Op zoek naar God bij Harry Potter

[Roodkapje]

Farao, heb jij de boeken ook daadwerkelijk gelezen?

Ik heb ze niet alle zes gelezen (alleen de eerste twee), en daar was goed en kwaad wel helder uit elkaar gehaald. In de films is het minder duidelijk, maar we hadden het hier over het boek, naar ik begreep. Net zoals in The Lord of The Rings en andere epische fantasieboeken, waar het duidelijk gaat over de goede machten tegen de kwade machten.

En over kinderen en heksen enzo: dat is kinderfantasie, kinderen spelen met feit en fictie. Maar ze weten heus wel dat het 'doen alsof' is. Ik wou vroeger ook een prinses zijn toen ik een jaar of zes, zeven was, en beeldde me in hoe het zou zijn in prinsessekleren, in een kasteel enz. Dat komt ook allemaal uit sprookjesboeken. Dat maakt het leven minder saai. Laat kinderen toch hun fantasie uitleven en beknot ze daarin niet teveel. Je overdrijft het hele wiccan gebeuren echt. Je hebt een groep onzekere meiden die zich de 'stijl' van wiccan aanmeet, zonder daadwerkelijk inhoudelijk ermee bezig te zijn. Een heel klein percentage gaat er echt serieus mee aan de slag. Dat was vroeger al zo, dat is nu niet anders. Het ziet er alleen steeds anders uit.

[cyber]

Omdat in Amerika de reformatie niet is geweest, en daardoor hun geschiedenis
anders is. En de kerkgeschiedenis in Engeland is ook anders als hier.

Wat nu als occult word gezien is nooit zo geweest, het is gewoon een hype en
een zoektocht naar een hoger iets, word ervan gemaakt.

Als je stelt dat de boeken van HP vanuit een andere levensvisie geschreven zijn dan de bijbel dan heb je gelijk, maar dat kan je dan ook zeggen van elk boek die geschreven is vanuit een ander visie, en dus kan je in dat geval ook ingeleid worden in een andere gedachtengang.

Is je het bezighouden met het occulte van een ander niveau zonde dan
bijv. stelen/liegen/vreemdgaan etc.

[Priscilla en Aquila]

quote:

cyber schreef op 18 december 2005 om 17:54:
Omdat in Amerika de reformatie niet is geweest, en daardoor hun geschiedenis
anders is. En de kerkgeschiedenis in Engeland is ook anders als hier.

Wat nu als occult word gezien is nooit zo geweest, het is gewoon een hype en
een zoektocht naar een hoger iets, word ervan gemaakt.

Als je stelt dat de boeken van HP vanuit een andere levensvisie geschreven zijn dan de bijbel dan heb je gelijk, maar dat kan je dan ook zeggen van elk boek die geschreven is vanuit een ander visie, en dus kan je in dat geval ook ingeleid worden in een andere gedachtengang.

Is je het bezighouden met het occulte van een ander niveau zonde dan
bijv. stelen/liegen/vreemdgaan etc.

Als je je met het occulte bezighoudt, ben je meer rechtstreeks onder beslag van de satan. Verder zijn het de verborgen=occulte dingen, die ons niet toekomen. (citaat uit Deut.)
Liegen en stelen zijn indirect gevolg van de zonde en de satan. En is iets wat wel wereldse/zondige dingen zijn maar niet bij het oculte horen. Maar meer de werken van het vlees zijn. (In uitzonderingsgevallen zou het misschien kunnen, maar daar hebben we het hier niet over)

[Roodkapje]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 18 december 2005 om 19:33:
Als je je met het occulte bezighoudt, ben je meer rechtstreeks onder beslag van de satan.
Liegen en stelen zijn indirect gevolg van de zonde en de satan. En is iets wat wel wereldse/zondige dingen zijn maar niet bij het oculte horen. Maar meer de werken van het vlees zijn. (In uitzonderingsgevallen zou het misschien kunnen, maar daar hebben we het hier niet over)

En waar kom je deze manier van redeneren tegen in de Bijbel? En dan doel ik op het kunstmatige onderscheid 'direct' vs. 'indirect'. Zonde = zonde, of het nou direct of indirect is. En daar doelt cyber denk ik op. God vind alle zonde afschuwelijk, het ene 'zondige' is niet erger dan het andere. Als je jouw manier van denken consequent doorvoert  zit je zo weer op het onderscheid tussen 'zeven hoofdzonden' en minder erge zonden.

