Auteur Topic: OGKN! (gelezen 6396 keer)

AW · « **Gepost op:** maart 14, 2003, 05:44:07 pm »

Beste gereformeerde,

Aangezien er grote vraag is naar 1 grote gereformeerde kerk in Nederland, leek het mij een goed idee om te gaan brainstormen hierover. Het zou een kerk moeten zijn die de Bijbel als Gods onfeilbaar Woord acht, zoals opgevat in de Drie Formulieren van Enigheid. We zullen klein beginnen, hier op dit forum. Door middel van een mailinglijst lijkt het mij een goed idee om te overleggen. Deze mailinglijst wil een oproep gaan plaatsen in de grote landelijke dagbladen om 1 orthodox gereformeerde kerk te gaan vormen. U kunt zich op deze manier aanmelden:

Mail naar "amcowiering@hotmail.com" uw emailadres; en ik zal ervoor zorgen dat u een uitnodiging krijgt om u aan te melden.

In vertrouwen u zo volledig mogelijk te hebben ingelicht,

verblijf ik,

Amco Wiering

Picardijn · « **Reactie #1 Gepost op:** maart 14, 2003, 06:57:11 pm »

Succes met de start van de eerste orthodoxe internetkerk.

AW · « **Reactie #2 Gepost op:** maart 14, 2003, 07:02:36 pm »

Nee 't is geen internetkerk; 't is de opzet van een brief die zal oproepen tot nu eens een keer echte eenheid onder de nazaten van de vaderlandse Calvinistische kerk. Het zou leuk zijn als je je aanmeldde.

Gerard · « **Reactie #3 Gepost op:** maart 14, 2003, 07:16:25 pm »

Misschien zou je eerst je 'plannen' wat concreter willen toelichten?
Wat wil je precies doen en bereiken?

Wilhelmina · « **Reactie #4 Gepost op:** maart 14, 2003, 07:17:46 pm »

quote:
op 14 Mar 2003 19:16:25 schreef Gerard:
Misschien zou je eerst je 'plannen' wat concreter willen toelichten?
Wat wil je precies doen en bereiken?

En wat doen we met die lastige evangelischen?

Peter · « **Reactie #5 Gepost op:** maart 14, 2003, 07:25:59 pm »

Daar gaan we weer ...

Wilhelmina · « **Reactie #6 Gepost op:** maart 14, 2003, 07:29:42 pm »

quote:
op 14 Mar 2003 19:25:59 schreef Peter:
Daar gaan we weer ...

Je bedoelt?

?

AW · « **Reactie #7 Gepost op:** maart 14, 2003, 07:34:17 pm »

Ik heb niet de intentie om mijn plannen door te voeren, 'k heb niet de bedoeling om de Kuyper van de 21e eeuw te worden. Daarom ook een mailinglist; iedereen kan meedoen.
Wat de Evangelischen betreft; meldt je aan, dan kunnen we inhoudelijk gaan discussieren. Ik sluit niemand bij voorbaat uit en vind dat deze genootschappen best zinnige dingen te zeggen hebben. Ook minder zinnige uiteraard, maar dan mogen we ook wel eens naar onszelf kijken.

Peter · « **Reactie #8 Gepost op:** maart 14, 2003, 07:35:09 pm »

quote:
op 14 Mar 2003 19:17:46 schreef Wilhelmina:
En wat doen we met die lastige evangelischen?

Daar bouwen we een klaagmuur voor!

Auke · « **Reactie #9 Gepost op:** maart 14, 2003, 07:37:29 pm »

quote:
op 14 Mar 2003 19:34:17 schreef Wiering:
Ik heb niet de intentie om mijn plannen door te voeren, 'k heb niet de bedoeling om de Kuyper van de 21e eeuw te worden. Daarom ook een mailinglist; iedereen kan meedoen.
Wat de Evangelischen betreft; meldt je aan, dan kunnen we inhoudelijk gaan discussieren. Ik sluit niemand bij voorbaat uit en vind dat deze genootschappen best zinnige dingen te zeggen hebben. Ook minder zinnige uiteraard, maar dan mogen we ook wel eens naar onszelf kijken.

Wiering, zou je ook op de reactie van Gerard concreet willen ingaan? Ben benieuwd! Dank je.

AW · « **Reactie #10 Gepost op:** maart 14, 2003, 07:39:03 pm »

Nee dat doe ik hier niet; daar heb ik juist die mailinglist voor. Ik wil die problematiek inhoudelijk behandelen en niet op een forum als dit; ik hoop dat je dat snapt. Het staat je vrij lid te worden.

Wilhelmina · « **Reactie #11 Gepost op:** maart 14, 2003, 07:40:13 pm »

quote:
op 14 Mar 2003 19:35:09 schreef Peter:
op 14 Mar 2003 19:17:46 schreef Wilhelmina:
En wat doen we met die lastige evangelischen?
Daar bouwen we een klaagmuur voor!

IS NIET LEUK!

AW · « **Reactie #12 Gepost op:** maart 14, 2003, 07:42:31 pm »

Ik vind het inderdaad ook nogal kleinerend; Wilhelmina en ik proberen hier serieus te discussierne. Bovendien vind ik dit naar het Joodse volk toe een nogal slechte grap.
Grappen moeten niet kwetsen.

Auke · « **Reactie #13 Gepost op:** maart 14, 2003, 07:44:25 pm »

quote:
op 14 Mar 2003 19:39:03 schreef Wiering:
Nee dat doe ik hier niet; daar heb ik juist die mailinglist voor. Ik wil die problematiek inhoudelijk behandelen en niet op een forum als dit; ik hoop dat je dat snapt. Het staat je vrij lid te worden.

Ik snap je punt. Maar je oproep is wel summier. Ik wil graag een iets duidelijker oproep voor de mensen. Nu gaat het alleen om het idee van een grote orthodoxe gereformeerde kerk. Verder staat eer zeer weinig gegeven.
Misschien zou je even in een paar punten wat duidelijker kunnen uitleggen waarom die mailinglist, die kerk, wat de bedoeling verder is als je je aanmeldt, en waar je je verder aanmeldt, wat het plan (praktisch) voor de toekomst is e.d.
Dat wil ik graag weten, niet zozeer de inhoudelijke discussie zelf, want ik snap ook wel dat daar die mailinglist voor is.

nijntje · « **Reactie #14 Gepost op:** maart 14, 2003, 07:45:54 pm »

quote:
op 14 Mar 2003 19:40:13 schreef Wilhelmina:
op 14 Mar 2003 19:35:09 schreef Peter:
op 14 Mar 2003 19:17:46 schreef Wilhelmina:
En wat doen we met die lastige evangelischen?
Daar bouwen we een klaagmuur voor!

IS NIET LEUK!

Toch even een reactie hierop. Het is misschien niet een juiste reactie van Peter, maar ik kan me het wel indenken. Jouw commentaar is ook niet echt om trots op te zijn: LASTIGE evangelischen?
Wie zijn er lastig? Misschien wel die behoudende mensen?!!!

Wilhelmina · « **Reactie #15 Gepost op:** maart 14, 2003, 07:47:53 pm »

quote:
op 14 Mar 2003 19:45:54 schreef nijntje:
LASTIGE evangelischen?
Wie zijn er lastig? Misschien wel die behoudende mensen?!!!

Ik had het over mezelf hoor, evangelischer kan het niet. Of begrijpen we elkaar even niet? Dit was gezonde zelfspot!

AW · « **Reactie #16 Gepost op:** maart 14, 2003, 07:48:19 pm »

Oke.

Ik stel voor een kerk te heroprichten. Ik voorzie een gereformeerde kerk zoals die voor de oorlog was. Een kerk waarin niet iedereen het met elkaar eens hoeft te zijn, maar wel op de belangrijke punten.

