avondmaal vieren buiten de gkv?

[Adinomis]

quote:

drentenaar schreef op 23 december 2005 om 21:49:
[...]
Hermeneutiek is een vak uit het theologische curriculum.
Zo krijg je ook een waarschuwingssignaal mee om zomaar een =gelijk teken te zetten tussen een Woord dat komt uit Gods mond en wat door de bijbelschrijver is geboekstaafd.
Immers: de Schrift is Gods Woord in mensenhanden!

Bedankt voor de uitleg. De uitdrukking is trouwens wel heel specifiek academisch, voor een forum als dit. Ik geloof ook dat het technisch juister was om het anders te formuleren. Niettemin zie ik het woord van Paulus in de bijbel wel als een woord dat hij door Gods Geest gesproken/geschreven heeft. Voor mij spreekt God tot me door de woorden van Paulus. Maar ik neem aan dat dit ook jouw overtuiging is.

[leem]

Elle schreef:
Om terug te komen op de vraag van sna: volgens mij kun je prima avondmaal vieren in besloten kring, zonder dat er een predikant of ouderling bij is, zolang je maar in de gaten houdt dat je het viert ter nagedachtenis van Jezus lijden en sterven.

Als  brood en de wijn worden afzondering, want Jezus deed alzo, voordat Hij het uitdeelden, is het dan met deze woorden, of gaat het anders? “Zo zegenen wij dit brood, tot uw Sacramentele Lichaam en deze wijn tot Uw Sacramentele Bloed in de Naam van de Vader en de Zoon en de Heilige Geest”. Het is maar een vraag, om begrip te krijgen, voor jouw mening over het vieren in besloten kring van het avondmaal, zonder geordende dienaren?

[elle]

Oef... die bewoordingen ken ik niet.
Ik heb het nog nooit in besloten kring gevierd, anders dan in de kring van de gemeente waar ik op dat moment verbleef. In de GK komen bepaalde dingen altijd aan de orde, meer of minder uitgebreid, en dat zijn: 'instelling', 'gedachtenis', 'zelfbeproeving', 'gebed met verootmoediging', 'opwekking', 'belijdenis', het eigenlijke avonmaal, 'dankgebed'.
Hier zie je enkele formulieren die in de GKv worden gebruikt: formulieren

Brood en wijn gaan vergezeld met deze woorden, of een variant daarop:
'Het brood dat wij breken is de gemeenschap met het lichaam van Christus. De beker met wijn, de beker der dankzegging, is de gemeenschap met het bloed van Christus. Neem dit brood en deze wijn, eet, drinkt, gedenkt en gelooft dat onze Here Jezus Christus zijn lichaam en bloed gegeven heeft tot een volkomen verzoening van onze zonden.'

Volgens mij is het belangrijk om het avondmaal in te kaderen in hetgeen de bijbel zegt. Dat hoeft van mij niet een bepaald formulier te zijn, al is dat wel zo makkelijk. Daarom moet er tenminste 1 iemand zijn die kan uitleggen waarom het goed en belangrijk is om het avondmaal te vieren, en dat je er niet lichtzinnig aan deel moet nemen. De anderen beamen dat, en dan kun je het 'brood breken en de wijn delen'.
Het is goed om daarbij de woorden van de Here Jezus zelf aan te halen:

quote:

19 En Jezus nam een brood, sprak het dankgebed uit, brak het brood, deelde het uit en zei: ‘Dit is mijn lichaam dat voor jullie gegeven wordt. Doe dit, telkens opnieuw, om mij te gedenken.’ 20 Zo nam hij na de maaltijd ook de beker, en zei: ‘Deze beker, die voor jullie wordt uitgegoten, is het nieuwe verbond dat door mijn bloed gesloten wordt.

[leem]

Elle schreef:
Brood en wijn gaan vergezeld met deze woorden, of een variant daarop:
'Het brood dat wij breken is de gemeenschap met het lichaam van Christus. De beker met wijn, de beker der dankzegging, is de gemeenschap met het bloed van Christus. Neem dit brood en deze wijn, eet, drinkt, gedenkt en gelooft dat onze Here Jezus Christus zijn lichaam en bloed gegeven heeft tot een volkomen verzoening van onze zonden.'