[cyber]

maw jij zegt dat als je liegt etc. dan houd de duivel zich minder met je bezig dan als je je met occulte dingen bezighoud??  is het dan ook minder erg??

[Priscilla en Aquila]

quote:

Roodkapje schreef op 18 december 2005 om 20:03:
[...]


En waar kom je deze manier van redeneren tegen in de Bijbel? En dan doel ik op het kunstmatige onderscheid 'direct' vs. 'indirect'. Zonde = zonde, of het nou direct of indirect is. En daar doelt cyber denk ik op. God vind alle zonde afschuwelijk, het ene 'zondige' is niet erger dan het andere. Als je jouw manier van denken consequent doorvoert  zit je zo weer op het onderscheid tussen 'zeven hoofdzonden' en minder erge zonden.

Occult is direct onder satans macht omdat dit rechtstreeks verband houdt met de geestelijke wereld van satan als de overste van de macht der lucht.
Liegen en stelen zijn indirect gevolgen van de satan - uiteindelijk van hem afkomstig maar eerst komend vanuit onszelf - als we ongelovig zijn indirect van de satan omdat we als ongelovigen in zijn macht zijn
Als gelovige kun je ook liegen en stelen maar het is geen vrucht van de Geest, maar het zijn werken van het vlees - onze oude natuur die leeft zonder God en ook nog wordt geregeerd door de satan als we dat toestaan.

quote:

cyber schreef op 18 december 2005 om 20:03:
maw jij zegt dat als je liegt etc. dan houd de duivel zich minder met je bezig dan als je je met occulte dingen bezighoud??  is het dan ook minder erg??

Minder echtstreeks met liegen en stelen, met occulte dingen geheel rechtstreeks d.m.v. zijn demonen.

Voor beiden cyber en Roodkapje: het is allebei zonde en in die zin even erg.
Occulte dingen denk ik wel dat je daardoor meer gevangen kan zitten dan in liegen en stelen - dat het moeilijker is om eraf te komen. Als je bezeten zou zijn in het extreemste geval, ben je denk ik verder van huis dan wanneer je 'alleen maar' liegt en steelt. Maar leugens etc komen natuurlijk als je kijkt naar de oorsprong, ook van de satan als de vader der leugen en degene die de zondeval uitlokte.

[Roodkapje]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 18 december 2005 om 20:19:
Occult is direct onder satans macht omdat dit rechtstreeks verband houdt met de geestelijke wereld van satan als de overste van de macht der lucht.
Liegen en stelen zijn indirect gevolgen van de satan - uiteindelijk van hem afkomstig maar eerst komend vanuit onszelf - als we ongelovig zijn indirect van de satan omdat we als ongelovigen in zijn macht zijn
Als gelovige kun je ook liegen en stelen maar het is geen vrucht van de Geest, maar het zijn werken van het vlees - onze oude natuur die leeft zonder God en ook nog wordt geregeerd door de satan als we dat toestaan.

Ja, en waar staat dat? Dat onderscheid direct vs. indirect?

En hoe verhoudt zich dat tot Harry Potter, als je dat leest, dan stel je je geest direct open voor de satan ofzo?

En dat weet je allemaal precies, hoe dat gaat, zonder dat je ook maar één boek van Harry Potter gelezen hebt?

[Priscilla en Aquila]

quote:

Roodkapje schreef op 18 december 2005 om 20:28:
[...]

Ja, en waar staat dat? Dat onderscheid direct vs. indirect?

Dat haal ik uit het grote geheel.

(Ik vind dat je vraagt naar de bekende weg iig.)
Wil nog wel even op zoek gaan naar een tekst. Maar soms staan dingen er echt niet letterlijk maar moet je uit het geheel deze boodschap halen.
Als Jezus een boze geest uitwerpt, zie je dat dit rechtstreeks die geest is die in de mens is gevaren. Die mens is dan direct onder invloed van satan.

