel je dat Allah een demon is ??

quote:

Hoe zien jullie die teksten over het dienen van afgoden etc?

Een stuk genuanceerder als jij, zoals je hebt kunnen lezen.

[Els]

quote:

cyber schreef op 20 november 2005 om 01:07:


Bedoel je dat Allah een demon is ??

In ieder geval is hij niet de enige waarachtige God, want Jezus Zelf zegt in het gebed tot Zijn Vader: "Dit nu is het eeuwige leven, dat zij U kennen, de enige waarachtige God, en Jezus Christus, die Gij gezonden hebt".

[Rene Z]

Wat mij betreft is het simpel. Ongeveer 600 AD was er de heer mohammed. Deze kopieerde de bijbel, gaf er een eigen draai aan en voila de koran was geschreven. Vervolgens gebruikte hij dit om macht in het oude midden oosten te krijgen. (met geweld want het midden oosten was voornamelijk christelijk, op een aantal stammen na die polytheistisch waren) Dus feitelijk gaat het om dezelfde God. Alleen heeft de heer mohammed de bijbel dusdanig vervalst dat de islam een valse (plagiaat) religie is geworden. Hij is echter vergeten dat Jezus heeft gezegd: Johannes 14:6 Jezus zei tot hem: „Ik ben de weg en de waarheid en het leven. Niemand komt tot de Vader dan door bemiddeling van mij.  Maarja het was hem ook niet te doen om God te eren maar om het verkrijgen van macht. Helaas zien de moslims van deze tijd niet dat ze bedrogen zijn (worden).

[cyber]

quote:

Els schreef op 20 november 2005 om 09:40:
[...]
In ieder geval is hij niet de enige waarachtige God, want Jezus Zelf zegt in het gebed tot Zijn Vader: "Dit nu is het eeuwige leven, dat zij U kennen, de enige waarachtige God, en Jezus Christus, die Gij gezonden hebt".

Dan hebben de joden die niet in de Messias geloven ook een andere God.

[Priscilla en Aquila]

quote:

cyber schreef op 20 november 2005 om 00:49:
[...]

 
Het ware beter geweest dat je je van de échte feiten op de hoogte zou
hebben gesteld, dan dat je het post omdat het in je straatje past.

sorry hoor maar wat jij weergeeft is de mening van een ander.

Heb jij even de echte feiten voor mij dan?

[Priscilla en Aquila]

quote:

cyber schreef op 20 november 2005 om 01:07:
[...]

Heb je nog gelezen wat ik schreef ??

Ja: Priscilla en Aquila in "God en Allah - dezelfde?" maar jij moet dat nog bekijken denk ik.

quote:

 
Ook christenen in bv Indonesie zeggen dat God, Allah heet omdat dat hun
taal is,dus volgens jou redenatie aanbidden ze een verkeerde God.

Bedoelen ze daar de God van de bijbel mee, of aanbidden ze Allah, de God van de Islam?
Die vraag zou je dan moeten stellen. (Ik zal even contact opnemen met Indonesische christenen, dan kan ik me van de feiten hieromtrent op de hoogte stellen.)

quote:

Gelukkig kijkt God het hart aan en niet of aan alle regels zijn voldaan,
zoals jij vind dat de regels zijn, omdat elke taal voor God een andere naam heeft, en daardoor lijkt of het een andere God is.

Ik zou niet weten waarom jij als Christen moeite hebt met dit punt wat ik hier aangeef:
Want God laat zich kennen door de Here Jezus..
Als je dat een regeltje vind waar God niet naar kijkt, dan weet ik niet wat jij daaronder verstaat.
God ziet het hart. Ja,. Maar wij hebben dit als boodschap voor de wereld.
En dat zal ik niet veranderen omdat er allerlei fijne oprechte mensen toevallig niet aan voldoen.
De beoordeling na dit leven laat ik echt wel aan God over maar dit is onze verantwoordewlijkheid in deze tijd. Te prediken wat het evangelie is: Ik ben de weg, de waarheid en het leven, niemand komt tot de Vader dan door Mij. Aldus Jezus Christus in het evangelie van Johannes.

quote:

Bedoel je dat Allah een demon is ??

Als ik de bijbelteksten over afgoden lees, zou je dat kunnen concluderen. Wat zou de God van een andere godsdirenst anders kunnen zijn volgens jou?

quote:

Een stuk genuanceerder als jij, zoals je hebt kunnen lezen.

Ik heb anders niet veel bespreking van de bijbelteksten die ik gaf, gezien (meer alleeen een afzetten tegen mijn cocnlusie)
En daar vraag ik om hoe zie jij die bijbelteksten en daar ben ik nog steeds benieuwd naar. Dat vind ik objectief iets bespreken en is denk ik ook de basis van waaruit we deze zaken moeten bekijken.

[Priscilla en Aquila]

quote:

cyber schreef op 20 november 2005 om 12:54:

Els schreef op 20 november 2005 om 09:40:
In ieder geval is hij niet de enige waarachtige God, want Jezus Zelf zegt in het gebed tot Zijn Vader: "Dit nu is het eeuwige leven, dat zij U kennen, de enige waarachtige God, en Jezus Christus, die Gij gezonden hebt".

cyber antwoordt;
Dan hebben de joden die niet in de Messias geloven ook een andere God.

Ik zou het zo benoemen:
De Joden zijn halverwege, ze kennen:de enige waarachtige God en moeten Jezus nog aanvaarden als hun Messias: en Jezus Christus, die Gij gezonden hebt.
Van de orthodoxe Joden weet je dat ze JHWH aanbidden. Dus dit vind ik iets heel anders dan islamieten, hindoes, boeddisten etc.

[Priscilla en Aquila]

Ook nog wat anders gevonden - meerdere getuigen met hetzelfde verhaal is misschien toch goed om hier te citeren:

Enkele gedeelten uit het anwoord van Dave Hunt aan een moslim die hem uitdaagde om zijn stelling te bewijzen dat Allah van de Koran niet de ware God is:

De Moslims dringen erop aan dat de naam “Allah” in elke taal moet gebruikt worden. Die naam kan niet vertaald worden als Dios in het Spaans, Dieu in het Frans, of God in onze taal. Moslims beschouwen “Allah” dus niet als een generische naam voor God, maar als de naam van een specifieke god. Allah was inderdaad de god van de Kuraish-stam, eeuwen voordat Mohammed werd geboren. Hij was de hoofdgod van de Kaäba (Mekka) alwaar eeuwenlang 360 afgoden aanbeden werden en waarvan er één Allah werd genoemd.

