Echtpaar vecht door

[Iris]

Echtpaar vecht door

Ouderlijk gezag afgepakt
om baby te laten inslapen

door René Steenhorst

AMSTERDAM - Artsen van het VU Medisch Centrum in Amsterdam hebben een echtpaar uit Middenbeemster uit de ouderlijke macht laten zetten nadat hun kind twee maanden geleden door een medische fout zwaargehavend ter wereld was gekomen.
 

Neonatologen van dit ziekenhuis namen deze drastische maatregel omdat zij niet zouden hebben willen wachten op de goedkeuring van de ouders om het leven van het kind te beëindigen.

Volgens hen had doorgaan met medisch handelen geen zin meer en hadden de ouders te veel tijd nodig om tot een besluit te komen.

Eigener beweging schakelde het hoofd van de neonatologie daarom de Raad voor de Kinderbescherming in, om het proces van ontzetting uit de ouderlijke macht in gang te zetten. De medicus zou daarbij hebben gezegd dat een snel besluit nodig was, omdat het hier "een zaak van leven en dood betrof en de baby vreselijk leed". Volgens de ouders had hun kind geen pijn. De Haarlemse kinderrechter willigde vrijdag het verzoek in.

[Wybo]

dus de volgende stap is dat iemand onder curatele gezet wordt als hij zelf geen euthanasie wil en de artsen dat wel beter vinden?

bespottelijk!
Eerst maken zij een medische fout en vervolgens hebben ze ook nog het gore lef om de ouders uit de ouderlijke macht te laten zetten? Ze hadden uit hun eigen ambt gezet moeten worden. Dat stelletje prutsfiguren.

[Marloes]

Helemaal mee eens Wybo.
Mijn gok voor een volgende stap: bij de standaard 20-weken-echo in de zwangerschap wordt ontdekt dat de baby een 'niet met het leven verenigbare' aandoening heeft. De arts beslist om 'preventief' te aborteren.

[Pooh]

Het Parool is wat genuanceerder:

quote:

AMSTERDAM - Een ouderpaar uit Middenbeemster is op verzoek van het VU-ziekenhuis ontheven uit de ouderlijke macht over een twee maanden oud gehandicapt jongetje. Dit gebeurde na een meningsverschil over de behandeling.

Inzet van het conflict is behandeling van de baby, die bij de geboorte een dwarslaesie opliep en sindsdien verlamd aan de beademing ligt. Volgens de ouders wil het ziekenhuis zonder hun instemming overgaan tot levensbeëindiging.

Het ziekenhuis ontkent dit ten stelligste. Het heeft via de Raad voor de Kinderbescherming gevraagd om de ontzetting uit de ouderlijke macht vanwege het welzijn van het kind, zegt de woordvoerder van het ziekenhuis. Er is, aldus de woordvoerder, sprake van lijden, pijn en angst. Daarvoor willen de artsen behandelen.

Volgens advocaat W.G. Verkruisen van de familie van de ouders hebben de artsen van de afdeling neonatologie 'plotseling' erop aangedrongen het kind in een diepe coma te brengen, omdat het heel erg lijdt. De ouders zeggen dat echter niet te zien.

De woordvoerder van het ziekenhuis: ''Omdat over de noodzakelijke behandeling onenigheid ontstond, is de uitzonderlijke route via de rechter gevolgd. We doen dat vrijwel nooit, omdat de wil en de mening van ouders zwaar wegen. Dit doen we alleen als het niet behandelen medisch nadeel oplevert voor het kind.''

Vrijdag sprak de rechtbank in Haarlem de ontzegging uit. De ouders vechten deze beslissing aan. Vandaag zou het ziekenhuis een second opinion laten uitbrengen.

Baby Josephino werd op 29 september geboren in het Waterlandziekenhuis in Purmerend.

Het eerste bericht gaat wel heel kort door de bocht.
- Kop: "om baby te laten inslapen" - In ieder geval volgens ziekenhuis (en rechter?) niet waar.
- "om het leven van het kind te beëindigen" - Ontkent het ziekenhuis

Het lijkt erop dat de eerste schrijver absoluut geen hoor en wederhoor heeft toegepast?

Volgens mij worden ouders alleen uit de ouderlijke macht ontzet als het kind duidelijk schade ondervind van hun weigering om mee te werken aan de behandeling (zoals wanneer een bloedtransfusie om religieuze redenen geweigerd wordt). Ik zie geen reden om aan te nemen dat de rechter hier euthanasie als 'behandeling' heeft beschouwd, het lijkt alleen om pijnbestrijding te gaan.

[diak2b]

quote:

Pooh schreef op 07 december 2005 om 15:10:
Volgens mij worden ouders alleen uit de ouderlijke macht ontzet als het kind duidelijk schade ondervind van hun weigering om mee te werken aan de behandeling

Het omgekeerde is wel "normale" praktijk: als ouders niet willen meewerken aan een in hun ogen zinloze behandeling, volgt ontzetting uit de ouderlijke macht.

