Auteur Topic: Suggestie (geen woorden maar daden) *  (gelezen 6020 keer)

AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
Suggestie (geen woorden maar daden) *
« Reactie #50 Gepost op: december 31, 2003, 01:11:23 am »
quote:
op 30 Dec 2003 20:53:44 schreef infodoos:
[...]


Een van de redenen is een email die ik laatst kreeg van een goeie bekende waarin hij zei dat we leven in de tijd van de ‘Salon-socialisten’. Enkelen van zijn opmerkingen:


'...De werkelozen en bijstand-moeders verwachten al lang niets meer van de duurbetaalde socialisten als Paul witteman, Lodewijk de Waal en het linkse programma van ‘Barend en Van Dorp’, die het tegen betaling van enkele tonnen  in guldens  opnemen voor de minst draagkrachtigen in de samenleving.

Alleen Jan Marijnisse van de ‘Socialistische partij’, die het riante kamersalaris heeft afgewezen heeft nog enige geloofwaardigheid. Het oud-kamerlid van de Christenunie, Dik Stellingwerf, die werk afwees om in alle rust nog te kunnen afstuderen, heeft ook het vertrouwen niet van de huidige werkeloze. De mammon kent geen grenzen.

Wat zou de ‘geloofwaardigheid’ van de politiek en ook de religie kunnen toenemen, als de leiders iets van hun salaris boven de 40000 euro vrijwillig zouden inleveren. De kerken investeren een kolossaal bedrag in kerkgebouwen, pastorieën en orgels,  alles tot meerdere eer van God. Het komt niet in hun hoofd op, dat deze eer van God ook gezocht zou kunnen worden in hulp aan Oost Europa of waar dan ook. De bijstandsmoeder, de werkeloze worden er wat cynisch van. Wat zou de impuls zijn op de evangelisatie als de kerken zich wat zouden matigen en wat meer in de richting van het minimum zouden schuiven. Het kerkvolk weet het wel, de roeping van de meeste predikanten lag altijd in de grote gemeenten, vlak bij een gereformeerde school. Laat ik eerlijk zijn er was er een, die naar een plaats met een lager traktement ging, maar dat wist dan ook het gehele land.

De Heer, die ze zeggen te dienen deed het met minder, maar de tijden veranderen!...'

            
Op zich vind ik dit heel begrijpelijke reacties. Jammer alleen dat ze uit de denk ik socialistische hoek komen. Daar gaat het altijd om geld.
Natuurlijk weet ik dat Mammon een afgod is, en een machtige.
Natuurlijk ken ik het verhaal van de rijke jongeling.

Het is alleen niet waar het om draait.

Abraham was een rijke. Job was rijk. Jozef was NB onderkoning! M.a.w. het vastklampen aan die rijkdom is goddeloos en slecht.
De rijkdom op zichzelf niet.
Dat is heel vervelend voor Marx en zijn trawanten, maar dát beeld geeft de H. Schrift nu juist niet.

De innerlijke gezindheid, zijn afgod, bij de jongeling, was zijn geld. Bij Pilatus was dat misschien zijn macht.

O, ik erken dat macht en geld samenhangen.

Maar het gaat te ver om de 'prestaties' van de Christelijke kerk in deze dingen te zoeken.

Natuurlijk, godsdienst is opium voor het volk. En al die Christenen vieren dat hypocriete kerstfeest van ze wanneer ze zich volvreten en Afrika verhongert. Ja natuurlijk meneer Marijnissen.

Grappig echter dat het communisme, waar het ook nu weer om gaat, beginsel tegen beginsel, altijd zélf het opium blijkt te zijn. Wanneer de rest van de Sovjet-unie hongert terwijl de partijbonzen Westerse waar kunnen kopen. Wanneer wij ons in het Westen totaal niet storen aan jongelui die met een hamer en een sikkel op hun shirt rondlopen, maar o wee wanneer Gretta Duisenberg, die halve Nazi, het opneemt voor de Palestijnen.

Hypocrisie is in de eerste plaats bij de Communisten en hun vrienden van de SP (die zich immers beroepen op de 'marxisties-leninistiese traditsie') te vinden, en dan pas bij de salariëring van Gereformeerde predikanten.
Ps. 111:10

arend

  • Berichten: 1946
  • opstijgende
    • Bekijk profiel
Suggestie (geen woorden maar daden) *
« Reactie #51 Gepost op: december 31, 2003, 10:42:42 am »
quote:
op 30 Dec 2003 20:53:44 schreef infodoos:
[...]


Een van de redenen is een email die ik laatst kreeg van een goeie bekende waarin hij zei dat we leven in de tijd van de ‘Salon-socialisten’. Enkelen van zijn opmerkingen:
(...)

De kerken investeren een kolossaal bedrag in kerkgebouwen, pastorieën en orgels,  alles tot meerdere eer van God. Het komt niet in hun hoofd op, dat deze eer van God ook gezocht zou kunnen worden in hulp aan Oost Europa of waar dan ook. De bijstandsmoeder, de werkeloze worden er wat cynisch van.
(...)

            


o... daar wringt de schoen...
Er zit ongetwijfeld ergens een kern van waarheid in je posting:er zullen ergens predikanten zijn die hun financiele prioriteiten anders leggen dan zoals jij dat zou doen. (al geven verschillende forumleden aan deze predikanten niet te kennen). Én de kerk geeft (te) veel aan zichzelf uit. Maw: Christenen zijn hypocriet. Da's dus sterk overtrokken. Mijn probleem: Met dergelijke stellingen maak je een hele groep zwart. Even aandacht voor de andere kant van het verhaal:

* zomaar een nieuwsberichtje:

Gereformeerden het meest vrijgevig

UTRECHT - Leden van de diverse gereformeerde kerken zijn het meest vrijgevig. Zij geven het vaakst (91 procent geeft geld) en gemiddeld zes maal (660 euro per persoon) zoveel dan onkerkelijken (110 euro). Dat staat in de studie Geven in Nederland 2003, die begin april wordt gepubliceerd.