Deze woorden begrijp ik, vlak voor, of tijdens het uitdelen, aan de gemeente, dan worden deze woorden gebruikt.
Maar het brood en de wijn, zullen toch eerst afgezonderd moeten worden, voor het doel waar voor het gebruikt zal gaan worden? Ik ben gaan kijken op de site, gereformeerde kerken vrijgemaakt, heel  interessant,de formulieren van de GKv, Er wordt erg veel de nadruk gelegd op de gedachtenis.

quote: formulieren.
In de tweede plaats moeten wij het avondmaal zo gebruiken, als de Here Christus het heeft bedoeld, namelijk tot zijn gedachtenis2.

Ik lees niet in de formulieren, dat Jezus ongezuurd brood nam? is dat niet meer nodig?
Het lijkt mij van wel, Juist om de gelovigen er aan te herinneren, Zoals apostel Paulus het de gemeente voorhoud, 1 Kor. 5: 7 Zuivert dan den ouden zuurdesem uit, opdat gij een nieuw deeg zijn moogt, gelijk gij ongezuurd zijt. Want ook ons Pascha is voor ons geslacht, [namelijk] Christus.
 8 Zo dan laat ons feest houden, niet in den ouden zuurdesem, noch in den zuurdesem der kwaadheid en der boosheid, maar in de ongezuurde [broden] der oprechtheid en der waarheid.
Uit Joh. 6:54 blijkt toch dat het meer is dan een gedachtenis maaltijd. 54 Die Mijn vlees eet, en Mijn bloed drinkt, die heeft het eeuwige leven; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage.
Mijn gevoelen blijft desondanks, dat het beter is, om het Avondmaal niet buiten de kerkorde te bedienen, of uit te oefenen. Het is, of lijkt mij beter om elkaar te zoeken in schuldbelijdenis, en dat hoeft niet ingewikkeld te zijn, het kan al door samen het Onze Vader te bidden, want dat gebed, wat ons door Jezus is gegeven, daarin vinden christenen toch de verbondenheid met elkaar, in Christus?

[Roodkapje]

leem, er gaat een hoop rijkdom en diepgang van de Schrift verloren als je je beperkt tot de letterlijke tekst en de uitleg daarvan. Althans, dat vinden veel gereformeerden.
Biblicisme, zoals bij veel evangelische kerken gevonden wordt, zul je daarom bij de gereformeerde kerken niet tegenkomen, temeer omdat de kerkvaders de Bijbel ook al niet zo lazen.

[Priscilla en Aquila]

quote:

leem schreef op 26 december 2005 om 10:37:

quote: formulieren.
In de tweede plaats moeten wij het avondmaal zo gebruiken, als de Here Christus het heeft bedoeld, namelijk tot zijn gedachtenis2.

Ik lees niet in de formulieren, dat Jezus ongezuurd brood nam? is dat niet meer nodig?
Het lijkt mij van wel, Juist om de gelovigen er aan te herinneren, Zoals apostel Paulus het de gemeente voorhoud, 1 Kor. 5: 7 Zuivert dan den ouden zuurdesem uit, opdat gij een nieuw deeg zijn moogt, gelijk gij ongezuurd zijt. Want ook ons Pascha is voor ons geslacht, [namelijk] Christus.
 8 Zo dan laat ons feest houden, niet in den ouden zuurdesem, noch in den zuurdesem der kwaadheid en der boosheid, maar in de ongezuurde [broden] der oprechtheid en der waarheid.

Hoi Leem, hier zie je al dat het ongezuurd eten wordt verbonden met het in reinheid en waarheid het eten. Een diepere betekenis van het ongezuurde brood, wat de Israelieten letterlijk als ongezuurd brood aten.
Je leest verder ook niet dat Jezus ongezuurd brood nam voor de instelling. (Misschien was het wel ongezuurd i.v.m. het pasacha wat Hij vierde voordat Hij het Avondmaal instelde, maar daar gaat het niet om want het wordt verder niet genoemd - Itt tot het OT waar bij het pascha wordt aangegeven dat het ongezuurd gegeten MOEST worden)
In de brieven lees je dus dat we in reinheid en waarheid moeten eten: wij moeten ongezuurd zijn - als gelovigen.