Wat doet Allah in een tempel tussen 360 afgoden indien hij de God van de Bijbel is Die afgoderij verbiedt? Waarom behoudt de Islam deze heidense tempel, en waarom moeten Moslims tot op van-daag nog pelgrimstochten daarheen ondernemen? Dat Allah de hoofdgod was in de Kaäba is een historisch gedocumenteerd feit. Laat me een van de grootste historici aanhalen:

quote:

“De woestijn-Arabieren … hebben ontelbare afgoden in de maan en sterren gevreesd en aanbe-den … Soms hebben ze menselijke offers gebracht, en hier en daar aanbaden ze heilige stenen. Het centrum van steen-aanbidding was Mekka [met] de Kaäba en zijn heilige Zwarte Steen … in de zuidoostelijke hoek van de Kaäba, vijf voet hoog van de grond af, net op de goede hoogte om gekust te worden …
In het pre-Islamitische tijdperk waren er in de Kaäba verscheidene goden opgesteld. Een ervan werd Allah genoemd … drie andere waren Allah’s dochters: al-Uzza, al-Lat, en Manah. Wij kunnen de ouderdom van het Arabische pantheon beoordelen naar de vermelding van Herodotus van Al-il-Lat (al-Lat) als een belangrijke Arabische godheid: hij was een Griekse historicus uit de 5de eeuw v.C.
De Kuraish-stam (Mohammeds stam die Mekka controleerde) baande de weg naar het monotheisme door Allah te aanbidden als hoofdgod. Hij werd aan de inwoners van Mekka voorgehouden als de god van hun grond, aan wie zij tienden moesten geven van hun oogst, en van de eerstgeborenen van hun vee. De Kuraish-stam, bewerend dat zij afstammelingen zijn van Abraham en Ismaël, stelden priesters aan als opzichters van het schrijn en om de inkomsten te beheren” (Will Durant: The story of civilization, Deel IV:160-161).

Bron:    http://www.thebereancall.org - http://www.endtimeministries.org.

[Els]

quote:

cyber schreef op 20 november 2005 om 12:54:
[...]


Dan hebben de joden die niet in de Messias geloven ook een andere God.

Nee, Cyber, de God Die Zijn Zoon zond= de God van Israël= JHWH= Degene Die Zich ook geopenbaard heeft in Zijn Woord, de bijbel= de Schepper= de Allerhoogste!

Hij heeft Zich niet geopenbaard in de koran, heeft niet zijn engel gezonden naar Mohammed, vraagt niet alle dingen die de moslims moeten doen om "misschien" in het paradijs te komen.

Hij houdt wel van ieder mens, ook van de moslims, en ook voor hen heeft Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven. Allah niet. Die doet helemaal niets. Die eist alleen maar en belooft gebakken lucht.

[cyber]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 20 november 2005 om 13:16:

[...]


Heb jij even de echte feiten voor mij dan?

grapje zeker  

[cyber]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 20 november 2005 om 13:34:

[...]

Ja: Priscilla en Aquila in "God en Allah - dezelfde?" maar jij moet dat nog bekijken denk ik.

Deze logica begrijp ik niet.

quote:

Bedoelen ze daar de God van de bijbel mee, of aanbidden ze Allah, de God van de Islam?

Christenen schreef ik, ik ken geen christenen die niet ik God geloven.

quote:

Die vraag zou je dan moeten stellen. (Ik zal even contact opnemen met Indonesische christenen, dan kan ik me van de feiten hieromtrent op de hoogte stellen.)

Je bedoelt dat jij het gaat onderzoeken of het zo is ??

quote:

Ik zou niet weten waarom jij als Christen moeite hebt met dit punt wat ik hier aangeef:
Want God laat zich kennen door de Here Jezus..
Als je dat een regeltje vind waar God niet naar kijkt, dan weet ik niet wat jij daaronder verstaat.
God ziet het hart. Ja,. Maar wij hebben dit als boodschap voor de wereld.
En dat zal ik niet veranderen omdat er allerlei fijne oprechte mensen toevallig niet aan voldoen.
De beoordeling na dit leven laat ik echt wel aan God over maar dit is onze verantwoordewlijkheid in deze tijd. Te prediken wat het evangelie is: Ik ben de weg, de waarheid en het leven, niemand komt tot de Vader dan door Mij. Aldus Jezus Christus in het evangelie van Johannes.

Jij leest dingen tussen mijn regels die ik tussen mijn regels niet eens gezet heb.
 

quote:

Als ik de bijbelteksten over afgoden lees, zou je dat kunnen concluderen. Wat zou de God van een andere godsdirenst anders kunnen zijn volgens jou?

Jij hebt je conclusie al getrokken, en door het artikel waarin Allah tot maangod word gemaakt, sterkt jou in je conclusie dat je goed zit, dat
ze Jezus niet belijden is duidelijk, maar de conclusie dat daarom Allah een maangod is vind ik krom.

quote:

Ik heb anders niet veel bespreking van de bijbelteksten die ik gaf, gezien (meer alleeen een afzetten tegen mijn cocnlusie)
En daar vraag ik om hoe zie jij die bijbelteksten en daar ben ik nog steeds benieuwd naar. Dat vind ik objectief iets bespreken en is denk ik ook de basis van waaruit we deze zaken moeten bekijken.

Aanbidden zij afgodsbeelden ?? kruipende beesten en andere dieren ?? hebben
ze afgodsbeelden gemaakt van hout en met goud belegd ?? eten zij offervlees
aan hun afgoden gewijd ?? plegen zij overspel met hun afgoden ?? slachten zij
hun kinderen voor hun afgoden ??

Nee niets van dat alles, maar zie dan eens wat een grote ingang God geeft,
moslims die zelf zeggen dat Allah God is, wat een mogelijkheden dat geeft.
En ze wonen hier onder ons, we hoeven niet moeilijk te doen door naar
Arabische landen, die christen vijandig zijn,  te bezoeken, want ze wonen
naast ons.

Maar benader jij maar eens moslims en vertel ze dat ze een maangod vereren
en hou ze dan ook het artikel onder de neus, het artikel dat Allah een maangod
is, dan praat je tegen een hart dat zich sluit.

[wateengedoe2]

quote:

Rene Z schreef op 20 november 2005 om 10:22:
Wat mij betreft is het simpel. Ongeveer 600 AD was er de heer mohammed. Deze kopieerde de bijbel, gaf er een eigen draai aan en voila de koran was geschreven. Vervolgens gebruikte hij dit om macht in het oude midden oosten te krijgen. (met geweld want het midden oosten was voornamelijk christelijk, op een aantal stammen na die polytheistisch waren) Dus feitelijk gaat het om dezelfde God. Alleen heeft de heer mohammed de bijbel dusdanig vervalst dat de islam een valse (plagiaat) religie is geworden. Hij is echter vergeten dat Jezus heeft gezegd: Johannes 14:6 Jezus zei tot hem: „Ik ben de weg en de waarheid en het leven. Niemand komt tot de Vader dan door bemiddeling van mij.  Maarja het was hem ook niet te doen om God te eren maar om het verkrijgen van macht. Helaas zien de moslims van deze tijd niet dat ze bedrogen zijn (worden).

En hier kan ik het niet mee eens zijn, sterker nog, ik vind het een belediging voor Mohammed en de islam. Een deel heb je volgens mij gelijk in, nl. dat Mohammed niet de koran van de engel Gabriël geciteerd gekregen heeft als Woord van God, maar dat hij een eigen interpretatie van de bijbel heeft neergezet (na hiermee via joodse en christelijke (zaken)vrienden in contact te zijn gekomen). Maar de rest ... Wat ik van Mohammed weet, was hij een oprecht gelovig en spiritueel persoon. Hij heeft alleen de rol van Jezus Christus niet begrepen. Wel profeet, wel zondeloos (alle profeten zijn volgens de islam zondeloos), wel uit een maagd geboren, wel de Messias die zal oordelen over levenden en doden op de Dag des Oordels. Dat klinkt bekend. Alleen niet de Zoon van God ... Net zoals er nu nog zoveel mensen zijn die de menswording van Gods Zoon niet snappen. In de koran staat  dat God geen familieleden of metgezellen naast Zich heeft. Nee, natuurlijk niet! Jezus ís God. Hij is net zoveel God als God de Vader en God de H. Geest. En dat krijg je moslims niet aan het verstand gepeuterd, maar bijv. esoterisch christenen ook niet (behalve dan sommigen ) Been there, done that .. en ik kan het dan ook niemand kwalijk nemen als hij het niet snapt. Alleen jammer dat Mohammed met zijn opvattingen wel heel veel mensen heeft 'meegesleept'. Ik geloof echter niet dat hierbij kwade opzet was. Ik denk dat het onbegrip van zijn kant over de Drie-eenheid was.