[Marloes]

Het vervelende is dat ik uit het gebeuren met Enzo begrijp dat het VU gewoonlijk morfine geeft, terwijl er ook middelen als Dormicum zijn die blijkbaar ook geschikt zouden kunnen zijn. Misschien dat deze ouders met zo'n middel wel ingestemd zouden hebben.

quote:

Als Enzo het op een gegeven moment benauwd zou krijgen, zouden ze hem morfine geven omdat hij geen pijn mag voelen. Wij lazen een artikel over een slaapmiddel (Dormicum) in plaats van morfine. De arts heeft gezegd dat beide middelen een nadelig effect kunnen hebben op zijn ademhaling, bij morfine is sprake van gewenning waardoor continue grotere hoeveelheden moeten worden toegediend. Bij Dormicum is dit nauwelijks aan de orde. Dormicum is geen middel tegen pijn en benauwdheid, maar omdat je door dat medicijn diep in slaap wordt gebracht, voel je toch geen pijn. Ze geven hier eigenlijk altijd morfine en geen Dormicum, maar we kregen de indruk dat beide middelen voor Enzo toch mogelijk zijn. Als ons de tijd gegeven wordt, kunnen we hier ook nog over nadenken.

[elle]

quote:

Volgens advocaat W.G. Verkruisen van de familie van de ouders hebben de artsen van de afdeling neonatologie 'plotseling' erop aangedrongen het kind in een diepe coma te brengen, omdat het heel erg lijdt. De ouders zeggen dat echter niet te zien.

Ik vermoed dat het hier een patstelling betreft, waarbij ik het voordeel van de twijfel toch echt aan de arten zou willen geven. Het kindje zal naar alle waarschijnlijkheid echt 'lijden'. Vraag is alleen of sederen de juiste maatregel is bij dergelijk lijden.

[elle]

quote:

Marloes schreef op 07 december 2005 om 16:33:
... middelen als Dormicum zijn die blijkbaar ook geschikt zouden kunnen zijn.

Hmz... ik heb de status epilepticus van een kind 'afdoende met dormicum bestreden' zien worden . Maar dat was het AMC. Overigens waren de ouders van dat kind veel meer overtuigd van het lijden van hun kind dan sommige artsen en co-assistenten.

[Marloes]

Maar als dormicum bijv tegenvalt kun je dan toch altijd nog overstappen op morfine?
Hoe dan ook vind ik 't idee niet prettig dat een ziekenhuis zo de regie in handen kan nemen.

[Pooh]

quote:

Marloes schreef op 07 december 2005 om 16:42:
Maar als dormicum bijv tegenvalt kun je dan toch altijd nog overstappen op morfine?
Hoe dan ook vind ik 't idee niet prettig dat een ziekenhuis zo de regie in handen kan nemen.

Ik wel.

Van dit geval ken ik de details niet, maar dit middel is er om de kinderen te beschermen. Genoeg ouders die vanwege vage religieuze redenen, of vanwege een onwrikbaar vertrouwen in homeopatische oplichters, hun kind een behandeling weigeren. Dan ben ik blij dat er een uitweg is. Dat mensen zelf een behandeling tegen kanker weigeren omdat Jomanda roept dat 't niet ernstig is, is hun probleem, maar zo'n behandeling aan je kind weigeren is misdadig, en staat wat mij betreft gelijk aan kindermishandeling of -moord.

Nu moet dit middel natuurlijk zorgvuldig worden toegepast. Of dat hier is gebeurd kan ik niet zeggen. Maar het middel zelf is niet verkeerd.

[Marloes]

Dan heb je toch kinderbescherming/AMK & OTS? Waarom zou een ziekenhuis 't gezag moeten krijgen?

[Pooh]

quote:

Marloes schreef op 07 december 2005 om 16:49:
Dan heb je toch kinderbescherming/AMK & OTS? Waarom zou een ziekenhuis 't gezag moeten krijgen?

De ouders worden uit de ouderlijke macht ontzet door de rechter. Daar heeft 't ziekenhuis niets mee te maken, die vragen 't alleen aan. De rechter zal 't gezag tijdelijk toewijzen aan een ander, en dat is echt geen arts. Heb geen verstand van de precieze procedures, maar ik neem aan dat de kinderbescherming de voorlopige voogdij krijgt.

[Nunc]

In het door Pooh geciteerde Parool-bericht stond:

"Volgens advocaat W.G. Verkruisen van de familie van de ouders hebben de artsen van de afdeling neonatologie 'plotseling' erop aangedrongen het kind in een diepe coma te brengen, omdat het heel erg lijdt. De ouders zeggen dat echter niet te zien."

Kan een medicus mij misschien vertellen in hoeverre je mensen (en met name babies) veilig in een diepe coma kunt brengen, en daarna er weer uit halen? Of kan dat niet?

[diak2b]

quote:

Pooh schreef op 07 december 2005 om 16:46:

[...]


Ik wel.

Van dit geval ken ik de details niet, maar dit middel is er om de kinderen te beschermen. Genoeg ouders die vanwege vage religieuze redenen, of vanwege een onwrikbaar vertrouwen in homeopatische oplichters, hun kind een behandeling weigeren. Dan ben ik blij dat er een uitweg is. Dat mensen zelf een behandeling tegen kanker weigeren omdat Jomanda roept dat 't niet ernstig is, is hun probleem, maar zo'n behandeling aan je kind weigeren is misdadig, en staat wat mij betreft gelijk aan kindermishandeling of -moord.