[Roodkapje]

Nee, dat staat er niet, dat is jouw interpretatie. Als je alles letterlijk wilt nemen, dan vind je dat je ongezuurde broden moet eten. Dat staat er namelijk wel. En je kunt moeilijk zeggen dat 'Paulus bedoelde dat wij ongezuurd moeten zijn, zonder zonde', want dat zegt hij hier niet, en we kunnen het hem ook niet meer vragen. Dergelijke dingen zijn gebaseerd op een speculatie naar de bedoeling van Paulus en niet op de letterlijke woorden van Paulus zelf.
Het verschil van mening tussen leem en elle is terug te voeren op 'biblicistisch' vs. 'bijbels'.

Wanneer 100 mensen de Bijbel lezen, krijg je tig verschillende interpretaties. Daarom is het handig om af te spreken hoe de Bijbel gelezen wordt en hoe we dus het Avondmaal verstaan. De gereformeerde kerken doen dit door de Drie Formulieren van Enigheid te hanteren als belijdenisgeschrift, zodat voor iedereen duidelijk is hoe de Bijbel gelezen en uitgelegd wordt door de kerk.

Aangezien deze discussie zich afspeelt in het subforum "Gereformeerd Leven" lijkt het me nuttiger om vanuit de gereformeerde exegese van de Bijbel, zoals verwoord in de Drie Formulieren van Enigheid te discussiëren, om dit soort 'spraakverwarringen' te voorkomen.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Roodkapje schreef op 26 december 2005 om 11:48:
Nee, dat staat er niet, dat is jouw interpretatie. Als je alles letterlijk wilt nemen, dan vind je dat je ongezuurde broden moet eten.

Jij denkt steeds dat ik alles letterlijk wil nemen, maar dat valt wel mee hoor als het hier in het NT niet wordt aangegeven. Maar er een geestelijke betekenis aan wordt gegeven.
Het punt is dat leem dit ongezuurde brood letterlijk wil nemen, en ik geef aan dat dat niet noodzakelijk is en dat Paulus in dat gedeelte uitlegt dat wij ongezuurd (moeten) zijn, en dat er dus geen mensen met openlijke zonden kunnen aanzitten:

1 Kor 5:
 7 Doet het oude zuurdeeg weg, opdat gij een vers deeg moogt zijn; gij zijt immers ongezuurd. Want ook ons paaslam is geslacht: Christus. 8 Laten wij derhalve feest vieren, niet met oud zuurdeeg, noch met zuurdeeg van slechtheid en boosheid, maar met het ongezuurde brood van reinheid en waarheid.

Hier is het toch niet het letterlijke brood bedoeld. Maar het niet eten - avondmaal vieren, met slechtheid en boosheid - zonden die niet beleden zijn maar openlijk worddn bedreven.

quote:

Dat staat er namelijk wel. En je kunt moeilijk zeggen dat 'Paulus bedoelde dat wij ongezuurd moeten zijn, zonder zonde', want dat zegt hij hier niet, en we kunnen het hem ook niet meer vragen. Dergelijke dingen zijn gebaseerd op een speculatie naar de bedoeling van Paulus en niet op de letterlijke woorden van Paulus zelf.
Het verschil van mening tussen leem en elle is terug te voeren op 'biblicistisch' vs. 'bijbels'.

Dat hoe jij nu over Paulus bedoeling praat die wij dan nooit echt zullen weten, is ook intepretatie.
In het OT stond dat de Israelieten ongezuurd brood moesten nemen. In het NT is het volgens mij niet zo. Jij intepreteert hier in 1 Kor, 5 dat het wel zo is.

quote:

Wanneer 100 mensen de Bijbel lezen, krijg je tig verschillende interpretaties. Daarom is het handig om af te spreken hoe de Bijbel gelezen wordt en hoe we dus het Avondmaal verstaan. De gereformeerde kerken doen dit door de Drie Formulieren van Enigheid te hanteren als belijdenisgeschrift, zodat voor iedereen duidelijk is hoe de Bijbel gelezen en uitgelegd wordt door de kerk.