Ik pleit voor een kerk waar Gods Woord wordt geeerbiedigd en gehoorzaamd. Ik pleit voor een kerk waar de belijdenis de Drie Formulieren zijn. Ik pleit voor een kerk die niet dezelfde kant opgaat als de SOW, en een duidelijk tegengeluid daarvoor kan zijn.

Een kerk ook met een politieke partij; de CU. Een kerk ook met een duidelijke, werkelijke eenheid, een staat-in-de-staat op belangrijke terreinen des levens zoals televisie, kranten e.d.

Een kerk die wel openstaat voor andere ideeen, maar Calvinisitshc blijft.

Auke · « **Reactie #17 Gepost op:** maart 14, 2003, 07:49:54 pm »

Overigens: (een deel van) je idee is al wat ouder: binnen de Christelijke Gereformeerde Kerken, de Nederlands Gereformeerde Kerken en de Gereformeerde Kerken (Vrijgemaakt) wordt hier al meer dan 10 jaar actief over nagedacht binnen het Gereformeerd Appèl.

Zelf schrijven ze op hun website dit (en nog veel meer, maar dit geeft alvast een indicatie) over zichzelf:

"Het Gereformeerd Appèl is een beweging van leden uit de Christelijke Gereformeerde Kerk, de Gereformeerde Kerk Vrijgemaakt en de Nederlands Gereformeerde Kerk die zich willen inzetten voor geloofsherkenning en kerkelijke toenadering.

Het Gereformeerd Appèl is in 1992 ontstaan als een beweging van leden uit de Gereformeerde Kerken (Vrijgemaakt), de Christelijke Gereformeerde Kerken en de Nederlands Gereformeerde Kerken. Het Gereformeerd Appèl wil de plaatselijke contacten tussen de gemeenten van de genoemde kerkverbanden stimuleren en zo mogelijk ondersteunen.
Wij willen een aanvulling zijn op de officiële kerkelijke samensprekingen, en willen vooral wijzen op de noodzaak van verootmoediging en gebed.
Om dit te ondersteunen worden gebedsbijeenkomsten georganiseerd, waarbij geloofsherkenning en ontmoeting ook belangrijke aspecten zijn."

AW · « **Reactie #18 Gepost op:** maart 14, 2003, 08:05:17 pm »

Ja ik ben daar ook lid van. Alleen vind ik dat zij, en het COGG (Contact Orgaan Gereformeerde Gezindte) de guts missen om eens werkelijk dingen op poten te zetten. Het blijft bij congressen, gepraat, poldermodel...en er gebeurt niets. Op dit forum zie ik actieve, betrokken mensen om mij heen die ook nog wel een vlotte babbel hebben, en, belangrijker misschien nog wel, internet weten te vinden.

Ik wordt gek van al die deputaatschappen, ellenlange vergaderingen, en concludeer daar maar 1 ding uit: men wil gewoon niet. Men moet een organisatie op poten zetten die elke kerkeraad persoonlijk benaderd; een virtuele kerk die via internet vergaderd, en hopelijk een hoop kerkeraden meekrijgt.

Pooh · « **Reactie #19 Gepost op:** maart 14, 2003, 08:09:49 pm »

Ik heb wel een aantal vragen:

[- Waarom staat deze oproep in minstens 4 draadjes op dit forum, nog wel vetgedrukt ook? Komt nogal agressief op mij over eigenlijk.]

- Waarom worden bij voorbaat de 3 formulieren als uitgangspunt genomen? Ten eerste kennen zelfs veel vrijgemaakten hiervan alleen de Heidelberger catechismus en een klein beetje de Nederlandse geloofsbelijdenis, ten tweede sluiten deze formulieren, hoe correct ook in hun tijd, absoluut niet aan bij de vraagstukken van deze tijd.

- Wat is de onderbouwing achter de kreet 'Aangezien er grote vraag is naar 1 grote gereformeerde kerk in Nederland'?

- Waarom wordt er voortdurend gesproken over kerk, terwijl ik proef dat er een kerkgenootschap opgericht gaat worden? Horen zulke zaken niet op gemeente-niveau geregeld te worden?

- Wat is het doel en het beoogde effect van een landelijke oproep?

AW · « **Reactie #20 Gepost op:** maart 14, 2003, 08:16:04 pm »

Ik probeer tenminste iets. Dat kunnen we waarschijnlijk van jou niet zeggen. Man/vrouw, kijk toch om je heen. Get REAL!

Al die kerken liggen in het slop, als het zo doorgaat sterven ze stuk voor stuk een stille dood. We hebben van het Evangelie uit de opdracht 1 te zijn. Als jij denkt dat je met dit soort stukken de eenheid in de weg kan gaan staan, lijkt het er meer op dat je niet echt wilt bouwen aan een kerk, maar veeleer dat je dingen tracht te zeggen die niets dan gezeur zijn.

Moet je nou toch weer even kijken. Ik probeer een mailinglijst op te zetten, iets totaal vrijblijvends, waar over dingen gediscussierd kan gaan worden om de orthodoxe kerken in Nederland tot oecumene te bewegen, en zelfs over zo'n oproep tot een lijstje adressen wordt moeilijk gedaan.

Gelukkig zijn er nog mensen die zich wel bekommeren om de eenheid. De anderen zullen hun loon wel ontvangen, ik ga me daar niet meer druk om maken.

Pooh · « **Reactie #21 Gepost op:** maart 14, 2003, 08:18:50 pm »

quote:
op 14 Mar 2003 20:16:04 schreef Wiering:
Ik probeer tenminste iets. Dat kunnen we waarschijnlijk van jou niet zeggen. Man/vrouw, kijk toch om je heen. Get REAL!

Al die kerken liggen in het slop, als het zo doorgaat sterven ze stuk voor stuk een stille dood. We hebben van het Evangelie uit de opdracht 1 te zijn. Als jij denkt dat je met dit soort stukken de eenheid in de weg kan gaan staan, lijkt het er meer op dat je niet echt wilt bouwen aan een kerk, maar veeleer dat je dingen tracht te zeggen die niets dan gezeur zijn.

Moet je nou toch weer even kijken. Ik probeer een mailinglijst op te zetten, iets totaal vrijblijvends, waar over dingen gediscussierd kan gaan worden om de orthodoxe kerken in Nederland tot oecumene te bewegen, en zelfs over zo'n oproep tot een lijstje adressen wordt moeilijk gedaan.

Gelukkig zijn er nog mensen die zich wel bekommeren om de eenheid. De anderen zullen hun loon wel ontvangen, ik ga me daar niet meer druk om maken.

Is deze scheldkannonade tegen mij gericht?

Qohelet · « **Reactie #22 Gepost op:** maart 14, 2003, 09:54:29 pm »

He Wiering, je kunt het mensen toch niet kwalijk nemen als ze zo'n idee met enige scepsis benaderen. Inderdaad zijn dit soort dingen al vaker opgestart en je weet zelf ook dat er geen bevredigend resultaat is geweest.

Ik ben blij dat je zo uit de voeten kunt met het ideaalbeeld dat ik schetste, maar ik wil je vooraf waarschuwen: pas alsjeblieft op dat je met beide benen op de grond blijft. Voor je het weet raak je gefrustreerd en ben je voorgoed je jeugdig enthousiasme kwijt.

Over een maand verhuis ik naar de VS, naar een gebied waarin nog meer gereformeerde kerkgenootschappen zijn dan in Nederland. Nee, ik overdrijf niet. Daaronder zijn er vrij nieuwe; de namen zeggen genoeg:
Orthodox Reformed Churches
United Reformed Churches

Die zijn dus gestart nadat er troubles waren binnen de
Christian Reformed Churches
Netherlands Reformed Churches
Protestant Reformed Churches

en ze zijn in moeizame samenspreking met de
American Reformed Churches

Ook daar zijn veel oprechte strijders voor eenheid. Je kunt de schuld van het niet-slagen van deze initiatieven niet afwentelen op synodes (die bijv in de PRC wel eens per jaar worden gehouden). Er liggen moeilijke vragen achter. O ja, allemaal die 3 formulieren; allemaal vooral de bijbel.