Bv:

quote:

Marcus 5
1 En zij kwamen aan de overkant der zee in het land der Gerasenen. 2 En toen Hij uit het schip ging, kwam Hem [terstond] uit de grafsteden een mens tegemoet met een onreine geest, 3 die verblijf hield in de graven, en niemand had hem meer kunnen binden zelfs niet met een keten, 4 want hij was dikwijls met voetboeien en ketenen gebonden geweest en de ketenen waren door hem stukgetrokken en de voetboeien vernield, en niemand was bij machte hem te bedwingen. 5 En voortdurend, nacht en dag, was hij in de graven en in de bergen, schreeuwende en zichzelf met stenen slaande. 6 En toen hij Jezus uit de verte zag, liep hij toe, viel voor Hem neder, 7 en zeide, roepende met luider stem: Wat hebt Gij met mij te maken, Jezus, Zoon van de allerhoogste God? Ik bezweer U bij God, dat Gij mij niet pijnigt. 8 Want Hij zeide tot hem: Onreine geest, ga uit van deze mens. 9 En Hij vroeg hem: Hoe is uw naam? 10 En hij zeide tot Hem: Mijn naam is legioen, want wij zijn talrijk. En hij smeekte Hem dringend hen niet buiten het land te zenden. 11 Nu werd daar bij de berg een grote kudde zwijnen gehoed. 12 En zij smeekten Hem, zeggende: Zend ons in de zwijnen, dat wij daarin varen. 13 En Hij stond het hun toe. En de onreine geesten gingen uit en voeren in de zwijnen; en de kudde, ongeveer tweeduizend, stormde langs de helling de zee in en zij verdronken in de zee. 14 En die ze hoedden, namen de vlucht en berichtten het in de stad en op het land. En de mensen gingen zien, wat er gebeurd was. 15 En zij kwamen bij Jezus en zagen de bezetene zitten, gekleed en goed bij zijn verstand, hem, die het legioen gehad had; en zij werden bevreesd. 16 En die het hadden gezien, verhaalden hun, hoe het met de bezetene gegaan was en ook van de zwijnen. 17 En zij begonnen er bij Hem op aan te dringen, dat Hij uit hun gebied weg zou gaan. 18 En toen Hij in het schip ging, smeekte de bezetene Hem, dat hij bij Hem mocht blijven. 19 Doch Hij stond het hem niet toe, maar Hij zeide tot hem: Ga naar uw huis tot de uwen en bericht hun al wat de Here in zijn ontferming u gedaan heeft. 20 En hij ging weg en begon in de Dekapolis te verkondigen al wat Jezus hem gedaan had, en allen verwonderden zich.

Als ik lieg is het ook wel de satan maar meer indirect want niet iedereen die liegt is bezeten:

quote:

Efeze 4
22 dat gij, wat uw vroegere wandel betreft, de oude mens aflegt, die ten verderve gaat, naar zijn misleidende begeerten, ...
25 Legt daarom de leugen af en spreekt waarheid, ieder met zijn naaste, omdat wij leden zijn van elkander. 26 Geraakt gij in toorn, zondigt dan niet: de zon mag niet over een opwelling van uw toorn ondergaan; 27 en geeft de duivel geen voet. 28 Wie een dief was, stele niet meer, maar spanne zich liever in om met zijn handen goed werk te verrichten, opdat hij iets kan mededelen aan de behoeftige.

en:

quote:

Joh 8
 30 Toen Hij dit sprak, geloofden velen in Hem. 31 Jezus dan zeide tot de Joden, die in Hem geloofden: Als gij in mijn woord blijft, zijt gij waarlijk discipelen van Mij 32 en gij zult de waarheid verstaan, en de waarheid zal u vrijmaken. 33 Zij antwoordden Hem: Wij zijn Abrahams nageslacht en zijn nooit iemands slaven geweest; hoe zegt Gij dan: gij zult vrij worden? 34 Jezus antwoordde hun: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, een ieder, die de zonde doet, is een slaaf der zonde. 35 En de slaaf blijft niet eeuwig in het huis, de zoon blijft er eeuwig. 36 Wanneer dan de Zoon u vrijgemaakt heeft, zult gij werkelijk vrij zijn.
37 Ik weet, dat gij Abrahams nageslacht zijt; maar gij tracht Mij te doden, omdat mijn woord bij u geen plaats vindt. 38 Wat Ik gezien heb bij de Vader, spreek Ik; zo doet ook gij, wat gij van uw vader gehoord hebt. 39 Zij antwoordden en zeiden tot Hem: Onze vader is Abraham. Jezus zeide tot hen: Indien gij kinderen van Abraham zijt, doet dan de werken van Abraham; 40 maar nu tracht gij Mij te doden, een mens, die u de waarheid gezegd heeft, welke Ik van God gehoord heb; dit deed Abraham niet. 41 Gij doet de werken van uw vader. Zij zeiden tot Hem: Wij zijn niet uit hoererij geboren, wij hebben één Vader, God. 42 Jezus zeide tot hen: Indien God uw Vader was, zoudt gij Mij liefhebben, want Ik ben van God uitgegaan en gekomen; want Ik ben niet van Mijzelf gekomen, maar Hij heeft Mij gezonden. 43 Waarom begrijpt gij niet wat Ik zeg? Omdat gij mijn woord niet kunt horen. 44 Gij hebt de duivel tot vader en wilt de begeerten van uw vader doen. Die was een mensenmoorder van den beginne en staat niet in de waarheid, want er is in hem geen waarheid. Wanneer hij de leugen spreekt, spreekt hij naar zijn aard, want hij is een leugenaar en de vader der leugen. 45 Maar omdat Ik u de waarheid zeg – Mij gelooft gij niet. 46 Wie van u overtuigt Mij van zonde? Als Ik waarheid spreek, waarom gelooft gij Mij niet? 47 Wie uit God is, hoort de woorden Gods; daarom hoort gij niet, omdat gij uit God niet zijt.

 
Wel is het duidelijk dat leugens in principe van satan komen:

quote:

1 Joh 3
 8 wie de zonde doet is uit de duivel, want de duivel zondigt van den beginne. Hiertoe is de Zoon van God geopenbaard, opdat Hij de werken des duivels verbreken zou.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Roodkapje schreef op 18 december 2005 om 20:28:

En hoe verhoudt zich dat tot Harry Potter, als je dat leest, dan stel je je geest direct open voor de satan ofzo?

Ik misschien niet omdat ik alert ben omdat ik weet dat God niet wil dat we ons met het occulte inlaten. Ik kan bidden om bescherming bv.

quote:

En dat weet je allemaal precies, hoe dat gaat, zonder dat je ook maar één boek van Harry Potter gelezen hebt?

Hier geef ik dus geen antwoord op want
- als ik zou zeggen dat ik het niet heb gelezen is jouw antwoord denk ik dat ik dat dan eerst maar moet doen en dan terugkomen.
- Als ik zeg dat ik het wel heb gedaan, heb ik me met occulte dingen bezigggehouden en dat mag toch niet?/heb ik dit alleen maar met een veroordelende blik gelezen en zie dan overal demonen opduiken....

(Even in mijn eigen woorden - maar dit zal wel de strekking zijn van je antwoord)

[Roodkapje]

Dan is het dus alleen maar jouw interpretatie dat er een verschil is tussen direct en indirect, want ik lees het niet in jouw genoemde quotes (De context van de quotes indachtig). De beweringen uit jouw eerdere posts kom ik in de Bijbel niet tegen.

quote:

Roodkapje schreef op 18 december 2005 om 20:28:
[...]

En hoe verhoudt zich dat tot Harry Potter, als je dat leest, dan stel je je geest direct open voor de satan ofzo?

En dat weet je allemaal precies, hoe dat gaat, zonder dat je ook maar één boek van Harry Potter gelezen hebt?

Ik snap het verband tussen dit occultisme en Harry Potter nog steeds niet. Kun je uitleggen wat de overeenkomst is tussen passages uit Harry Potter waaruit moet blijken dat we het hier over occultisme hebben en niet over fantasie. Ik zie geen link, waar jij die kennlijk wel ziet.

En wat knap zeg, dat je al precies weet wat ik ga zeggen.
In ieder geval heb je dan niet de gave van profetie, want er klopt geen hout van.

