De geboorte van Jezus

[P. Strootman]

Als wij het verhaal van de verwekking en geboorte van Jezus lezen, zou het dan niet zo kunnen zijn, dat hier ten diepste, de verwekking en geboorte van ieder mens wordt beschreven? Dat lijkt zeer aanmatigend te klinken, maar bij nadere bestudering van andere bijbelse gegevens, komt dit verhaal toch gaandeweg in een geheel ánder licht te staan. Dan treedt namelijk de exemplarische betekenis van dit verhaal, op de voorgrond. Dan wordt zíjn geboorte, ónze geboorte! Nogmaals, dat klinkt zeer aanmatigend, maar ik kom daar niet onderuit! Het heeft mij a.h.w.’ vastgegrepen’ en is voortdurend in mijn gedachten. Als er slechts één keer sprake geweest zou zijn, van de vleeswording Gods, hoe is het dan met alle andere mensen gesteld? En hoe met óns? Mogen wij geloven, dat Hij ook in óns woont?

[Priscilla en Aquila]

Nee. Alleen door onze wedergeboorte woont Hij in ons.
Verder worden wij geen God, al hebben we goddelijk levenontvangen.

[diak2b]

quote:

P. Strootman schreef op 26 december 2005 om 15:04:
Als wij het verhaal van de verwekking en geboorte van Jezus lezen, zou het dan niet zo kunnen zijn, dat hier ten diepste, de verwekking en geboorte van ieder mens wordt beschreven?

Even kijken, dit is subforum LB. Ja, dat zou kunnen.

quote:

Dat lijkt zeer aanmatigend te klinken, maar bij nadere bestudering van andere bijbelse gegevens, komt dit verhaal toch gaandeweg in een geheel ánder licht te staan.

Nee, dat is iets te algemeen gesteld. In de ogen van P. Strootman komt het dan in een geheel ander licht te staan.

quote:

Dan treedt namelijk de exemplarische betekenis van dit verhaal, op de voorgrond. Dan wordt zíjn geboorte, ónze geboorte!

Dat zou ik persoonlijk wat al te algemeen gesteld vinden. Maar dat er een zekere samenhang is tussen het leven en sterven van Jezus Christus en dat van ons, dáár zou ik in mee kunnen gaan.

quote:

Nogmaals, dat klinkt zeer aanmatigend, maar ik kom daar niet onderuit! Het heeft mij a.h.w.’ vastgegrepen’ en is voortdurend in mijn gedachten.

Ja, dat kan he.

quote:

Als er slechts één keer sprake geweest zou zijn, van de vleeswording Gods, hoe is het dan met alle andere mensen gesteld? En hoe met óns? Mogen wij geloven, dat Hij ook in óns woont?

Ah, dat is de bedoeling. Ja, wat moet je er van zeggen he. Je antwoord op de eerste vraag is duidelijk: "vrij goed". Immers, als God éénmaal het vlees heeft aangenomen ter verlossing van allen, dan is dat niet beroerd voor alle andere mensen. Je laatste vraag: ja, dat mag je geloven. Het is vrij ernstig strijdig met het gangbare christelijke geloof, en persoonlijk geloof ik dat je jezelf nogal tekort doet zo, maar je mag het geloven. Mag ik dan geloven dat je op een heilloze weg zit?

[pjotr]

quote:

P. Strootman schreef op 26 december 2005 om 15:04:
Het heeft mij a.h.w.’ vastgegrepen’ en is voortdurend in mijn gedachten. Als er slechts één keer sprake geweest zou zijn, van de vleeswording Gods, hoe is het dan met alle andere mensen gesteld? En hoe met óns? Mogen wij geloven, dat Hij ook in óns woont?

Een vraag ter verduidelijking: welke elementen uit het verhaal grijpen jou vooral vast?

[E-line]

quote:

P. Strootman schreef op 26 december 2005 om 15:04:
(...) maar bij nadere bestudering van andere bijbelse gegevens, komt dit verhaal toch gaandeweg in een geheel ánder licht te staan.

Strootman, zou je kunnen aangeven wat die nadere bestudering inhoudt, wat de gegevens zijn waar jij deze conclusie uit trekt?

[CZ]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 26 december 2005 om 15:08:
Nee. Alleen door onze wedergeboorte woont Hij in ons.
Verder worden wij geen God, al hebben we goddelijk levenontvangen.

Wat moeten we eigenlijk verstaan onder de tekst dat wij deel hebben gekregen aan de goddelijke natuur?

[Priscilla en Aquila]

quote:

Zandbergen schreef op 26 december 2005 om 21:43:
[...]


Wat moeten we eigenlijk verstaan onder de tekst dat wij deel hebben gekregen aan de goddelijke natuur?

Wij hebben goddelijk leven ontvangen, maar worden geen God zoals Jezus God is. Die positie zullen we nooit innemen.
Dhr Strootman zet ons op hetzelfde niveau als de mens Jezus, die volgens hem als eerste de volmaaktheid bereikte doordat 'de Christus' in Hem gestalte kreeg.
Dat is de totaal ander benadering die ik niet bijbels vind, en ook niet wil volgen.

[diak2b]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 26 december 2005 om 22:15:

[...]


Wij hebben goddelijk leven ontvangen, maar worden geen God zoals Jezus God is. Die positie zullen we nooit innemen.
Dhr Strootman zet ons op hetzelfde niveau als de mens Jezus, die volgens hem als eerste de volmaaktheid bereikte doordat 'de Christus' in Hem gestalte kreeg.
Dat is de totaal ander benadering die ik niet bijbels vind, en ook niet wil volgen.

Wat je wel en niet wil volgen moet je natuurlijk zelf weten. Maar wat is er "niet bijbels" aan?

[CZ]

vertaal je wel zuiver als je "goddelijke natuur" vertaald met "goddelijk leven"?

overigens denk ik ook niet dat we aan God gelijk zullen worden, hooguit aan Jezus in die zin dat we delen in zijn heerlijkheid

[P. Strootman]

Wellicht is het verkieslijker, dat ik niet ieder afzonderlijk antwoord. Ik had natuurlijk wel soortgelijke reacties verwacht. Een en ander zal nader verklaard moeten worden. Wat die wedergeboorte betreft, P&A, dat ben ik met je eens. Maar 'wedergeboorte' veronderstelt een ongeboren staat. Als er niets in de mens is, wat wedergeboren moet worden, kan geen wedergeboorte plaatsvinden. Je moogt er in elk geval zeker van zijn, dat ik geen 'automatisme' verkondig.
Diak2b ziet een zekere samenhang met de mens t.o.v. het lijden en sterven van Christus. Het is altijd de vraag, of je hiermee de Christus wat het vlees betreft, bedoelt, of de Christus als zuivere Geest van God?
Ik heb gesteld, dat de ontvangenis en geboorte van Jezus, ook van toepassing kan zijn op de verwekking en geboorte van ieder mens. Volgens Hebr. 2.14 heeft Jezus immers op dezelfde wijze deel gekregen aan vlees en bloed, als 'de kinderen' uit het voorafgaande vers 13. U ziet, dat de schrijver dit min of meer verhult. Hij vergelijkt de verwekking van Jezus namelijk met 'de kinderen', maar aangezien elke ontvangenis en geboorte op de natuurlijke wijze plaatsvindt, geldt die uitspraak voor 'alle mensen'. Ook gebruikt hij een bekende term omgekeerd, namelijk 'bloed en vlees'.
Begrijpelijk, dat hiertegen geprotesteerd wordt, want dan wijst men op de boodschap van de Engel. Maar ook deze boodschap is verhuld. De vleselijke verwekking wordt door Lucas als niet relevant beschouwd, want het gaat om de Geest, die door God in Jezus verwekt verwekt wordt. Het verhaal SLUIT ONHERROEPELIJK UIT, dat dit door de mens zou geschieden. De mens verwekt het vlees, maar de Geest verwekt de Geest! Vandaar ook de vermelding, dat Jozef en Maria geen gemeenschap hadden. Zo wordt de vleselijke verwekking naar de achtergrond gedrongen en gaat het BOVENAL om de Geest, die in Jezus kwam. Van een dergelijke verwekking is ook sprake in Johannes 1.12 en 13, maar dan vindt die verwekking plaats TIJDENS het leven. 'Allen, die Hem aangenomen hebben, hun heeft Hij macht gegeven om kinderen Gods te worden, hun, die in zijn naam geloven; die niet uit bloed, noch uit de wil eens mans, maar uit God geboren zijn. Maar ook hier gaat het om de INNERLIJKE Zoon. En ook hier 'verdwijnt' de vleselijke verwekking en geboorte terug naar de achtergond! Wat bij hun tijdens hun leven plaatsvond, vond bij Jezus plaats bij de verwekking en geboorte.
Als dit allemaal waar is, heeft dat ingrijpende  gevolgen voor ons geloofsdenken. Een Voorloper moet GEVOLGD.  Maar ook  Maar ook het werk van Jezus Christus op aarde, wint enorm aan betekenis, want Hij ging ons, als MENS, niet alleen voor, maar bewees tevens, dat ook voor ons, mensen, het zoonschap Gods in het verschiet ligt. Dit bedoelde Paulus, toen hij schreef, dat de schepping met reikhalzend verlangen uitziet naar het openbaar worden van de zonen Gods. Ook schreef hij, dat wij eens de volle kennis van de zoon Gods zullen bereiken. En, P&A, Jezus zei tegen zijn discipelen:'Gij zult volmaakt zijn, gelijk uw hemelse Vader volmaakt is'

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 27 december 2005 om 16:25:
Wellicht is het verkieslijker, dat ik niet ieder afzonderlijk antwoord. Ik had natuurlijk wel soortgelijke reacties verwacht. Een en ander zal nader verklaard moeten worden.

Wellicht is het verkieslijker, om niet een discussie te voeren over een specifiek onderdeel van het christendom, voordat we het eens zijn over hoe het nu precies zit met Jezus en Christus en 'de geest die in ons zit' etc. Allerlei punten die je aandraagt als argumenten, deel ik absoluut niet, en ik heb al in andere topics laten zien waarom ik die punten niet bijbels acht. Een discussie over de geboorte van Jezus verzandt toch weer in een discussie over de christus-geest.

Voor dit topic geldt wat mij betreft het orthodox christelijk standpunt: 1 joh.7: "en het bloed van Jezus, zijn Zoon, reinigt ons van alle zonde" en 1 joh.2:22 "Wie is de leugenaar dan wie loochent, dat Jezus de Christus is? Dit is de antichrist, die de Vader en de Zoon loochent."

quote:

P. Strootman schreef op 27 december 2005 om 16:25:Diak2b ziet een zekere samenhang met de mens t.o.v. het lijden en sterven van Christus. Het is altijd de vraag, of je hiermee de Christus wat het vlees betreft, bedoelt, of de Christus als zuivere Geest van God?

Dit is dus zo'n voorbeeld van waar we het nog niet over eens zijn. Aangezien ik bijbels geen aanwijzingen zie om Jezus en Christus te scheiden, is bovenstaande vraag een onzinnige. Christus (Messias) is de titel van Jezus. Jezus is de naam die het geincarneerde Woord van God droeg toen Die hier op aarde als mens rondliep.

quote:

Ik heb gesteld, dat de ontvangenis en geboorte van Jezus, ook van toepassing kan zijn op de verwekking en geboorte van ieder mens. Volgens Hebr. 2.14 heeft Jezus immers op dezelfde wijze deel gekregen aan vlees en bloed, als 'de kinderen' uit het voorafgaande vers 13. U ziet, dat de schrijver dit min of meer verhult. Hij vergelijkt de verwekking van Jezus namelijk met 'de kinderen', maar aangezien elke ontvangenis en geboorte op de natuurlijke wijze plaatsvindt, geldt die uitspraak voor 'alle mensen'. Ook gebruikt hij een bekende term omgekeerd, namelijk 'bloed en vlees'.

wat is hier nu weer verhullend? Jezus kwam, zoals alle mensen, via een bevalling ter wereld. De schrijver van de Hebr.brief draait daar niet om heen, Paulus draait daar niet om heen, de evangelisten draaien daar niet omheen.

quote:

Begrijpelijk, dat hiertegen geprotesteerd wordt, want dan wijst men op de boodschap van de Engel. Maar ook deze boodschap is verhuld. De vleselijke verwekking wordt door Lucas als niet relevant beschouwd, want het gaat om de Geest, die door God in Jezus verwekt verwekt wordt.

juist ja, en omdat het door Lukas niet van belang wordt geacht, wordt door hem en Matteus nog wel even vermeld dat Jozef en Maria niet met elkaar naar bed waren geweest, en dat Jezus (naar men meende) een zoon van Jozef was (in het geslachtsregister bij lukas). En tegelijkertijd wordt datgene wat kennelijk wel relevant is volgens Lukas, namelijk de 'geestelijke verwekking' van de Geest die door God in Jezus wordt verwerkt, dan weer nergens vermeld.