Dat ik een neonaieve orthodoxie suggereer, doe ik in het volle bewustzijn van al die kwesties. Ik ben maar 25 en zou misschien (althans intellectueel) de potentie hebben om "een eigen kerk te ontwerpen". Maar ik durf allang niet meer, niet op een onbesuisde manier. Eerst maar 'ns nog 25 jaar studeren en leven en het liefst als predikant tussen ideaal en praktijk werkzaam zijn. Als ik dan de moed nog niet heb opgegeven en nog steeds denk, dat ik uberhaupt het recht heb een eigen gemeente op te starten samen met anderen --

AW · « **Reactie #23 Gepost op:** maart 14, 2003, 11:18:02 pm »

Je moet niet zo bang zijn Qohelet. De kerkvergaderingen bestaan nu uit oude mannen die over 50 jaar er echt niet meer zijn. De jeugd heeft de toekomst; bovendien is er niets meer te verliezen.

Qohelet · « **Reactie #24 Gepost op:** maart 14, 2003, 11:24:01 pm »

Zelfs al zou het waar zijn dat er niets meer te verliezen is -- dan nog moet je je afvragen hoe je het beste iets kunt winnen.
Dat is geen kwestie van angst, wel van voorzichtigheid.

AW · « **Reactie #25 Gepost op:** maart 14, 2003, 11:40:22 pm »

Zeker; er zullen ook geen onoverdachte dingen gebeuren. Maar soms moet de boel gewoon een beetje wakkergeschud worden. Kijk ik verwacht echt niet dat volgend jaar er geen GKv, geen CGK, maar alleen de OGKN zal bestaan. Maar waar ik wel in geloof is dat er zoveel mensen op dezelfde manier geloven, dat het letterlijk zonde is dat die allemaal in hun eigen kerken blijven zitten.
Ik wil weten wat andere gereformeerden daarvan denken, omdat ik niet wil dat Agnes Amelinks boek "De gereformeerden" ons grafschrift wordt.

Laurens · « **Reactie #26 Gepost op:** maart 15, 2003, 08:43:12 am »

Het is verstandig van Qohelet om voorzichtig te zijn en ons daarop te wijzen, houd zijn woorden in je achterhoofd als je verder denkt.

Tevens wil ik een aanvulling geven gericht aan o.a. Gerard.

Willen we serieus hiermee aan de slag gaan zullen we richtlijnen nodig hebben, in de eerste instantie is het misschien wel zo handig om bestaande (oudere) richtlijnen te gebruiken. dat betekend niet dat we daar koste wat kost aan vast zitten. Die formulieren zijn idd heel erg op hun eigen tijd gericht en sommige delen zijn niet meer van toepassing vandaag, maar ik wil je (en anderen) vragen om verder te kijken en in de lijn mee te denken, dan komen we vanzelf de knelpunten tegen.

AW · « **Reactie #27 Gepost op:** maart 15, 2003, 10:08:09 am »

Ja precies. Je moet het ook niet als 1 grote revolutie oid zien, maar misschien kan het wel een bijdrage leveren aan de gereformeerde oecumene. Ik wordt het namelijk een beetje zat dat oecumene tot nu toe (SOW) alleen maar vrijzinnige kerkgenootschappen heeft opgeleverd terwijl ons gereformeerd kamp zo verdeeld is. Ik denk dat je dat toch met me kunt delen.

Skynolimit · « **Reactie #28 Gepost op:** maart 15, 2003, 10:20:51 am »

Hoe kun je aanmelden zonder dat je MSN gebruikt?

Laurens · « **Reactie #29 Gepost op:** maart 15, 2003, 10:49:34 am »

een .NET paswoord aanvragen, daar heb je niet per se een msn of hotmail adsres voor te hebben, kan gewoon met je eigen adres.
Als je de instellingen goed instelt krijg je geen spam, ik heb iig nog nooit spam gezien in mn mailbox.

Ik hoop je te kunnen verwelkomen

Picardijn · « **Reactie #30 Gepost op:** maart 15, 2003, 04:59:24 pm »

Best een leuk alternatief, meerdere bewegingen die op een andere manier met elkaar zoeken naar toenadering.
Belangerijkste fundament voor de opzet van een gespreks/overleg groep mis ik, dat is begrip voor elkaars standpunten.
Aangezien de mensen 2 oren hebben en 1 tong stel ik voor dat men 2 keer zoveel moet luisteren als dat men zegt. Dit kan voor sommige mensen natuurlijk uitgelegd worden dat men 2 keer zoveel moet zeggen omdat men 2 keer zoveel hoort.
Maar stel je voor de mens heeft 2 tongen, dan zouden we onzelf niet kunnen verstaan als we ze beide tegelijk gebruiken.
We moeten daarnaast ook de mond voorstellen als een roer van een schip, het is maar een klein dingetje in vergelijk met het gehele schip. Alleen zo'n roer heeft wel een gigantische invloed op het gehele schip.
We moeten er dus altijd mee uitkijken bij het gebruik van de tong.
Voor sommige mensen kan een idee/stelling uitgelegd worden als een veroordeling terwijl dit misschien niet de opzet is.

De jeugd wil zich nog altijd afzetten tegen de ouders, hier voorzie ik ook enkele problemen bij een orthodox standpunt. De jeugd is nu eenmaal de dynamiek van de kerk.

Om te beginnen met een fundament stel ik voor om de 10 geboden als uitgangspunt te gebruiken als leidraad in de discussie. Begin hier eens mee om deze hedentendage uit te leggen.

Laurens · « **Reactie #31 Gepost op:** maart 15, 2003, 05:10:43 pm »

Er lopen meerdere draadjes aangaande dit initiatief, zoals eerder geschreven (in een ander draadje dus) is het sowieso in de eerste plaats, in in dezelfde volgorde, Herkenning en Erkenning.

10 geboden hedentendage uitleggen is geen eenvoudige taak, dat zul je zelf ook wel beseffen, waarschijnlijk voor ons te hoog gegrepen, daarom willen wij terugvallen op hen die dat al eerder gedaan hebben door de bewuste formulieren samen te stellen.
Dus ik denk dat het verstandig is die aan te houden, en bij geval van twijfel, in welke vorm dan ook, terug te grijpen naar de 10 geboden en Gods Woord.

Ik heb in alle lopende discussies een link naar deze draad geplaatst met het verzoek de discussie hier te hervatten.

Om hen die de vorige pagina's niet gelezen hebben zal ik een korte samenvatting van het initiatief geven:

Het idee is tot stand gekomen na de conclusie dat er aan de ene kant veel vraag is naar eenheid, aangezien de kerken in de gereformeerde traditie erg dicht bij elkaar staan, anderzijds voorzien mensen dat het om practische redenen niet haalbaar is om apart van elkaar te blijven bestaan, de eerste 'symptomen' daarvan zijn al zichtbaar en hebben mensen van verschillende gemeenten samen een nieuwe gemeente gevormd (CGK+NGK Rotterdam Alexander, GKV+CKG Ermelo (?))
Het is niet het plan om maar een grote eenheidsworst te gaan vormen en lekker bij elkaar te gaan 'hokken' (SOW geeft het voorbeeld dat het niet gewenst is), maar wel om in de eerste plaats elkaar te Herkennen en te Erkennen als gemeenten in Christus.
Het overgrote deel van de verschillen zit 'em in de vorm en waardering van bepaalde standpunten, niet in de belijdenis en overtuiging.
Daarom zien we het een optie om samen verder te gaan, zonder de bestaande genootschappen te veroordelen, ieder gemeente zal op zijn eigen manier verder kunnen gaan, alleen we zullen als eensgezinden naar buiten kunnen treden en gezamelijke moeilijheden gezamelijk overwinnen zonder te struikelen over de bestaande muren van de huidige genootschappen.