Wat dacht je van alle hulporganisaties en goede doelen die er zijn?
-Dorcas
- VBOK
- ZOA
- 3XM
- Open Doors
- Kerk in Actie
- Pax Christi
- Wilde Ganzen
- SDOK
- De zonnebloem
- Kom Over en Help
- Woord en Daad
- DVN
- Worldvision
- Bartimeus
Zo zijn er nog veel meer. Bijvoorbeeld de tientallen lokale en regionale organisaties voor hulp aan midden- en oosteuropa. De tientallen vrachtwagens die jaarlijks naar Roemenië en de Oekraine gaan.
Wie betaalt dat allemaal?

Het gaat me er niet om onszelf als christenen op de borst te kloppen. Wat we doen is gebrekkig, niet genoeg en te weinig. De motieven om goed te doen zijn ook niet altijd goed. De prioriteiten die we leggen zijn wellicht kortzichtig, eenzijdig en voor de hand liggend. Maar het beeld van een christelijke gemeenschap die zich vooral bezighoudt met navelstaren en het afbetalen van tonnen kostende pijporgels is niet correct.

Nog 1 ander dingetje: We blijven maar hangen op die 40.000 euro. Kijk eens wat er af gaat, wat de predikant effectief kan besteden. Zoveel is dat niet…

edit: wat irritante tekentjes weggehaald
...

HarmW

  • Berichten: 290
  • schaap met Herder
    • Bekijk profiel
Suggestie (geen woorden maar daden) *
« Reactie #52 Gepost op: december 31, 2003, 04:01:46 pm »
quote:
op 29 Dec 2003 21:02:39 schreef infodoos:
Ik wou dat alle dominees en alle TU-mensen eens zouden stoppen met al dat gepraat over theologische kwesties, 'persoonlijke liefde' , 'gevoel'
maar eens een daad zouden stellen en 25 procent van wat ze boven de 40.000 euro verdienen aan een fonds zouden geven waarmee bijstandmoeders ed geholpen zouden worden... (als inkomen gerekend: bruto inkomen + reele huur pastorie + lucratieve onkostenvergoedingen auto)

dat zou hun geloofwaardigheid doen toenemen.

            


Geld, dominees, pastorie: het roept altijd veel emoties op. Maar laten we elkaar recht in de ogen kijken, en niet gaan flamen.

De kern van het punt is het "Feijenoord-beginsel" : geen woorden, maar daden. Niet leuteren over goed zijn voor elkaar en aandacht hebben voor de zwakken, niet 'gezellig' bij elkaar christen zitten wezen, maar ga wat doen. Er zijn honderden, duizenden die op de een of andere manier hulp kunnen gebruiken.

Dat lijkt me goed. Maar laat dat dan ook gelden voor iedereen die zegt christen te zijn. De BMW's en Mercedessen op het parkeerterrein van de kerk zijn meestal niet van predikanten.

De insteek bij 40.000 euro betekent dat de predikant met z'n gezin moet zien rond te komen van minder dan 1200 euro in de maand. Da's niet onmogelijk, maar wel lastig. Maatschappelijk gezien (als dat een argument mag zijn) is het onaanvaardbaar: de prestatie staat in geen verhouding tot de beloning.

quote:
misschien wordt dan hun voorbeeld gevolgd door voormalige CU-leden die nu op kosten van de gemeenschap afstuderen terwijl hun een baan was aangeboden.

            
Ik heb ook jaren gestudeerd op kosten van de gemeenschap (via studiefinanciering). Ik had diverse banen kunnen krijgen, maar heb ze afgewezen. Eerst mijn studie. Heb ik daar nu verkeerd aan gedaan?
HarmW

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Suggestie (geen woorden maar daden) *
« Reactie #53 Gepost op: december 31, 2003, 04:07:09 pm »
quote:
op 31 Dec 2003 10:42:42 schreef arendpleysier:

[...]


* zomaar een nieuwsberichtje:

Gereformeerden het meest vrijgevig

UTRECHT - Leden van de diverse gereformeerde kerken zijn het meest vrijgevig. Zij geven het vaakst (91 procent geeft geld) en gemiddeld zes maal (660 euro per persoon) zoveel dan onkerkelijken (110 euro). Dat staat in de studie Geven in Nederland 2003, die begin april wordt gepubliceerd.


Gereformeerden het meest vrijgevig


edit: wat irritante tekentjes weggehaald

            
Als ze gewoon bijbels hun tienden zouden geven zou dat toch minstens 6000 Euro moeten zijn, dus het lijkt wel veel, maar schijn bedriegt.

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
Suggestie (geen woorden maar daden) *
« Reactie #54 Gepost op: december 31, 2003, 04:42:26 pm »
quote:
op 31 Dec 2003 16:07:09 schreef Wilhelmina:
[...]


Als ze gewoon bijbels hun tienden zouden geven zou dat toch minstens 6000 Euro moeten zijn, dus het lijkt wel veel, maar schijn bedriegt.