[wateengedoe2]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 20 november 2005 om 13:47:

[...]
Dus dit vind ik iets heel anders dan islamieten, hindoes, boeddisten etc.

<Edith zou genóten hebben van het gezicht van P&A als hij/zij (ik weet nooit met wie ik nou eigenlijk te maken heb ) gisteren bij de preek van de (Rooms!)-katholieke mis waar ik was, geweest zou zijn>

[Adinomis]

quote:

P&A schreven:
Bedoelen ze daar de God van de bijbel mee, of aanbidden ze Allah, de God van de Islam?
Die vraag zou je dan moeten stellen. (Ik zal even contact opnemen met Indonesische christenen, dan kan ik me van de feiten hieromtrent op de hoogte stellen.)

 

Ik heb zelf in de Arabische en Turkse bijbel gelezen dat i.p.v. God, de naam Allah gebruikt wordt.

quote:

Cyber schreef:
Maar benader jij maar eens moslims en vertel ze dat ze een maangod vereren
en hou ze dan ook het artikel onder de neus, het artikel dat Allah een maangod
is, dan praat je tegen een hart dat zich sluit.

Hier ben ik het helemaal mee eens. De enige manier om moslims voor Christus te winnen is ze van Christus te vertellen. Het is niet verstandig om ze aan te vallen op wat voor hen zo kostbaar is. De sites die in dit forum zijn genoemd dienen er voor dat we zelf inzicht krijgen in de strategie van de duisternis. Satan geeft niet prijs wat hij in het verleden begonnen is. Oude heidense godsdiensten wordt nieuw leven ingeblazen.

Hoewel, voor zover ik weet, het aanbidden van de maan nergens in de Koran wordt geleerd, denk ik toch dat Mohammed gebruik gemaakt heeft van de bestaande maangodsdienst. In de Islamitische wereld zijn daarom de overblijfselen ervan nog zichtbaar. Toen in 1979 in Iran de revolutie plaatsvond werd de bevolking opgeroepen om op het dak naar de maan te kijken. Daarin zou geopenbaard worden wie de nieuwe leider zou worden. "Iederéén", behalve de Nederlandse journalist die dit schreef en waarschijnlijk nog anderen, "zag" de beeltenis van Khomeini in de maan. Er zijn wel meer voorbeelden dat de maan een belangrijke rol speelt in de Islam.
 
Maar hebben wij dat ook niet in het Christelijk geloof? Vanmorgen na de kerkdienst, zongen we lied 430 uit het liedboek bij het orgel. Ik stopte halverwege, want in dit lied staan behalve mooie woorden, ook strofes die aan zonaanbidding doen denken (vooral vs. 5). Ook in de landbouw wordt in de christelijke cultuur nog wel rekening gehouden met de stand van de maan. Wassende maan betekent groei en afnemende maan heeft een negatieve invloed.
Kijk eens naar de namen van de dagen van de week. Hierin zijn Germaanse godennamen gebruikt, maar ook de zon en de maan.

Toen het christendom in onze contreien werd geïntroduceerd werd het heidense feest van de Zonnewende omgevormd in het kerstfeest. Over de kerstboom las ik het volgende:
“De blijvend groene spar, versierd met lampjes of kaarsjes, staat feitelijk symbool voor de terugkeer van het licht in de lente en is een overblijfsel van de Germaanse midwinterfeesten. Een typisch heidens symbool dus, dat vooral dienst deed als vruchtbaarheidssymbool en afweer tegen boze geesten.”

[mirt]

Ik woonde laatst een vergadering van de MERF bij waar een dominee sprak die nu al een paar jaar onder moslims werkt in één van onze grote steden.
Hij had het over deze vraag: zijn God en Allah dezelfde.
En dan ging het inderdaad niet om het woord zelf (mijn man is altijd christen geweest en kent God als Allah. Hoewel hij allang in Nederland is, en hier de naam God gebruikt, heb ik hem laatst erop betrapt dat hij al pratend in zijn slaap een paar keer "Allah, Allah" zei)

Maar de dominee waar ik het over heb zei dat hij er zelf niet uit is of de God die wij dienen en de God die de moslims dienen (of dus de Allah die wij dienen en de Allah die de moslims dienen) dezelfde zijn. Hij heeft er wel veel over nagedacht, maar is er nog nooit uitgekomen. Wat hij nu zelf belangrijker vindt dan het antwoord hierop, is dat je elkaar bevraagt op de eigenschappen van je God, als je met moslims in gesprek bent. Hoe is jouw God dan? Mijn God is zo... enzovoort.

[Priscilla en Aquila]

quote:

cyber schreef op 20 november 2005 om 19:03:


Je bedoelt dat jij het gaat onderzoeken of het zo is ??

Als ik de mogelijkheid heb wel ja. We mogen toch alleen maar meepraten over alles waar we ons persoonlijk van hebben overtuigd?

quote:

Jij leest dingen tussen mijn regels die ik tussen mijn regels niet eens gezet heb.

Wat bedoel je dan met aan de regels voldoen zoals ik dat zou willen (denk jij)?
Ik bedoel dat Gods regel is dat je Hem leert kennen via de Hre Jezus. Dat is ook het enige wat ik als regeltje aangeef.

quote:

Jij hebt je conclusie al getrokken, en door het artikel waarin Allah tot maangod word gemaakt, sterkt jou in je conclusie dat je goed zit, dat
ze Jezus niet belijden is duidelijk, maar de conclusie dat daarom Allah een maangod is vind ik krom.

Ik zeg juist bij dat artikel: Het ZOU KUNNEN dat.....
En ik bekijk het net andersom: Allah zou van oorsprong de maangod zijn - ook andere argumenten zijn er, en deze hoofdgod van de 360, heeft Mohammed dan uitgekozen om er zijn monotheistische islam op te baseren.

De vraag is dus: Moet je Allah nu ook op een bepalde manier beschouwen als de maangod of niet.
Hier kun je dan over praten maar veel mensen kunnen blijkbaar niet sec kijken naar een onderwerp wat behandeld wordt, maar trekken al conclusies dat ik moslims niet moet of ze met dit artikel om de oren te slaan o.i.d.
Een discussie hier op het scherpst van de snede soms, is toch wel heel wat anders dan een moslim ontmoeten en met hem in gesprek gaan over zijn en mijn geloof.

quote:

Aanbidden zij afgodsbeelden ?? kruipende beesten en andere dieren ?? hebben
ze afgodsbeelden gemaakt van hout en met goud belegd ?? eten zij offervlees
aan hun afgoden gewijd ?? plegen zij overspel met hun afgoden ?? slachten zij
hun kinderen voor hun afgoden ??