Om dat te bereiken zullen we elkaar eerst moeten Herkennen als gemeenten die ernaar streven, ieder om zijn manier, Christus te volgen om vervolgens elkaar te kunnen Erkennen in Christus, en tegen die tijd dat we zo ver zijn zullen er al vele wederzijdse contacten liggen waardoor we elkaar kennen en respecteren in elkaars standpunt en zullen we capabel zijn de cruciale punten in het 'gemeente zijn' samen te bespreken en te overleggen, van elkaar leren.
Op lokaal, regionaal en nationaal niveau. Daaruit kunnen contacten groeien die het mogelijk maken zover tot elkaar te komen dat, daar waar het nodig en gewenst en reeel is evt. een nieuwe gemeente kan worden 'samengesteld'. Maar ook om als zustergemeente van elkaar in een stad te kunnen staan, tot steun voor elkaar, en om samen te kunnen werken. (Dat kan overigens m.i. zonder de bestaande genootschappen overboord te gooien, maar daar heb ik het nog wel eens over: herinner me er maar eens aan, desnoods via mail)

Overigens vindt ik dat dit topic niet in het themaforum: Reformanda hoort; het initiatief komt niet van de vereniging(?) Reformanda (mods?

)

NB: wil je meedenken? ben je sceptisch? of wil ja alleen de boel en beetje in de gaten houden? kijk dan op http://groups.msn.com/orthodoxgereformeerdekerkeninnederland en meld je aan! (bij alleen lezen is dat niet verplicht dacht ik) bij aanmelden heb je een .NET passport nodig, als je msn of hotmail hebt kun je je aanmelden met dat mailadres en bijbehorend password.

parepidemos · « **Reactie #32 Gepost op:** maart 15, 2003, 07:33:05 pm »

quote:
op 14 Mar 2003 21:54:29 schreef Qohelet:
Eerst maar 'ns nog 25 jaar studeren en leven en het liefst als predikant tussen ideaal en praktijk werkzaam zijn. Als ik dan de moed nog niet heb opgegeven en nog steeds denk, dat ik uberhaupt het recht heb een eigen gemeente op te starten samen met anderen --

Qohelet, de voorzichtigheid siert je wel, maar toch...
Een eigen gemeente, alsjeblieft niet. De gemeente is nooit eigen, altijd van Christus. Je citeert zo vaak grieks en hebreeuws, dan moet je er ook aan denken dat kerk te maken heeft met kyriake - wat van de Heer is.
Jij en Wiering en anderen moeten nog maar eens goed naar de kerkgeschiedenis kijken. Al die 'grote' voorgangers, zoals Luther, Hendrik de Cock, Kuijper enz. waren in de eerste plaats kleine menjes voor God, en wilden vooral trouw het Woord bedienen op de plek waar waren gesteld. Toen liet Gód de grote dingen gebeuren.

Laten we dat doen: trouw zijn, an alle menselijk last wegwerpen die in de weg staat. Dan krijgen we ook een wonder van de eenentwintigste eeuw (als Christus al niet nog sneller terugkomt, wat nog veel mooier is).

Laurens · « **Reactie #33 Gepost op:** maart 15, 2003, 08:39:29 pm »

Ik weet eigenlijk niet goed wat je nou precies wil zeggen, maar ik proef enig scepsis.

Dat mag, en ik hoor graag kritieken, maar ik zie daarbij ook graag enige onderbouwing zodat ik en anderen daar wat van kunnen leren.

Je stelt dat de groten der geschiedenis klein waren, ik moet zeggen dat ik nog kleiner ben dan Luther toendertijd, en omdat wij zo klein zijn, willen wij er zoveel mogelijk mensen bij betrekken in de hoop dat er een groter iemand bij zit, of iig iemand die ons kan helpen als wij ergens vast komen te zitten, je stelt dat we gewoon trouw moeten zijn, dat is ook de intentie, anders hoeven we er niet eens aan te beginnen.

Ik proef passiviteit in je post, dat vindt ik jammer. Waarom stil blijven zitten? denk je dat we er al zijn? welnee, het kan altijd beter! En wij proberen daar ook een klein stukje aan bij te dragen.

Ik denk trouwens dat je best goed begrijpt dat Qohelet dat niet bedoeld, je moet het wel in de context van de rest v/d post plaatsen.

Qohelet · « **Reactie #34 Gepost op:** maart 15, 2003, 10:17:47 pm »

quote:
op 15 Mar 2003 19:33:05 schreef parepidemos:
op 14 Mar 2003 21:54:29 schreef Qohelet:
Qohelet, de voorzichtigheid siert je wel, maar toch...
Een eigen gemeente, alsjeblieft niet. De gemeente is nooit eigen, altijd van Christus. Je citeert zo vaak grieks en hebreeuws, dan moet je er ook aan denken dat kerk te maken heeft met kyriake - wat van de Heer is.
Jij en Wiering en anderen moeten nog maar eens goed naar de kerkgeschiedenis kijken. Al die 'grote' voorgangers, zoals Luther, Hendrik de Cock, Kuijper enz. waren in de eerste plaats kleine menjes voor God, en wilden vooral trouw het Woord bedienen op de plek waar waren gesteld. Toen liet Gód de grote dingen gebeuren.

Natuurlijk ben ik niet van plan als hobbyisme een nieuwe gemeente te beginnen. Jouw scepsis daarover is precies wat ik Wiering duidelijk probeer te maken. Voor je weer een groep (al is het maar een MSN-groep) aan alle groepen toevoegt moet je goed weten wat je doet.

Waarmee ik niet uitsluit dat ik, mocht dat mijn roeping blijken te zijn, wanneer nodig misschien zulke initiatieven nemen. Dat zit bij mij niet vast op grootheidswaan en ik verlang er helemaal niet naar. Het is veeleer met schrik dat ik constateer 'aanleg' te hebben voor zo'n toekomst. Ik hoop altijd een klein mensje voor God te zijn. Maar als Hij me nodig heeft voor grote dingen... dan zou ik nog liever een hele poos verder studeren voor ik zoiets durf.

Wil God dat ik op de bres ga staan? Gebruikt Hij mijn enthousiasme en energie en drang tot het stellen van daden en rechtvaardigheidsgevoel en intellect? Die vraag stel ik mezelf. En ik stel hem, nog maar een keer, aan al die mensen die grootse initiatieven nemen.

/

quote:

Laten we dat doen: trouw zijn, an alle menselijk last wegwerpen die in de weg staat. Dan krijgen we ook een wonder van de eenentwintigste eeuw (als Christus al niet nog sneller terugkomt, wat nog veel mooier is).

Mooi, Parepidemos: je doet je naam eer aan, vooral in de laatste zin. In zekere zin geldt het ook voor De Cock, Kuijper etc.:

kata pistin apethanon houtoi pantes, mê labontes tâs epangelliâs,
alla porrôthen autâs idontes kai aspasamenoi
kai homologountes hoti xenoi kai parepidêmoi eisin epi tês gês..., Heb 11, 13

sheep · « **Reactie #35 Gepost op:** maart 15, 2003, 11:01:05 pm »

[modbreak] hier stond een heel mooi plaatje maar een beetje teveel voor de 'kale' modemgebruikers. Wil je weten welk plaatje volg dan onderstaande link:
[modbreak]

http://www.nietvoorspekenbonen.nl/images/video.JPG

nijntje · « **Reactie #36 Gepost op:** maart 16, 2003, 02:08:34 pm »

quote:
op 14 Mar 2003 19:47:53 schreef Wilhelmina:
op 14 Mar 2003 19:45:54 schreef nijntje:
LASTIGE evangelischen?
Wie zijn er lastig? Misschien wel die behoudende mensen?!!!