Het is kennelijk alleen niet relevant, als je niet WILT dat het relevant is.

quote:

Het verhaal SLUIT ONHERROEPELIJK UIT, dat dit door de mens zou geschieden. De mens verwekt het vlees, maar de Geest verwekt de Geest! Vandaar ook de vermelding, dat Jozef en Maria geen gemeenschap hadden. Zo wordt de vleselijke verwekking naar de achtergrond gedrongen en gaat het BOVENAL om de Geest, die in Jezus kwam.

wat is dit voor redenering? Door een leugen te vermelden, zou lukas de Geest die in Jezus kwam willen benadrukken? Als Jezus gewoon vleselijk geboren werd, dan loopt Lukas hier namelijk te liegen door te vermelden dat er geen gemeenschap was geweest. Kun je uitleggen, Piet, welke boodschappen van de bijbelschrijvers we nu nog wel kunnen vertrouwen, want dit is uiterst arbitrair. Als iets niet in je visie past, dan is het kennelijk niet waar.

quote:

Van een dergelijke verwekking is ook sprake in Johannes 1.12 en 13, maar dan vindt die verwekking plaats TIJDENS het leven. 'Allen, die Hem aangenomen hebben, hun heeft Hij macht gegeven om kinderen Gods te worden, hun, die in zijn naam geloven; die niet uit bloed, noch uit de wil eens mans, maar uit God geboren zijn. Maar ook hier gaat het om de INNERLIJKE Zoon. En ook hier 'verdwijnt' de vleselijke verwekking en geboorte terug naar de achtergond! Wat bij hun tijdens hun leven plaatsvond, vond bij Jezus plaats bij de verwekking en geboorte.

en ook hier hebben we het al eerder over gehad. Ik ga het nu niet opzoeken, maar ik meen toch daar gezegd te hebben dat het geboorteverhaal van Lukas NIET op hetzelfde duid als wat Johannes beschrijft als proces bij de gelovigen. Jezus was namelijk niet 'een gelovige' die bij z'n geboorte bekeerd werd.

quote:

Als dit allemaal waar is, heeft dat ingrijpende  gevolgen voor ons geloofsdenken.

gelukkig maar voor mij, dat wat je hier zegt allemaal gebaseerd is op beweringen die je nog niet hard hebt kunnen maken vanuit de bijbel.

[diak2b]

quote:

P. Strootman schreef op 27 december 2005 om 16:25:
Wellicht is het verkieslijker, dat ik niet ieder afzonderlijk antwoord.

Wellicht ook niet. Misschien is het wel zo handig als je (a) aangeeft binnen welke kaders je redeneert en (b) gewoon in gaat op wat je aan reacties krijgt. Dat voorkomt wat al te selectief reageren en daardoor onzuiver worden van de discussie. En dat zou ik persoonlijk jammer vinden, want wat je aanstipt is boeiend genoeg.

quote:

Diak2b ziet een zekere samenhang met de mens t.o.v. het lijden en sterven van Christus. Het is altijd de vraag, of je hiermee de Christus wat het vlees betreft, bedoelt, of de Christus als zuivere Geest van God?

Ik ben een tamelijk orthodox christen. Zo een die de Schrift als het geïnspireerde woord Gods ziet, gelooft volgens de belijdenis van Nicea (niet de Lutherseof Calvinistische herinterpretatie, maar de interpretatie zoals die op 1 detail na door de Orthodoxie en de Catholica in volledige overeenstemming wordt beleden) en dus geloof ik in de Heilige Triniteit en in de twee-naturen van Jezus Christus. Dan heb je meteen mijn denkkaders een beetje te pakken, wel zo makkelijk voor het vervolg.

quote:

Ik heb gesteld, dat de ontvangenis en geboorte van Jezus, ook van toepassing kan zijn op de verwekking en geboorte van ieder mens.

Ik wil niet vervelend zijn, maar dit levert volgens mij een onzinnige zin op. De geboorte van X is "van toepassing" op de geboorte van Y. Wat betekent dat?

quote:

Volgens Hebr. 2.14 heeft Jezus immers op dezelfde wijze deel gekregen aan vlees en bloed, als 'de kinderen' uit het voorafgaande vers 13. U ziet, dat de schrijver dit min of meer verhult. Hij vergelijkt de verwekking van Jezus namelijk met 'de kinderen', maar aangezien elke ontvangenis en geboorte op de natuurlijke wijze plaatsvindt, geldt die uitspraak voor 'alle mensen'. Ook gebruikt hij een bekende term omgekeerd, namelijk 'bloed en vlees'.

Ergo: Jezus Christus is geïncarneerd volgens de natuurlijke methode. Ja, en dus?

quote:

Begrijpelijk, dat hiertegen geprotesteerd wordt

Hiertegen niet hoor. Jezus is verwekt in de baarmoeder van Maria (of daaromtrent, ik ben geen bioloog), heeft daar een maand of negen doorgebracht en is via de natuurlijke weg geboren. Wat valt daar tegen te protesteren?

quote:

want dan wijst men op de boodschap van de Engel.

Die zei niets over zwangerschap en geboorte, maar over de conceptie. En ik neem voor het gemak nog even aan dat je niet wil beweren dat jouw of mijn moeder maagd was toen ze haar eerste kind kreeg? Of dat alle mensen God tot biologische vader hebben? Kan zijn dat je dat bedoelt, maar zeg het dan even duidelijk, dan wordt het echt spannend.

quote:

Maar ook deze boodschap is verhuld.

Het spijt me, maar met mensen die beweren dat ze boodschappen zien die niemand anders kan zien heb ik wel veel plezier, maar weinig grond voor een redelijk gesprek. Als ieder argument kan eindigen in "ja, maar ik heb de geheime boodschap begrepen en jij niet" heeft dat namelijk gewoon geen zin. Wat niet wegneemt dat ik het respecteer als je denkt dat het zo is hoor.

quote:

De vleselijke verwekking wordt door Lucas als niet relevant beschouwd, want het gaat om de Geest, die door God in Jezus verwekt verwekt wordt.

Eh, de woorden kloppen, maar de volgorde is niet in overeenstemming met het evangelie van Lucas. Het gaat om Jezus die door de overschaduwing van de Geest in Maria verwekt wordt. Zo vleselijk als maar kan.

quote:

Het verhaal SLUIT ONHERROEPELIJK UIT, dat dit door de mens zou geschieden.

Inderdaad. Dat is niet zo verhuld hoor, dat is zeg maar de kern van het hele verhaal.

quote:

De mens verwekt het vlees, maar de Geest verwekt de Geest! Vandaar ook de vermelding, dat Jozef en Maria geen gemeenschap hadden. Zo wordt de vleselijke verwekking naar de achtergrond gedrongen en gaat het BOVENAL om de Geest, die in Jezus kwam.

Vermelden dat iemand iets NIET doet, is iets anders dan het naar de achtergrond dringen, maar is op de voorgrond plaatsen dat het niet is gebeurd. Je interpretatie lijkt me dus niet zozeer het herkennen van een verhulde boodschap als wel een voorbeeld van uitermate slecht lezen, en wel door te starten bij de gewenste interpretatie en daar dan naar toe praten. Niks mis mee, maar persoonlijk kan ik daar weinig mee.

quote:

Als dit allemaal waar is, heeft dat ingrijpende  gevolgen voor ons geloofsdenken.

Inderdaad. Het zou namelijk betkenen dat we niet de tekst moeten lezen en proberen te verstaan, maar dat we eerst moeten geloven wat jij gelooft en daar dna de tekst naar toe moeten "uitleggen".

quote:

Dit bedoelde Paulus

Ik vind wel knap hoe je zo goed weet wat Paulus, en net al Lucas, bedoelen, terwijl dat niet uit de tekst volgt.

quote:

En, P&A, Jezus zei tegen zijn discipelen:'Gij zult volmaakt zijn, gelijk uw hemelse Vader volmaakt is'

Het helpt mij enorm als je bij dit soort zaken even aangeeft waar ik dat kan teruglezen. Ik ben niet zo'n Bijbelkenner dat ik dat zo weet, en ik zoek altijd graag even de context op.

[Nunc]

wat betreft de kaders van dhr. Strootman, en de al eerder gevoerde discussies over dit soort onderwerpen, wil ik graag iedereen wijzen op:

Gen.3, de slang, etc (afgesplitst van JHWH ... Allerhoogste)
JHWH niet dezelfde als 'de Allerhoogste'
2 evangeliën?
De naam Christus Jezus
Jezus Christus en die gekruisigd
Is Paulus in de fout gegaan?

[P. Strootman]

quote:

Nunc schreef op 27 december 2005 om 17:10:

[...]

Wellicht is het verkieslijker, om niet een discussie te voeren over een specifiek onderdeel van het christendom, voordat we het eens zijn over hoe het nu precies zit met Jezus en Christus en 'de geest die in ons zit' etc. Allerlei punten die je aandraagt als argumenten, deel ik absoluut niet, en ik heb al in andere topics laten zien waarom ik die punten niet bijbels acht. Een discussie over de geboorte van Jezus verzandt toch weer in een discussie over de christus-geest.

Voor dit topic geldt wat mij betreft het orthodox christelijk standpunt: 1 joh.7: "en het bloed van Jezus, zijn Zoon, reinigt ons van alle zonde" en 1 joh.2:22 "Wie is de leugenaar dan wie loochent, dat Jezus de Christus is? Dit is de antichrist, die de Vader en de Zoon loochent."


[...]


Dit is dus zo'n voorbeeld van waar we het nog niet over eens zijn. Aangezien ik bijbels geen aanwijzingen zie om Jezus en Christus te scheiden, is bovenstaande vraag een onzinnige. Christus (Messias) is de titel van Jezus. Jezus is de naam die het geincarneerde Woord van God droeg toen Die hier op aarde als mens rondliep.


[...]

wat is hier nu weer verhullend? Jezus kwam, zoals alle mensen, via een bevalling ter wereld. De schrijver van de Hebr.brief draait daar niet om heen, Paulus draait daar niet om heen, de evangelisten draaien daar niet omheen.


[...]

juist ja, en omdat het door Lukas niet van belang wordt geacht, wordt door hem en Matteus nog wel even vermeld dat Jozef en Maria niet met elkaar naar bed waren geweest, en dat Jezus (naar men meende) een zoon van Jozef was (in het geslachtsregister bij lukas). En tegelijkertijd wordt datgene wat kennelijk wel relevant is volgens Lukas, namelijk de 'geestelijke verwekking' van de Geest die door God in Jezus wordt verwerkt, dan weer nergens vermeld.

Het is kennelijk alleen niet relevant, als je niet WILT dat het relevant is.