Zo spreekt de bijbel over andere goden dan de God van Israel: als afgoden. En geeft dan enkele voorbeelden. Maar er zijn wel meer afgoden die niet gespecificeerd worden in die teksten.
Het blijft verder nog steeds vaag wat jij dan verstaat onder afgoden.

quote:

Nee niets van dat alles, maar zie dan eens wat een grote ingang God geeft,
moslims die zelf zeggen dat Allah God is, wat een mogelijkheden dat geeft.
En ze wonen hier onder ons, we hoeven niet moeilijk te doen door naar
Arabische landen, die christen vijandig zijn,  te bezoeken, want ze wonen
naast ons.

Maar benader jij maar eens moslims en vertel ze dat ze een maangod vereren
en hou ze dan ook het artikel onder de neus, het artikel dat Allah een maangod
is, dan praat je tegen een hart dat zich sluit.

De vraag is dus: Moet je Allah nu ook op een bepaalde manier beschouwen als de maangod of niet.
Hier kun je dan over praten maar veel mensen kunnen blijkbaar niet sec kijken naar een onderwerp wat behandeld wordt, maar trekken al conclusies dat ik moslims niet moet of ze met dit artikel om de oren te slaan o.i.d.

Een discussie hier op het scherpst van de snede soms, is toch wel heel wat anders dan een moslim ontmoeten en met hem in gesprek gaan over zijn en mijn geloof.
Dan is de God van Abraham en Ismael wel een invalshoek. Maar dat wil niet zeggen dat ik dus van de veronderstelling uit moet gaan dat ze JHWH dienen.
Zelfs als mijn conclusie is dat ze in wezen de maangod aanbidden, kan ik met hen prima over de God van Abraham Isaak en Jakob spreken.

[joepie]

Er is maar één God. En dat is de God van de Bijbel.
Al de andere z.g.n. goden zijn afgoden.
Zo is het ook met allah. Er wordt in het geheel niet over dezelfde god gesproken als de God van de Bijbel.
Het is ook niet ingewikkeld maar heel simpel.
Allah en God zijn dus niet hetzelfde.

[Rene Z]

quote:

Edith schreef op 20 november 2005 om 20:33:
[...]

En hier kan ik het niet mee eens zijn, sterker nog, ik vind het een belediging voor Mohammed en de islam.

Dan moet je eens op het net gaan zoeken naar Mekka en Medina, en wat mohammed hier heeft uitgespookt, misschien dat dan het eea duidelijk wordt.

[elle]

quote:

Pooh schreef op 18 november 2005 om 16:47:
Vergeet je hier niet dat God zich in het oude testament wel heel duidelijk via familielijnen aan zijn volk verbindt?

Beetje late reactie, ben een weekendje weg geweest.
Pooh draagt aan dat familiebanden belangrijk zijn in de bijbel. Dat klopt. En dan zie je inderdaad dat Ismael geen zoon van Abraham meer is. Maar God doet wel beloften aan Ismael (genesis 17).

quote:

1 Toen Abram negenennegentig jaar was, verscheen de HEER aan hem en zei: ‘Ik ben God, de Ontzagwekkende. Leef in verbondenheid met mij, leid een onberispelijk leven. 2 Ik wil met jou een verbond aangaan en ik zal je veel, heel veel nakomelingen geven.’ 3 Abram boog zich diep neer en God sprak: 4 ‘Ik doe jou deze belofte: je zult de stamvader worden van een menigte volken. 5 Je zult voortaan niet meer Abram heten maar Abraham, want ik maak je de vader van vele volken. 6 Ik zal je bijzonder vruchtbaar maken. Er zullen veel volken uit je voortkomen en onder je nazaten zullen koningen zijn. 7 Ik sluit een verbond met jou en met je nakomelingen, met alle komende generaties, een eeuwigdurend verbond: ik zal jouw God zijn en die van je nakomelingen. 8 Heel Kanaän, het land waar je nu als vreemdeling woont, zal ik jou en je nakomelingen voor altijd in bezit geven, en ik zal hun God zijn.’
9 Ook zei God tegen Abraham: ‘Jij moet je houden aan dit verbond met mij, evenals je nakomelingen, generatie na generatie. 10 Dit is de verplichting die jullie op je moeten nemen: alle mannen en jongens moeten worden besneden. 11 Jullie moeten je voorhuid laten verwijderen; dat zal het teken zijn van het verbond tussen mij en jullie. 12 In elke generatie opnieuw moet iedereen van het mannelijk geslacht besneden worden wanneer hij acht dagen oud is. Dit geldt niet alleen voor wie tot je eigen volk behoort maar ook voor jullie slaven, of ze nu bij jullie geboren zijn of van vreemdelingen zijn gekocht; 13 iedereen die bij jullie geboren is of door jullie is gekocht, moet worden besneden. Zo zal dit verbond met mij voorgoed zichtbaar zijn aan jullie lichaam. 14 Een onbesnedene, een mannelijk persoon van wie de voorhuid niet verwijderd is, moet uit de gemeenschap gestoten worden, omdat hij het verbond verbroken heeft.’

Dus: God belooft voor Abraham en zijn nakomelingen een God te zijn. Abraham suggereert nog dat God Ismael bedoelt, maar dat wijst God af. Hij zal zijn verbond via Isaak voortzetten, die dan nog geboren moet worden. God doet echter ook aan Ismael een belofte:

quote:

20 En wat Ismaël betreft, ik verhoor je: ik zal hem zegenen, hem vruchtbaar maken en hem veel, heel veel nakomelingen geven. Twaalf stamvorsten zal hij verwekken en er zal een groot volk uit hem voortkomen. 21 Maar mijn verbond zal ik voortzetten met Isaak, (...)

Ismael wordt afgesneden als nakomeling van Abraham. Dat blijkt ook uit de tekst waain Hagar en Ismael uiteindelijk weggestuurd worden (Gen 21).

quote:

8 Het kind groeide voorspoedig op, en toen de dag gekomen was dat het van de borst werd genomen, gaf Abraham een groot feest. 9 Sara zag dat de zoon die Abraham bij Hagar, haar Egyptische slavin, had gekregen, spottend lachte. 10 Daarom zei ze tegen Abraham: ‘Jaag die slavin en haar zoon weg, want ik wil niet dat mijn zoon Isaak later de erfenis moet delen met de zoon van die slavin.’ 11 Dit voorstel beviel Abraham allerminst; het ging immers om zijn eigen zoon. 12 Maar God zei tegen hem: ‘Je hoeft je niet bezwaard te voelen vanwege de jongen of je slavin. Alles wat Sara je vraagt moet je doen, want alleen de nakomelingen van Isaak zullen gelden als jouw nageslacht. 13 Maar ook uit de zoon van je slavin zal ik een volk doen voortkomen, omdat ook hij een kind van je is.’
(...)
Ze trok de woestijn van Berseba in en doolde daar rond. 15 Toen het water uit de zak op was, liet ze haar kind onder een struik achter. 16 Zelf ging ze een eindje verderop zitten, op een boogschot afstand, omdat ze niet kon aanzien hoe haar kind stierf. En terwijl ze daar zo zat, huilde ze bittere tranen. 17 Maar God hoorde de jongen kermen, en een engel van God riep Hagar vanuit de hemel toe: ‘Wat is er, Hagar? Wees niet bezorgd: God heeft je jongen, die daar ligt te kermen, gehoord. 18 Sta op, help de jongen overeind en ondersteun hem. Ik zal een groot volk uit hem doen voortkomen.’ 19 Toen opende God haar de ogen en zag ze een waterput. Ze liep ernaartoe, vulde de waterzak en gaf de jongen te drinken.
20 God beschermde de jongen, zodat hij voorspoedig opgroeide. Hij leefde als boogschutter in de woestijn. 21 Hij ging in de woestijn van Paran wonen, en zijn moeder koos een Egyptische vrouw voor hem uit.