Is het dan heel raar dat ik verwacht dat als iemand een boek de grond inboort met allerlei beschuldigingen van occultisme, dat ik mag aannemen dat iemand weet waarover hij of zij het heeft omdat hij het bewuste boek heeft gelezen?

Tot dusverre hoor ik allerhande insinuaties, meningen, het navertellen van de mening van anderen, maar geen argumentatie waarom er überhaupt een verband is tussen occultisme enezijds en fantasy verhalen zoals Harry Potter. Ik krijg een bijzonder groot vermoeden dat er feit en fictie door elkaar gehaald worden... Dus daar zou ik graag nog wat meer argumentatie bij zien.

Ik heb ook een aantal godslasterlijke boeken gelezen, ik lees Maarten 't Hart, ik heb de Satansbijbel, de Koran en nog wat andere boeken gelezen, om m'n eigen beeld te kunnen vormen. NATUURLIJK is dat niet fout. Wat ik wél bijzonder jammer vind is dat mensen iets demoniseren (in dit geval letterlijk) zonder dat ze zelf één letter van het boek gelezen hebben. Dan heb je inderdaad geen recht van spreken en huil je mee met de wolven in het (in dit geval evangelisch/charismatische) bos.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Roodkapje schreef op 18 december 2005 om 20:54:
Dan is het dus alleen maar jouw interpretatie dat er een verschil is tussen direct en indirect, want ik lees het niet in jouw genoemde quotes (De context van de quotes indachtig). De beweringen uit jouw eerdere posts kom ik in de Bijbel niet tegen.


[...]


Ik snap het verband tussen dit occultisme en Harry Potter nog steeds niet. Kun je uitleggen wat de overeenkomst is tussen passages uit Harry Potter waaruit moet blijken dat we het hier over occultisme hebben en niet over fantasie. Ik zie geen link, waar jij die kennlijk wel ziet.

Fantasie kan ook te echt worden, te reeel. En als je kinderen aanzet tot ..... dan is het al niet goed meer. Zie mijn andere postst in dit topic. Duidelijker kan ik niet zijn en wil me er verder eigenlijk niet meer druk over maken.

quote:

En wat knap zeg, dat je al precies weet wat ik ga zeggen.
In ieder geval heb je dan niet de gave van profetie, want er klopt geen hout van.

En verder denk ik dat de strekking van je antwoord zo zou zijn. Letterlijk zal je het anders verwoorden.
En als je nog een ander antwoord zou hebben, jammer dan, daar kom ik dan maar niet meer achter tenzij je het nu gewoon zou vertellen zonder dat je weet of ik de HP-s heb gelezen of niet.

[Priscilla en Aquila]

offtopic:@Roodkapje:
Je kunt beter een nieuwe post maken. Steeds editten is wel lastig - ik reageer en je hebt er weer wat bij geplakt.

[Roodkapje]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 18 december 2005 om 21:05:

[...]

Fantasie kan ook te echt worden, te reeel. En als je kinderen aanzet tot ..... dan is het al niet goed meer. Zie mijn andere postst in dit topic. Duidelijker kan ik niet zijn en wil me er verder eigenlijk niet meer druk over maken.

En waaruit blijkt dat daar hiervan sprake is dan? Je stelt iets, maar onderbouwt het vervolgens niet.

[Priscilla en Aquila]

Ik stop met discussieren met jou wat dit onderwerp betreft. Ik doe nl mijn best naar eer en geweten te antwoorden maar als ik je antwoorden lees, heb ik toch duidelijk allerelei signalen van jou dat ik de zaak 'bedonder' en niet integer hiermee omga.
Het niet eens worden met elkaar, is wat anders dan hoe jij mij hier neerzet:

quote:

Is het dan heel raar dat ik verwacht dat als iemand een boek de grond inboort met allerlei beschuldigingen van occultisme, dat ik mag aannemen dat iemand weet waarover hij of zij het heeft omdat hij het bewuste boek heeft gelezen?

Tot dusverre hoor ik allerhande insinuaties, meningen, het navertellen van de mening van anderen, maar geen argumentatie waarom er überhaupt een verband is tussen occultisme enezijds en fantasy verhalen zoals Harry Potter. Ik krijg een bijzonder groot vermoeden dat er feit en fictie door elkaar gehaald worden... Dus daar zou ik graag nog wat meer argumentatie bij zien.