[...]


wat is dit voor redenering? Door een leugen te vermelden, zou lukas de Geest die in Jezus kwam willen benadrukken? Als Jezus gewoon vleselijk geboren werd, dan loopt Lukas hier namelijk te liegen door te vermelden dat er geen gemeenschap was geweest. Kun je uitleggen, Piet, welke boodschappen van de bijbelschrijvers we nu nog wel kunnen vertrouwen, want dit is uiterst arbitrair. Als iets niet in je visie past, dan is het kennelijk niet waar.


[...]

en ook hier hebben we het al eerder over gehad. Ik ga het nu niet opzoeken, maar ik meen toch daar gezegd te hebben dat het geboorteverhaal van Lukas NIET op hetzelfde duid als wat Johannes beschrijft als proces bij de gelovigen. Jezus was namelijk niet 'een gelovige' die bij z'n geboorte bekeerd werd.


[...]

gelukkig maar voor mij, dat wat je hier zegt allemaal gebaseerd is op beweringen die je nog niet hard hebt kunnen maken vanuit de bijbel.

Nunc,
Dank voor je reactie!
Ik heb niet van tevoren overwogen, hoe de algemene gedachte is over ándere belangrijke waarheden. Deze discussie hoeft echter niet ‘te verzanden’ in een discussie over de Geest van Christus, als heeft het er natuurlijk mee te maken. Het zou niet baten, maar ik denk, dat het niet onderscheiden van de Christus, óók als Geest, de bijbel toch min of méér een gesloten boek blijft. Ik ben ervan overtuigd, dat het je geestelijke kennis zou verrijken. Maar het is nu eenmaal niet gelukt je ervan te overtuigen. Het zij zo!
Het ging er mij alleen maar om, om deze gedachte in overweging te geven, namelijk dat Jezus’ontvangenis en geboorte exemplarische betekenis heeft. Hij is zogezegd, qua menselijk schepsel, een mens zoals wij. Hij geloofde, dat God in Hem woonde, ja, Hij zei zelfs op een gegeven moment:’Ik en de Vader zijn één’. De Schrift noemt Hem de voleinder van het geloof. Velen denken, dat Jezus niet hoefde te geloven, maar dat deed Hij wel degelijk.
Een dergelijke beschouwing, zoals ik die gaf, wordt niet klakkeloos aanvaard en dat is zeer begrijpelijk. Maar het liet mij niet los, want als het waar is, zou dat betekenen, dat het niet bij één incarnatie is gebleven, zoals door het christendom geleerd wordt.  Zoals God in Jezus vlees werd, zo werd Hij vlees in alle mensen. Johannes verbindt dat er ook aan, want hij schreef, dat álle dingen door het Woord zijn geworden.
Het verhullende van Hebreeën 2.14, is, dat, zoals ik al aangaf, dat de schrijver de gelijkheid van het deel krijgen aan vlees en bloed, ‘beperkte’ tot de kinderen in het voorafgaande vers. Maar het houdt natuurlijk in, dat die geldt voor álle mensen! Ik noem dat het 'verbergen' van een bepaalde waarheid.
N.a.v. je opmerking over de boodschap van de engel, die taal moeten we leren begrijpen. Het mythische karakter van het verhaal ontstaat, als het geestelijke en het stoffelijke inéén wordt genomen, waarbij het  bovenal om het geestelijke aspect gaat.
Ik pas de tekst volstrekt niet aan op mijn visie, maar probeer te ontdekken, wat de wezenlijke boodschap is. Ook de bijbel is een esoterisch geschrift en daar houd ik ernstig rekening mee.
Al met al, ben ik er van overtuigd, dat de plaatsvervangingsgedachte níet op de bijbel gebaseerd is. Jezus Christus is een Voorloper (Hebr) en een voorloper moet gevolgd worden. Wat dit betreft tótdat wij de volle kennis van de zoon Gods bereikt hebben. De gedachte, dat wij dezelfde mogelijkheden, potentieel,  in ons hebben als Jezus, moet voor ons toch een perspectief openen, dat onbeschrijfelijk is. Eenmaal de volle kennis van de zoon Gods te bereiken! Hier komt de bede van de psalmist in mijn gedachte:’…neem Uw Heilige Geest niet van mij’, want zonder die Geest zal dat nooit gelukken.

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 27 december 2005 om 21:41:
[...]


Het ging er mij alleen maar om, om deze gedachte in overweging te geven, namelijk dat Jezus’ontvangenis en geboorte exemplarische betekenis heeft. Hij is zogezegd, qua menselijk schepsel, een mens zoals wij. Hij geloofde, dat God in Hem woonde, ja, Hij zei zelfs op een gegeven moment:’Ik en de Vader zijn één’. De Schrift noemt Hem de voleinder van het geloof. Velen denken, dat Jezus niet hoefde te geloven, maar dat deed Hij wel degelijk.
Een dergelijke beschouwing, zoals ik die gaf, wordt niet klakkeloos aanvaard en dat is zeer begrijpelijk. Maar het liet mij niet los, want als het waar is, zou dat betekenen, dat het niet bij één incarnatie is gebleven, zoals door het christendom geleerd wordt.  Zoals God in Jezus vlees werd, zo werd Hij vlees in alle mensen. Johannes verbindt dat er ook aan, want hij schreef, dat álle dingen door het Woord zijn geworden.

En wat zijn nu je aanwijzingen voor een exemplarische lezing?

Voor een gewone historische lezing zijn in ieder geval voldoende aanwijzingen. Het hele verhaal komt als een gewone geschiedenis over. Het verhaal vermeldt allerlei details, die ofwel zinloos zijn bij een 'metaforische' lezing, ofwel gewoon helemaal niet eens passen in een niet-historische lezing. Als het geboorteverhaal een metafoor was voor alle mensen, wat doet dan bv een expliciete stamboom in zo'n verhaal? Juist in een klassieke cultuur, waar afstamming heel erg bepaalt wie je bent, en een stamboom dus duidt op een sterke historische verankering. En waarom expliciete tijdsverwijzingen naar keizers en gouverneurs en gebeurtenissen?

quote:

Het verhullende van Hebreeën 2.14, is, dat, zoals ik al aangaf, dat de schrijver de gelijkheid van het deel krijgen aan vlees en bloed, ‘beperkte’ tot de kinderen in het voorafgaande vers. Maar het houdt natuurlijk in, dat die geldt voor álle mensen! Ik noem dat het 'verbergen' van een bepaalde waarheid.

quote:

hebr. 2
8 alle dingen hebt Gij onder zijn voeten onderworpen.
Want bij dit: alle dingen [hem] onderworpen, heeft Hij niets uitgezonderd, dat hem niet onderworpen zou zijn. Doch thans zien wij nog niet, dat hem alle dingen onderworpen zijn; 9 maar wij zien Jezus, die voor een korte tijd beneden de engelen gesteld was vanwege het lijden des doods, opdat Hij door de genade Gods voor een ieder de dood zou smaken, met heerlijkheid en eer gekroond.
10 Want het voegde Hem, om wie en door wie alle dingen bestaan, dat Hij, om vele zonen tot heerlijkheid te brengen, de Leidsman hunner behoudenis door lijden heen zou volmaken. 11 Want Hij, die heiligt, en zij, die geheiligd worden, zijn allen uit één; daarom schaamt Hij Zich niet hen broeders te noemen, 12 en Hij zegt:
Uw naam zal ik aan mijn broeders verkondigen,
in het midden der gemeente zal ik U lofzingen;
13 en wederom:
Ik zal op Hem vertrouwen,
en wederom:
Ziehier ik en de kinderen, die God mij gegeven heeft.
14 Daar nu de kinderen aan bloed en vlees deel hebben, heeft ook Hij op gelijke wijze daaraan deel gekregen, opdat Hij door zijn dood hem, die de macht over de dood had, de duivel, zou onttronen, 15 en allen zou bevrijden, die gedurende hun ganse leven door angst voor de dood tot slavernij gedoemd waren. 16 Want over de engelen ontfermt Hij Zich niet, maar Hij ontfermt Zich over het nageslacht van Abraham. 17 Daarom moest Hij in alle opzichten aan zijn broeders gelijk worden, opdat Hij een barmhartig en getrouw hogepriester zou worden bij God, om de zonden van het volk te verzoenen.

Je noemt vers 13/14 over de kinderen 'verhuld'? Het enige wat hier gebeurt is, dat de schrijver ingaat op een citaat over kinderen, en dus verder schrijft over hetzelfde onderwerp 'kinderen'. Het citaat gaat in het algemeen over iemand en diens kinderen, dus vers 14 kan gewoon gaan over 'kinderen' in het algemeen. Maar zelfs al zou het alleen over de joden gaan, dan nog is er niks vreemds aan de hand. Er wordt niks beperkt tot bepaalde mensen. Er wordt alleen niet verder over die andere mensen (niet-joden) uitgewijd. Daar wordt gewoon geen aandacht aan geschonken. Evenmin als dat de schrijver het bij geboortes heeft over hoe dieren geboren worden. Dat betekent niet dat de schrijver iets wil verbergen of verhullen, maar dat het voor hem en z'n lezers niet zo relevant is.

quote:

N.a.v. je opmerking over de boodschap van de engel, die taal moeten we leren begrijpen. Het mythische karakter van het verhaal ontstaat, als het geestelijke en het stoffelijke inéén wordt genomen, waarbij het  bovenal om het geestelijke aspect gaat.
Ik pas de tekst volstrekt niet aan op mijn visie, maar probeer te ontdekken, wat de wezenlijke boodschap is. Ook de bijbel is een esoterisch geschrift en daar houd ik ernstig rekening mee.

Dus wat is het nu? Sprak de evangelist een leugen toen hij op schrift stelde dat er geen gemeenschap was geweest, of niet?

quote:

Al met al, ben ik er van overtuigd, dat de plaatsvervangingsgedachte níet op de bijbel gebaseerd is. Jezus Christus is een Voorloper (Hebr) en een voorloper moet gevolgd worden. Wat dit betreft tótdat wij de volle kennis van de zoon Gods bereikt hebben. De gedachte, dat wij dezelfde mogelijkheden, potentieel,  in ons hebben als Jezus, moet voor ons toch een perspectief openen, dat onbeschrijfelijk is. Eenmaal de volle kennis van de zoon Gods te bereiken! Hier komt de bede van de psalmist in mijn gedachte:’…neem Uw Heilige Geest niet van mij’, want zonder die Geest zal dat nooit gelukken.

Over de plaatsvervanging hebben we al eerder gediscussieerd (hier: Nunc in "Het fundament") en daar heb je de discussie niet afgemaakt. Ik zal hieronder nog even het belangrijkste citeren:

quote:

Nunc in "Het fundament"
Wolters' woordenboek Nederlands
plaats-ver.vang.er m,v -s 1 iem. die de plaats van een ander inneemt; iem. wie opgedragen of geoorloofd is eens anders taak te vervullen: rechter-~; 2 opvolger van iem.;

Nunc in "Het fundament"
met betrekking tot plaatsvervanging:
1.) En voor allen is Hij gestorven, opdat zij, die leven, niet meer voor zichzelf zouden leven, maar voor Hem, die voor hen gestorven is en opgewekt. (2kor 5:15)
2.) En dit alles is uit God, die door Christus ons met Zich verzoend heeft en ons de bediening der verzoening gegeven heeft, welke immers hierin bestaat, dat God in Christus de wereld met Zichzelf verzoenende was, door hun hun overtredingen niet toe te rekenen, en dat Hij ons het woord der verzoening heeft toevertrouwd. (2kor 5:18-19)
3.) in naam van Christus vragen wij u: laat u met God verzoenen. Hem, die geen zonde gekend heeft, heeft Hij voor ons tot zonde gemaakt, opdat wij zouden worden gerechtigheid Gods in Hem. (2 kor 5:20b-21)

quote:

Nunc in "Het fundament"
Alleen punt (3.) al is voldoende voor plaatsvervanging: Christus is tot zonde gemaakt, opdat wij zouden worden gerechtigheid Gods in Hem (2 kor. 5:20-21).

overigens is bovenstaande citaat uit hebr.2 ook een aardig voorbeeld van een tekst waarin de plaatsvervanging naar voren komt. Jezus deed het, voor/in plaats van ons. Jezus is niet alleen voorloper, maar ook diegene waarvan hebr. zegt:

9 (..) Jezus, die voor een korte tijd beneden de engelen gesteld was vanwege het lijden des doods, opdat Hij door de genade Gods voor een ieder de dood zou smaken, met heerlijkheid en eer gekroond. 10 Want het voegde Hem, om wie en door wie alle dingen bestaan, dat Hij, om vele zonen tot heerlijkheid te brengen, de Leidsman hunner behoudenis door lijden heen zou volmaken.