God komt dus weldegelijk de belofte aan Ismael na. En volgens mij doet hij dat vandaag de dag nog steeds...
Het verschil zit hem echter niet zozeer in of JHWH en Alla dezelfde zijn. Het verschil zit 'm in het verbond dat God sluit.
En dat maakt ook het verschil tussen 'de God van de christenen' en 'JHWH' en 'Allah'. Joden geloven niet dat Jezus de Christus is. Islamieten geloven dat ook niet. Toch is de God van Abraham dezelfde als die wij christenen nu aanbidden. Sinds de komst van Jezus is God niet ineens een andere God geworden. Wat wel veranderd is, is het verbond. Het oude verbond, met de Joden, is vervangen door het verbond in Christus. Aan het oude verbond hadden alleen de Joden, oftwel de nakomelingen van Isaak deel. In Christus mag iedereen weer bij God komen.

[elle]

quote:

joepie schreef op 21 november 2005 om 07:38:
Er is maar één God. En dat is de God van de Bijbel.
Al de andere z.g.n. goden zijn afgoden.
Zo is het ook met allah. Er wordt in het geheel niet over dezelfde god gesproken als de God van de Bijbel.
Het is ook niet ingewikkeld maar heel simpel.
Allah en God zijn dus niet hetzelfde.

Joepie... je vergeet 1 ding: de moslims belijden juist de God van de bijbel! De moslims belijden juist de enige ware bijbel. De bijbel die door de joden en de christenen verdraaid en vervalst is.

quote:

Uit bagarah 2:
127. En toen Abraham en Ismaël de muren van het Huis optrokken, biddende: "Heer, aanvaard dit van ons, want U bent de Alhorende, de Alwetende,
128. Heer, maak ons beiden aan U onderdanig en maak van ons nageslacht een volk, dat U onderdanig zij. En toon ons onze wijzen van aanbidding en wend U met barmhartigheid tot ons, zeker, U bent Berouwaanvaardend en Genadevol.
129. Heer, doe onder hen een boodschapper opstaan, die hun Uw tekenen zal verkondigen en hun het Boek en de Wijsheid zal verklaren en hen zal louteren. Voorzeker, U bent de Almachtige, de Alwijze.
130. En wie zal zich van het geloof van Abraham afwenden, behalve hij, die dwaas tegen zichzelf handelt? Voorzeker, Wij hebben hem in deze wereld uitverkoren en in de volgende zal hij gewis onder de rechtvaardigen zijn.
131. Toen zijn Heer tot hem zei: "Onderwerp U", zei hij: "Ik heb mij aan de Heer der Werelden onderworpen".
132. En hetzelfde legde Abraham aan zijn zonen op en Jacob deed desgelijks, zeggende: "O mijn zonen, Allah heeft waarlijk dit geloof voor u verkozen, sterft daarom niet, tenzij u Moslims bent."
133. Of was u aanwezig, toen de dood tot Jacob kwam en hij tot zijn zonen zei: "Wat zult u na mij aanbidden?" Zij antwoordden: "Wij zullen uw God aanbidden, de God uwer vaderen, Abraham, Ismaël en Izaäk, de enige God, aan Hem zijn wij onderworpen".
134. Dit is een volk, dat is heengegaan: voor hen is, hetgeen zij verdienden en voor u is, hetgeen u verdient en u zult niet worden ondervraagd over hetgeen zij plachten te doen.
135. En zij zeggen: "Weest Joden of Christenen, dan zult u worden geleid". Zeg (hun): "Nee, maar (volg) de godsdienst van Abraham, de oprechte: hij behoorde niet tot de afgodendienaren".

Een citaat als deze lijkt mij toch aangeven van de God van de bijbel (i.c. 'Het Boek') dezelfde is als Allah.

[P. Strootman]

quote:

joepie schreef op 21 november 2005 om 07:38:
Er is maar één God. En dat is de God van de Bijbel.
Al de andere z.g.n. goden zijn afgoden.
Zo is het ook met allah. Er wordt in het geheel niet over dezelfde god gesproken als de God van de Bijbel.
Het is ook niet ingewikkeld maar heel simpel.
Allah en God zijn dus niet hetzelfde.

Onlangs zei een Islamitische dame tegen mij; Er is maar één God mijnheer Strootman en dat is Allah. Of bent u het hier niet mee eens? Ik antwoordde haar, dat er inderdaad één God is. Hoe je Hem noemt, is echter een andere zaak. Nu is het woordje god niet de naam van God, maar een soortnaam. Hoe het ook zij, ik zei tegen haar: Als wij het over God hebben, hebben we het noodzakelijkerwijs over dezelfde God. Het woordje ‘god’ is slechts een soortnaam  In Exodus 1, zei de Here tot Mozes:’Ik stel u als een god voor Farao…’
De islam verwijt ons, in een nationale (Israel)  god te geloven.

[Els]

quote:

P. Strootman schreef op 21 november 2005 om 14:51:


Ik antwoordde haar, dat er inderdaad één God is.

Als wij het over God hebben, hebben we het noodzakelijkerwijs over dezelfde God

Dus als ik je goed begrijp zeg je dat er één God is, en die mag je Allah noemen, maar de Allerhoogste en JHWH moet je onderscheiden, zoals je beweert in het andere topic.    

[joepie]

Het gaat er toch niet om wat anderen ons verwijten, maar of we geloven in de God van de Bijbel.
En dat is: God de Vader, God de Zoon en God de Heilige Geest.
Dat is de God die Zijn zoon gezonden heeft om voor onze zonde te sterven.
En als de islam niet in die God geloofd is allah zeker niet God.

[Koerok]

Ik vermoed dat Piet er vanuit gaat dat er gewoon 1 ware god is, maar dat we er nooit helemaal achter zullen komen wie of wat dat precies is. De verhalen die opgetekend zijn in zowel de bijbel als de koran zijn dus verhalen en ideeen van mensen over God/YHWH/Elohim/Allah (whatever you want to call him/her/it). Zowel de bijbel als de koran presenteren dus godsbeelden die mensen hebben bedacht. Die godsbeelden kun je met elkaar vergelijken en dan stuit je op een aantal frappante overeenkomsten en ook verschillen.

[Adinomis]

Elle citeerde terecht vanuit de Koran:


Bagarah 2:
133. Of was u aanwezig, toen de dood tot Jacob kwam en hij tot zijn zonen zei: "Wat zult u na mij aanbidden?" Zij antwoordden: "Wij zullen uw God aanbidden, de God uwer vaderen, Abraham, Ismaël en Izaäk, de enige God, aan Hem zijn wij onderworpen".133. Of was u aanwezig, toen de dood tot Jacob kwam en hij tot zijn zonen zei: "Wat zult u na mij aanbidden?" Zij antwoordden: "Wij zullen uw God aanbidden, de God uwer vaderen, Abraham, Ismaël en Izaäk, de enige God, aan Hem zijn wij onderworpen".