En het enige wat ik deed, was reageren op leem die zich afvroeg waarom men geen letterlijk ongezuurd brood gebruikt bij het avondmaal.
En ik geef aan dat dat niet gebeurt, en geef ook aan waarom - en zie in de formulieren ook 1 Kor. 5 staan bij het onderwerp dat er geen mensen met 'openlijke zonden' mogen aanzitten. Het stukje is dit:

quote:

Het Avondmaalsformulier
1Kor. 5 : 4, 5
1Kor. 5 : 11
Overeenkomstig het bevel van Christus en van de apostel
Paulus vermanen wij daarom allen die in schandelijke zonden
leven, zich van het avondmaal te onthouden en wij verkondigen
hun dat zij geen deel aan het rijk van Christus hebben.

Dat staat dus in de formulieren ook wel genoemd. Vers 11 wat aangehaald wordt:

11 Nu evenwel schrijf ik u, dat gij niet moet omgaan met iemand, die, al heet hij een broeder, een hoereerder, geldgierige, afgodendienaar, lasteraar, dronkaard, of oplichter is; met zo iemand moet gij zelfs niet samen eten.

quote:

Aangezien deze discussie zich afspeelt in het subforum "Gereformeerd Leven" lijkt het me nuttiger om vanuit de gereformeerde exegese van de Bijbel, zoals verwoord in de Drie Formulieren van Enigheid te discussiëren, om dit soort 'spraakverwarringen' te voorkomen.

Misschien goed als jij dan ook bekijkt op wat ik zeg in de formulieren terug te vinden is.

Ik probeerde leem alleen wat duidelijkheid te verschaffen hierover. That's all.
Niet om hierover uitgebreid te gaan discussieren, ook al omdat het hier dan enigszins offtopic gaat.

[Priscilla en Aquila]

Modbreak:

Een post verwijderd; het is niet de bedoeling hier de Drie Formulieren ter discussie te stellen
Wil je deze discussie breder voeren, open dan een topic in Christelijk Leven

[Roodkapje]

Als je het hele formulier leest, met verwijzingen naar de Dordtse Leerregels, dan zie je dat wij, hoewel gevraagd wordt om zonder zonde te leven, dit in dit leven nog niet kunnen. Daaruit zou je moeten concluderen dat niemand aan het Avondmaal aanmag.

Maar dan volgt er deze passage:

quote:

Avondmaalsformulier GKV, versie IMaar, geliefde broeders en zusters, dit wordt ons niet voorgehouden om de gelovigen, verslagen van hart als ze zijn, alle moed te ontnemen, alsof alleen zij die zonder enige zonde zijn, tot het avondmaal van de Here mogen komen. Want wij komen niet tot dit avondmaal om daarmee te kennen te geven, dat wij in onszelf volmaakt en rechtvaardig zijn. Integendeel, wij erkennen, nu wij ons leven buiten onszelf in Jezus Christus zoeken, dat wij midden in de dood liggen. En zonder twijfel zijn er nog veel zonden en gebreken in ons hart en leven: wij hebben geen volkomen geloof; wij dienen God niet met zoveel ijver als wij verplicht zijn en wij hebben dagelijks met de zwakheid van ons geloof en de kwade begeerten van ons vlees te strijden.
Maar wij hebben door de genade van de Heilige Geest over deze zonden van harte berouw. Wij begeren tegen ons ongeloof te strijden en naar alle geboden van God te leven. Daarom
mogen wij er vast van verzekerd zijn, dat geen zonde of zwakheid, die nog tegen onze wil in ons overgebleven is, kan verhinderen, dat God ons in genade aanneemt en ons waardig
keurt aan deze hemelse spijs en drank deel te hebben.