Ik heb ook een aantal godslasterlijke boeken gelezen, ik lees Maarten 't Hart, ik heb de Satansbijbel, de Koran en nog wat andere boeken gelezen, om m'n eigen beeld te kunnen vormen. NATUURLIJK is dat niet fout. Wat ik wél bijzonder jammer vind is dat mensen iets demoniseren (in dit geval letterlijk) zonder dat ze zelf één letter van het boek gelezen hebben. Dan heb je inderdaad geen recht van spreken en huil je mee met de wolven in het (in dit geval evangelisch/charismatische) bos.

Ik ken anders genoeg gereformeerden die HP ook foute boel vinden. (En voor je't vraagt: die video heb ik niet gezien. )

Einde discussie voor dit topic.

[Roodkapje]

Het kan me niet schelen of mensen iets occult vinden, ik wil weten waar ze dat op baseren. En dan interesseert het me geen biet of die mensen nou wel of niet gereformeerd zijn.

Ik snap best dat je naar eer en geweten antwoord, maar ik begrijp niet op grond waarvan jij concludeert dat het daadwerkelijk oproepen van geesten, glaasje draaien, bewust contact opzoeken met het occulte op één lijn staat met een fantasieverhaal, met fictie waarin in een fictionele wereld waar allerlei dingen gebeuren die in de realiteit nooit kunnen.

Dat zijn twee compleet verschillende dingen die hier met name door jou, maar ook door andere mensen op één lijn gezet worden, zonder aan te geven waarom dit zo is. En daar vraag ik steeds naar.

En als ik steeds verwijzingen naar wat anderen zeggen, vinden of een herhaling van dezelfde mening door anderen, bijbelteksten die het dus over compleet iets anders hebben dan waar het in Harry Potter omgaat zie, dan mag ik toch doorvragen? Correct me if I'm wrong, maar dit is toch een discussieforum?

[Mezzamorpheus]

Roodkapje, jij wilt dus ook dat mensen in het vuur springen, omdat ze anders niet met zekerheid zouden kunnen zeggen dat vuur gevaarlijk is?  
Niet alle dingen hoef je zelf uitgeprobeerd te hebben om er iets zinnigs over te kunnen zeggen.

[Roodkapje]

Er zit een verschil tussen in het vuur springen en glaasje gaan draaien om te kijken wat het is, en Harry Potter lezen. Ik heb nog nooit een vuur gesprongen, maar wel jarenlang meegedaan met Ouija (dat noemen christenen 'glaasje draaien'). Ik heb daar slechte ervaringen mee, maar er is nog steeds niks mis met mijn ziel, die is veilig bij Jezus. Ik kan uit eigen ervaring zeggen dat het niet iets is wat je moet doen als christen, gewoon niet doen. Niet omdat je gelijk de volgende dag Satanist bent, maar domweg omdat God het verbiedt. In de Bijbel wordt geesten oproepen letterlijk verboden.

Ik heb stellig het idee dat ik als niet-christen, door kennis te maken met Ouijaspelletjes überhaupt bij God gekomen ben. Daar had ik dan mazzel mee. En ik heb een aantal Harry Potters gelezen. En als ik dat met Ouija vergelijk dan is dit gewoon onschuldige fictie.

Of wil je nou beweren dat Harry Potter lezen van dezelfde orde van grootte is als geesten oproepen

[dingo]

Tot zover heb ik 1 Harry Potter boek gelezen en ik moet eerlijk zeggen dat ik de hele hype over deze boeken niet zo snap. Gelijkertijd vind ik de notie dat deze boeken occult zouden zijn nogal vergezocht. Als elk kinderboek waarin tovenaars, elven en draken in voorkomen zo beoordeeld wordt, blijven er niet veel niet-occulte kinderboeken over.
Overigens zou ik ook graag een met citaten onderbouwd verhaal zien dan kan ik namelijk zelf zien of het occulte leeuwen en beren of heksen en tovenaars zijn. (Zonder vijf boeken volledig  te hoeven lezen)

[cyber]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 18 december 2005 om 20:19:

Voor beiden cyber en Roodkapje: het is allebei zonde en in die zin even erg.
Occulte dingen denk ik wel dat je daardoor meer gevangen kan zitten dan in liegen en stelen - dat het moeilijker is om eraf te komen. Als je bezeten zou zijn in het extreemste geval, ben je denk ik verder van huis dan wanneer je 'alleen maar' liegt en steelt. Maar leugens etc komen natuurlijk als je kijkt naar de oorsprong, ook van de satan als de vader der leugen en degene die de zondeval uitlokte.