De bijbel zegt in Hand. 3 vs. 13:

De God van Abraham, Isaak en Jakob, de God onzer vaderen , heeft zijn knecht Jezus verheerlijkt, ……..

DIT IS HET VERSCHIL!!!!

[Koerok]

Ehhhh....wat?

[Liudger]

@Adinomis,

Als het in beide gevallen de God van Abraham en Izaak betreft, dan is het case closed lijkt me. Maar niet zoals jij denkt .

[Nunc]

quote:

Koerok schreef op 21 november 2005 om 15:49:
Ik vermoed dat Piet er vanuit gaat dat er gewoon 1 ware god is, maar dat we er nooit helemaal achter zullen komen wie of wat dat precies is. De verhalen die opgetekend zijn in zowel de bijbel als de koran zijn dus verhalen en ideeen van mensen over God/YHWH/Elohim/Allah (whatever you want to call him/her/it). Zowel de bijbel als de koran presenteren dus godsbeelden die mensen hebben bedacht. Die godsbeelden kun je met elkaar vergelijken en dan stuit je op een aantal frappante overeenkomsten en ook verschillen.

Dat is, wat ik uit een andere post begrijp, juist niet wat Piet bedoelt. Kijk maar:

quote:

P. Strootman in "JHWH niet dezelfde als 'de Allerhoogste'"
Volgens Deut. 32.8 en 9 zullen wij toch moeten onderscheiden tussen Jeweh of Jehova en de Allerhoogste, welke naam , naar ik meen, 40 keer voorkomt. Er staat in de genoemde teksten:
'Toen de Allerhoogste aan de volken hun erfenis toedeelde, toen Hij de mensenkinderen van elkander scheidde, heeft hij de grenzen der volken vastgesteld naar het aantal der zonen van Israel, Want des Heren (Jehova) deel is zijn volk, Jacob het Hem toegemeten erfdeel'
Opvallend (of juist niet?), dat Stefanus in zijn rede,voordat hij gestenig werd zei:
'DE ALLERHOOGSTE ECHTER WOONT NIET IN WAT MEN MET HANDEN MAAKT' Dat was wel zo met 'de God van Israel"
En ook Paulus herinnert hieraan, toen hij in Athene de heidenen toesprak.
Ook in Genesis 1 en 2 is steeds sprake van GODEN. Nog een punt is, dat het volk Israel de goden niet mocht vloeken, of zelfs GEEN andere goden voor hun aangezicht mochten hebben.

[elle]

Inderdaad...
Omdat God verschillende verbonden heeft gesloten, met verschillende mensen, betekent dat nog niet dat God dus steeds een andere is. Of dat Hij veranderlijk is. Het verbond met Noach geldt voor iedereen, ook voor Islamieten. Het verbond met de joden geldt voor de nakomelingen van Jacob. Het verbond in Christus geldt voor iedereen die Christus wil aanvaarden als zijn/haar losser. Het is steeds dezelfde God die die verbonden sluit.
Alleen: het is logisch dat je Gods Wil anders uitlegt wanneer je deel uit maakt van een ander verbond. Daarom houden de Joden nog steeds vast aan de mozaische wetten en verwachten zij nog steeds de messias. Daarom houden de Islamieten vast aan Mohammed en de Quran. Daarom belijden christenen Jezus als Zoon van God, en de komst van de Geest Gods in de harten van christenen. Het vormt onderdeel van het verbond (waarbij wat mij betreft de claim van de Islamieten een discutabele is, maar dat terzijde).

[wateengedoe2]

quote:

Koerok schreef op 21 november 2005 om 16:05:
Ehhhh....wat?

Het 'uwer' en 'onzer'?! Iets anders kan 'k ook niet verzinnen

[Priscilla en Aquila]

quote:

elle schreef op 21 november 2005 om 16:45:
Inderdaad...
Omdat God verschillende verbonden heeft gesloten, met verschillende mensen, betekent dat nog niet dat God dus steeds een andere is. Of dat Hij veranderlijk is. Het verbond met Noach geldt voor iedereen, ook voor Islamieten.

En het is een verbond wat JHWH heeft gesloten...

quote:

Het verbond met de joden geldt voor de nakomelingen van Jacob.

Is ook door JHWH gesloten.

quote:

Het verbond in Christus geldt voor iedereen die Christus wil aanvaarden als zijn/haar losser. Het is steeds dezelfde God die die verbonden sluit.

Mee eens.

quote:

Alleen: het is logisch dat je Gods Wil anders uitlegt wanneer je deel uit maakt van een ander verbond. Daarom houden de Joden nog steeds vast aan de mozaische wetten en verwachten zij nog steeds de messias.

OK.

quote:

Daarom houden de Islamieten vast aan Mohammed en de Quran.

Maar is dat een verbond wat God met Mohammed sloot dan? Of zie je dat als vervolg op het verbond met Ismael? Er is geen verbond met Ismael gesloten; hij is wel gezegend en zou ook tot een volk worden. Dat is echter wel wat anders dan een verbond met God (zoals Hij met Noach sloot of of de Sinai)

quote:

Daarom belijden christenen Jezus als Zoon van God, en de komst van de Geest Gods in de harten van christenen. Het vormt onderdeel van het verbond (waarbij wat mij betreft de claim van de Islamieten een discutabele is, maar dat terzijde).

Maar dit is weer een verbond wat God in Jezus sloot. En Jezus dezelfde als JHWH.
Ook de Joden zullen daar in de toekomst nog eens achterkomen.

[elle]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 21 november 2005 om 18:07:
(...)
Maar is dat een verbond wat God met Mohammed sloot dan? Of zie je dat als vervolg op het verbond met Ismael? Er is geen verbond met Ismael gesloten; hij is wel gezegend en zou ook tot een volk worden. Dat is echter wel wat anders dan een verbond met God (zoals Hij met Noach sloot of of de Sinai)
(...)

Dat is dan inderdaad het punt waarover je kunt discussieren... Naar mijn mening heeft God Ismael uitdrukkelijk uitgesloten van de beloften aan Abraham. Wel geldt de belofte van 'een groot volk'. En daar plukken wij (en de Joden) nu bittere vruchten van...
Met Mohammed zijn de noord-afrikanen destijds weer de ene ware God gaan aanbidden. Maar helaas op een kromme en onvolkomen manier. Saillant detail vind ik daarbij de plicht tot besnijdenis van de jongetjes, een verbondsteken waarvan Ismael dus is ontslagen.

[Liudger]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 21 november 2005 om 18:07:

Maar is dat een verbond wat God met Mohammed sloot dan? Of zie je dat als vervolg op het verbond met Ismael? Er is geen verbond met Ismael gesloten; hij is wel gezegend en zou ook tot een volk worden. Dat is echter wel wat anders dan een verbond met God (zoals Hij met Noach sloot of of de Sinai)

Ik kan het niet zien als een nieuw verbond. Je zou het wellicht kunnen zien als een soort uitwerking door Mohammed van het verbond met Noach aangepast aan de locale situatie? Zo'n uitleg is ook niet afhankelijk van werkelijk profetelijke status voor Mohammed, en staat toch toe Allah en God als dezelfde te zien.