            

Jij denkt dat de gemiddelde grefo 60.000 per jaar verdient?

sowieso zit in dit bericht niet verwerkt wat je aan je eigen kerk geeft he....
Pinkeltjefan

Sovetryne

  • Berichten: 215
    • Bekijk profiel
Suggestie (geen woorden maar daden) *
« Reactie #55 Gepost op: december 31, 2003, 04:49:12 pm »
quote:
op 30 Dec 2003 19:16:49 schreef Wiering:
[...]
Ook ben je nooit officieel verplicht geweest om te betalen, dat kan ik niet in je stuk terugvinden en ik kan dat ook niet geloven.

            


Ik moet je teleurstellen, ik werd WEL verplicht tot betalen

quote:
Het hoort inderdaad wel. Ook als ik lid ben van een voetbalclub moet ik betalen.

            


Da's appels met peren vergelijken.... Een voetbalclub is toch echt heel wat anders.... Of wordt je ook gedoopt als je op de tribune wilt zitten, en moet je belijdenis doen, voordat je het veld op mag?

quote:
Dat lijkt me meer dan logisch. Het is onzin dat dit in een kerk in een keer niet zo is. Ook de koffie na de dienst en het gebouw moeten betaald worden.

            
De koffie is naar mijn mening onzin. Onder het mom van "napraten over de preek", wordt het nieuws, voetbal en de avond ervoor in de stad besproken.
quote:
En ook uitgaven waar jij het niet mee eens bent moeten af en toe gedaan worden als de meerderheid van de gemeente dat wil. En nogmaals: je bent nog niet eens verplicht om te betalen.

            

Ja maar is het niet van den zotte, dat een orgel VERPLICHT is in de kerk, als een alternatief, dat hetzelfde geluid geeft, slechts 5% van het origineel kost? In zo'n geval mag er ook wel even worden nagedacht.... Dit is gewoon geld over de balk smijten.

quote:
Jouw stukje klinkt erg gefrustreerd maar ik vraag me af of dat door de financiële huishouding der GKv of door een andere reden komt.

            
Beiden.... De GKV heeft me in het algemeen erg teleurgesteld. Toen ik na een vakantie meldde dat ik in het betreffende land aan het avondmaal was geweest in een kerk, die verbonden is aan de staat, werd gedaan alsof ik de duivel aanbeden had....
--
Albert van Harten

Sovetryne

  • Berichten: 215
    • Bekijk profiel
Suggestie (geen woorden maar daden) *
« Reactie #56 Gepost op: december 31, 2003, 04:55:25 pm »
quote:
op 31 Dec 2003 16:01:46 schreef HarmW:
[...]

De insteek bij 40.000 euro betekent dat de predikant met z'n gezin moet zien rond te komen van minder dan 1200 euro in de maand. Da's niet onmogelijk, maar wel lastig.


            


Ach, ik had een baan en verdiende 1300 in de maand. Daarvan gaat 40% naar de belasting, en ik hield 780 euro over. Vervolgens word ik op straat gezet, en omdat ik ben geëmigreerd, zeggen zowel mijn vaderland als mijn gastland dat "het andere land" de verantwoording moet dragen. Dus nu onderhoud ik mijn vrouw en mezelf voor een bedrag waar menig dominee nog wat van kan leren. Ik mag hopen dat ik over twee maanden nog geld heb om eten te kopen voor mijn vrouw.... 1200 in de maand? Man, daar leef ik 4 maanden van!
Ik vertrouw op God! Hij heeft me altijd geholpen, en Hij zal me altijd helpen!
--
Albert van Harten

AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
Suggestie (geen woorden maar daden) *
« Reactie #57 Gepost op: januari 01, 2004, 04:17:10 am »
quote:
op 31 Dec 2003 16:49:12 schreef Sovetryne:
[...]


Ik moet je teleurstellen, ik werd WEL verplicht tot betalen

Dat vind ik erg vreemd. Bij mij in de gemeente wordt een vrijwillig bijdrage gevraagd. Natuurlijk betalen velen die, en het is inderdaad gek als je dat niet doet. Maar om welk bedrag gaat het nu eigenlijk? In de laagste loonschaal wordt geloof ik E100 gevraagd (pin me er niet op vast).
Dat lijkt mij althans een eerlijk bedrag.


[...]


Da's appels met peren vergelijken.... Een voetbalclub is toch echt heel wat anders.... Of wordt je ook gedoopt als je op de tribune wilt zitten, en moet je belijdenis doen, voordat je het veld op mag?

Dit vind ik echt onzin. De huishouding van een kerk heeft precies dezelfde vorm als die van een andere club. Het is zo ontzettend hypocriet om te zeggen dat de 'anderen' dan maar moeten betalen voor het kerkgebouw en andere kosten, omdat het nu éénmaal een kerk is. 'God is almachtig dus heeft Hij Auschwitz gewild' is de facto hetzelfde: een foute conclusie of redenering.

[...]


De koffie is naar mijn mening onzin. Onder het mom van "napraten over de preek", wordt het nieuws, voetbal en de avond ervoor in de stad besproken.

Pff. Details. Dit ligt nog steeds niet aan de financiën, maar aan de kerkleden.
[...]


Ja maar is het niet van den zotte, dat een orgel VERPLICHT is in de kerk, als een alternatief, dat hetzelfde geluid geeft, slechts 5% van het origineel kost? In zo'n geval mag er ook wel even worden nagedacht.... Dit is gewoon geld over de balk smijten.

Over de 5% verschillen we van mening. En nogmaals: dan geef je het geld wat van jouw bijdrage, ik zeg maar extreem 40%, niet, maar dan de rest wel. Consequent moet je wel zijn als je kritiek hebt.

[...]


Beiden.... De GKV heeft me in het algemeen erg teleurgesteld. Toen ik na een vakantie meldde dat ik in het betreffende land aan het avondmaal was geweest in een kerk, die verbonden is aan de staat, werd gedaan alsof ik de duivel aanbeden had....