Vergelijk de Dordtse Leerregels hierbij:

quote:

Hoofdstuk 1, art. 16
Nu zijn er mensen die het levend geloof in Christus of het vertrouwen met hart en ziel, een goed geweten voor God, het leven in de kinderlijke gehoorzaamheid en het roemen in God door Christus nog niet zo sterk bij zichzelf opmerken. Toch gebruiken zij de middelen, waardoor God naar zijn belofte dit alles in ons bewerkt. Zij moeten zich niet laten ontmoedigen, wanneer zij over de verwerping horen spreken en evenmin zichzelf tot de verworpenen rekenen. Integendeel, zij moeten de middelen trouw blijven gebruiken, vurig verlangen naar de tijd van overvloediger genade en die eerbiedig en ootmoedig verwachten.
Zij die ernstig verlangen zich tot God te bekeren, Hem alleen te behagen en uit het lichaam des doods verlost te worden, maar toch nog niet zo ver in het gelovig leven voor de Here kunnen komen, als zij wel wilden, behoren voor deze leer van de verwerping al helemaal niet bevreesd te worden. De barmhartige God heeft immers beloofd, dat Hij de walmende vlaspit niet zal uitdoven en het geknakte riet niet zal verbreken. Maar deze leer is wel degelijk schrikaanjagend voor hen die met God en Christus de Verlosser geen rekening houden, opgaan in de zorgen van de wereld en zich laten beheersen door zondige begeerten - tenminste zolang zij zich niet ernstig tot God bekeren.

En nogmaals, er staan wel bijbelteksten in de kantlijn van het formulier, maar die worden in de gereformeerde kerken anders gebruikt dan jij dat doet. Ze staan er om een grote lijn in de Bijbel aan te geven, met die teksten wordt aangegeven wat de grote lijn is. Dus wil je recht doen aan de redenatie van het formulier, dan dien je het grote geheel van alle geciteerde teksten aan te geven, en niet 1Kor5:21 te isoleren van het geheel, dat is misschien gebruikelijk in evangelische kringen, maar zeker niet in de gereformeerde kringen. Dat was mijn punt.

Gereformeerden geven met een tekst een 'denklijn' aan, het gaat ze niet zozeer om het vers zelf, maar om de grote context van het vers. En met die instelling spreken de Belijdenisgeschriften en dus de kerk over de Bijbel. En het is onnodig verwarrend om met een niet-gereformeerde instelling over het gkv-avondmaal te spreken omdat dan mensen met dezelfde woorden iets compleet verschillends bedoelen. Wat jij doet is een 'evangelische' boodschap willen leggen in de woorden van een gereformeerd avondmaalsformulier die geënt is op de Drie Formulieren van Enigheid. Je leest iets met een evangelische bril, geeft er een evangelische draai aan, terwijl dat niet zo bedoeld wordt door gereformeerden. Dan vraag je om miscommunicaties en misinterpretaties over en weer.

Het punt is dan: als je als GKv-er dit belijdt als houding richting Avondmaal, dan kun je wat in de knel komen bij Avondmaalsvieringen in andere kerken. Ik ben weleens bij de evanglischen aangeweest (VvG), en kwam er later achter dat hun Avondmaalsopvatting inderdaad anders is dan de mijne, ik heb achteraf spijt van mijn deelname, hoewel ik weet dat God het wellicht niet erg vindt. Ik zal om deze reden ook niet gauw deelnemen aan een 'evangelisch' avondmaal, omdat dat dit een 'ander' Avondmaal is dan het Avondmaal in mijn kerk. (Om maar weer even ontopic te komen).

[Priscilla en Aquila]

quote:

Roodkapje schreef op 26 december 2005 om 14:11:
Als je het hele formulier leest, met verwijzingen naar de Dordtse Leerregels, dan zie je dat wij, hoewel gevraagd wordt om zonder zonde te leven, dit in dit leven nog niet kunnen. Daaruit zou je moeten concluderen dat niemand aan het Avondmaal aanmag.

Het ging er niet om dat wij al zonder zonde zouden zijn of zelfs zouden kunnen zijn - dat geloof ik ook helemaal niet dat we dat nu al kunnen, maar dat mensen die in openlijke zonde leven niet aanmogen: deelnemen in reinheid en waarheid is de boodschap.