14 (..) opdat Hij door zijn dood hem, die de macht over de dood had, de duivel, zou onttronen, 15 en allen zou bevrijden, die gedurende hun ganse leven door angst voor de dood tot slavernij gedoemd waren.

17 Daarom moest Hij in alle opzichten aan zijn broeders gelijk worden, opdat Hij een barmhartig en getrouw hogepriester zou worden bij God, om de zonden van het volk te verzoenen.

Bovenstaande verzen geven toch allemaal de indruk dat Jezus iets deed wat niet door iedereen gedaan wordt/kan worden. Er wordt gesproken over 'voor korte tijd  beneden de engelen', en het 'voor eenieder de dood zou smaken'. Verder krijgt Jezus de titel 'Leidsman hunner beoudenis'  en heeft Jezus de duivel onttroont en bevrijdt, en van Hem wordt gezegd dat Hij de zonden van het volk verzoende. En als afsluiting in vers 17 wordt gezegd dat Jezus in alle opzichten aan zijn broeders gelijk moest worden, wat duidelijk impliceert dat Jezus dat eerst niet was (en dus kennelijk moest 'afdalen' naar menselijk niveau)

[P. Strootman]

diak2b,

Ik hoop z.sp.m. op je reactie in te gaan.
Even geen tijd beschikbaar.

[P. Strootman]

Nunc,
Je schreef:
'quote]Nunc in "Het fundament"
met betrekking tot plaatsvervanging:
1.) En voor allen is Hij gestorven, opdat zij, die leven, niet meer voor zichzelf zouden leven, maar voor Hem, die voor hen gestorven is en opgewekt. (2kor 5:15)
2.) En dit alles is uit God, die door Christus ons met Zich verzoend heeft en ons de bediening der verzoening gegeven heeft, welke immers hierin bestaat, dat God in Christus de wereld met Zichzelf verzoenende was, door hun hun overtredingen niet toe te rekenen, en dat Hij ons het woord der verzoening heeft toevertrouwd. (2kor 5:18-19)
3.) in naam van Christus vragen wij u: laat u met God verzoenen. Hem, die geen zonde gekend heeft, heeft Hij voor ons tot zonde gemaakt, opdat wij zouden worden gerechtigheid Gods in Hem. (2 kor 5:20b-21)

----------------------------------------------------------------------------------------------------
Dit heeft niets met plaatsvervanging te maken! God verzoent Zich met de wereld OMDAT Hij Zelf is meegegaan in de schepping. Daartoe 'stierf' Christus in en voor ALLE mensen!

[diak2b]

quote:

P. Strootman schreef op 28 december 2005 om 12:33:
diak2b,

Ik hoop z.sp.m. op je reactie in te gaan.
Even geen tijd beschikbaar.

Ik zie het

[Sacerdos]

Zo te zien is dat een discussie om de discussie en nog van een bedenkelijk gehalte.


De Geboorte van  onze Heilige Verlosser Jezus Christus,is terwille van en voor onze Eeuwige Zaligheid.Jezus Christus kwam in het vlees om met Zijn Heilig Bloed voor ons de weg vrij te maken tot behoudenis; hen die dat aannemen zullen voor eeuwig behouden zijn.

[klaas f]

Het valt me op, dat de heer Strootman "geest" als een autonoom wezen beschouwt.
Een "geest die in Jezus komt" en zo.
Die zienwijze lijkt mij niet juist. Geest is het denkende, voelende, willende in de individuele mens. Het geheel van de bewustzijnsverschijnselen, kortom.
De geest van Jezus voer niet in Hem, maar was de manifestatie van zijn gehele mens-zijn.
(En volgens Christenen was dat mens-zijn zó volmaakt, dat het als Goddelijk moet worden beschouwd.)

Laten we even kijken naar Het Begin. Ook toen was er al verwarring over het al-dan-niet goddelijk zijn van mensen. In Genesis 6:1-5 wordt zelfs gesproken van "zonen van de goden" en "reuzen" of "giganten".
Maar in Gen. 3:22 maakt God heel duidelijk waar de grens ligt: doordat de mensen kennis hebben gekregen van goed en kwaad zijn ze aan ons (d.w.z. aan God - pluralis majestatis) gelijk geworden (althans: in dit opzicht!)... laten we voorkomen dat ze nu ook nog eten van de levensboom en daardoor eeuwig zou leven.

Sommige Christenen vereenzelvigen Jezus met de Levensboom. Door van Hem te eten ("bij wijze van spreken" of - volgens de R.K. leer van de transsubstantiatie - zelfs in fysieke zin) zouden de mensen geheel aan God gelijkwaardig worden.
De mens is echter sterfelijk: stof is hij, en tot stof zal hij wederkeren (Gen. 3:19).
En hij is zwak: hij wil het goede, maar doet toch het verkeerde.
Het idee dat een sterfelijk, zwak schepsel aan God gelijk of gelijkwaardig zou kunnen worden, is een onvergefelijke blasfemie.
Daar staat de doodstraf op. Door kruisiging, bijvoorbeeld.

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 28 december 2005 om 13:22:
Nunc,
Je schreef:
'quote]Nunc in "Het fundament"
met betrekking tot plaatsvervanging:
1.) En voor allen is Hij gestorven, opdat zij, die leven, niet meer voor zichzelf zouden leven, maar voor Hem, die voor hen gestorven is en opgewekt. (2kor 5:15)
2.) En dit alles is uit God, die door Christus ons met Zich verzoend heeft en ons de bediening der verzoening gegeven heeft, welke immers hierin bestaat, dat God in Christus de wereld met Zichzelf verzoenende was, door hun hun overtredingen niet toe te rekenen, en dat Hij ons het woord der verzoening heeft toevertrouwd. (2kor 5:18-19)
3.) in naam van Christus vragen wij u: laat u met God verzoenen. Hem, die geen zonde gekend heeft, heeft Hij voor ons tot zonde gemaakt, opdat wij zouden worden gerechtigheid Gods in Hem. (2 kor 5:20b-21)

----------------------------------------------------------------------------------------------------
Dit heeft niets met plaatsvervanging te maken! God verzoent Zich met de wereld OMDAT Hij Zelf is meegegaan in de schepping. Daartoe 'stierf' Christus in en voor ALLE mensen!

Piet, kun je uitleggen WAAROM dit geen plaatsvervanging is? God verzoent Zich met ons doordat Christus voor ons stierf? (we kunnen discussieren over of het alleen voor de gelovigen of voor de hele wereld is, maar dat is even een heel andere discussie). Paulus schrijft toch gewoon klaar en helder in 2 kor.5:20b-21: " in naam van Christus vragen wij u: laat u met God verzoenen. Hem, die geen zonde gekend heeft, heeft Hij voor ons tot zonde gemaakt, opdat wij zouden worden gerechtigheid Gods in Hem. " Christus, die dus zonder zonde was, is door de Vader VOOR ONS tot zonde gemaakt. Dus Christus neemt de zonde op Zich, waardoor wij gerechtigheid Gods in Hem krijgen. Als dit geen plaatsvervanging is, wat versta jij dan wel onder plaatsvervanging?

Overigens, waar staat 'Daartoe 'stierf' Christus IN ALLE mensen' in de bijbel?

[Nunc]

quote:

klaas f schreef op 28 december 2005 om 14:46:
Het idee dat een sterfelijk, zwak schepsel aan God gelijk of gelijkwaardig zou kunnen worden, is een onvergefelijke blasfemie.
Daar staat de doodstraf op. Door kruisiging, bijvoorbeeld.

Dat klopt helemaal. Christenen geloven die 'blasfemische' claims van Jezus dan ook alleen omdat Zijn opstanding bewees dat Hij van God kwam. Zonder de daadwerkelijke fysieke opstanding - als ultieme bewijs - was het christendom uberhaupt niet ontstaan in een joodse samenleving waar blasfemie het grootste taboe was.

[P. Strootman]

Klaas f

Je schreef:

Het idee dat een sterfelijk, zwak schepsel aan God gelijk of gelijkwaardig zou kunnen worden, is een onvergefelijke blasfemie.
Daar staat de doodstraf op. Door kruisiging, bijvoorbeeld.
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Wat bedoelde Jezus, toen hij tegen zijn discipelen zei:'
'Weest dan volmaakt, gelijk uw Hemelse Vader volmaakt is'?

[P. Strootman]

quote:

Nunc schreef op 28 december 2005 om 15:10:

[...]


Piet, kun je uitleggen WAAROM dit geen plaatsvervanging is? God verzoent Zich met ons doordat Christus voor ons stierf? (we kunnen discussieren over of het alleen voor de gelovigen of voor de hele wereld is, maar dat is even een heel andere discussie). Paulus schrijft toch gewoon klaar en helder in 2 kor.5:20b-21: " in naam van Christus vragen wij u: laat u met God verzoenen. Hem, die geen zonde gekend heeft, heeft Hij voor ons tot zonde gemaakt, opdat wij zouden worden gerechtigheid Gods in Hem. " Christus, die dus zonder zonde was, is door de Vader VOOR ONS tot zonde gemaakt. Dus Christus neemt de zonde op Zich, waardoor wij gerechtigheid Gods in Hem krijgen. Als dit geen plaatsvervanging is, wat versta jij dan wel onder plaatsvervanging?
Overigens, waar staat 'Daartoe 'stierf' Christus IN ALLE mensen' in de bijbel?

--------------------------------------------------------------------------------------------------------

Nee, dat is geen andere discussie! Je weet wat Paulus schreef in Galaten 4.4a Vergelijk dat eens met 2 Kor.5.15 en je zult het verschil zien.
Paulus schreef (nadat hij gezegd had gezegd, dat EEN voor ALLEN gestorven was), onmiddellijk daarop: Dus zijn allen gestorven. Dat zijn ALLE mensen! Christus stierf in  en voor ALLE mensen. Anders had Paulus niet kunnen schrijven:'Ontwaakt, gij die slaapt en sta op uit de doden en Christus zal over u lichten'. Dat is niet Jezus, maar Gods Geest, de Christus. Want Jezus IS tot Here en Christus gemaakt, zei Petrus. En Paulus schreef, dat de laatste Adam een levendmakende Geest is GEWORDEN. Tot Jezus bidden is dus dwaas!
En als je WILT, Nunc, kan jij dat zeker VERSTAAN!

[P. Strootman]

quote:

Sacerdos schreef op 28 december 2005 om 14:16:
Zo te zien is dat een discussie om de discussie en nog van een bedenkelijk gehalte.


De Geboorte van  onze Heilige Verlosser Jezus Christus,is terwille van en voor onze Eeuwige Zaligheid.Jezus Christus kwam in het vlees om met Zijn Heilig Bloed voor ons de weg vrij te maken tot behoudenis; hen die dat aannemen zullen voor eeuwig behouden zijn.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------
Zij, die geloven, dat God de Geest zijns Zoons ook in eigen hart heeft uitgezonden, DIE worden gerechtvaardigd. GOD WOONT IN ONS!! Wat moeten wij dan nogmeer?
Zou God de mens rechtvaardigen, die gewoon gelooft, dat het 'echt gebeurd' is, rechtvaardigen? Op grond waarvan dan? Welke redelijke grond, id daarvoor aan te voeren? De VRUCHT van het offer van Jezus' LICHAAM voor zijn volk, BRACHT VOORT, dat God zijn Geest uitzond in onze harten. Maar dat wordt - helaas - NIET gezien!