            
Ja kijk en daar wringt volgens mij de schoen. Ik denk dat je het daarop moet gooien, en niet zozeer op de financiën. [/b]
Ps. 111:10

arjan1

  • Berichten: 149
    • Bekijk profiel
Suggestie (geen woorden maar daden) *
« Reactie #58 Gepost op: januari 01, 2004, 12:24:59 pm »
Biedt de praktijk niet de oplossing voor de topicstarter?

Een gemiddelde predikant wordt betaald voglens schaal 11 van de Rijksambtenaren. Dat is maximaal (!) bijna € 48.000  per jaar. Infodoos vindt dus dat predikanten een kwart van € 8.000 aan goede doelen moeten geven. Dat is € 2.000. Ik vermoed dat de meeste predikanten hier ruimschoots aan voldoen.

Nu die andere gemeenteleden nog.

infodoos

  • Berichten: 130
    • Bekijk profiel
Suggestie (geen woorden maar daden) *
« Reactie #59 Gepost op: januari 01, 2004, 12:33:32 pm »
quote:
op 31 Dec 2003 16:42:26 schreef Alfredt:
[...]


Jij denkt dat de gemiddelde grefo 60.000 per jaar verdient?

sowieso zit in dit bericht niet verwerkt wat je aan je eigen kerk geeft he....

            
Ik snap niet waarom je t zo noodzakelijk vind om te weten wat Wilhelmina aan haar eigen kerk geeft? Daar hebben we t toch helemaal niet over?! Ik vind dat zo'n rare manier van discussieren.. zovan 'bemoei je alleen met je eige want jij zal ook wel iets fout doen, dus laat ons lekker onze eigen fouten maken'.   Kijk als je het ergens niet mee eens bent heb je alle recht om je te verdedigen, zeker als je je persoonlijk aangevallen voelt.. maar kom alsjeblieft niet steeds met dit 'argument' aanzetten..

infodoos

  • Berichten: 130
    • Bekijk profiel
Suggestie (geen woorden maar daden) *
« Reactie #60 Gepost op: januari 01, 2004, 12:35:27 pm »
quote:
op 01 Jan 2004 12:24:59 schreef arjan1:
Biedt de praktijk niet de oplossing voor de topicstarter?

Een gemiddelde predikant wordt betaald voglens schaal 11 van de Rijksambtenaren. Dat is maximaal (!) bijna € 48.000  per jaar. Infodoos vindt dus dat predikanten een kwart van € 8.000 aan goede doelen moeten geven. Dat is € 2.000. Ik vermoed dat de meeste predikanten hier ruimschoots aan voldoen.

Nu die andere gemeenteleden nog.



            



Als dit het geval is zou dr inderdaad geen probleem zijn..en zou dr ook geen enkele reden zijn waarom iemand zich 'aangevallen' zou moeten voelen..

eindelijk es een rustige reactie  

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
Suggestie (geen woorden maar daden) *
« Reactie #61 Gepost op: januari 01, 2004, 12:37:41 pm »
quote:
op 01 Jan 2004 12:33:32 schreef infodoos:
[...]


Ik snap niet waarom je t zo noodzakelijk vind om te weten wat Wilhelmina aan haar eigen kerk geeft? Daar hebben we t toch helemaal niet over?! Ik vind dat zo'n rare manier van discussieren.. zovan 'bemoei je alleen met je eige want jij zal ook wel iets fout doen, dus laat ons lekker onze eigen fouten maken'.   Kijk als je het ergens niet mee eens bent heb je alle recht om je te verdedigen, zeker als je je persoonlijk aangevallen voelt.. maar kom alsjeblieft niet steeds met dit 'argument' aanzetten..

            
huh? misschien moet je de vraag anders interpreteren.... Op een logischer wijze zeg maar...

ik bedoel dat er in het bericht waarop Wilhelmina reageert alleen gesproken wordt over algemene goede doelen en dus niet over wat mensen geven aan hun eigen kerk..
« Laatst bewerkt op: januari 01, 2004, 12:42:57 pm door Wybo »
Pinkeltjefan

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Suggestie (geen woorden maar daden) *
« Reactie #62 Gepost op: januari 01, 2004, 01:43:24 pm »
quote:
op 01 Jan 2004 12:37:41 schreef Alfredt:
[...]

huh? misschien moet je de vraag anders interpreteren.... Op een logischer wijze zeg maar...

ik bedoel dat er in het bericht waarop Wilhelmina reageert alleen gesproken wordt over algemene goede doelen en dus niet over wat mensen geven aan hun eigen kerk..

            


Wij geloven dat tien procent van je inkomen gewoon aan God toebehoort. Dat is dus geen gift, maar gewoon aan Hem geven wat van Hem is. Daarmee heilig je de andere 90% en mag je mee doen wat je wilt. God zegent dat en je zult meer over houden dan wanneer je alles zelf houdt en dus God berooft.

Je giften aan goede doelen komen daarna pas. Dus als je God geeft wat Hem toebehoort heb je nog geen cent aan goede doelen gegeven.

En dat is een punt wat ik vaak bij christenen tegenkom als je het over tienden hebt.
Ze beginnen meteen te roepen dat ze 25 euro naar Open Doors overmaken en 25 euro aan de stichting Chris en ook nog een adoptiekindje hebben bij Compassion. En dan denken ze dat dat ook bij die 10% hoort.
Trouwens, je moet veel geven als je b.v. een gezamenlijk inkomen hebt van 2500 Euro, want al die goede doelen krijgen maar zelden 250 Euro per maand van die goede gevers hoor. Meestal bedoelen ze dan per jaar.