Ik had het over mezelf hoor, evangelischer kan het niet. Of begrijpen we elkaar even niet? Dit was gezonde zelfspot!

Sorry.. ff misverstandje... Dat heb je als je even snel tussendoor leest en reageert

dingo · « **Reactie #37 Gepost op:** maart 16, 2003, 02:51:17 pm »

Erg mooi Sheep dat plaatje, maar het had van mij wel de helft kleiner gemogen. We hebben niet allemaal ADSL

[modbreak] Is inmiddels al aangepast [modbreak]

AW · « **Reactie #38 Gepost op:** maart 16, 2003, 07:30:02 pm »

Ik snap niet zo wat er mis is met een oecumene tussen orthodoxe gereformeerden. En wat heeft dat nu te maken met menselijke hoogmoed, zoals ik hier proef in de reacties? Wat voor verband wordt daar gelegd?

Mensen die zich klein maken, naar de Schrift gaan luisteren en daar lezen dat het goed is dat broeders tezamen wonen in een huis ? Of daar lezen dat de gemeente 1 lichaam is ?

Ik proef scepsis en ik denk dat dat komt doordat men de geschiedenis bekijkt. Juist ik, en Laurens en anderen, willen niet dat dat zich gaat herhalen; dat mensen zich maar met hun eigen leven en eigen zaligheid gaan bemoeien, maar ook met dat van de landelijke gemeente. Op zich is het heel positief om te zeggen 'een beter begin begint bij jezelf', ga nu eerst maar eens oprecht voor de Heere leven ipv je te gaan bezig houden met verschansen achter kerkactiviteiten, maar je moet niet vergeten denk ik dat onze kerken 1 geheel moeten worden.

Dat er dus simpelweg ook iets vanuit gaat wanneer we geen gezever hebben over CGK, GKV of andere termen; maar dat er 1 kerk is in Nederland die het Woord bewaart en alleen de Here Jezus dient. Vooral ook in het kader van evangelisatie lijkt het me geen slecht idee om over eenheid eens spijkers met koppen te gaan slaan. Hoe moeilijk dat ook is.

Pooh · « **Reactie #39 Gepost op:** maart 16, 2003, 08:37:48 pm »

Omdat mijn vragen niet beantwoord werden, zal ik ze nog een keer stellen:

Ik heb wel een aantal vragen:

- Waarom worden bij voorbaat de 3 formulieren als uitgangspunt genomen? Ten eerste kennen zelfs veel vrijgemaakten hiervan alleen de Heidelberger catechismus en een klein beetje de Nederlandse geloofsbelijdenis, ten tweede sluiten deze formulieren, hoe correct ook in hun tijd, absoluut niet aan bij de vraagstukken van deze tijd.
(Naar mijn idee is er meer dat bijbelgetrouwe christenen bindt dan de 3 formulieren. Naar mijn idee werken de 3 formulieren ook afstotend richting christenen die ze niet kennen of gebruiken, zowel binnen de orthodoxe hoek als daarbuiten. Aan formuleringen van het belijden ga je niet ontkomen, dat begrijp ik wel, maar een eigentijdse formulering waarin een ieder zich kan vinden en die deze doelgroep positioneert ten opzichte van andere kerken en bewegingen lijkt mij meer passend)

- Wat is de onderbouwing achter de kreet 'Aangezien er grote vraag is naar 1 grote gereformeerde kerk in Nederland'?
- Waarom wordt er voortdurend gesproken over kerk, terwijl ik proef dat er een kerkgenootschap opgericht gaat worden? Horen zulke zaken niet op gemeente-niveau geregeld te worden?
(Moet er een overkoepelende 'kerk'/'kerkgenootschap bij komen? Het probleem is toch juist dat er zoveel kerkgenootschappen zijn? Waarom kunnen plaatselijke initiatieven niet gewoon gestimuleerd worden? Als kerken plaatselijk fuseren gaat daarvan een veel duidelijker signaal uit, en geeft dat daarna vanzelf aanleiding tot landelijke verbeteringen qua overleg. Wat is het hele idee achter een 'kerkverband', en waarom wordt dat niet verlaten? )

- Wat is het doel en het beoogde effect van een landelijke oproep?
(Hoewel de mailling-list er lijkt te zijn om te discussieren, is er meteen al een doel gesteld, namelijk het doen van een oproep. Wat wil men daarmee bereiken? Gaat dat niet nog veel meer verwarring veroorzaken?)

Laurens · « **Reactie #40 Gepost op:** maart 16, 2003, 09:08:53 pm »

quote:
op 16 Mar 2003 20:37:48 schreef Pooh:
- Waarom worden bij voorbaat de 3 formulieren als uitgangspunt genomen? Ten eerste kennen zelfs veel vrijgemaakten hiervan alleen de Heidelberger catechismus en een klein beetje de Nederlandse geloofsbelijdenis, ten tweede sluiten deze formulieren, hoe correct ook in hun tijd, absoluut niet aan bij de vraagstukken van deze tijd.
(Naar mijn idee is er meer dat bijbelgetrouwe christenen bindt dan de 3 formulieren. Naar mijn idee werken de 3 formulieren ook afstotend richting christenen die ze niet kennen of gebruiken, zowel binnen de orthodoxe hoek als daarbuiten. Aan formuleringen van het belijden ga je niet ontkomen, dat begrijp ik wel, maar een eigentijdse formulering waarin een ieder zich kan vinden en die deze doelgroep positioneert ten opzichte van andere kerken en bewegingen lijkt mij meer passend)

Er wordt m.i. uitgegaan van bijbelgetrouwheid, ik neem aan dat dat iets is wat niet ter discussie staat (wie wil bewust bijbelongetrouw te werk gaan?). Wat ik als antwoord op de formulieren heb gegeven is dat we die als richtlijnen kunnen gebruiken aangaande veel zaken, ook heb ik geschreven dat we ons daar niet per se aan vast moeten klampen, maar om enige vorm en richting aan te geven moeten we ergens beginnen.
Wat betreft of het al dan niet gewenst is de formulieren te gebruiken: Daar hopen we tijdens de dialoog (multiploog? is dat een bestaande term?

) achter te komen, waar we samen uitkomen met behulp van de formulieren en waar niet.

quote:
- Wat is de onderbouwing achter de kreet 'Aangezien er grote vraag is naar 1 grote gereformeerde kerk in Nederland'?

Kijk eens om je heen: alleen al de samensprekingen, ook als je met veel mensen van verschillende 'pluimage' gesprekken hebt, kom je daarachter (ik spreek zelf uit ervaring). Tevens streven we allemaal de bijbel na, heeft Paulus niet de opdracht gegeven om als broeders elkaar op te zoeken en tot steun voor elkaar te zijn?

quote:

- Waarom wordt er voortdurend gesproken over kerk, terwijl ik proef dat er een kerkgenootschap opgericht gaat worden? Horen zulke zaken niet op gemeente-niveau geregeld te worden?
(Moet er een overkoepelende 'kerk'/'kerkgenootschap bij komen? Het probleem is toch juist dat er zoveel kerkgenootschappen zijn? Waarom kunnen plaatselijke initiatieven niet gewoon gestimuleerd worden? Als kerken plaatselijk fuseren gaat daarvan een veel duidelijker signaal uit, en geeft dat daarna vanzelf aanleiding tot landelijke verbeteringen qua overleg. Wat is het hele idee achter een 'kerkverband', en waarom wordt dat niet verlaten? )

Dat is nog onduidelijk, een nieuw kerkgenootschap lijkt me niet gewenst en onhaalbaar. De verwarring komt ook omdat iedereen het anders opvat. Een van de meeste opvattingen zijn dat men denkt dat we een nieuw verband willen oprichten.
Als je de samenvatting goed leest is het doel samen verder te gaan, dat betekend niet dat de huidige verbanden overboord gegooid moeten worden. Als er maar wederzijdse Erkenning is. We geloven notabene in dezelfde God, we belijden hetzelfde, we geven er in de meeste gevallen alleen een andere vorm en/of waarde aan.

quote:
- Wat is het doel en het beoogde effect van een landelijke oproep?