De maangod origine van Allah is overigens niet bepaald onbetwist, maar men is het er dacht ik wel over eens dat Allah oorspronkelijk aan het hoofd stond van een Arabisch pantheon. Hij heeft dus duidelijk een heidense achtergrond. Je zou natuurlijk ook kunnen zeggen dat de beweging van polytheisme naar monotheisme in feite een soort rijping van Godsbesef vertegenwoordigt...

[Priscilla en Aquila]

quote:

Liudger schreef op 21 november 2005 om 19:16:
[...]


Ik kan het niet zien als een nieuw verbond. Je zou het wellicht kunnen zien als een soort uitwerking door Mohammed van het verbond met Noach aangepast aan de locale situatie? Zo'n uitleg is ook niet afhankelijk van werkelijk profetelijke status voor Mohammed, en staat toch toe Allah en God als dezelfde te zien.

Ik zie in de artikelen terugkomen dat er juist aardig wat heidense rituelen/traditie in de Islam aanwezig zijn die stammen uit de heidense afgodendienst van vóór de Islam.
Hoe zie je dan het verbond van Noach in de Islam terugkomen?
Was dat niet wat je ook terugziet in handelingen 15? Dat zijn de noachitische geboden: je onthouden van wat de afgoden geofferd is van bloed en van hoererij.
Maar misschien bedoel je dat niet.

quote:

De maangod origine van Allah is overigens niet bepaald onbetwist, maar men is het er dacht ik wel over eens dat Allah oorspronkelijk aan het hoofd stond van een Arabisch pantheon. Hij heeft dus duidelijk een heidense achtergrond. Je zou natuurlijk ook kunnen zeggen dat de beweging van polytheisme naar monotheisme in feite een soort rijping van Godsbesef vertegenwoordigt...

Mijn punt is juist ook om hier gewoon over in gesprek te zijn: hoe kijk je er tegenaan en jij geeft hier aan dat Allah oorspronkelijk aan het hoofd stond van een Arabisch pantheon.
Dat is toch wel wat ik in de artikelen ook terug vind.
360 goden en Allah was daar de 'hoofd'god van.

[cyber]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 21 november 2005 om 00:34:

[...]

Als ik de mogelijkheid heb wel ja. We mogen toch alleen maar meepraten over alles waar we ons persoonlijk van hebben overtuigd?

Hoe bedoel je met alleen maar meepraten ...................?? voor mij spreek je in raadsels nu

quote:

Wat bedoel je dan met aan de regels voldoen zoals ik dat zou willen (denk jij)?
Ik bedoel dat Gods regel is dat je Hem leert kennen via de Hre Jezus. Dat is ook het enige wat ik als regeltje aangeef.

Lees eens Romeinen 2.

quote:

Ik zeg juist bij dat artikel: Het ZOU KUNNEN dat.....
En ik bekijk het net andersom: Allah zou van oorsprong de maangod zijn - ook andere argumenten zijn er, en deze hoofdgod van de 360, heeft Mohammed dan uitgekozen om er zijn monotheistische islam op te baseren.

De vraag is dus: Moet je Allah nu ook op een bepalde manier beschouwen als de maangod of niet.

Dat is een vraag die ik niet voor je kan beantwoorden, want jijzelf maakt uit wat je geloven wilt hierover.

quote:

Hier kun je dan over praten maar veel mensen kunnen blijkbaar niet sec kijken naar een onderwerp wat behandeld wordt, maar trekken al conclusies dat ik moslims niet moet of ze met dit artikel om de oren te slaan o.i.d.

hallo hallo, wat ben je aan het doen.................
wat moet ik met "" veel mensen kunnen blijkbaar niet sec kijken naar
een onderwerp wat behandeld wordt""
want wie zijn die "veel mensen" en wat moet ik met die "veel mensen",
waarom haal je die "veel mensen" aan ?? waarom deel je dit aan mij mee ??

quote:

Een discussie hier op het scherpst van de snede soms, is toch wel heel wat anders dan een moslim ontmoeten en met hem in gesprek gaan over zijn en mijn geloof.

Maar ik dacht dat de discussie hier over God en Allah ging en niet over
" zijn en mijn geloof" want dat lijkt mij weer een andere discussie.
Moet het niet eerder gaan om wat de Here Jezus voor iedereen heeft gedaan??

quote:

Zo spreekt de bijbel over andere goden dan de God van Israel: als afgoden. En geeft dan enkele voorbeelden. Maar er zijn wel meer afgoden die niet gespecificeerd worden in die teksten.
Het blijft verder nog steeds vaag wat jij dan verstaat onder afgoden.

En vind jij dan dat Allah ook maar enigszins, of veel, lijkt op een afgod zoals ik
aan gaf ??


Filippenzen 4:4
4 Verblijdt u in de Here te allen tijde!
Wederom zal ik zeggen: Verblijdt u!

Hier heb ik mijn handen vol aan.

Psalmen 37:4
4 verlustig u in de HERE;
 dan zal Hij u geven de wensen van uw hart.

Voor afgoden heb ik geen tijd, eerlijk gezegd.

quote:

De vraag is dus: Moet je Allah nu ook op een bepaalde manier beschouwen als de maangod of niet.

Hoezo op een "bepaalde manier beschouwen" ik begrijp je niet, welke manier bedoel je.

quote:

Hier kun je dan over praten maar veel mensen kunnen blijkbaar niet sec kijken naar een onderwerp wat behandeld wordt, maar trekken al conclusies dat ik moslims niet moet of ze met dit artikel om de oren te slaan o.i.d.

Een discussie hier op het scherpst van de snede soms, is toch wel heel wat anders dan een moslim ontmoeten en met hem in gesprek gaan over zijn en mijn geloof.

Volgens mij staat dit hier dubbel, of zie ik het verkeerd ??

quote:

Dan is de God van Abraham en Ismael wel een invalshoek. Maar dat wil niet zeggen dat ik dus van de veronderstelling uit moet gaan dat ze JHWH dienen.
Zelfs als mijn conclusie is dat ze in wezen de maangod aanbidden, kan ik met hen prima over de God van Abraham Isaak en Jakob spreken.

Als ik met iemand praat, anders gelovigen of ongelovig, dan stel ik mijn hoop
op God, zodat zaadjes geplant mogen worden en dat alles tot Zijn Eer mag zijn.

[Priscilla en Aquila]

quote:

cyber schreef op 21 november 2005 om 23:52:
[...]

Hoe bedoel je met alleen maar meepraten ...................?? voor mij spreek je in raadsels nu

Je noemde hier laatst dat ik niet over de feiten beschik m.b.t. de Islam maar een artikel volg wat in mij wel aanstaat. Vandaar.

quote:

Lees eens Romeinen 2.

God oordeelt de mens straks na dit leven. Maar als wij evangeliseren, zal ik het toch over Jezus hebben. (Moeilijk om antwoord te geven als jijzelf niet verder uitlegt wat je precies bedoeld)

quote:

Dat is een vraag die ik niet voor je kan beantwoorden, want jijzelf maakt uit wat je geloven wilt hierover.

Ik leg dit in het midden om over te spreken met elkaar. Jij hoeft niet te gaan vertellen wat ik er van moet vinden. Ik vraag aan de deelnemers hier: wat vinden jullie ervan, om er samen over na te denken.

quote:

hallo hallo, wat ben je aan het doen.................
wat moet ik met "" veel mensen kunnen blijkbaar niet sec kijken naar
een onderwerp wat behandeld wordt""
want wie zijn die "veel mensen" en wat moet ik met die "veel mensen",
waarom haal je die "veel mensen" aan ?? waarom deel je dit aan mij mee ??