Nu moet dit middel natuurlijk zorgvuldig worden toegepast. Of dat hier is gebeurd kan ik niet zeggen. Maar het middel zelf is niet verkeerd.

Als de ouders niet mogen beslissen over de opvoeding, doet de staat dat dus, desnoods gedelegeerd aan artsen e.d. Hoewel ik niet zal bestrijden dat er situaties denkbaar zijn waarin dat gepast is, moet je imho extreem vorozichtig zijn met het afwijzen van "vage religieuze redenen".

Stel, jij gelooft dat God bloedtransfusie absoluut verbied, mishandel je je kind dan door het leven nu minder belangrijk te vinden dan het eeuwig leven?

[Marloes]

In die gevallen wordt door de Staat al ingegrepen (ouders uit macht gezet), maar dat is levensreddend. Voor morfine geldt eerder het tegendeel.
Gek genoeg hoor ik nu net op RTL nieuws dat de vereniging voor artsen (oid) een nieuwe richtlijn heeft miv volgend jaar: geen morfine maar dormicum geven aan stervende patienten, zodat er een natuurlijke dood volgt en niet eentje die het gevolg is van medicatie.

quote:

Morfine voor stervenden aan banden
Artsen mogen stervende mensen geen te grote hoeveelheden morfine meer geven. Dat heeft de artsenvereniging bepaald in een nieuwe richtlijn.

Euthanasie
Als een arts te veel morfine geeft, loopt hij de kans verkapte euthanasie te plegen. Patiënten mogen niet sterven aan de medicatie. In de toekomst mogen stervende mensen daarom alleen nog een slaapmiddel krijgen, om hen in slaap te houden zodat ze ook geen pijn voelen.

Overnemen
Artsen die de richtlijn volgen, hoeven niet meer bang te zijn dat ze worden vervolgd. Het lijkt er namelijk op dat justitie de richtlijn zal overnemen.

[Pooh]

quote:

diak2b schreef op 07 december 2005 om 19:23:
Als de ouders niet mogen beslissen over de opvoeding, doet de staat dat dus, desnoods gedelegeerd aan artsen e.d. Hoewel ik niet zal bestrijden dat er situaties denkbaar zijn waarin dat gepast is, moet je imho extreem vorozichtig zijn met het afwijzen van "vage religieuze redenen".

Stel, jij gelooft dat God bloedtransfusie absoluut verbied, mishandel je je kind dan door het leven nu minder belangrijk te vinden dan het eeuwig leven?

Dat is een interessante discussie. Gelukkig vermoeien we daar in Nederland de ouders niet mee, we zetten ze gewoon uit de ouderlijke macht. Hoeven ze ook geen gewetensbezwaren te krijgen. Het kind heeft sowieso niets te zeggen, en ik ken eigenlijk geen religies die kinderen die buiten hun wil om behandeld worden, 't eeuwige leven ontzegt.

Maar om een stap verder te gaan: We accepteren logischerwijs niet alles in Nederland. Zo mag je best de religieuze overtuiging hebben dat je alle mannen met lang haar moet neerschieten, dat je kinderen mag laten doodgaan zonder bloedtransfusie, of dat je vrouw een heks is en dus verbrand moet worden, maar je mag die religieuze overtuiging niet omzetten in daden. Als je dat doet, word je opgepakt en beland je in de gevangenis. Als je dat vantevoren aankondigd, beland je in een psychiatrische inrichting. Als je dat je kind aandoet, mogen ze je van mij vierendelen. Daarvan ben ik nou overtuigd.

[Iris]

quote:

Wybo schreef op 07 december 2005 om 15:07:
dus de volgende stap is dat iemand onder curatele gezet wordt als hij zelf geen euthanasie wil en de artsen dat wel beter vinden?

bespottelijk!
Eerst maken zij een medische fout en vervolgens hebben ze ook nog het gore lef om de ouders uit de ouderlijke macht te laten zetten? Ze hadden uit hun eigen ambt gezet moeten worden. Dat stelletje prutsfiguren.

Ja, ik vind dit ook walgelijk.  
(Ik bedoel niet jouw stukje Wybo   , maar het gedrag van die artsen dus)

[Pooh]

quote:

Marloes schreef op 07 december 2005 om 19:38:
In die gevallen wordt door de Staat al ingegrepen (ouders uit macht gezet), maar dat is levensreddend. Voor morfine geldt eerder het tegendeel.
Gek genoeg hoor ik nu net op RTL nieuws dat de vereniging voor artsen (oid) een nieuwe richtlijn heeft miv volgend jaar: geen morfine maar dormicum geven aan stervende patienten, zodat er een natuurlijke dood volgt en niet eentje die het gevolg is van medicatie.

Waarom is dat nou weer "gek genoeg"? Misschien moet je de artsen van 't VU eens wat meer credit geven? Zij zeggen toch niet voor niets dat ze 't kind niet willen euthanaseren, ze willen de morfine alleen als pijnbestrijding geven. Ik zie geen reden om daaraan te twijfelen.