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 28 december 2005 om 17:17:
[...]

--------------------------------------------------------------------------------------------------------

Nee, dat is geen andere discussie! Je weet wat Paulus schreef in Galaten 4.4a Vergelijk dat eens met 2 Kor.5.15 en je zult het verschil zien.

We kunnen niet alles in één keer bediscussieren, vandaar mijn opmerking.

quote:

Paulus schreef (nadat hij gezegd had gezegd, dat EEN voor ALLEN gestorven was), onmiddellijk daarop: Dus zijn allen gestorven. Dat zijn ALLE mensen! Christus stierf in  en voor ALLE mensen.

Je verzint er hier dingen bij. Eerst haal je Paulus aan die zegt: "één VOOR allen gestorven" en "dus zijn allen gestorven", en daarna is het ineens "Christus stierf IN en VOOR alle mensen". Dat is een conclusie die je zou kunnen trekken, maar Paulus zegt dat hier niet. Hij verbindt alleen het sterven van Christus met het sterven van alle mensen ("dus.."). Jij concludeert dat Paulus bedoeld moet hebben dat Christus dus IN alle mensen ook stief. Ik concludeer dat Paulus hier beeldspraak gebruikt en dat waar Christus letterlijk stief, daardoor in alle mensen figuurlijk de 'oude mens' stief.

quote:

Anders had Paulus niet kunnen schrijven:'Ontwaakt, gij die slaapt en sta op uit de doden en Christus zal over u lichten'.

Waarom kon Paulus dat niet schrijven? Bovenstaande citaat past juist uitstekend bij mijn interpretatie, aangezien Paulus hier gewoon mensen (gij die slaapt) oproept om op te staan uit de doden (de beeldspraak uit mijn interpretatie). Er staat niet dat Christus in die mensen moet opstaan. Paulus spreekt met 'gij die slaapt' zijn lezers aan.

quote:

Dat is niet Jezus, maar Gods Geest, de Christus. Want Jezus IS tot Here en Christus gemaakt, zei Petrus.

Ja, en Jezus IS DE Christus, volgens Matteus, Markus, Paulus, Johannes, ...
Maar dat lijk je dan weer niet te willen accepteren, dat Jezus DE Christus IS. Dus niet 'EEN Christus', of 'iemand waarin de Christus-geest tot uiting komt' oid, maar 'Jezus is DE Christus'.

quote:

En Paulus schreef, dat de laatste Adam een levendmakende Geest is GEWORDEN. Tot Jezus bidden is dus dwaas!
En als je WILT, Nunc, kan jij dat zeker VERSTAAN!

Bidden in Jezus' naam is het enige wat Leven geeft.

[klaas f]

quote:

P. Strootman schreef op 28 december 2005 om 17:09:
Klaas f

Je schreef:

Het idee dat een sterfelijk, zwak schepsel aan God gelijk of gelijkwaardig zou kunnen worden, is een onvergefelijke blasfemie.
Daar staat de doodstraf op. Door kruisiging, bijvoorbeeld.
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Wat bedoelde Jezus, toen hij tegen zijn discipelen zei:'
'Weest dan volmaakt, gelijk uw Hemelse Vader volmaakt is'?

Beste Piet,

Jij zult vermoedelijk, evenmin als ik, geloven dat God een volmaakt mens is.
Toch stelt Jezus Hem wel als zodanig voor aan zijn discipelen - en indirect dus ook aan ons.
Daardoor hebben wij God leren kennen als Liefdevolle, Trouwe, Barmhartige,  Vergevingsgezinde (etc., etc.) Vader.
Vader - in de betekenis van "verwekker" - van Jezus zelf. Maar wij zijn allen kinderen van God: kinderen van één Vader, zo is ons uitgelegd.
Die "fantastische" God werd ons door Jezus ten voorbeeld gesteld.

(Overigens wist Jezus best wel dat die beoogde volmaaktheid voor mensen niet bereikbaar was - "de geest is wel gewillig, maar het vlees is zwak" - en ook dat God niet altijd op de gewenste ogenblikken en plaatsen op een plezierige wijze blijk gaf van Zijn liefde, trouw e.d. - "mijn God, mijn God, waarom hebt Gij mij verlaten?" - maar het was nu eenmaal Zijn zienswijze. Tegen beter - of slechter - weten in. Hij zag God zo, en niet anders. Waarschijnlijk doordat Jozef zo'n lieve vader was geweest, denk je ook niet?)

[P. Strootman]

quote:

diak2b schreef op 27 december 2005 om 17:50:
[...]
Wellicht ook niet. Misschien is het wel zo handig als je (a) aangeeft binnen welke kaders je redeneert en (b) gewoon in gaat op wat je aan reacties krijgt. Dat voorkomt wat al te selectief reageren en daardoor onzuiver worden van de discussie. En dat zou ik persoonlijk jammer vinden, want wat je aanstipt is boeiend genoeg.


[...]
Ik ben een tamelijk orthodox christen. Zo een die de Schrift als het geïnspireerde woord Gods ziet, gelooft volgens de belijdenis van Nicea (niet de Lutherseof Calvinistische herinterpretatie, maar de interpretatie zoals die op 1 detail na door de Orthodoxie en de Catholica in volledige overeenstemming wordt beleden) en dus geloof ik in de Heilige Triniteit en in de twee-naturen van Jezus Christus. Dan heb je meteen mijn denkkaders een beetje te pakken, wel zo makkelijk voor het vervolg.


[...]
Ik wil niet vervelend zijn, maar dit levert volgens mij een onzinnige zin op. De geboorte van X is "van toepassing" op de geboorte van Y. Wat betekent dat?


[...]
Ergo: Jezus Christus is geïncarneerd volgens de natuurlijke methode. Ja, en dus?


[...]
Hiertegen niet hoor. Jezus is verwekt in de baarmoeder van Maria (of daaromtrent, ik ben geen bioloog), heeft daar een maand of negen doorgebracht en is via de natuurlijke weg geboren. Wat valt daar tegen te protesteren?


[...]
Die zei niets over zwangerschap en geboorte, maar over de conceptie. En ik neem voor het gemak nog even aan dat je niet wil beweren dat jouw of mijn moeder maagd was toen ze haar eerste kind kreeg? Of dat alle mensen God tot biologische vader hebben? Kan zijn dat je dat bedoelt, maar zeg het dan even duidelijk, dan wordt het echt spannend.


[...]
Het spijt me, maar met mensen die beweren dat ze boodschappen zien die niemand anders kan zien heb ik wel veel plezier, maar weinig grond voor een redelijk gesprek. Als ieder argument kan eindigen in "ja, maar ik heb de geheime boodschap begrepen en jij niet" heeft dat namelijk gewoon geen zin. Wat niet wegneemt dat ik het respecteer als je denkt dat het zo is hoor.


[...]
Eh, de woorden kloppen, maar de volgorde is niet in overeenstemming met het evangelie van Lucas. Het gaat om Jezus die door de overschaduwing van de Geest in Maria verwekt wordt. Zo vleselijk als maar kan.


[...]
Inderdaad. Dat is niet zo verhuld hoor, dat is zeg maar de kern van het hele verhaal.


[...]
Vermelden dat iemand iets NIET doet, is iets anders dan het naar de achtergrond dringen, maar is op de voorgrond plaatsen dat het niet is gebeurd. Je interpretatie lijkt me dus niet zozeer het herkennen van een verhulde boodschap als wel een voorbeeld van uitermate slecht lezen, en wel door te starten bij de gewenste interpretatie en daar dan naar toe praten. Niks mis mee, maar persoonlijk kan ik daar weinig mee.


[...]
Inderdaad. Het zou namelijk betkenen dat we niet de tekst moeten lezen en proberen te verstaan, maar dat we eerst moeten geloven wat jij gelooft en daar dna de tekst naar toe moeten "uitleggen".


[...]
Ik vind wel knap hoe je zo goed weet wat Paulus, en net al Lucas, bedoelen, terwijl dat niet uit de tekst volgt.


[...]
Het helpt mij enorm als je bij dit soort zaken even aangeeft waar ik dat kan teruglezen. Ik ben niet zo'n Bijbelkenner dat ik dat zo weet, en ik zoek altijd graag even de context op.

diak2b,
1) Aangeven binnen welke kaders ik redeneer?
Wel, ik baseer mij volledig op de Schrift, want die kunnen ons wijs maken tot zaligheid. Maar ik erken geen gezag van welk instituut dan ook, die mij vooraf een begrippenkader wil opleggen, alvorens ik de bijbel bestudeer.

2) Ja, en dus?
Ik heb aan willen geven, dat de ontvangenis en geboorte van Jezus op GELIJKE wijze heeft plaatsgevonden als die van alle mensen. Dit, vooral met het oog op de algemene voorstelling, dat de mens Jezus zonder tussenkomst van een man verwekt werd.

3) Beweer ik, dat niemand anders kan lezen, zoals ik lees, of niemand kan zien, zoals ik zie? Beslist niet! Maar er zijn er niet heel veel.
De bijbel is een esoterisch geschrift, die bepaalde waarheden a.h.w. 'verbergt'. Het is aan de lezer te ZOEKEN naar de boodschap. Ik geef slechts een paar voorbeelden: Als een HEIDENSE vrouw Jezus aanspreekt met de titel: 'Here, zoon van David', antwoordt Jezus haar met geen woord. Ik 'lees' daarin, dat niet-joden, wat hun heil betreft, zich nooit kunnen of mogen beroepen op de mens Jezus, als zoon van David.  Het tweede voorbeeld: Als Stefanus, voordat hij gestenigd wordt een rede uitspreekt en daarin a.h.w. terloops aanhaalt, dat Mozes werd onderwezen in de wijsheid van de Egyptenaren, dan zie ik dat als een opzettelijke 'verberging' van een fundamentele waarheid. Want de Egytische godsdienst is bepalend geweest voor de Joodse godsdienst. Maar bijna niemand heeft daar 'oog' voor. Wil er ook niets van weten!
4) Mij geloven?
ZEKER niet! Lees zelf en beoordeel zelf. En vertrouw ook meer op jezelf! 'Laat niet velen uw leraars zijn', adviseerde Jezus zijn hoorders.'Een (1) is uw Leidsman, de Christus' En hiermee heeft Hij ongetwijfeld de innerlijke Christus bedoeld, want Hij was zelf ook een Leraar.
5) Volmaakt worden, gelijk onze hemels Vader?
Mattheus 15.48.
Terugkerend naar de kern van ons onderwerp:
God zond zijn Geest uit in onze harten, volgens Galaten 4.6, dus zijn wij IN beginsel ook zonen des Allerhoogsten.
Dat is nog iets anders dan de leer der plaatsvervanging.

[Heidi]

quote:

P. Strootman schreef op 29 december 2005 om 13:15:
Ik heb aan willen geven, dat de ontvangenis en geboorte van Jezus op GELIJKE wijze heeft plaatsgevonden als die van alle mensen. Dit, vooral met het oog op de algemene voorstelling, dat de mens Jezus zonder tussenkomst van een man verwekt werd.

De geboorte wel, maar de bevruchting niet! In de Bijbel kùn je dit lezen. Wanneer Jezus door een man (Jozef in dit geval (bedoel je?)) verwekt zou zijn, zou Hij nooit zowel God als Mens kunnen zijn.

[diak2b]

quote:

P. Strootman schreef op 29 december 2005 om 13:15:
[...]


diak2b,
1) Aangeven binnen welke kaders ik redeneer?
Wel, ik baseer mij volledig op de Schrift, want die kunnen ons wijs maken tot zaligheid. Maar ik erken geen gezag van welk instituut dan ook, die mij vooraf een begrippenkader wil opleggen, alvorens ik de bijbel bestudeer.