Zie boven en de samenvatting, lees desnoods eens de mailgroep door (adres is te vinden onderaan de samenvatting)

quote:
(Hoewel de mailling-list er lijkt te zijn om te discussieren, is er meteen al een doel gesteld, namelijk het doen van een oproep. Wat wil men daarmee bereiken? Gaat dat niet nog veel meer verwarring veroorzaken?)

Was misschien niet zo handig, vergeef het Wiering, hij was gewoon enthousiast. Hoewel het wel aangeeft hoe serieus hij (wij) was en is (en overduidelijk geinspireerd door Reformanda-oproepen

)
Aangezien OGK nog in de brainstorm-fase zit, zijn er nog geen echte statements gemaakt, wat we probereb te doen is te ontdekken waar we heen willen op welke manier.
Het ideaal is eensgezindheid binnen de kerken in de Gereformeerde traditie.

Pooh · « **Reactie #41 Gepost op:** maart 16, 2003, 09:20:54 pm »

quote:
op 16 Mar 2003 21:08:53 schreef Laurens:
Er wordt m.i. uitgegaan van bijbelgetrouwheid, ik neem aan dat dat iets is wat niet ter discussie staat (wie wil bewust bijbelongetrouw te werk gaan?). Wat ik als antwoord op de formulieren heb gegeven is dat we die als richtlijnen kunnen gebruiken aangaande veel zaken, ook heb ik geschreven dat we ons daar niet per se aan vast moeten klampen, maar om enige vorm en richting aan te geven moeten we ergens beginnen.
Wat betreft of het al dan niet gewenst is de formulieren te gebruiken: Daar hopen we tijdens de dialoog (multiploog? is dat een bestaande term? ) achter te komen, waar we samen uitkomen met behulp van de formulieren en waar niet.

De term 'bijbelgetrouwe' christenen wordt vooral gebruikt als tegenstelling tegenover 'vrijzinnige' christenen die de bijbel niet primair als geinspireerd Woord van God willen aannemen. Misschien kunnen de formulieren goed als uitganspunt dienen, maar de oproep laat dat niet duidelijk merken, die gaat ervan uit dat je eerst de formulieren moet onderschrijven voor je uberhaupt mee mag denken.

quote:
Kijk eens om je heen: alleen al de samensprekingen, ook als je met veel mensen van verschillende 'pluimage' gesprekken hebt, kom je daarachter (ik spreek zelf uit ervaring). Tevens streven we allemaal de bijbel na, heeft Paulus niet de opdracht gegeven om als broeders elkaar op te zoeken en tot steun voor elkaar te zijn?

Dat merk is dus niet zo hard. Ik merk dat er op sommige plaatsen behoefte is aan duidelijkheid: 2 kerken naast elkaar die hetzelfde leren en elkaars leden niet tot het avondmaal toelaten is een groot probleem. Aan de andere kant merk ik van 'landelijke samensprekingen' dat dat vaak een ver-van-mijn-bed-show voor veel christenen is. Veel mensen in mijn omgeving zijn lid van een gemeente, niet van een landelijk kerkverband. Dat hun gemeente lid is van dat kerkverband is prima, maar verder boeit ze dat weinig.

quote:

Dat is nog onduidelijk, een nieuw kerkgenootschap lijkt me niet gewenst en onhaalbaar. De verwarring komt ook omdat iedereen het anders opvat. Een van de meeste opvattingen zijn dat men denkt dat we een nieuw verband willen oprichten.
Als je de samenvatting goed leest is het doel samen verder te gaan, dat betekend niet dat de huidige verbanden overboord gegooid moeten worden. Als er maar wederzijdse Erkenning is. We geloven notabene in dezelfde God, we belijden hetzelfde, we geven er in de meeste gevallen alleen een andere vorm en/of waarde aan.

Mijn vraag was dus met een ander doel gesteld. Wat verstaan jullie onder 'kerk'? Waarom moet er landelijk wat geregeld worden, en niet plaatselijk (of wereldwijd, of whatever?) Die keus voor een landelijke aanpak (en dus een aanpak op 'kerkverband'-niveau) lijkt mij nogal arbitrair en willekeurig.

quote:

Was misschien niet zo handig, vergeef het Wiering, hij was gewoon enthousiast. Hoewel het wel aangeeft hoe serieus hij (wij) was en is (en overduidelijk geinspireerd door Reformanda-oproepen )
Aangezien OGK nog in de brainstorm-fase zit, zijn er nog geen echte statements gemaakt, wat we probereb te doen is te ontdekken waar we heen willen op welke manier.

Ok, ik vergeef 't hem... snap het wel eigenlijk.

Overigens is die mailinglijst niet echt gebruikersvriendelijk voor mensen zonder hotmail en zonder internet-explorer. Microsoft heeft een niet erg vriendelijk beleid voor Konqueror-gebruikers.

Laurens · « **Reactie #42 Gepost op:** maart 16, 2003, 10:08:44 pm »

quote:
op 16 Mar 2003 21:20:54 schreef Pooh:
De term 'bijbelgetrouwe' christenen wordt vooral gebruikt als tegenstelling tegenover 'vrijzinnige' christenen die de bijbel niet primair als geinspireerd Woord van God willen aannemen. Misschien kunnen de formulieren goed als uitganspunt dienen, maar de oproep laat dat niet duidelijk merken, die gaat ervan uit dat je eerst de formulieren moet onderschrijven voor je uberhaupt mee mag denken.

Zie dat ok maar als 'beginnersfoutje' of 'schoonheidsfoutje' omdat we nog in de richtingbepalende fase zitten was het Wiering ook nog niet helemaal duidelijk wat hij precies wou. Het overgrote deel van de gereformeerden hangt aan de forumlieren, vandaar

quote:
Mijn vraag was dus met een ander doel gesteld. Wat verstaan jullie onder 'kerk'? Waarom moet er landelijk wat geregeld worden, en niet plaatselijk (of wereldwijd, of whatever?) Die keus voor een landelijke aanpak (en dus een aanpak op 'kerkverband'-niveau) lijkt mij nogal arbitrair en willekeurig.

Ook dat is punt van discussie, welke vorm is gewenst. Ikzelf denk dat je het best een soort 'samenlevingscontract' a la NGK die elke gemeente die zich erin kan vinden onderschrijft, daarmee wordt geen nieuwe kerk gevormd, maar een samenwerking vanuit een gezamelijke basis.
Daaruit kan evt. een advies groep gevormd worden, of als er dringende zaken zijn een adviescommissie, maar dat is nog allemaal idealistische toekomstmuziek.
We gaan uit van de gemeenten op zich, elke gemeente zal voor zichzelf moeten bepalen of zij een dergelijke samenwerking wenst en of zij al zover is. Het landelijke aspect is om zoveel mogelijk potentiele gemeenten te kunnen bereiken, dat kan (ik vindt onpersoonlijk) via krant, ikzelf geef de voorkeur aan een persoonlijke brief aan alle gemeenten. Maar omdat ze ook niet alle potentiele gemeenten kennen is het misschien wel zo handig om ook enige publiciteit via dagblad(en), maar dat zijn allemaal dingen waar we nog lang niet aan toe zijn.

quote:
Overigens is die mailinglijst niet echt gebruikersvriendelijk voor mensen zonder hotmail en zonder internet-explorer. Microsoft heeft een niet erg vriendelijk beleid voor Konqueror-gebruikers.