En let wel, iedereen moet daar zelf uitkomen en dat voor God verantwoorden. Ik wilde alleen dat er meer christenen waren die het lef hadden God daarin te beproeven ( Maleachi 3:10 ), ze zouden dan ervaren wat het betekent als God je bankrekening zó beheert, dat het lijkt of de dagen harder gaan, en je geld nooit opraakt.

Picardijn

  • Berichten: 5024
  • Beati pauperes spiritu
    • Bekijk profiel
Suggestie (geen woorden maar daden) *
« Reactie #63 Gepost op: januari 01, 2004, 02:40:58 pm »
Wat een gezeur over inkomen, vind dat die 10% genomen moet worden op het totale inkomen van alle mensen. Vind dat die 10% aan de staat moet worden gegeven, dan mag er van mij ook 10% BTW worden betaald op goederen.

Dus maximaal 10% belasting, waar het in de oorspronkelijke tekst voor bedoeld is.
Wil je tegenwoordig wat geven dan geef je 100%, net zoals in Cuba of in Noord-Korea. Misschien een tip om naar te verhuizen....  

Dominee's werken 2 uur in de week, voor de rest doen ze vrijwilligerswerk in de gemeente. Maar ik wil een predikant ook wijzen op de verantwoording om te studeren, hiervoor dient men boeken aan te schaffen.

Voor de rest moet de interne communicatie voledig in het latijn's worden gedaan, zo ontkomt men aan de verwaring. Mischien kan een predikant daar een redelijke vergoeding voor krijgen, vanwege het extra werk.
Ik heb een beugel en een buikje
Liefde is vreemd
Het is geen toeval de voorzienigheid.

AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
Suggestie (geen woorden maar daden) *
« Reactie #64 Gepost op: januari 01, 2004, 06:41:42 pm »
Jaaaa...laten we een discussie over tienden gaan houden!
 
Ps. 111:10

alfasierra

  • Berichten: 149
    • Bekijk profiel
Suggestie (geen woorden maar daden) *
« Reactie #65 Gepost op: januari 02, 2004, 10:44:33 am »
quote:
op 01 Jan 2004 18:41:42 schreef Wiering:
Jaaaa...laten we een discussie over tienden gaan houden!
 

            


Ja, laten we daar een discussie over houden. Altijd beter dan verdachtmakingen als ongeleide projectielen het forum op slingeren. Het zou toch moeten gaan om al die theologen die beter.....
De reacties van Fransje en DsWim lijken mij duidelijk. En twijfels aan de integriteit van individuele kerkleden, predikanten, hoogleraren kun je beter aan henzelf adresseren.
Maar ik vermoed nog steeds dat er iets anders aan de hand is. Want wat is nou precies het probleem van TS? het is mij niet goed duidelijk...

Macguinness

  • Berichten: 5539
    • Bekijk profiel
Suggestie (geen woorden maar daden) *
« Reactie #66 Gepost op: januari 02, 2004, 11:05:53 am »
quote:
op 02 Jan 2004 10:44:33 schreef alfasierra:
 Want wat is nou precies het probleem van TS? het is mij niet goed duidelijk...

            


Volgens mij vindt de topic-starter dat dominees die voor een hongerloontje werken en alle luxe afgezworen hebben geloofwaardiger dan dominees die in een groot huis wonen en wél eens een keer op vakantie gaan naar het buitenland.

Rijke dominee = fout
Arme dominee = goed

AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
Suggestie (geen woorden maar daden) *
« Reactie #67 Gepost op: januari 02, 2004, 11:45:17 am »
Precies en dat vind ik ronduit onzin.
Ps. 111:10

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
Suggestie (geen woorden maar daden) *
« Reactie #68 Gepost op: januari 02, 2004, 11:56:23 am »
Ik denk dat als Job, Abraham, Salomo en nog vele anderen in onze tijd hadden geleefd dat ze dus knetterhard waren aangevallen..... Raar dat de bijbel dat niet doet he?
Pinkeltjefan

Picardijn

  • Berichten: 5024
  • Beati pauperes spiritu
    • Bekijk profiel
Suggestie (geen woorden maar daden) *
« Reactie #69 Gepost op: januari 02, 2004, 12:08:39 pm »
quote:
op 01 Jan 2004 18:41:42 schreef Wiering:
Jaaaa...laten we een discussie over tienden gaan houden!
 

            


Dus het belastingstelsel afschaffen zoals het nu is, dan 10% op inkomen en 10% op de uitgaven.
Op de levensbehoeften, boeken en de kapper natuurlijk gewoon 6%
Ik heb een beugel en een buikje
Liefde is vreemd
Het is geen toeval de voorzienigheid.

Macguinness

  • Berichten: 5539
    • Bekijk profiel
Suggestie (geen woorden maar daden) *
« Reactie #70 Gepost op: januari 02, 2004, 12:58:12 pm »
quote:
op 02 Jan 2004 12:08:39 schreef Picardijn:
en de kapper natuurlijk gewoon 6%

            
   

Sovetryne

  • Berichten: 215
    • Bekijk profiel
Suggestie (geen woorden maar daden) *
« Reactie #71 Gepost op: januari 02, 2004, 02:38:37 pm »
Ik betaal 25% BTW op alles
--
Albert van Harten

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
Suggestie (geen woorden maar daden) *
« Reactie #72 Gepost op: januari 02, 2004, 02:50:13 pm »
quote:
op 02 Jan 2004 14:38:37 schreef Sovetryne:
Ik betaal 25% BTW op alles

            
en bier is bij jullie al helemaal niet te betalen

Mag een deense dominee bier drinken of is dat decadent? (just kidding dus)
Pinkeltjefan

infodoos

  • Berichten: 130
    • Bekijk profiel
Suggestie (geen woorden maar daden) *
« Reactie #73 Gepost op: januari 02, 2004, 03:09:17 pm »
quote:
op 02 Jan 2004 11:05:53 schreef macguinness:
[...]