[Iris]

En staat iemand er wel bij stil hoe traumatisch het voor de ouders is om, door een fout van de medici, eerst een (zwaar) gehandicapte baby ter wereld te brengen (die aanvankelijk gezond was dus) , om vervolgens aangeklaagd te worden voor kindermishandeling?

En inderdaad Nunc, dat 'in diepe coma' brengen is volgens mij hetzelfde als 'het kind dood laten gaan'.

[Marloes]

Ja, dat is nou juist het gevolg van die morfine. Als dat niet (mede) het doel was konden ze ook wel andere wegen proberen, en uit de krantenartikelen blijkt niet dat ze dat geprobeerd hebben.

[Pooh]

Waarom leest hier nou niemand?

De artsen willen het kind niet in coma brengen, en ook niet euthanaseren. Dat roept de familie alleen, en voorlopig zijn die door de rechter in 't ongelijk gesteld. Hoe moeilijk is 't nou?

[Marloes]

Dit schijnt in de Telegraaf van vandaag te staan:

quote:

Waarschuwing
De raadsman van de ouders: „Afgelopen week werd de vader tijdens het voortgangsgesprek over zijn kind zonder enige vooraankondiging of waarschuwing geconfronteerd met de eis dat hij ’per direct’ moest instemmen met het opvoeren van de hoeveelheid toegediende morfine. Zoals bekend is in dergelijke omstandigheden het ophogen van de morfinedosis veelal een voorstadium van levensbeëindiging. Dat wist de vader ook.”
Volgens de vader zou de behandelend arts op zeker moment tegen hem hebben geschreeuwd: „Als u nú geen toestemming geeft, dan zet ik u uit de ouderlijke macht!” Mr. Verkruisen, die van overspannen gedrag van een te druk bezette medicus spreekt, stelt dat hem geen ándere redenen bekend zijn waarom de artsen de ouders hun ouderlijke macht wilden laten afnemen: „De artsen willen maar één ding: het leven van dit kind beëindigen, omdat het in hun ogen geen menswaardig bestaan zal kunnen hebben.”
Verkruisen overweegt deze week kort gedingen aan te spannen tegen het VUmc, de Raad voor de Kinderbescherming en de Staat der Nederlanden. Dit om de ouders weer in hun ouderlijke macht te herstellen.
Een woordvoerster van het VUmc verklaarde gisteren dat de gebeurtenissen door de tegenpartij (de ouders en hun raadsman) "anders worden voorgesteld” dan ze in de visie van het ziekenhuis zijn. Bovendien zegt het VUmc uit privacyoverwegingen geen commentaar te kunnen geven. De Kinderbescherming was niet voor commentaar bereikbaar.

Het ziekenhuis is het niet eens met deze voorstelling van zaken. Maar als ouders het zo anders beleven dan artsen, gaat er iig in de communicatie toch wel iets grondig mis.

[diak2b]

quote:

Pooh schreef op 07 december 2005 om 19:39:

[...]

Dat is een interessante discussie. Gelukkig vermoeien we daar in Nederland de ouders niet mee, we zetten ze gewoon uit de ouderlijke macht.

Nu hoop ik toch dat je dit sarcastisch bedoelt. Als je dit serieus meent vind ik dat vrij eng.

quote:

Hoeven ze ook geen gewetensbezwaren te krijgen. Het kind heeft sowieso niets te zeggen, en ik ken eigenlijk geen religies die kinderen die buiten hun wil om behandeld worden, 't eeuwige leven ontzegt.

Geen idee, ik heb altijd begrepen dat Getuigen van Jehovah daar nogal strikte ideeën over hebben.

In ieder geval, ik denk niet dat dit een kwestie is die je in al te absolute termen kan beoordelen, en ik misken volledig het recht (niet de macht) van de staat om zich, ook in dit soort kwesties, met de opvoeding van mijn kinderen te bemoeien. (En dus evenzeer met die van andere ouders)

quote:

Maar om een stap verder te gaan: We accepteren logischerwijs niet alles in Nederland. Zo mag je best de religieuze overtuiging hebben dat je alle mannen met lang haar moet neerschieten, dat je kinderen mag laten doodgaan zonder bloedtransfusie, of dat je vrouw een heks is en dus verbrand moet worden, maar je mag die religieuze overtuiging niet omzetten in daden. Als je dat doet, word je opgepakt en beland je in de gevangenis. Als je dat vantevoren aankondigd, beland je in een psychiatrische inrichting. Als je dat je kind aandoet, mogen ze je van mij vierendelen. Daarvan ben ik nou overtuigd.

Ja, dat je tamelijk absolutistische ideeën over wat moreel juist is hebt, begon ik al te vermoeden.

[Pooh]

Dat artikel uit de telegraaf maakt al wel duidelijk dat het een kromme voorstelling van zaken is: als de VU het leven van het kind had willen beeindigen, mogen ze dat niet met morfine doen.