Het lijkt me beter nu weer ontopic verder te gaan over Het Avondmaal vieren buiten de GKV.

[Roodkapje]

Als je het hele gkv-formulier leest, dan zie je dat het net door mij geciteerde gedeelte ná het gedeelte van 'het je een oordeel eten' komt.

Dus ook al doe je dingen die zondig zijn, dan nóg mag je aangaan aan het Avondmaal, want God is genadig. (En daar slaat het gedeelte gekrookte riet - walmende vlaspit ook op).

Dus je mag eerder aan een gkv-avondmaal als gkv-lid dan aan een niet-gkv-avondmaal als niet-gkv'er. Dat is 't punt. Dus als gkv-er loop je eerder tegen restricties aan buiten de GKv dan erbinnen. In tegenstelling tot wat men vaakt denkt dus.

quote:

Daarom mogen wij er vast van verzekerd zijn, dat geen zonde of zwakheid, die nog tegen onze wil in ons overgebleven is, kan verhinderen, dat God ons in genade aanneemt en ons waardig keurt aan deze hemelse spijs en drank deel te hebben.

[Theodoor]

Avondmaal vieren buit de vrijgemaakte kerk, doe ik ook graag, vaak in huiselijke kringen omdat Jezus centraal komt te staan en de verbondenheid in zijn verlossend werk
.
De tekst uit handelingen over de eerste gemeente is hier motivatie nummer één voor.

"Allen die het geloof hadden aanvaard, bleven bijeen en hadden alles gemeenschappelijk. 45 Ze verkochten al hun bezittingen en verdeelden de opbrengst onder degenen die iets nodig hadden. 46 Elke dag kwamen ze trouw en eensgezind samen in de tempel, braken het brood bij elkaar thuis en gebruikten hun maaltijden in een geest van eenvoud en vol vreugde. 47 Ze loofden God en stonden in de gunst bij het hele volk. De Heer breidde hun aantal dagelijks uit met mensen die gered wilden worden. "

Hier staat duidelijk dat de Heer dit breken van het brood aan huis zegende en het belangrijk kenmerk van de eerste groeiende gemeente was. Een reden voor mij om ook hier naar te verlangen.


Een tweede reden is dat het nt voortbouwt op het passcha uit het ot, dat in de familiekring gehouden werd. In huiselijk sfeer dus. Een priester kwam er zelfs niet aan te pas. Jezus heeft op de dag vban het passcha het avondmaal ingesteld, waarmee hij hij liet zien dat het avondmaal de vervulling van de belofte in het passcha was, maar tegelijk ook de overeenkomsten daarom benadrukte. Het lijkt erop dat het huis aan huis breken van het brood zoals in handelingen gebeurde meer dit gegeven reflecteerd dan de huidige vorm van het avondmaal in ger. vrijg. kerk.


Wanneer je toch noch mocht twijfelen over jou waardigheid als persoon om in eigen kringen met mensen die op Christus vertrouwen het avondmaal te delen, dan kan de tekst uit 1 Petrus 2 je hierbij ondersteunen.

1 petrus 2
"Maar u bent een uitverkoren geslacht, een koninkrijk van priesters, een heilige natie, een volk dat God zich verworven heeft om de grote daden te verkondigen van hem die u uit de duisternis heeft geroepen naar zijn wonderbaarlijke licht. 10 Eens was u geen volk, nu bent u Gods volk; eens viel Gods ontferming u niet ten deel, nu wordt zijn ontferming u geschonken.”


en in openbaringen 1
Jezus Christus, de betrouwbare getuige, de eerstgeborene van de doden, de heerser over de vorsten van de aarde. Aan hem die ons liefheeft en ons van onze zonden heeft bevrijd door zijn bloed, 6 die een koninkrijk uit ons gevormd heeft en ons heeft gemaakt tot priesters voor God, zijn Vader

Al deze teksten in de combinatie met de wetenschap dat alleen Jezus Christus zelf je waardig heeft verklaard om deel te hebben aan zijn verlossend werk. Dat is de reden waar je om aan het avondmaal gaat. Omdat hij je waardig vindt om zijn verlossend werk met je te delen, hoe groot je zonden zijn. Jezus is juist gestorven voor zondaren. Hoe kunnen zondaren dan ineens onwaardig zijn voor Jezus verlossend bloed en de genezing en het leven en de overwining die in zijn dood ligt.