Volgens mij vindt de topic-starter dat dominees die voor een hongerloontje werken en alle luxe afgezworen hebben geloofwaardiger dan dominees die in een groot huis wonen en wél eens een keer op vakantie gaan naar het buitenland.

Rijke dominee = fout
Arme dominee = goed

            


Volgens mij moet je niet dingen gaan invullen voor een ander.. Mijn probleem is de dominees die in grote bakken rondrijden, in kasten van huizen wonen, op wintersport en zowel op  zomervakantie moeten.. mensen blijven maar zeggen dat die dominees niet bestaan.. nou misschien niet waar zij wonen.. maar ik ken ze toch echt wel.. en diegene die ik ken maken daar ook geen geheim van. Het gaat zelfs zover dat ze bepaalde eisen stellen voor ze n beroep aan nemen..   Zoals ik al eerder zei, heeft 1 van die dominees zelfs met onbegrip gereageerd toen die hoorde dat er gezinnen zijn waar de kids niet op een sport kunnen vanwege de financien, dat alle supermarkten langs gegaan moeten worden om alles zo goedkoop mogelijk te kunnen kopen..  

Zoals ik ookal eerder heb gezegd ben ik het er helemaal mee eens dat een dominee redelijk betaald moet worden zodat hij zich geen zorgen hoeft te maken over zn financiele situatie..  

Macguinness, lees eerst es ff voor je me woorden in de mond legt..
 

AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
Suggestie (geen woorden maar daden) *
« Reactie #74 Gepost op: januari 02, 2004, 05:15:29 pm »
quote:
op 02 Jan 2004 15:09:17 schreef infodoos:
[...]


Volgens mij moet je niet dingen gaan invullen voor een ander.. Mijn probleem is de dominees die in grote bakken rondrijden, in kasten van huizen wonen, op wintersport en zowel op  zomervakantie moeten..

Mee eens. Toon ze met cijfers aan en ik zal je stelling serieus nemen.

mensen blijven maar zeggen dat die dominees niet bestaan.. nou misschien niet waar zij wonen.. maar ik ken ze toch echt wel..

Lekker objectief gegeven. Ik ken ook mensen die hun kinderen opeten. Ja jullie kennen ze niet maar ze bestaan echt hoor!

en diegene die ik ken maken daar ook geen geheim van. Het gaat zelfs zover dat ze bepaalde eisen stellen voor ze n beroep aan nemen..  

Wat is daar mis mee? Ik snap wel dat dominee niet zo maar een beroep is, maar je moet het niet overdrijven. Ze hoeven geen heiligen te zijn ofzo!

 Zoals ik al eerder zei, heeft 1 van die dominees zelfs met onbegrip gereageerd toen die hoorde dat er gezinnen zijn waar de kids niet op een sport kunnen vanwege de financien,

En terecht! In Nederland doet zo'n 70% van de kinderen tot 18 jaar (cijfers NOC-NSF) aan sport. Zouden de kinderen van de dominee dat moeten laten vanwege het beroep van hun vader die ook gewoon een beter betaalde baan kan gaan doen?
Ik vind dit niet alleen meer onzin, maar zelfs de kern van, of één van de kernen van het reformatorisch gedachtegoed over de predikant ontkennen.
Binnenkort mag een dominee niet meer trouwen. Leve de Reformatie! Wie wordt er nog dominee in jouw kerk?


dat alle supermarkten langs gegaan moeten worden om alles zo goedkoop mogelijk te kunnen kopen..  

Zoals ik ookal eerder heb gezegd ben ik het er helemaal mee eens dat een dominee redelijk betaald moet worden zodat hij zich geen zorgen hoeft te maken over zn financiele situatie..  

Er zit wel enig verschil in jouw uitspraken. Ik snap er in ieder geval niets van. Klaarblijkelijk gaat het veeleer om de vraag wat 'redelijk' betekent en daar verschillen jij en ik nogal van mening over

Macguinness, lees eerst es ff voor je me woorden in de mond legt..

            
Ps. 111:10

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
Suggestie (geen woorden maar daden) *
« Reactie #75 Gepost op: januari 02, 2004, 05:20:16 pm »
@Wiering
quote:
Zoals ik al eerder zei, heeft 1 van die dominees zelfs met onbegrip gereageerd toen die hoorde dat er gezinnen zijn waar de kids niet op een sport kunnen vanwege de financien,

En terecht! In Nederland doet zo'n 70% van de kinderen tot 18 jaar (cijfers NOC-NSF) aan sport. Zouden de kinderen van de dominee dat moeten laten vanwege het beroep van hun vader die ook gewoon een beter betaalde baan kan gaan doen?
Ik vind dit niet alleen meer onzin, maar zelfs de kern van, of één van de kernen van het reformatorisch gedachtegoed over de predikant ontkennen.
Binnenkort mag een dominee niet meer trouwen. Leve de Reformatie! Wie wordt er nog dominee in jouw kerk?

            
hier interpreteer je haar verkeerd. Die dominee kon zich de armoede van bepaalde andere gezinnen niet voorstellen. Hij begreep niet dat er gezinnen waren waar kinderen niet konden sporten omdat de ouders daar het geld niet voor hebben....
Pinkeltjefan

AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
Suggestie (geen woorden maar daden) *
« Reactie #76 Gepost op: januari 02, 2004, 05:23:12 pm »
Oh ok, neem me niet kwalijk infodoos
Ps. 111:10

infodoos

  • Berichten: 130
    • Bekijk profiel
Suggestie (geen woorden maar daden) *
« Reactie #77 Gepost op: januari 02, 2004, 08:20:06 pm »
quote:
op 02 Jan 2004 17:15:29 schreef Wiering:
'...mensen blijven maar zeggen dat die dominees niet bestaan.. nou misschien niet waar zij wonen.. maar ik ken ze toch echt wel.. '

Lekker objectief gegeven. Ik ken ook mensen die hun kinderen opeten. Ja jullie kennen ze niet maar ze bestaan echt hoor!