Stel je eens voor: je hebt een kind, het lijdt ondraaglijke pijn, en je moet dat als arts maar gewoon aanzien, omdat de ouders 't kind liever pijn laten lijden dan morfine geven. Wat moet je dan? Als die ouders zo'n beslissing blijven afwijzen, moet je toch op een gegeven moment voor 't belang van 't kind opkomen?

Dat die ouders denken: "help, morfine, dan gaat m'n kind dood", is logisch. En dat de arts dat wellicht slecht gecommuniceerd heeft zal best waar zijn. Maar als de rechter en de kinderbescherming dezelfde mening zijn toegedaan, en de ouders meteen daarna met advocaten gaan smijten en de pers opzoeken, weet ik wel waar ik 't probleem moet zoeken.

[Pooh]

quote:

diak2b schreef op 07 december 2005 om 20:03:
In ieder geval, ik denk niet dat dit een kwestie is die je in al te absolute termen kan beoordelen, en ik misken volledig het recht (niet de macht) van de staat om zich, ook in dit soort kwesties, met de opvoeding van mijn kinderen te bemoeien. (En dus evenzeer met die van andere ouders)

Opvoeding? Het gaat hier doorgaans om leven en dood! Als jij je kind wil laten verhongeren, omdat dat "moet van je geloof" grijpt de staat ook in. Ik zie 't probleem niet?

[elle]

't Is nou precies de reden waarom ik als arts (heb net mijn BIG binnen ) daar niet op door wil gaan.
1) ik weet niet wat er tot nu toe gebeurd is (kan hetgeen  een krantenartikel niet vertelt al helemaal niet vertrouwen)
2) ik weet niet genoeg af van kindertjes in zulke situaties.

Wat wel het geval is, is dat je aan een coma niet doodgaat, al helemaal niet aan een medicamenteus coma.
Natuurlijk heeft morfine een bijwerking in de zin van dat het de ademhaling onderdrukt, maar er is een verschil tussen in diep in slaap brengen en de ademhaling laten onderdrukken. Denk dat de artsen het eerste op het oog hebben. Daarnaast: aan morfine raak je gewend. Na verloop van tijd komt de pijn terug, heb je meer nodig. De beslissing om de dosis op te hogen, maak je op grond van de kliniek (aan de hand van het lijden dat je ziet). Ondanks dat je meer morfine geeft, zal het dan niet de ademhaling onderdrukken.
Dus de stelling 'als je de morfine steeds ophoogt, ben je bezig met euthanasie' is onjuist. Dat is alleen waar onder bepaalde omstandigheden.

Wat is schadelijk aan een coma?
Traumatisch coma is bekend: je vergeet alles wat je weet. Als je bijkomt, moet je vaak tot op zekere hoogte opnieuw leren leven. Medicamenteus coma: weet ik niet precies, maar kan me voorstellen dat het op lange termijn ook niet goed is, omdat er veel minder prikkels de hersenen binnenkomen. Dus dan raak je ook verbindingen kwijt.
Daarnaast gaat je lichaam ook achteruit bij een coma: je spieren teren weg, je hebt meer kans op doorligplekken, meer kans op longontsteking.

Schade van lijden
Daar tegenover staat dat 'lijden' bijzonder schadelijk is voor de hersenen. (Pijn) lijden remt je ontwikkeling, je hersenen gaan in een soort survivalmode die absoluut slecht voor je is. Dergelijk lijden kun je verminderen door chemisch het bewustzijn te verminderen, waarmee je dus schade beperkt.

Schade van een hoge dwarslaesie
Bij een hoge dwarslaesie heb je sowieso geen controle over je spieren. Ook dit kind niet: moet zelfs beademd worden. Dus die spieren teren sowieso al weg, de kans op doorligplekken wordt door sedatie met morfine niets groter, de kans op een longontsteking is al levensgroot aanwezig.

[Wybo]

Pooh, eh het kinderrecht, de kinderbescherming? dat zijn nou echt organisaties die momenteel vaak goed in het nieuws komen omdat ze zulke goede beslissingen nemen he?

[Pooh]

quote:

Wybo schreef op 07 december 2005 om 20:23:
Pooh, eh het kinderrecht, de kinderbescherming? dat zijn nou echt organisaties die momenteel vaak goed in het nieuws komen omdat ze zulke goede beslissingen nemen he?

Sssst...

[Zijnkind]

quote:

Pooh schreef op 07 december 2005 om 20:24:
Sssst...

Hoor ik daar een doofpot?

[dingo]

Het zal idd wel een communicatieprobleem zijn. Anderzijds als de hele situatie het gevolg is van een medische fout zoals gesuggereerd, kan ik me voorstellen dat het vertrouwen in desbetreffende artsen niet al te groot is.

[Zijnkind]

Overigens was er vandaag op het 18.00 uur journaal en bij 2vandaag iets te doen over morfine en sedatie. Kwam erop neer dat morfine geen garantie bood dat de patient niet meer lijdt. Die andere zooi waarvoor Marloes regelmatig reclame maakt was wat dat betreft betrouwbaarder.

[diak2b]

quote:

Pooh schreef op 07 december 2005 om 20:07:

[...]