Ik heb zelf ook geen msn of hotmailadres, dat staat overigens ook in mijn samenvatting beschreven.
Ik gebruik zelf Mozilla en heb geen problemen, ik dacht eigenlijk dat Konqueror Mozilla-based was, maar daar kan ik me in vergissen.
Misschien heb je een alternatief? ik zal zelf ook eens rondkijken.

Pooh · « **Reactie #43 Gepost op:** maart 16, 2003, 10:16:21 pm »

quote:
Ook dat is punt van discussie, welke vorm is gewenst. Ikzelf denk dat je het best een soort 'samenlevingscontract' a la NGK die elke gemeente die zich erin kan vinden onderschrijft, daarmee wordt geen nieuwe kerk gevormd, maar een samenwerking vanuit een gezamelijke basis.
Daaruit kan evt. een advies groep gevormd worden, of als er dringende zaken zijn een adviescommissie, maar dat is nog allemaal idealistische toekomstmuziek.

Maar wat is dan het doel? Er wordt eerst gesproken over het vormen van een 'kerk'. Ik snap niet zoveel van die term denk ik. Naar mijn idee bestaan er gemeenten en kerkgenootschappen. (om de term kerk te vermijden). Gemeenten kunnen prima samenwerken, dat gebeurt volop (met vallen en opstaan). Gemeenten zijn vrij om te doen en laten wat ze willen, en kunnen zich aansluiten bij een kerkverband, als ze dat goed/nodig/handig vinden. Als er dus 2 gemeenten naast elkaar staan (qua gebouw) die hetzelfde leren, dan kunnen ze beter in 1 gebouw gaan zitten, dat snapt de omgeving beter, straalt meer eenheid uit en doet meer recht aan Christus' oproep om 1 te zijn.
Kerkgenootschappen zijn grote logge organisaties met tientallen tot honderden aangesloten gemeenten die allemaal iets willen. Voordat kerkgenootschappen gaan 'samenspreken' moet er niet alleen heel veel gebeuren, maar raakt dat ook meteen alle aangesloten gemeenten, zodat men daar erg voorzichtig mee is.

Wat willen jullie nu bereiken? Als plaatselijke eenheid van belang is (en in veel gevallen is dat zo, hoewel er ook genoeg gevallen zijn waarbij ik niet inzie waarom meerdere gemeenten in 1 plaats een probleem vormen (indien je wilt kan ik daar een voorbeeld van geven), dan moet dat gestimuleerd worden, maar dan schiet de OGKN zijn doel nogal voorbij denk ik. Als er landelijk iets geregeld moet worden, wat dan precies, en waarom landelijk, en niet op een willekeurig ander niveau? (provincie, west-europa, alle kerken die onstaan zijn uit de hervorming, wereldwijd?)

(mozilla werkt wel nu, zij het met wat moeite)

Laurens · « **Reactie #44 Gepost op:** maart 16, 2003, 10:49:10 pm »

quote:
op 16 Mar 2003 22:16:21 schreef Pooh:
Maar wat is dan het doel? Er wordt eerst gesproken over het vormen van een 'kerk'. Ik snap niet zoveel van die term denk ik.

Die term moet je maar vergeten, we zijn nog niet in de fase om daar al zo'n bepalende naam aan te kunnen geven, van mijn idee uitgaande is er dus geen sprake van een kerk, of whatever, het suggereerd idd een compleet nieuw genootschap.

quote:
Naar mijn idee bestaan er gemeenten en kerkgenootschappen. (om de term kerk te vermijden). Gemeenten kunnen prima samenwerken, dat gebeurt volop (met vallen en opstaan). Gemeenten zijn vrij om te doen en laten wat ze willen, en kunnen zich aansluiten bij een kerkverband, als ze dat goed/nodig/handig vinden. Als er dus 2 gemeenten naast elkaar staan (qua gebouw) die hetzelfde leren, dan kunnen ze beter in 1 gebouw gaan zitten, dat snapt de omgeving beter, straalt meer eenheid uit en doet meer recht aan Christus' oproep om 1 te zijn.

Dat is dus precies wat wij probereb te realiseren, dat zulke dingen mogelijk zijn/worden

quote:
Kerkgenootschappen zijn grote logge organisaties met tientallen tot honderden aangesloten gemeenten die allemaal iets willen.

idd, daarom proberen we de wezelijke aspecten van wat wij geloven en belijden centraal te brengen, zodat de gemeenten die zelf iets willen daar ook de vrijheid voor hebben (die ze al hebben)

quote:
Voordat kerkgenootschappen gaan 'samenspreken' moet er niet alleen heel veel gebeuren, maar raakt dat ook meteen alle aangesloten gemeenten, zodat men daar erg voorzichtig mee is.

Je schreef terecht dat elke gemeente weer wat anders wil. Elke gemeente heeft eeneigen identiteit en die moet/mag niet beinvloed worden door een soort 'basisstramien' daarom zal de benadering gericht zijn aan de gemeenten en niet aan complete verbanden, een Synode kan niet spreken voor 100 verschillende gemeenten.

quote:
Wat willen jullie nu bereiken? Als plaatselijke eenheid van belang is (en in veel gevallen is dat zo, hoewel er ook genoeg gevallen zijn waarbij ik niet inzie waarom meerdere gemeenten in 1 plaats een probleem vormen (indien je wilt kan ik daar een voorbeeld van geven), dan moet dat gestimuleerd worden, maar dan schiet de OGKN zijn doel nogal voorbij denk ik. Als er landelijk iets geregeld moet worden, wat dan precies, en waarom landelijk, en niet op een willekeurig ander niveau? (provincie, west-europa, alle kerken die onstaan zijn uit de hervorming, wereldwijd?)

Eenheid is er niet, kijk alleen nog maar naar de reacties aangaande de avondmaalsviering, ik hoef niet te proberen in de vrijgemaakte kerk waar ik een aantal jaar geleden belijdenis van mijn geloof heb gedaan aan tafel te gaan met mijn ouders. En dat is meer een administratief probleem dan een wezelijk probleem. Dit is ook niet echt bevorderlijk voor samenwerking, ook naar buiten treden wordt op deze manier erg moeilijk.
En idd, het is natuurlijk gewenst om het globaal te doen, die kontakten heb ik niet, ik ken amper gemeenten die aansluiten bij de gereformeerde traditie.
We zijn lokaal gericht, maar wij willen wel elke lokaliteit 'mee laten genieten' Voor buitenlandse kerken ligt er ook nog een taalbarriere. Mocht het zover komen dat we dit initiatief kunnen realisren, dan kunnen we met de bestaande kontacten altijd nog verder werken.

Terwijl ik dit schrijf besef ik eigenlijk dat ik misschien een (te) groot plaatje probeer rond te maken, maar mocht ik het in Rotterdam voor elkaar hebben, dan kan ik in Enschede nog steeds niet met mijn ouders aan het avondmaal, voor mensen die over het land verspreid zijn, en ik ken er heel wat, is dus een landelijk succes gewenst, maar de nadruk ligt m.i. op de lokele/regionele gemeenten.

quote:
(mozilla werkt wel nu, zij het met wat moeite)

Heb je de nieuwste opgehaald? die werkt bij mij op Windows/Linux en Mac goed.

Pooh · « **Reactie #45 Gepost op:** maart 16, 2003, 11:03:57 pm »

quote:
Eenheid is er niet, kijk alleen nog maar naar de reacties aangaande de avondmaalsviering, ik hoef niet te proberen in de vrijgemaakte kerk waar ik een aantal jaar geleden belijdenis van mijn geloof heb gedaan aan tafel te gaan met mijn ouders. En dat is meer een administratief probleem dan een wezelijk probleem. Dit is ook niet echt bevorderlijk voor samenwerking, ook naar buiten treden wordt op deze manier erg moeilijk.
En idd, het is natuurlijk gewenst om het globaal te doen, die kontakten heb ik niet, ik ken amper gemeenten die aansluiten bij de gereformeerde traditie.
We zijn lokaal gericht, maar wij willen wel elke lokaliteit 'mee laten genieten' Voor buitenlandse kerken ligt er ook nog een taalbarriere. Mocht het zover komen dat we dit initiatief kunnen realisren, dan kunnen we met de bestaande kontacten altijd nog verder werken.