            
Tsja wat wil je nou? Ik kan ze toch niet bij namen gaan noemen .. dan zou t veel te persoonlijk worden..

infodoos

  • Berichten: 130
    • Bekijk profiel
Suggestie (geen woorden maar daden) *
« Reactie #78 Gepost op: januari 02, 2004, 08:24:23 pm »
quote:
op 02 Jan 2004 17:15:29 schreef Wiering:
Er zit wel enig verschil in jouw uitspraken. Ik snap er in ieder geval niets van. Klaarblijkelijk gaat het veeleer om de vraag wat 'redelijk' betekent en daar verschillen jij en ik nogal van mening over  



            


Waar zit dat verschil dan in mn uitspraken? Kwil je best nog n keer uitleggen wat m'n probleem is.. maar kben niet tegenstrijdig geweest toch ?!

Tsja misschien gaat t er inderdaad om wat redelijk is en wat niet?! Maar als jij zegt dat jouw dominee en de dominees die je kent niet idioot veel verdienen geloof ik dat zo.  Onze kennissenkring is gewoon verschillend.

infodoos

  • Berichten: 130
    • Bekijk profiel
Suggestie (geen woorden maar daden) *
« Reactie #79 Gepost op: januari 02, 2004, 08:28:08 pm »
quote:
op 02 Jan 2004 17:23:12 schreef Wiering:
Oh ok, neem me niet kwalijk infodoos

            
no worries mate  

Picardijn

  • Berichten: 5024
  • Beati pauperes spiritu
    • Bekijk profiel
Suggestie (geen woorden maar daden) *
« Reactie #80 Gepost op: januari 02, 2004, 11:36:42 pm »
quote:
op 02 Jan 2004 20:20:06 schreef infodoos:
[...]


Tsja wat wil je nou? Ik kan ze toch niet bij namen gaan noemen .. dan zou t veel te persoonlijk worden..

            
Dan neem ik aan dat je de desbetreffende predikant er op aangesproken hebt, hier dus een onbevredigd antwoord op gekregen hebt. Dit vervolgens bij de kerkraad hebt neergelegd?  
Ik heb een beugel en een buikje
Liefde is vreemd
Het is geen toeval de voorzienigheid.

Picardijn

  • Berichten: 5024
  • Beati pauperes spiritu
    • Bekijk profiel
Suggestie (geen woorden maar daden) *
« Reactie #81 Gepost op: januari 02, 2004, 11:38:03 pm »
quote:
op 02 Jan 2004 20:24:23 schreef infodoos:
[...]


Waar zit dat verschil dan in mn uitspraken? Kwil je best nog n keer uitleggen wat m'n probleem is.. maar kben niet tegenstrijdig geweest toch ?!

Tsja misschien gaat t er inderdaad om wat redelijk is en wat niet?! Maar als jij zegt dat jouw dominee en de dominees die je kent niet idioot veel verdienen geloof ik dat zo.  Onze kennissenkring is gewoon verschillend.

            
Zelf denk ik dat de grote meerderheid van de predikanten ondergewaardeerd worden, gezien de werkzaamheden die ze verichten.
Ik heb een beugel en een buikje
Liefde is vreemd
Het is geen toeval de voorzienigheid.

infodoos

  • Berichten: 130
    • Bekijk profiel
Suggestie (geen woorden maar daden) *
« Reactie #82 Gepost op: januari 03, 2004, 02:43:35 pm »
quote:
op 02 Jan 2004 23:36:42 schreef Picardijn:
[...]


Dan neem ik aan dat je de desbetreffende predikant er op aangesproken hebt, hier dus een onbevredigd antwoord op gekregen hebt. Dit vervolgens bij de kerkraad hebt neergelegd?  

            


we hebben met alle problemen die we hadden geregeld gesprekken gehad met ouderlingen etc.. maar dan kwamen ze aanzetten met 'niet iedereen hoeft t zelfde te denken, ervaar jij de bijbel op een bepaalde manier? nou ik ervaar t op een andere manier'  .. ja dan stopt op gegeven moment alle discussie.. Er werd gewoon niet meer naar ons geluisterd... en mensen gedroegen zich schofterig tegen ons ( jammer dat mensen vaak zo vals worden in een discussie) Dus na 7 jaar hebben we ons onttrokken.. gewoon omdat we geen andere uitweg zagen..

nadat we ons onttrokken hadden hebben we geen bezoek gehad van ouderlingen.. met de kinderen die in de leeftijd van 15-24 waren is zelfs nooit gepraat ..  