In korinte gaat het over op een onwaardige wijze van eten van het avondmaal. Dit is heel wat anders dan onwaardig zijn. want dat zijn we allemaal. Het oordeel eten over jezelf uit kor komt ook alleen doordat het licham van Christus niet onderscheiden wordt in het avondmaal door de korintiers. Het is een triest gegeven dat het lichaam van Christus hier door mensen is begrepen als de ‘ware kerk’. Ik begrijp het misverstand omdat in andere stukken dit gebruikt wordt voor de kerk, maar hier staat het in de context van het avondmaal. Dan denk ik aan wat Jezus bij de instelling van het avondmaal zegt “dit is mijn lichaam, neemt en eet allen daarvan” …. Als het hier dan gaat om lichaam van Christus te onderscheiden dan gaat het over, onderscheiden wat het gebroken worden van Christus lichaam aan het kruis betekent en welke diepe rijke betekenis dit heeft voor de gelovigen die deelnemen. Ik hoop zo dat we dit mogen ontdekken. (het kon wel eens zijn dat we in de kerk een oordeel over onszelf aan eten zijn omdat we dit niet is binnengekomen)

Sna heel veel zegen bij deze jeugdkerk en ik hoop dat jullie samen mogen groeien in een geest van eenvoud en vreugde bij het breken van het brood

[diak2b]

quote:

Roodkapje schreef op 26 december 2005 om 15:11:
Dus je mag eerder aan een gkv-avondmaal als gkv-lid dan aan een niet-gkv-avondmaal als niet-gkv'er.

mmm, die laatste is nogal ruim geformuleerd, maar voor wat betreft de catholica heb je iig gelijk, als je verhaal over de GKv klopt natuurlijk. Een katholiek (niet-gkv'er dus) mag niet communiceren (niet-gkv-avondmaal dus) in staat van doodzonde. En een gkv-lid mag dan als ik je goed versta nog wel deelnemen aan een gkv-avondmaal.

(Niet dat dit veel toevoegt voor deze discussie, ik wil maar zeggen: ik lees met aandacht & interesse )

[Roodkapje]

Jij formuleert het in 'katholieke bewoordingen', maar dat is inderdaad wat ik bedoel, en volgens mij was dat ook altijd de reden dat het avondmaal 'besloten' (niet: gesloten) was.

[Adinomis]

quote:

Theodoor schreef op 26 december 2005 om 16:27:

In korinte gaat het over op een onwaardige wijze van eten van het avondmaal. Dit is heel wat anders dan onwaardig zijn. want dat zijn we allemaal. Het oordeel eten over jezelf uit kor komt ook alleen doordat het lichaam van Christus niet onderscheiden wordt in het avondmaal door de korintiers. Het is een triest gegeven dat het lichaam van Christus hier door mensen is begrepen als de ‘ware kerk’. Ik begrijp het misverstand omdat in andere stukken dit gebruikt wordt voor de kerk, maar hier staat het in de context van het avondmaal. Dan denk ik aan wat Jezus bij de instelling van het avondmaal zegt “dit is mijn lichaam, neemt en eet allen daarvan” …. Als het hier dan gaat om lichaam van Christus te onderscheiden dan gaat het over, onderscheiden wat het gebroken worden van Christus lichaam aan het kruis betekent en welke diepe rijke betekenis dit heeft voor de gelovigen die deelnemen. Ik hoop zo dat we dit mogen ontdekken. (het kon wel eens zijn dat we in de kerk een oordeel over onszelf aan eten zijn omdat we dit niet is binnengekomen)