Het is een algemene opmerking dat in een discussie die gevoelig ligt (blijkbaar) zoals deze het moeilijk blijkt te zijn om over een vraag na te denken samen, die ik over het onderwerp stel. Zoals ik hierboven deed.
De vraag is dus: Moet je Allah nu ook op een bepaalde manier beschouwen als de maangod of niet.
Zonder direct vanalles erachter te zoeken dat ik islamieten niet mag of ze beticht van de meest vreselijke dingen omdat ze Allah aanbidden.

quote:

Maar ik dacht dat de discussie hier over God en Allah ging en niet over
" zijn en mijn geloof" want dat lijkt mij weer een andere discussie.
Moet het niet eerder gaan om wat de Here Jezus voor iedereen heeft gedaan??

Natuurlijk, maar het gaat in een geprek toch ook erom dat je uitlegt Wie Hij dan is. En kom je ook op: wat geloof jij als moslim, geloof je in de Vader van de Here Jezus - de God die de Joden ook aanbidden, of zie je dat anders. En mijn geloof is dat ik uitleg wie de Here Jezus is. bv.

quote:

En vind jij dan dat Allah ook maar enigszins, of veel, lijkt op een afgod zoals ik
aan gaf ??


Filippenzen 4:4
4 Verblijdt u in de Here te allen tijde!
Wederom zal ik zeggen: Verblijdt u!

Hier heb ik mijn handen vol aan.

Psalmen 37:4
4 verlustig u in de HERE;
 dan zal Hij u geven de wensen van uw hart.

Voor afgoden heb ik geen tijd, eerlijk gezegd.

Ik heb ook geen afgoden in m'n huis staan.
Je kunt er over zeggen dat je er geen tijd voor hebt, positief dat je alleen aan de Heer wilt denken.
Maar als je hier mee wilt discussieren in dit topic, zou het niet heel vreemd zijn als je er toch eens over nadacht wat God onder afgoden verstaat.

1 Joh 5,21
Kinderkens, wacht u voor de afgoden.....zegt Johannes. Dan moeten we ook weten wat afgoden zijn, anders kun je je er niet voor oppassen.

Over afgoden: dat kan je tv zijn of je krant, zelfs je kinderen .
Maar ook een afgod hoeft niet perse een gesneden beeld te zijn, maar kan ook een god zijn die je aanbidt zonder dat je daar een beeld van maakt.
(Heksen hebben dacht ik ook geen beeld van hun god/godin. Of is dat 'de aarde'... blijft ook redelijk vaag.)

Lev 19,4
Gij zult u niet tot de afgoden wenden en u geen gegoten beelden maken: Ik ben de HERE, uw God.

1 Kron 16,26
want alle goden der volken zijn afgoden, maar de HERE heeft de hemel gemaakt;

quote:

Hoezo op een "bepaalde manier beschouwen" ik begrijp je niet, welke manier bedoel je.

Moet je Allah nog zien als de heidense afgod maar dan in een vernieuwd jasje aangetrokken door Mohammed? Of is het de Gods van Israel in een verkeerd jasje ook aangetrokken door Mohammed.

quote:

Volgens mij staat dit hier dubbel, of zie ik het verkeerd ??

Je kunt goed lezen hoor. Dit gedeelte paste ook bij deze quote van jou. Vandaar 2x met nu nog een aanvulling eronder:

quote:

Als ik met iemand praat, anders gelovigen of ongelovig, dan stel ik mijn hoop
op God, zodat zaadjes geplant mogen worden en dat alles tot Zijn Eer mag zijn.

En dan vraag ik hetzelfde aan God als ik met mensen praat die de Here Jezus niet kennen. Want een heleboel mensen geloven wel iets of iemand, maar niet altijd de Here Jezus zoals Hij in de Bijbel beschreven staat.

[wateengedoe2]

quote:

Rene Z schreef op 21 november 2005 om 11:38:
[...]


Dan moet je eens op het net gaan zoeken naar Mekka en Medina, en wat mohammed hier heeft uitgespookt, misschien dat dan het eea duidelijk wordt.

Niet méér dan wat de christenen in Jeruzalem (en op weg ernaartoe) hebben uitgespookt in de kruistochten, lijkt mij zo.

[Koerok]

quote:

Edith schreef op 22 november 2005 om 08:06:
Niet méér dan wat de christenen in Jeruzalem (en op weg ernaartoe) hebben uitgespookt in de kruistochten, lijkt mij zo.

Even advocaat van YHWH spelen:
Het waarheidsgehalte van de bijbel hangt niet af van hoe christenen zich i.h.a. gedragen.Echter als Mohammed echt zo'n boeman was als soms wordt beweerd, dan mag je in mijn ogen ernstige vraagtekens zetten bij het waarheidsgehalte van de Koran.

[Liudger]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 21 november 2005 om 23:30:

Ik zie in de artikelen terugkomen dat er juist aardig wat heidense rituelen/traditie in de Islam aanwezig zijn die stammen uit de heidense afgodendienst van vóór de Islam.
Hoe zie je dan het verbond van Noach in de Islam terugkomen?
Was dat niet wat je ook terugziet in handelingen 15? Dat zijn de noachitische geboden: je onthouden van wat de afgoden geofferd is van bloed en van hoererij.
Maar misschien bedoel je dat niet.

Gevaarlijk terrein  P&A.  Zoals al eerder gememoreerd, er is ook aardig wat heidens ritueel/traditie in het Christendom.

Ja, ik bedoelde het verbond met Noach. Je kan het ook anders formuleren - Mohammed geloofde in YHWH (zonder drie-enigheid dus), viel niet binnen het Joodse verbond dus hoefde zich niet aan de Joodse wet houden, maar wilde wel graag doen wat YHWH van niet-Joden verlangd. Heb zo de teksten niet bij de hand, maar volgens het OT is het dacht ik mogelijk voor niet-Joden om rechtvaardig in God's ogen te zijn? Nou, dat is wat Mohammed probeerde te formuleren, voor zijn volk en zijn tijd. Dat hij bepaalde zaken niet begreep of kon aanvaarden, dat gebeurt wel vaker.

Als je kijkt naar het volk Israel, dan was dat ook niet op slag monotheistisch vanaf de tijd van Mozes. Zo op het eerste gezicht waren er meer perioden waarin allerlei goden werden aanbeden (met YHWH misschien als primus inter pares), dan perioden waarin men zich strak monotheistisch opstelde. Het kostte de Israelieten tijd om het polytheistische gedachtengoed achter zich te laten. Zo is het besef van de Ene God ook bij de Arabieren gegroeid, sterk gestimuleerd door Joodse en Christelijke invloeden. Dat ze daar de naam van de heidense oppergod aan geplakt hebben, ik denk dat dat ook bijvoorbeeld in het hoofd van keizer Constantijn gebeurde - hij kon van Sol Invictus makkelijk naar God, ik denk voornamelijk omdat die beelden voor hem sterk overlapten.

Ik vraag me verder af of er ook enig bewijs is van het besef van Abrahamistische afstamming onder de Arabieren in de tijd voor Mohammed.