Er is 1 ouderling later op bezoek geweest die onze problemen begreep maar hij vroeg ons zijn bezoek geheim te houden   rare situatie

en we hebben nog twee ehh hoe heet dat, van die afgevaardigden op bezoek gehad.. en die waren t ook met onze standpunten eens, maar ze konden nix doen voor ons omdat we ons al onttrokken hadden. (oftwel ze konden niet optreden als de mensen geen officieel lid meer waren)


Dus ja we hebben misschien niet helemaal de goeie weg gevolgd met onze problemen maar dat was ook niet mogelijk vanwege de ' jij mag geloven wat je wil en ik mag iets anders geloven als ik dat wil' mentaliteit

alfasierra

  • Berichten: 149
    • Bekijk profiel
Suggestie (geen woorden maar daden) *
« Reactie #83 Gepost op: januari 03, 2004, 03:27:11 pm »
Volgens mij zijn we nu een klein eindje onderweg naar het echte probleem. Je zit met geweldige frustraties.  En als ik jouw voorbeelden zo lees kan ik me daar wel wat bij voorstellen.En ik denk dat het niet belangrijk is om op dit moment vast te stellen of er iemand gelijk had, of dat een ander verkeerd gereageerd heeft. Maar de frustratie is niet opgeruimd en is nu bezig zijn verwoestend werk te doen. Het heeft volgens mij meer zin om eens een goed gesprek te houden. (En indien de gesprekspartners niet goed in staat zijn om zich aan de regels voor heldere communicatie te houden dan kan er wel een 'onafhankelijke' derde bij.)
En of je jouw onttrekking dan ongedaan maakt valt dan altijd nog te bezien, maar eerst de frustratie opruimen. Want die staat uiteindelijk jezelf in de weg.

infodoos

  • Berichten: 130
    • Bekijk profiel
Suggestie (geen woorden maar daden) *
« Reactie #84 Gepost op: januari 03, 2004, 06:10:49 pm »
quote:
op 03 Jan 2004 15:27:11 schreef alfasierra:
Volgens mij zijn we nu een klein eindje onderweg naar het echte probleem. Je zit met geweldige frustraties.  En als ik jouw voorbeelden zo lees kan ik me daar wel wat bij voorstellen.En ik denk dat het niet belangrijk is om op dit moment vast te stellen of er iemand gelijk had, of dat een ander verkeerd gereageerd heeft. Maar de frustratie is niet opgeruimd en is nu bezig zijn verwoestend werk te doen. Het heeft volgens mij meer zin om eens een goed gesprek te houden. (En indien de gesprekspartners niet goed in staat zijn om zich aan de regels voor heldere communicatie te houden dan kan er wel een 'onafhankelijke' derde bij.)
En of je jouw onttrekking dan ongedaan maakt valt dan altijd nog te bezien, maar eerst de frustratie opruimen. Want die staat uiteindelijk jezelf in de weg.

            
Ik ben dit topic begonnen naar aanleiding van een email van n goeie bekende. Die email had opzich nix te maken met problemen die IK int verleden gehad heb, maar ik kon me wel goed vinden in de problemen die die mail-schrijver had.. de dingen waar ie tegen aan botste..  Dus dit topic is n gewoon topic en niet een manier om mn frustraties heen te komen.. (hehe kdenk niet eens dat dat zou werken) Dus stop maar met psychologie op me toe te passen.. tis gewoon mn mening en dus no need voor diep gegraaf..

alfasierra

  • Berichten: 149
    • Bekijk profiel
Suggestie (geen woorden maar daden) *
« Reactie #85 Gepost op: januari 04, 2004, 07:08:10 pm »
Nou, Infodoos, ik probeer niet psychologie te spelen, maar soms komen herkenbare processen aan het licht. En de dingen waar je tegenaan loopt zullen ongetwijfeld terecht aangesneden zijn. Maar vaak is de manier waarop dingen besproken worden een indicatie voor onderliggende problemen. En afgezien van het topiconderwerp denk ik dat je nog veel te veel "rommel" hebt overgehouden aan de bittere ervaringen van je. Het is natuurlijk aan jezelf om daar iets mee te doen. Maar je hebt hopelijk wel door dat het topiconderwerp niet goed uit de verf is gekomen. Ik ben niet de enige die niet goed begreep wat nou het probleem was.....

Picardijn

  • Berichten: 5024
  • Beati pauperes spiritu
    • Bekijk profiel
Suggestie (geen woorden maar daden) *
« Reactie #86 Gepost op: januari 05, 2004, 02:27:31 pm »
quote:
op 03 Jan 2004 18:10:49 schreef infodoos:
[...]


Ik ben dit topic begonnen naar aanleiding van een email van n goeie bekende. Die email had opzich nix te maken met problemen die IK int verleden gehad heb, maar ik kon me wel goed vinden in de problemen die die mail-schrijver had.. de dingen waar ie tegen aan botste..  Dus dit topic is n gewoon topic en niet een manier om mn frustraties heen te komen.. (hehe kdenk niet eens dat dat zou werken) Dus stop maar met psychologie op me toe te passen.. tis gewoon mn mening en dus no need voor diep gegraaf..

            


Prima om een standpunt te hebben, alleen ben ik nieuwsgierig hoe de predikant(en) in kwestie reageren als je ze op hun excessief gedrag aanspreekt.
Maar je ventileert nu een frustratie, tegen een kerkgemeenschap. Natuurlijk is het afkeurenswaardig als je mensen je compleet negeren, maar dat hoeft niet meteen te betekenen om de handdoek in de ring te gooien.
Waarschijnlijk is de keuze voor je gemaakt om de kerk te verlaten, hoe sta je er tegenwoordig tegenover?

Daarom ben ik van mening dat je de predikant(en) die het betreft eerst aanspreekt. Daarnaast ben ik van mening dat dit de koninklijkste weg is, voordat je een open aanval begint tegen een onbekende die gezien word als een vertegenwoordiger van een geheel.
Ik heb een beugel en een buikje
Liefde is vreemd
Het is geen toeval de voorzienigheid.