Jouw benadering vind ik erg mooi. Ook in het avondmaal gaat het weer om éénheid met Christus en met allen die van Hem zijn. En als je van Hem bent, dan ben je rein in Gods ogen, terwijl je weet dat je uit jezelf niet waardig bent. Dan wil je niet in zonden leven en als er zonden zijn geweest mag je aanspraak maken op vergeving. En als er nog "zonden in je overgebleven zijn" dan heb je die uitgesproken voor Jezus Christus en je wilt er van harte mee breken en je vertrouwt daarin op Gods hulp. Avondmaal heeft niets te maken met gkv of evangelisch. Dat is een oneigenlijke tegenstelling. Het heeft alleen maar te maken met alle genadegaven die God ons in Christus geeft. Het bloed van Jezus Christus reinigt ons van ALLE zonden.
Laten wij derhalve feest vieren, niet met oud zuurdeeg, noch met zuurdeeg van slechtheid en boosheid, maar met het ongezuurde brood van reinheid en waarheid.

[Theodoor]

Ik wil graag nog aan de hand van 1 kor 11 op het avondmaal ingaan en op het verschil tussen onwaardig zijn en het op onwaardige wijze eten van het avondmaal, daarnaast wil ik graag ingaan op het ik begrepen heb van wat het wel betekent: het onderscheiden van het lichaam van Christus (het heeft blijkbaar nogal wat gevolgen als daar vlak achter staat dat dat de reden is dat veel ziek zijn en voor hun tijd dood gaan), maar ik zal dat doen op het bijbelstudie forum.  

[Clint]

(Hoop niet dat deze vraag uit de toon valt, anders hoor ik het wel)

Wat mij nogal bevreemd is dat men bij ons in de kerk bij het avondmaal altijd gewoon gezuurd brood gebruikt (aan kleine stukjes gesneden witbrood) Waarom  geen ongezuurde matses worden gebruikt, wat toch een veel mooier beeld is van Christus verbroken lichaam.
Iemand kan zeggen dat het maar om een beeld gaat, maar wat is mooier dan het zoveel mogelijk te benaderen? Anders kunnen we (met respect) net zogoed karnemelk en cake nemen.
Een bijzondere zaak dat avondmaal met gezuurd brood, lijkt mij!
 

[Roodkapje]

Clint: daar heb ik ook nooit veel van begrepen, de GKv zegt dat het alleen maar een symbool is en dat het naar Christus verwijst. (Wat Zwingli leerde zeg maar). Dus vanuit dat perspectief wel logisch.

Als je niet à la Zwingli redeneert wordt het opeens een stuk minder logisch.

[Clint]

à la Zwingli
Nou die ken ik niet! (weet ook niet of ik hem of haar wel wil kennen )
Maar vind het gewoon jammer. Men kan alles van elastiek maken door te zeggen dat het een symbool is. Vroeger werd je bij je doop lekker onder gestopt in het watergraf, tegenwoordig moet men het doen met wat druppels omdat het een symbool is. Weet je, ik vind (jij blijkbaar ook) dat we in ieder geval de symbolen zo dicht mogelijk bij de waarheid moeten houden. En aangezien er gewoon ongezuurd brood te koop is?

[Roodkapje]

Wikipedia over Zwingli:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Zwingli

Het brengt wel een gevaar met zich mee: dat je je alleen maar gaat fixeren op het exact kopiëren van de hoe het letterlijk in de Bijbel staat (biblicisme dus). Zo mocht ik niet lid worden van een bepaalde gemeente tenzij ik me opnieuw als volwassene liet dopen, omdat mijn 'eerste' volwassendoop niet door onderdompeling was en dus geen doop. Dopen betekent onderdompelen, dus als je niet bent ondergedompeld ben je niet gedoopt.

En dan sla je imho ook een beetje door...

[Clint]

Ja dat is wel bijzonder met die doop. Bedoel maar je was toch gedoopt en zelfs volwassen. Maar begrijp nu wat je bedoelde te zeggen.
Neen dan gaat men wellicht te ver. Als we zo gaan praten moeten we morgen allemaal in bijbelse soepjurk en op sandalen naar de samenkomst

[Zijnkind]

Modbreak:

Verdere off-topic post over de doop zal verwijderd worden. Dit Topic gaat over het avondmaal buiten de gkv. Back on topic, please.