Opvoeding? Het gaat hier doorgaans om leven en dood! Als jij je kind wil laten verhongeren, omdat dat "moet van je geloof" grijpt de staat ook in. Ik zie 't probleem niet?

Nee, dat vind ik zo zorgwekkend aan je standpunten, je ziet het probleem inderdaad overduidelijk niet.

[Marloes]

Het komt straks ook op Nova.

[Pooh]

quote:

diak2b schreef op 07 december 2005 om 20:59:
[...]
Nee, dat vind ik zo zorgwekkend aan je standpunten, je ziet het probleem inderdaad overduidelijk niet.

Wat is het probleem dan? Vind je werkelijk dat het beschikkingsrecht van de ouders over hun kind altijd voorrang moet hebben op de normen van de samenleving, zelfs als dat ernstig lijden of zelfs de dood van het kind tot gevolg kan hebben?

[Wybo]

Niet altijd, maar wel vaak.

Het is een dunne scheidslijn dat erken ik. Maar anders vrees ik voor het recht om inentingen tegen bijvoorbeeld polio te weigeren, of zelfs en dat is iets verder weg maar zit wel op dezelfde weg de vrijheid van onderwijs.

Het punt is dat anderen gaan beoordelen wat gewenst is en wat niet. Het accent verschuift steeds verder van het recht van de ouders naar een of ander 'natuurrechterlijke' maat die genomen wordt. Iets wat D'66 ook doet bij het bijzonder onderwijs.
Uiteraard moet er door de overheid gelet worden op de belangen van het kind, maar het moet wel een uiterst terughoudende belangenbehartiging zijn. En dat beeld heb ik noch van deze zaak noch van veel andere ontzettingszaken. Als je bijvoorbeeld de volgende zin leest:

'Omdat over de noodzakelijke behandeling onenigheid ontstond, is de uitzonderlijke route via de rechter gevolgd. We doen dat vrijwel nooit, omdat de wil en de mening van ouders zwaar wegen. Dit doen we alleen als het niet behandelen medisch nadeel oplevert voor het kind.''

lijkt het begin veelbelovend maar eindigd het met een vage norm die zeer breed is.

[Marloes]

Nou, de indruk die ik van de Nova-uitzending kreeg was dat het allemaal erg onzorgvuldig en gehaast is gegaan. Was natuurlijk alleen de kant vd advocaat vd ouders, maar volgens hem: er is gebeld door het ziekenhuis met de kinderbescherming met de melding dat het een zaak van leven of dood was, die hebben de rechtbank opgebeld (er schijnen geen schriftelijke stukken te zijn). Daar heeft de griffier een vonnis opgesteld en daarmee zijn de ouders toen voor 6 maanden uit de ouderlijke macht ontzet. Het kind valt nu onder Jeugdzorg maar de beslissingsbevoegdheid ligt bij het VUMC.
Er is vooraf een gesprek geweest met een van de ouders (ik dacht de vader) waarin toestemming gevraagd werd om het kind een hogere dosis morfine te geven. Vader wilde niet meteen toestemming geven maar eerst overleggen met moeder en kreeg toen te horen dat hij dan uit de macht ontheven zou worden.
Nu is er een 3rd opinion geweest waarvan de uitslag nog niet bekend is, maar waarvan de advocaat niet verwacht dat die zal afwijken van de meningen van andere artsen (behandeling is medisch zinloos). Mijn kanttekening: mogen ouders niet zelf een arts kiezen normaal gesproken voor zo'n 2nd opinion? Ook tussen artsen zul je kampen hebben, en 'ons kent ons' zal ook daar wel spelen. 't Lijkt me objectiever als de ouders ook zelf een of meer artsen kunnen benaderen.

[Marloes]

O, en ik wilde hier nog even op reageren:

quote:

Zijnkind schreef op 07 december 2005 om 20:31:
Die andere zooi waarvoor Marloes regelmatig reclame maakt

Alsof ik het zelf continu slik en aandelen heb.    Ik weet er ook niet meer van dat wat ik hier gepost heb, erg weinig dus.

[Bumblebee]

quote:

Marloes schreef op 07 december 2005 om 22:48:
Mijn kanttekening: mogen ouders niet zelf een arts kiezen normaal gesproken voor zo'n 2nd opinion? Ook tussen artsen zul je kampen hebben, en 'ons kent ons' zal ook daar wel spelen. 't Lijkt me objectiever als de ouders ook zelf een of meer artsen kunnen benaderen.

Ik geloof dat er een speciaal bureau is voor zoveelste graad opinions op dit gebied, zoals het SKEN-bureau bij euthanasie, omdat het in dit soort zaken extreem belangrijk is dat het een neutraal en onafhankelijk (van zowel de ouders als de behandelaars) iemand is. Dus dat noch de behandelend arts, noch de ouders die persoon kunnen kiezen. Maar dat weet ik niet zeker.

[Bumblebee]

quote:

Zijnkind schreef op 07 december 2005 om 20:31:
Overigens was er vandaag op het 18.00 uur journaal en bij 2vandaag iets te doen over morfine en sedatie. Kwam erop neer dat morfine geen garantie bood dat de patient niet meer lijdt. Die andere zooi waarvoor Marloes regelmatig reclame maakt was wat dat betreft betrouwbaarder.