Dat klinkt fraai, maar is het niet. Je kan wel doen alsof jij als enige de Schrift begrijpt en ieder ander malle eppie is, maar je eigen denkkader tot objectieve waarheid verheffen is, als je het serieus meent, vooral een uiting van filosofisch onbegrip over je eigen positie. Wat je nu stelt is niet meer dan "P. Strootman heeft altijd gelijk", en hoe leuk dat ook is, basis voor gesprek levert het niet op.

quote:

2) Ja, en dus?
Ik heb aan willen geven, dat de ontvangenis en geboorte van Jezus op GELIJKE wijze heeft plaatsgevonden als die van alle mensen. Dit, vooral met het oog op de algemene voorstelling, dat de mens Jezus zonder tussenkomst van een man verwekt werd.

En nu ben je helder. Je wil niets bespreken, niets ter discussie stellen. Dat kan ook niet, want je hebt net al uitgelegd dat wat jij zegt altijd waar is, simpelweg omdat jij het zegt. Je hebt willen aangeven hoe iets zit. Nu, dat weten we dan. En nu?

quote:

3) Beweer ik, dat niemand anders kan lezen, zoals ik lees, of niemand kan zien, zoals ik zie? Beslist niet! Maar er zijn er niet heel veel.

Het Jomanda-gehalte is inderdaad bijzonder hoog. Niks tegen Jomanda hoor, maar uitspraken van het niveau "ik heb gelijk, en bijna niemand ziet het, en argumenten geef ik ook niet" hebben nogal weinig reactie-opties. Je neemt het aan, of niet. En persoonlijk neem ik niets aan, alleen maar omdat P. Strootman zegt dat het zo is.

quote:

De bijbel is een esoterisch geschrift, die bepaalde waarheden a.h.w. 'verbergt'.

Zegt P. Strootman. Daarmee is het nog niet waar.

quote:

Het is aan de lezer te ZOEKEN naar de boodschap.

Als je dat leuk vindt, kan dat. Je kan ook met wiskundige grapjes proberen een "Bijbel-code" te achterhalen. Je kan ook met Von Danniken fantaseren over ruimteschepen die in het OT worden beschreven. Je kan zoveel met de Bijbel, maar iets anders dan: P. Strootman zegt het en dus is het zo, zie ik je niet bieden, of wel?

quote:

Ik geef slechts een paar voorbeelden: Als een HEIDENSE vrouw Jezus aanspreekt met de titel: 'Here, zoon van David', antwoordt Jezus haar met geen woord. Ik 'lees' daarin, dat niet-joden, wat hun heil betreft, zich nooit kunnen of mogen beroepen op de mens Jezus, als zoon van David.

Ja, jij leest dat er in. En dus?

quote:

Het tweede voorbeeld: Als Stefanus, voordat hij gestenigd wordt een rede uitspreekt en daarin a.h.w. terloops aanhaalt, dat Mozes werd onderwezen in de wijsheid van de Egyptenaren, dan zie ik dat als een opzettelijke 'verberging' van een fundamentele waarheid. Want de Egytische godsdienst is bepalend geweest voor de Joodse godsdienst. Maar bijna niemand heeft daar 'oog' voor. Wil er ook niets van weten!

Pardon? Het is tamelijk algemeen bekend hoor. Als je wil, lees Karen Armstrong maar eens.

quote:

4) Mij geloven?
ZEKER niet! Lees zelf en beoordeel zelf. En vertrouw ook meer op jezelf! 'Laat niet velen uw leraars zijn', adviseerde Jezus zijn hoorders.'Een (1) is uw Leidsman, de Christus' En hiermee heeft Hij ongetwijfeld de innerlijke Christus bedoeld, want Hij was zelf ook een Leraar.

Ongetwijfeld? Alleen voor wie zo bijzonder slecht op de hoogte is van de Schrift dat hij denkt dat "de innerlijke Christus" een bestaand fenomeen is.

quote:

5) Volmaakt worden, gelijk onze hemels Vader?
Mattheus 15.48.
Terugkerend naar de kern van ons onderwerp:
God zond zijn Geest uit in onze harten, volgens Galaten 4.6, dus zijn wij IN beginsel ook zonen des Allerhoogsten.
Dat is nog iets anders dan de leer der plaatsvervanging.

Sorry, maar hier kan ik geen samenhangende tekst van maken. Wat zeg je nu precies?

En verder, reageer je nog op (cursivering achteraf toegevoegd, aangezien je de relevantie zo netjes aantoont):

quote:

quote:
diak2b schreef op 27 december 2005 om 17:50:
[...]
Wellicht ook niet. Misschien is het wel zo handig als je [...] gewoon in gaat op wat je aan reacties krijgt. Dat voorkomt wat al te selectief reageren en daardoor onzuiver worden van de discussie. En dat zou ik persoonlijk jammer vinden, want wat je aanstipt is boeiend genoeg.


[...]
Ik wil niet vervelend zijn, maar dit levert volgens mij een onzinnige zin op. De geboorte van X is "van toepassing" op de geboorte van Y. Wat betekent dat?

[...]
Hiertegen niet hoor. Jezus is verwekt in de baarmoeder van Maria (of daaromtrent, ik ben geen bioloog), heeft daar een maand of negen doorgebracht en is via de natuurlijke weg geboren. Wat valt daar tegen te protesteren?


[...]
Die zei niets over zwangerschap en geboorte, maar over de conceptie. En ik neem voor het gemak nog even aan dat je niet wil beweren dat jouw of mijn moeder maagd was toen ze haar eerste kind kreeg? Of dat alle mensen God tot biologische vader hebben? Kan zijn dat je dat bedoelt, maar zeg het dan even duidelijk, dan wordt het echt spannend.

[...]
Het spijt me, maar met mensen die beweren dat ze boodschappen zien die niemand anders kan zien heb ik wel veel plezier, maar weinig grond voor een redelijk gesprek. Als ieder argument kan eindigen in "ja, maar ik heb de geheime boodschap begrepen en jij niet" heeft dat namelijk gewoon geen zin. Wat niet wegneemt dat ik het respecteer als je denkt dat het zo is hoor.


[...]
Eh, de woorden kloppen, maar de volgorde is niet in overeenstemming met het evangelie van Lucas. Het gaat om Jezus die door de overschaduwing van de Geest in Maria verwekt wordt. Zo vleselijk als maar kan.


[...]
Inderdaad. Dat is niet zo verhuld hoor, dat is zeg maar de kern van het hele verhaal.


[...]
Vermelden dat iemand iets NIET doet, is iets anders dan het naar de achtergrond dringen, maar is op de voorgrond plaatsen dat het niet is gebeurd. Je interpretatie lijkt me dus niet zozeer het herkennen van een verhulde boodschap als wel een voorbeeld van uitermate slecht lezen, en wel door te starten bij de gewenste interpretatie en daar dan naar toe praten. Niks mis mee, maar persoonlijk kan ik daar weinig mee.


[...]
Inderdaad. Het zou namelijk betkenen dat we niet de tekst moeten lezen en proberen te verstaan, maar dat we eerst moeten geloven wat jij gelooft en daar dna de tekst naar toe moeten "uitleggen".


[...]
Ik vind wel knap hoe je zo goed weet wat Paulus, en net al Lucas, bedoelen, terwijl dat niet uit de tekst volgt.


[...]
Het helpt mij enorm als je bij dit soort zaken even aangeeft waar ik dat kan teruglezen. Ik ben niet zo'n Bijbelkenner dat ik dat zo weet, en ik zoek altijd graag even de context op.

[klaas f]

quote:

P. Strootman schreef op 29 december 2005 om 13:15:
(...)
5) Volmaakt worden, gelijk onze hemels Vader?
Mattheus 15.48. (...)

Beste Piet,

?? Bedoel je Matt. 15:48? In mijn bijbel gaat Matteüs 15 maar tot-en-met vers 39...
 

[pjotr]

Matteus 5:48

[pjotr]

quote:

diak2b schreef op 29 december 2005 om 13:38:
Ongetwijfeld? Alleen voor wie zo bijzonder slecht op de hoogte is van de Schrift dat hij denkt dat "de innerlijke Christus" een bestaand fenomeen is.

Vul voor "innerlijke Christus" de Heilige Geest in en het wordt een hoop herkenbaarder. Want Hij eigent ons toe wat we in Christus hebben.

[pjotr]

quote:

P. Strootman schreef op 29 december 2005 om 13:15:
5) Volmaakt worden, gelijk onze hemels Vader?
Mattheus 15.48.
Terugkerend naar de kern van ons onderwerp:
God zond zijn Geest uit in onze harten, volgens Galaten 4.6, dus zijn wij IN beginsel ook zonen des Allerhoogsten.
Dat is nog iets anders dan de leer der plaatsvervanging.

De Bijbel spreekt op verschillende manieren over de verzoening. Plaatsvervanging is een legitiem beeld. Maar aan andere teksten doet plaatsvervanging geen recht. Christus wordt bijvoorbeeld de eersteling genoemd en we worden opgeroepen hem na te volgen. Als we Hem navolgen dan is dat wezenlijk iets anders dan plaatsvervanging, want in het geval van plaatsvervanging zou het niet nodig zijn Hem na te volgen.

[Nunc]

quote:

pjotr schreef op 29 december 2005 om 16:05:
[...]

De Bijbel spreekt op verschillende manieren over de verzoening. Plaatsvervanging is een legitiem beeld. Maar aan andere teksten doet plaatsvervanging geen recht. Christus wordt bijvoorbeeld de eersteling genoemd en we worden opgeroepen hem na te volgen. Als we Hem navolgen dan is dat wezenlijk iets anders dan plaatsvervanging, want in het geval van plaatsvervanging zou het niet nodig zijn Hem na te volgen.

Je hebt gelijk als je zegt dat 'plaatsvervanging' maar één aspect is, maar ik denk dat je de plank misslaat als je stelt dat het in het geval van plaatsvervanging niet nodig zou zijn Hem na te volgen.

Die redenering zou alleen opgaan, indien plaatsvervanging en navolging twee afzonderlijke wegen zijn tot behoud. In dat geval zou de ene de ander uitsluiten of in ieder geval overbodig maken. Immers, waarom is Jezus' offer nog nodig als je door navolging ook zaligheid kan bereiken. We moeten dus kijken of het bijbelse gebruik van 'navolging' in bovenstaande lijn ligt. Als dat het geval is, dan maakt navolging de plaatsvervanging overbodig.

Als navolging succesvol moet zijn, dan moet de navolger m.i. uiteindelijk perfect en zondeloos gaan leven. Van Paulus weten we (rom. echter dat hij, na z'n bekering, nog steeds worstelt met z'n zonden. Z'n oude ik speelt nog geregeld op. Ook in 1 johannes zie je zoiets. Johannes schrijft wel dat gelovigen niet zondigen, maar tegelijk schrijft hij: "Indien wij zeggen, dat wij niet gezondigd hebben, maken wij Hem tot een leugenaar en zijn woord is in ons niet" (1 joh.1:10). Ook gelovigen zijn kennelijk niet zondeloos (maar moeten daar wel naar streven). Johannes schrijft ook:

quote:

1 joh. 2
1 Mijn kinderkens, dit schrijf ik u, opdat gij niet tot zonde komt. En als iemand gezondigd heeft, wij hebben een voorspraak bij de Vader, Jezus Christus, de rechtvaardige; 2 en Hij is een verzoening voor onze zonden en niet alleen voor de onze, maar ook voor die der gehele wereld.

3 En hieraan onderkennen wij, dat wij Hem kennen: indien wij zijn geboden bewaren. 4 Wie zegt: Ik ken Hem, en zijn geboden niet bewaart, is een leugenaar en in die is de waarheid niet; 5 maar wie zijn woord bewaart, in die is waarlijk de liefde Gods volmaakt. Hieraan onderkennen wij, dat wij in Hem zijn. 6 Wie zegt, dat hij in Hem blijft, behoort ook zelf zó te wandelen, als Hij gewandeld heeft.