Naar mijn idee is die plaatselijke eenheid vooral een plaatselijk probleem, maar misschien zit ik teveel in een luxe-positie.

Ikzelf ben lid van de tituskapel, die ook wel bekend staat als Gereformeerde Kerk Amsterdam Zuid-West (vrijg.) en dus lid is van het vrijgemaakte kerkverband. Dit is een jonge, dynamische gemeente die absoluut niet vast zit aan synodocratische regeltjes omtrent avondmaalsbriefjes of samensprekingen. (Heus alles is niet koek en ei daar hoor, maar dat is een ander verhaal).

Wie bij ons aan het avondmaal wil en durft te getuigen dat de 'leer zoals die hier in de christelijke kerk geleerd wordt de ware en volkomen leer van de verlossing is' (kan het vrijgemaakter?) die mag dat. Ik heb dus aan het avondmaal gezeten met Vrijgemaakten, NGK'ers, CGK'ers, maar ook met evangelischen. Als een gemeente dat wil, goedvind en kan verantwoorden, dan kan dat gewoon, daar heb je geen enkele landelijke structuur voor nodig.

Met de CGK en NGK in Amsterdam zijn eigenlijk nooit (serieuze) samensprekingen geweest: de kerken zaten elkaar niet in de weg (dit moet je praktisch zien: we zitten de kerk van Amstelveen of Haarlem ook niet in de weg), hadden hun eigen doelgroep, wilden uit pragmatische overwegingen geen problemen met hun achterban veroorzaken (vooral veel ouderen zijn toch erg gehacht aan hun kerkverband), en zo zijn er nog wel wat redenen. In de praktijk zijn er echter geen problemen: de CGK en NGK in Amsterdam worden net zo behandeld als GKV's buiten Amsterdam (Hoewel ik geen NGK of CGK predikanten heb zien voorgaan, denk ik niet dat dat een onoverkomelijk probleem zou zijn, maar predikanten zitten natuurlijk vaster aan het kerkverband, dus moeten zich iets meer aan uitspraken van de synode houden, dus misschien moeten we toch maar eens iets met samensprekingen gaan doen

) Als een lid van onze gemeente lid wil worden van de CGK omdat hij daar dichter bij woont, dan juichen we dat alleen maar toe denk ik (hoewel we hat jammer zouden vinden als er stiekem meespeelt dat hij zich niet thuisvoelt in onze gemeente, maar dat is een heel ander probleem). Als iemand van ons daar aan het avondmaal zou willen en hij zou een briefje ofzo nodig hebben, dan kan hij dat natuurlijk gewoon krijgen. Andersom kijken wij soms met enige verbazing naar de briefjes die wij binnenkrijgen van GKV-gemeenten uit den lande (Wat moet je daar nu weer mee?

)

Kortom: als je als gemeente open wilt staan voor andere gemeenten, en daar mee samen wilt werken (ik kan nog veel meer voorbeelden geven, maar ik denk dat 't avondmaal wel een herkenbaar probleem is), dan kan dat gewoon. Ik zie niet zo goed in wat de OGKN daaraan toe gaat voegen. Wie eens in Amsterdam (of een andere gemeente waar ze intensief samenwerken) wil komen kijken hoe dat in de praktijk gaat en tegen welke problemen je aanloopt, die kan dat toch gewoon?

(Overigens geef ik hiermee een nogal eenzijdig beeld van de situatie in Amsterdam. Over de geschiedenis van de verschillende kerken en de samenwerking daartussen zou een beter ingewijde vast veel meer kunnen zeggen, maar dat doet erg weinig ter zake: mijn punt is dat het kan, zolang je maar wilt).

In Enschede, waar ik jarenlang heb gestudeerd, was de situatie volledig anders: de regeltjes zijn daar (Enschede-Noord), nogal heilig. Als je een 'briefje' hebt mag je aangaan aan het avondmaal, zonder niet. Als je een briefje wilt hebben omdat een andere gemeente dat vraagt, dan kun je die krijgen (dat je al 2 jaar geen huisbezoek hebt gehad en je de scriba die het briefje uitschrijft niet eens kent doet niet ter zake). Samensprekingen met andere kerken gaan traag en moeizaam, en leveren weinig op. Dat ligt niet aan landelijke structuren, maar aan de plaatselijke opbouw van de kerk, de plaatselijke prioriteiten en mentaliteit, en misschien ook wel (al ben ik huiverig om dat te zeggen) aan plaatselijke onwil. Ook hier zal een OGKN niet veel toevoegen. (Dat klinkt hard, maar het belang van samenwerking maak je niet duidelijk door nieuwe landelijke structuren op te zetten. Misschien is een filnke portie meningsvorming nodig, maar ik denk dat eerst veel meer gemeenten het goede voorbeeld moeten geven, en gewoon aan de slag moeten gaan met hun buren.)

Laurens · « **Reactie #46 Gepost op:** maart 16, 2003, 11:32:58 pm »

Als ik dat zo lees hebben jullie daar de 'ideale' situatie, wat mij betreft, ik ben jaloers

En je grijpt juist het probleem aan met de briefjes, de bureaucratie, die kan heel makkelijk worden weggenomen door een landelijke 'overeenkomst' op de geloofspunten, de belijdenis, dan is het ook niet meer nodig om iemand die je niet zo goed kent van het avondmaal af te houden.

Pooh · « **Reactie #47 Gepost op:** maart 16, 2003, 11:38:08 pm »

quote:
op 16 Mar 2003 23:32:58 schreef Laurens:
Als ik dat zo lees hebben jullie daar de 'ideale' situatie, wat mij betreft, ik ben jaloers
En je grijpt juist het probleem aan met de briefjes, de bureaucratie, die kan heel makkelijk worden weggenomen door een landelijke 'overeenkomst' op de geloofspunten, de belijdenis, dan is het ook niet meer nodig om iemand die je niet zo goed kent van het avondmaal af te houden.

Zonder hier alleen over avondmaalsbriefjes te willen discussieren (daar zijn andere draadjes voor): dat hoeft toch helemaal niet? De kerkeraad bepaalt toch wie er aan het avondmaal mogen en wie niet, niet de synode? (De kerkorde bepaalt dat mensen MET briefje aan het avondmaal gelaten dienen te worden, maar zegt niks over mensen zonder briefje)

Laurens · « **Reactie #48 Gepost op:** maart 16, 2003, 11:51:37 pm »

quote:
op 16 Mar 2003 23:38:08 schreef Pooh:
Zonder hier alleen over avondmaalsbriefjes te willen discussieren (daar zijn andere draadjes voor): dat hoeft toch helemaal niet? De kerkeraad bepaalt toch wie er aan het avondmaal mogen en wie niet, niet de synode? (De kerkorde bepaalt dat mensen MET briefje aan het avondmaal gelaten dienen te worden, maar zegt niks over mensen zonder briefje)

Daarom richten we ons ok op de gemeenten op zich en niet op Synodes. Een gemeente bepaald zelf haar toelatingsbeleid. Maar de praktijk wijst anders uit, veel gemeenten binnen de vrijgemaakte kerk laten zich leiden door de Synode. Dat mag en zolang de 'gezamelijke belijdenis' niet tegen Gods Woord in gaat zal daar ook geen probleem mee zijn vanuit de Synode.

Qohelet · « **Reactie #49 Gepost op:** maart 17, 2003, 12:45:23 am »

Je doet nu wel net of De Synode een orgaan is dat los staat van de gemeenten. Als er zo mee wordt omgegaan, gebeurt dat inderdaad, maar dat is dan niet de fout van de opzet.