Het probleem is volgens mij dat morfine niet betrouwbaar is bij sedatie, het verlaag het bewustzijn onvoldoende en kan onrust, hallucinaties en nachtmerries veroorzaken. Voor sedatie is dormicum (een benzodiazepine, slaapmiddel dus) inderdaad beter.

Aan de andere kant is morfine een geweldig middel bij pijn, angst en benauwdheid, veel meer dan dormicum wat eigenlijk weinig meer doet dan in slaap brengen. Hoewel sommige benzo's ook als angstonderdrukkker geregistreerd zijn trouwens.

[Liudger]

quote:

Wybo schreef op 07 december 2005 om 21:37:
'Omdat over de noodzakelijke behandeling onenigheid ontstond, is de uitzonderlijke route via de rechter gevolgd. We doen dat vrijwel nooit, omdat de wil en de mening van ouders zwaar wegen. Dit doen we alleen als het niet behandelen medisch nadeel oplevert voor het kind.''

lijkt het begin veelbelovend maar eindigd het met een vage norm die zeer breed is.

Inderdaad. Wie beoordeelt dat 'niet behandelen medisch oordeel oplevert'? 'We', neem ik aan. In geval van conflict doen 'we' dit dus altijd.

Overigens, wil 'uit de ouderlijke macht zetten' zeggen geheel, of alleen wat deze ingreep betreft? In het eerste geval is het een hei-installatie voor een spijker.

[Wybo]

Het is een ontzetting van 6 maanden, dus ik neem aan dat het een hei-instalatie betreft. Voor zover ik weet is een ontzetting trouwens altijd een volledige ontzetting en kent het recht geen gedeeltelijke ontzettingen. Maar dat heb ik verder niet uitgezocht, dus daar kan ik wel naast zitten.

[Iris]

quote:

Pooh schreef op 07 december 2005 om 20:06:
Dat artikel uit de telegraaf maakt al wel duidelijk dat het een kromme voorstelling van zaken is: als de VU het leven van het kind had willen beeindigen, mogen ze dat niet met morfine doen.

Stel je eens voor: je hebt een kind, het lijdt ondraaglijke pijn, en je moet dat als arts maar gewoon aanzien, omdat de ouders 't kind liever pijn laten lijden dan morfine geven. Wat moet je dan? Als die ouders zo'n beslissing blijven afwijzen, moet je toch op een gegeven moment voor 't belang van 't kind opkomen?

Dat die ouders denken: "help, morfine, dan gaat m'n kind dood", is logisch. En dat de arts dat wellicht slecht gecommuniceerd heeft zal best waar zijn. Maar als de rechter en de kinderbescherming dezelfde mening zijn toegedaan, en de ouders meteen daarna met advocaten gaan smijten en de pers opzoeken, weet ik wel waar ik 't probleem moet zoeken.

Zo gek is het toch niet dat de ouders met advocaten 'gaan smijten' en de pers opzoeken? Door toedoen van de medici is hun baby zwaar gehandicapt ter wereld gekomen. Hun verdriet moet enorm groot zijn. Blijkbaar is dit hun manier om hun verdriet te uiten.

[Marloes]

Volgens iemand op Ouders Online hadden de artsen ook de rechter om vervangende toestemming kunnen vragen voor het verhogen van de dosis morfine. Dat is een minder ingrijpende maatregel dan wat er nu gebeurd is.

Het ND schrijft er vandaag ook over, hier is hun artikel te lezen.

[farao]

quote:

Wybo schreef op 08 december 2005 om 11:01:
Het is een ontzetting van 6 maanden, dus ik neem aan dat het een hei-instalatie betreft. Voor zover ik weet is een ontzetting trouwens altijd een volledige ontzetting en kent het recht geen gedeeltelijke ontzettingen. Maar dat heb ik verder niet uitgezocht, dus daar kan ik wel naast zitten.

Is het dan geen ontheffing dan?

Men echt erg dat je zo door de mazen van de wet kan glijden om zulke dingen te bewerkstelliggen. Alhoewel het dus wel volgens de wet mag omdat zijn gezondheid ernstig wordt bedreigd. Als dit het geval is mag er volgens mij alleen onthefing gegeven worden en geen ontzegging. Het verzoek van ontheffing kan dus alleen ingewiligd worden als na 6 maanden blijkt dat deze maatregel nodig is omdat de ouders geen opvoeding of verzorging kan vervullen tegenover dit kind en als de gezondheid van het kind dus ernstig bedreigd zal worden.

[Marloes]

Volgens het ND gaat het om een schorsing.

[elle]

quote:

Iris schreef op 08 december 2005 om 13:25:
Zo gek is het toch niet dat de ouders met advocaten 'gaan smijten' en de pers opzoeken? Door toedoen van de medici is hun baby zwaar gehandicapt ter wereld gekomen. Hun verdriet moet enorm groot zijn. Blijkbaar is dit hun manier om hun verdriet te uiten.