Allereerst hebben we een voorspraak bij de Vader, namelijk Jezus Christus. Daardoor hebben we vergeving ontvangen. Maar het 'kenteken' van een christen is, dat hij/zij zó wandelt als ook Hij gewandeld heeft. Het 'wandelen zoals Hij' is dus niet de manier waarop die verzoening tot stand komt, maar dat navolgen van Jezus is de logische consequentie van 'in Hem zijn'.

Geen navolging zonder plaatsvervanging en verzoening dus. Navolging is niet een doel op zich, of zelfs maar een middel om verzoening te bereiken. Navolging is wat gelovigen automatisch dienen te doen.

Misschien is het met het volgende te vergelijken: je wilt ontzettend graag naar een bepaald feest, maar je zult nooit maar dan ook nooit genoeg geld gespaard hebben om er heen te kunnen gaan. Iemand geeft je een gratis kaartje, en je mag nu wel naar het feest. Maar je kunt dat kaartje natuurlijk nog steeds niet terugbetalen, ook niet als je je hele leven ervoor werkt. Dan zou het kaartje ook niet gratis geweest zijn, maar dan was het je hooguit voorgeschoten. Je had het geld op dat moment niet, maar met hard werken kan je de schuld gewoon volledig voldoen, en daarna ben je schuldenvrij. Maar je kunt het kaartje dus niet terugbetalen, want de prijs was te hoog. Wat je echter wel kunt doen, is blijvend dankbaarheid tonen aan diegene die je kaartje betaald heeft, door te doen wat diegene van je wil. Niet met het idee dat je schulden aan het aflossen bent (dat kon nu juist niet) maar gewoon uit dankbaarheid. Gewoon omdat het niet doen wat diegene wil, een ontzettend lage en gemene schoffering is van diegene die zoveel voor jou betaald heeft.

[pjotr]

quote:

Nunc schreef op 29 december 2005 om 16:32:
Je hebt gelijk als je zegt dat 'plaatsvervanging' maar één aspect is, maar ik denk dat je de plank misslaat als je stelt dat het in het geval van plaatsvervanging niet nodig zou zijn Hem na te volgen.

Die redenering zou alleen opgaan, indien plaatsvervanging en navolging twee afzonderlijke wegen zijn tot behoud. In dat geval zou de ene de ander uitsluiten of in ieder geval overbodig maken. Immers, waarom is Jezus' offer nog nodig als je door navolging ook zaligheid kan bereiken. We moeten dus kijken of het bijbelse gebruik van 'navolging' in bovenstaande lijn ligt. Als dat het geval is, dan maakt navolging de plaatsvervanging overbodig.

Met plaatsvervanging wordt centraal gezet dat God ons redt en dat wij daar op geen enkele manier aan (kunnen) bijdragen.

Navolging vraagt wel een eigen bijdrage van de mens. Alleen houdt die bijdrage in dat Christus in je moet leven en dat je degoede werken doet in het besef dat Hij zowel het willen als het werken in jouw werkt. Maar het zit in de mens om ook zelf bij te dragen aan zijn heil (dus inderdaad de strijd uit Romeinen 8 ).

quote:

Van Paulus weten we (rom. echter dat hij, na z'n bekering, nog steeds worstelt met z'n zonden. Z'n oude ik speelt nog geregeld op. Ook in 1 johannes zie je zoiets. Johannes schrijft wel dat gelovigen niet zondigen, maar tegelijk schrijft hij: "Indien wij zeggen, dat wij niet gezondigd hebben, maken wij Hem tot een leugenaar en zijn woord is in ons niet" (1 joh.1:10). Ook gelovigen zijn kennelijk niet zondeloos (maar moeten daar wel naar streven).

Ook Jezus had last van verzoekingen. De essentie van je oude ik is dat je als mens zelf wil bepalen wat er gebeurt en dat je het niet aan God overlaat. Op die wijze is Jezus ook verzocht geweest.

quote:

Allereerst hebben we een voorspraak bij de Vader, namelijk Jezus Christus. Daardoor hebben we vergeving ontvangen. Maar het 'kenteken' van een christen is, dat hij/zij zó wandelt als ook Hij gewandeld heeft. Het 'wandelen zoals Hij' is dus niet de manier waarop die verzoening tot stand komt, maar dat navolgen van Jezus is de logische consequentie van 'in Hem zijn'.

Je zit te vast aan 1 beeld. Je kunt het ook zo beschouwen dat de beslissende stap voor de mensheid was dat God in de mens Jezus op aarde is gekomen. In die stap heeft God laten zien dat Hij zijn handen naar ons uitsteekt en ons onvoorwaardelijk liefheeft. En een ieder die in Jezus de afspiegeling van de Vader ziet en aanneemt, is gered. God komt op aarde zonder zijn recht de laten gelden en om het lijden te dragen. Dat is een weg die uiteindelijk leidt tot de dood, in elk geval liefde en trouw vraagt tot in de dood. En Jezus heeft laten zien, dat het met die dood niet ophoudt. Maar dat er opstanding uit de doden is.

quote:

Geen navolging zonder plaatsvervanging en verzoening dus. Navolging is niet een doel op zich, of zelfs maar een middel om verzoening te bereiken. Navolging is wat gelovigen automatisch dienen te doen.

Zoals gezegd vind ik beide beelden naast elkaar geldig. Want ze willen verschillende dingen benadrukken.

quote:

Misschien is het met het volgende te vergelijken: je wilt ontzettend graag naar een bepaald feest, maar je zult nooit maar dan ook nooit genoeg geld gespaard hebben om er heen te kunnen gaan. Iemand geeft je een gratis kaartje, en je mag nu wel naar het feest. Maar je kunt dat kaartje natuurlijk nog steeds niet terugbetalen, ook niet als je je hele leven ervoor werkt. Dan zou het kaartje ook niet gratis geweest zijn, maar dan was het je hooguit voorgeschoten. Je had het geld op dat moment niet, maar met hard werken kan je de schuld gewoon volledig voldoen, en daarna ben je schuldenvrij. Maar je kunt het kaartje dus niet terugbetalen, want de prijs was te hoog. Wat je echter wel kunt doen, is blijvend dankbaarheid tonen aan diegene die je kaartje betaald heeft, door te doen wat diegene van je wil. Niet met het idee dat je schulden aan het aflossen bent (dat kon nu juist niet) maar gewoon uit dankbaarheid. Gewoon omdat het niet doen wat diegene wil, een ontzettend lage en gemene schoffering is van diegene die zoveel voor jou betaald heeft.

Ik vind dit geen goed beeld. Iemand geeft iets kado. Om de ander dan te claimen als die het kado aangenomen heeft, dat is echt belachelijk. Dan hadden ze maar wel een prijs overeen moeten komen. Grote dankbaarheid direct na het ontvangen van het kado is een te verwachten gevoel. Maar wie daar vervolgens zijn leven op inricht, is gevangene van zijn eigen gevoelens.

[diak2b]

quote:

pjotr schreef op 29 december 2005 om 15:58:
[...]
Vul voor "innerlijke Christus" de Heilige Geest in en het wordt een hoop herkenbaarder. Want Hij eigent ons toe wat we in Christus hebben.

Als ik voor P. Strootman moet gaan invullen wat hij bedoelt, is het misschien toch handiger hem zelf aan het woord te laten.

[pjotr]

quote:

diak2b schreef op 29 december 2005 om 17:11:
[...]
Als ik voor P. Strootman moet gaan invullen wat hij bedoelt, is het misschien toch handiger hem zelf aan het woord te laten.

Jij stelt zijn bijbelkennis ter discussie. Waarom ga je niet eerst bij jezelf te rade of het beeld echt niet in de Bijbel voorkomt?

[P. Strootman]

quote:

klaas f schreef op 28 december 2005 om 21:28:
[...]


Beste Piet,

Jij zult vermoedelijk, evenmin als ik, geloven dat God een volmaakt mens is.
Toch stelt Jezus Hem wel als zodanig voor aan zijn discipelen - en indirect dus ook aan ons.
Daardoor hebben wij God leren kennen als Liefdevolle, Trouwe, Barmhartige,  Vergevingsgezinde (etc., etc.) Vader.
Vader - in de betekenis van "verwekker" - van Jezus zelf. Maar wij zijn allen kinderen van God: kinderen van één Vader, zo is ons uitgelegd.
Die "fantastische" God werd ons door Jezus ten voorbeeld gesteld.

(Overigens wist Jezus best wel dat die beoogde volmaaktheid voor mensen niet bereikbaar was - "de geest is wel gewillig, maar het vlees is zwak" - en ook dat God niet altijd op de gewenste ogenblikken en plaatsen op een plezierige wijze blijk gaf van Zijn liefde, trouw e.d. - "mijn God, mijn God, waarom hebt Gij mij verlaten?" - maar het was nu eenmaal Zijn zienswijze. Tegen beter - of slechter - weten in. Hij zag God zo, en niet anders. Waarschijnlijk doordat Jozef zo'n lieve vader was geweest, denk je ook niet?)

Beste Klaas,

Zou Jezus dus gelogen hebben? Of heeft Hij soms gruwelijk overdreven? Beweer je nu werkelijk, dat de mens niet eens volmaakt zal zijn, Klaas? Paulus leert, dat wij eens de VOOL KENNIS van de zoon Gods zullen bereiken. Hoe lees jij de bijbel eigenlijk? Daar ben ik toch benieuwd naar! Een 'fantastische God' zie ik niet zo zitten. Daarvoor zijn wel andere termen, hoewel: Is ALLES niet teveel, wat wij over Hem stamelen?

[diak2b]

quote:

pjotr schreef op 29 december 2005 om 17:19:
[...]

Jij stelt zijn bijbelkennis ter discussie. Waarom ga je niet eerst bij jezelf te rade of het beeld echt niet in de Bijbel voorkomt?

Ik heb ontelbare berichten van P. Strootman op vele fora gelezen, die allemaal een overduidelijk antwoord geven op die vraag.

[Nunc]

quote:

pjotr schreef op 29 december 2005 om 17:09:
[...]
Met plaatsvervanging wordt centraal gezet dat God ons redt en dat wij daar op geen enkele manier aan (kunnen) bijdragen.

Navolging vraagt wel een eigen bijdrage van de mens. Alleen houdt die bijdrage in dat Christus in je moet leven en dat je degoede werken doet in het besef dat Hij zowel het willen als het werken in jouw werkt. Maar het zit in de mens om ook zelf bij te dragen aan zijn heil (dus inderdaad de strijd uit Romeinen 8 ).

het zit in de mens om zelf bij te willen dragen aan zijn heil. Dat betekent nog niet dat dat dan ook echt kan. Ik ontken niet dat navolging 'een eigen bijdrage' vraagt van de mens. Ik stel dat die navolging niet is om je heil te verdienen, maar uit dankbaarheid omdat je dat heil al gekregen hebt.

quote:

Ook Jezus had last van verzoekingen. De essentie van je oude ik is dat je als mens zelf wil bepalen wat er gebeurt en dat je het niet aan God overlaat. Op die wijze is Jezus ook verzocht geweest.

Het ging niet om de verzoekingen, maar om de zonde. Jezus was zonder zonde, wij niet. Ook wedergeboren christenen zondigen, het verschil met ongelovigen is dat ze balen van die zonden en ernaar streven niet te zondigen.

quote:

Je zit te vast aan 1 beeld.

nee hoor, ik probeer de beelden juist op een consistente manier samen te voegen. Het lijkt mij, dat jij ze juist tegenover elkaar wilt zetten en navolging te ver naar voren schuift.

quote:

Je kunt het ook zo beschouwen dat de beslissende stap voor de mensheid was dat God in de mens Jezus op aarde is gekomen. In die stap heeft God laten zien dat Hij zijn handen naar ons uitsteekt en ons onvoorwaardelijk liefheeft. En een ieder die in Jezus de afspiegeling van de Vader ziet en aanneemt, is gered. God komt op aarde zonder zijn recht de laten gelden en om het lijden te dragen. Dat is een weg die uiteindelijk leidt tot de dood, in elk geval liefde en trouw vraagt tot in de dood. En Jezus heeft laten zien, dat het met die dood niet ophoudt. Maar dat er opstanding uit de doden is.

je zou het ook zo kunnen beschouwen ja, maar dan vraag ik me af wat je doet met de bijbel-verzen die zeggen dat Jezus voor onze zonden stief, en daardoor verzoening bracht.

quote:

Zoals gezegd vind ik beide beelden naast elkaar geldig. Want ze willen verschillende dingen benadrukken.

ben benieuwd hoe je beide beelden naast elkaar laat staan. Uit je tekst hierboven snapte ik het iig niet.

quote:

Ik vind dit geen goed beeld. Iemand geeft iets kado. Om de ander dan te claimen als die het kado aangenomen heeft, dat is echt belachelijk. Dan hadden ze maar wel een prijs overeen moeten komen. Grote dankbaarheid direct na het ontvangen van het kado is een te verwachten gevoel. Maar wie daar vervolgens zijn leven op inricht, is gevangene van zijn eigen gevoelens.

Ten eerste: het cadeau wat je krijgt is niet iets eenmaligs, maar iets blijvens (eeuwig leven) dus is blijvende dankbaarheid dan zo gek? Verder is 'cadeau' misschien te zwak, aangezien de genade die God ons geeft meer weg heeft van een liefdevolle relatie. Hij geeft Zichzelf als gift. God geeft/gunt ons een relatie, en dat is niet iets wat je zoals een cadeau ontvangt, zonder dat er verder gevolgen aan zitten.

ten tweede: waarom zou je gevangene van je eigen gevoelens zijn als je voor een oneindig grote gift je hele leven lang dankbaar bent? Het komt mij voor dat je juist gevangene van je eigen gevoelens bent, als je zonder (blijvende) dankbaarheid je leven leeft zoals je zelf wilt. De gevoelens die dan het meeste tellen zijn gevoelens van eigenbelang.

ten derde: 'claimen'? Dat zei ik niet, ik had het over een dankbare houding van de ontvanger. Ik weet niet wat God doet met mensen die op een bepaald moment bekeerd worden, maar daarna wel leven alsof ze een heiden zijn, en absoluut geen dankbaarheid tonen, maar ik zou er persoonlijk niet op gokken. God schofferen is niet het slimste wat je kan doen. Maar je zou inderdaad van 'claimen' kunnen spreken, want geloven dat Jezus is opgestaan, en Hem als HERE erkennen, is tot behoud. Als Hij onze Here is, dan zijn wij Zijn slaaf/knecht. En waarom zou de Schepper van het heelal niet een claim op ons kunnen leggen, zeker als Hij dat nog eens bevestigd heeft door ons losgeld te betalen met Zijn bloed.

[P. Strootman]

quote:

Heidi schreef op 29 december 2005 om 13:37:
[...]

De geboorte wel, maar de bevruchting niet! In de Bijbel kùn je dit lezen. Wanneer Jezus door een man (Jozef in dit geval (bedoel je?)) verwekt zou zijn, zou Hij nooit zowel God als Mens kunnen zijn.

Heidi,
Dan zou ik je willen vragen, Heidi, hoe wij Johannes 1.12 en 13 moeten verstaan:
'Maar allen, die Hem aangenomen hebben, hun heeft Hij macht gegeven kinderen Gods te worden, hun, die in zijn naam geloven; die niet uit bloed, noch uit de wil van een man, maar uit God geboren zjn'
Hadden deze mensen geen vleselijke vaders?

[P. Strootman]

quote:

klaas f schreef op 29 december 2005 om 14:11:
[...]


Beste Piet,

?? Bedoel je Matt. 15:48? In mijn bijbel gaat Matteüs 15 maar tot-en-met vers 39...
 

Sorry, Klaas f, het moet zijn: Mattheus 5.48.

[P. Strootman]

Beste mensen,

'Als wij het verhaal van de verwekking en geboorte van Jezus lezen, zou het dan niet zo kunnen zijn, dat hier ten diepste, de verwekking en geboorte van ieder mens wordt beschreven'?

Dat was de vraag, die ik stelde. Natuurlijk komen er dan allerlei andere vragen om de hoek kijken. Zeker niet onbelangrijk, maar daarmee dwalen we toch wel af van de kernvraag, of dit Schriftuurlijk onderbouwd kan worden. Als Paulus bijvoorbeeld in Efeze 4.13 schrijft:'....totdat wij allen de eenheid des geloofs en de volle kennis van de Zoon Gods bereikt hebben, de mannelijke rijpheid, de maat van de wasdom der volheid van Christis', dan moet dit toch potentieel in de mens aanwezig zijn. Maar Paulus spreekt hier wel over: BEREIKEN! Dus niet zomaar kado krijgen en het lijdzaam ondergaan, maar inderdaad BEREIKEN. Maar niet in eigen kracht, maar omdat God de Geest, die in Jezus was, ook aan ons gegeven heeft. De incarnatie heeft dus niet in een (1) mens plaatsgevonden, maar in ALLE mensen.

[Heidi]

quote:

P. Strootman schreef op 29 december 2005 om 19:01:
Heidi,
Dan zou ik je willen vragen, Heidi, hoe wij Johannes 1.12 en 13 moeten verstaan:
'Maar allen, die Hem aangenomen hebben, hun heeft Hij macht gegeven kinderen Gods te worden, hun, die in zijn naam geloven; die niet uit bloed, noch uit de wil van een man, maar uit God geboren zjn'
Hadden deze mensen geen vleselijke vaders?

Ieder wedergeboren persoon heeft God als Vader!

Uiteraard heeft ieder mens ook een menselijke (BIOLOGISCHE) vader (behalve Adam en Eva en Jezus).

[P. Strootman]

quote:

Heidi schreef op 29 december 2005 om 21:25:
[...]

Ieder wedergeboren persoon heeft God als Vader!

Uiteraard heeft ieder mens ook een menselijke vader (behalve Adam en Eva en Jezus).

Ik denk, dat je een vergissing maakt, Heidi. IEDER mens, wedergeboren, of niet wedergeboren, heeft een vleselijke vader EN de Vader van zijn geest. De schrijver van de brief aan de Hebreeen, schreef in 12.9:'Voorts, de tuchtiging van onze vaders naar het VLEES hebben wij ondergaan, zullen wij ons dan niet veelmeer onderwerpen aan de Vader der GEESTEN, en leven?'
Bovendien heb je mijn vraag eigenlijk niet beantwoord, want er is geen draad verschil tussen de boodschap van de engel aan Maria en de kinderen Gods uit Johannes 1. Van BEIDEN wordt uiteindelijk hetzelfde gezegd. Zij zijn niet uit bloed verwekt, noch uit de wil eens mans, maar uit God geboren. Dat geeft ons het recht, om te zeggen, dat en Jezus en de kinderen Gods, WEL een vleselijke vader hadden.

[Els]

quote:

P. Strootman schreef op 29 december 2005 om 21:45:
 er is geen draad verschil tussen de boodschap van de engel aan Maria en de kinderen Gods uit Johannes 1. Van BEIDEN wordt uiteindelijk hetzelfde gezegd. Zij zijn niet uit bloed verwekt, noch uit de wil eens mans, maar uit God geboren. Dat geeft ons het recht, om te zeggen, dat en Jezus en de kinderen Gods, WEL een vleselijke vader hadden.

Piet, er is wel verschil, hoor. Lees maar goed wat er staat in Luc.1:

quote:

34 En Maria zeide tot de engel: Hoe zal dat geschieden, daar ik geen omgang met een man heb? 35 En de engel antwoordde en zeide tot haar: De heilige Geest zal over u komen en de kracht des Allerhoogsten zal u overschaduwen; daarom zal ook het heilige, dat verwekt wordt, Zoon Gods genoemd worden.

Dus Maria zegt: hoe kan ik nu zwanger worden zonder dat ik met een man gemeenschap heb? En dan zegt de engel dat de kracht van de Allerhoogste haar zal overschaduwen en dat ze zo zwanger zal worden. Dus Maria werd zwanger zonder tussenkomst van een man en baarde 9 maanden later een zoon, Gods Zoon.

[P. Strootman]

quote:

Els schreef op 29 december 2005 om 22:21:
[...]
Piet, er is wel verschil, hoor. Lees maar goed wat er staat in Luc.1:
[...]
Dus Maria zegt: hoe kan ik nu zwanger worden zonder dat ik met een man gemeenschap heb? En dan zegt de engel dat de kracht van de Allerhoogste haar zal overschaduwen en dat ze zo zwanger zal worden. Dus Maria werd zwanger zonder tussenkomst van een man en baarde 9 maanden later een zoon, Gods Zoon.

Els,

De ontvangenis en geboorte in Johannes 1 geschiedde ook ZONDER tussenkomst van de man. Je kunt nu zelf de conclusie trekken, over WELKE ontvangenis en geboorte, de engel sprak. Namelijk niet over de VLESELIJKE Jezus, maar over de GEEST.

[Els]

quote:

P. Strootman schreef op 29 december 2005 om 22:32:
Els,

De ontvangenis en geboorte in Johannes 1 geschiedde ook ZONDER tussenkomst van de man. Je kunt nu zelf de conclusie trekken, over WELKE ontvangenis en geboorte, de engel sprak. Namelijk niet over de VLESELIJKE Jezus, maar over de GEEST.

Het is echt niet waar, Piet, wat je schrijft. Je haalt de dingen door elkaar. Jezus is geboren uit Maria. Zij was toen maagd. Pas na de geboorte van Jezus hadden Jozef en Maria gemeenschap met elkaar.
En wb Joh.1 dat gaat over het geestelijk geboren worden van de mens, die Hem (=Jezus) aangenomen heeft.

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 29 december 2005 om 19:28:
Beste mensen,

'Als wij het verhaal van de verwekking en geboorte van Jezus lezen, zou het dan niet zo kunnen zijn, dat hier ten diepste, de verwekking en geboorte van ieder mens wordt beschreven'?

Dat was de vraag, die ik stelde. Natuurlijk komen er dan allerlei andere vragen om de hoek kijken. Zeker niet onbelangrijk, maar daarmee dwalen we toch wel af van de kernvraag, of dit Schriftuurlijk onderbouwd kan worden.

Helemaal mee eens, dat dát de kernvraag is. Dus, Piet, kom maar met een lading bewijs. Je claimt een extreme minderheidspositie, je doet uitspraken over boeken die al 2000 jaar lang door mensen voornamelijk als letterlijke geschiedschrijving zijn opgevat, over boeken, die als je ze leest, er ook alle schijn van hebben dat ze letterlijk bedoeld zijn. Jij wilt aankaarten dat dat kennelijk allemaal niet waar is... kom maar met gedegen bewijzen.

quote:

Als Paulus bijvoorbeeld in Efeze 4.13 schrijft:'....totdat wij allen de eenheid des geloofs en de volle kennis van de Zoon Gods bereikt hebben, de mannelijke rijpheid, de maat van de wasdom der volheid van Christis', dan moet dit toch potentieel in de mens aanwezig zijn.

Waarom hebben we het nu hier ineens over iets wat 'potentieel in de mens aanwezig (moet) zijn'? En verder is het nogal belabberde bewijsvoering om je te beroepen op uitspraken als 'moet .. toch' zonder verdere argumentatie.

quote:

Maar Paulus spreekt hier wel over: BEREIKEN! Dus niet zomaar kado krijgen en het lijdzaam ondergaan, maar inderdaad BEREIKEN. Maar niet in eigen kracht, maar omdat God de Geest, die in Jezus was, ook aan ons gegeven heeft. De incarnatie heeft dus niet in een (1) mens plaatsgevonden, maar in ALLE mensen.

En hier kom je alweer met een niet beargumenteerde, en hoogst controversiele claim.