Ik vind dat wel vreemd.
1) hoezo 'Door toedoen van de medici is hun baby zwaar gehandicapt ter wereld gekomen.'? Er is een complicatie bij de geboorte opgetreden. Dat betekent niet dat de dwarslaesie dus voorkomen had kunnen worden, of dat er sowieso sprake is van verwijtbaar slecht handelen.
2) ik krijg de indruk dat de ouders handelen vanuit hun emotie. Natuurlijk is het erg om een dergelijk gehandicapt kind te krijgen, natuurlijk moet je dat verwerken, en natuurlijk moet de arts/het ziekenhuis daarbij een begeleidende rol spelen. Maar dat geeft ouders nog niet 'het recht' om bij een miscommunicatie dus maar een advocaat in te schakelen, hoe begrijpelijk die reactie ook is.

[Wybo]

Wie is er de gerechterlijke procedure begonnen?
Die ouders willen gewoon dat deze beslissing die in hun ogen te ver gaat wordt terug gedraaid. En daar heb je gewoon een advocaat bij nodig (in een aantal gevallen is die procesvertegenwoordiging zelfs verplicht, maar in alle gevallen is dat aan te raden.)

[elle]

Daar heb je helemaal gelijk in . Een miscommunicatie hoort ook voor artsen geen reden te zijn om dan maar met rechters te gaan zwaaien.
Maar ook dat kan ik me goed voorstellen: als je als arts van mening bent dat een noodzakelijke behandeling wordt onthouden door gedrag van ouders, dan neem je maatregelen. Ook wanneer dat gedrag ingegeven lijkt door emotie en rouwverwerking en dus op zich prima verklaarbaar is.

[Wybo]

En daar scheiden dus onze wegen qua mening hierover

Ik hoop in elk geval dat er goed uitgezocht gaat worden wat er precies gebeurd is, en of daar fouten bij gemaakt zijn. En zeker of de medici in dit geval niet over de grenzen van hun bevoegdheden gegaan zijn. En ik hoop ook dat er duidelijke regels komen (als die er niet zijn) die bepalen welke grenzen er zijn, zodat die niet steeds opgerekt en uitgebreid kunnen worden.

[Liudger]

quote:

elle schreef op 08 december 2005 om 18:34:

[...]

Ik vind dat wel vreemd.
1) hoezo 'Door toedoen van de medici is hun baby zwaar gehandicapt ter wereld gekomen.'? Er is een complicatie bij de geboorte opgetreden. Dat betekent niet dat de dwarslaesie dus voorkomen had kunnen worden, of dat er sowieso sprake is van verwijtbaar slecht handelen.
2) ik krijg de indruk dat de ouders handelen vanuit hun emotie. Natuurlijk is het erg om een dergelijk gehandicapt kind te krijgen, natuurlijk moet je dat verwerken, en natuurlijk moet de arts/het ziekenhuis daarbij een begeleidende rol spelen. Maar dat geeft ouders nog niet 'het recht' om bij een miscommunicatie dus maar een advocaat in te schakelen, hoe begrijpelijk die reactie ook is.

Ad 1. De beginpost gaf aan dat er sprake van een medische fout was. Niemand heeft in deze discussie iets aangedragen om dat in twijfel te trekken.

Ad 2.  

Van Marloes 7/12 20:00:

quote:

De raadsman van de ouders: „Afgelopen week werd de vader tijdens het voortgangsgesprek over zijn kind zonder enige vooraankondiging of waarschuwing geconfronteerd met de eis dat hij ’per direct’ moest instemmen met het opvoeren van de hoeveelheid toegediende morfine. Zoals bekend is in dergelijke omstandigheden het ophogen van de morfinedosis veelal een voorstadium van levensbeëindiging. Dat wist de vader ook.”
Volgens de vader zou de behandelend arts op zeker moment tegen hem hebben geschreeuwd: „Als u nú geen toestemming geeft, dan zet ik u uit de ouderlijke macht!” Mr. Verkruisen, die van overspannen gedrag van een te druk bezette medicus spreekt, stelt dat hem geen ándere redenen bekend zijn waarom de artsen de ouders hun ouderlijke macht wilden laten afnemen: „De artsen willen maar één ding: het leven van dit kind beëindigen, omdat het in hun ogen geen menswaardig bestaan zal kunnen hebben.”

Die voorstelling wordt betwist door het ziekenhuis, maar er zal best iets van waar zijn. Als ik de indruk dat ik onder druk werd gezet om middels een handtekening in te stemmen met de euthanasie van mijn kind zonder dat dat met zoveel woorden gezegd wordt, en er wordt gedreigd met ontzetting uit de ouderlijke macht, dan zou ik ook naar een advocaat grijpen. De ouders hebben geen vertrouwen meer in de betrokken artsen. In welk geval de mogelijkheid zou moeten bestaan om van arts te veranderen. Dat vind ik veel logischer dan ouders uit de ouderlijke macht zetten.

Ik ben ook wel eens aan de ontvangende kant van medische fouten, arrogantie, miscommunicatie etc geweest, en ik ga er niet meer vanuit dat artsen gewoon gelijk hebben. Een gezond wantrouwen is op zijn plaats.