En hoe weet je dat de ander demonisch is, en kun je dan ook navertellen hoe het gekomen is??

[cyber]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 18 december 2005 om 21:14:

Ik ken anders genoeg gereformeerden die HP ook foute boel vinden. (En voor je't vraagt: die video heb ik niet gezien. )

Dit vind ik een non-argument, en zeker niet aardig.  

[Mezzamorpheus]

quote:

cyber schreef op 18 december 2005 om 22:43:
[...]

Dit vind ik een non-argument, en zeker niet aardig.  

Cyber, dat was een reactie van P&A op deze opmerking van Roodkapje:

quote:

Roodkapje schreef op 18 december 2005 om 20:54:
 Wat ik wél bijzonder jammer vind is dat mensen iets demoniseren (in dit geval letterlijk) zonder dat ze zelf één letter van het boek gelezen hebben. Dan heb je inderdaad geen recht van spreken en huil je mee met de wolven in het (in dit geval evangelisch/charismatische) bos.

[Roodkapje]

Waarbij het natuurlijk prima mogelijk is dat er ('evangelisch'-)gereformeerden zijn, die meehuilen met de wolven in het spreekwoordelijke (evangelische) bos. Er zijn zat gereformeerden die besmet zijn geraakt met doperse denkwijzen. Dat is het punt niet.

De sites waar men naar verwijst zijn vaak charismatisch/evangelisch. Die huilen allemaal dat het zo duivels en zo slecht is. Ze vermelden er niet bij waarom dit zo is.

Dat iemand lid van een gereformeerde kerk is en prima kan meehuilen was mijn punt ook niet. Het punt was dat mensen dingen gaan roepen en zelf het boek niet gelezen hebben, en de mensen die ze citeren, citeren het boek ook niet, maar roepen ook ongefundeerd hoe slecht Harry Potter wel niet is. Als je iets slecht vindt, wil ik weten waarom. Als men het slecht vindt omdat het duivels is, wil ik weten wat er duivels aan Harry Potter is.

Dat heet doorvragen, en dat zou op een discussieforum heel normaal moeten zijn.

[cyber]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 18 december 2005 om 22:48:

[...]


Cyber, dat was een reactie van P&A op deze opmerking van Roodkapje:


[...]

Ja Mezza dat had ik begrepen, ach laat ook maar, sorry

[Roodkapje]

Bijv: Wat is er duivels aan een partijtje zwerkbal door tovenaarsleerlingen?

[cyber]

quote:

Roodkapje schreef op 18 december 2005 om 22:58:
Bijv: Wat is er duivels aan een partijtje zwerkbal door tovenaarsleerlingen?

je bent welkom  

[Roodkapje]

Ik zie dingen niet aankomen, ik kreeg bij softbal op school ook al steeds die bal bijna tegen mijn kop aan omdat ik 'm niet kon vangen.

Nee dank je, lief aangeboden hoor...

[cyber]

toverstokjes doen wonderen, volgende x beter

[Roodkapje]

Ik moedig wel aan, daar ben ik inmiddels heel goed in geworden.

[cyber]

LOL

[cyber]

Maar goed alle gekheid maar weer op een stokje zetten

ik heb wel een serieuze vraag
over het glaasje draaien

Verwachte jij ook geesten of wist je dat het zo kon ??

[Roodkapje]

Tuurlijk verwacht je geesten, daarom doe je het juist. Zoals ik al zei: mensen die gaan glaasje draaien zijn heus niet naiëf. Er waren wel mensen bij die 'voor het eerst' erbij waren, omdat ze de verhalen weleens gehoord hadden en het 'weleens wilden zien'. Maar die deden vaak in het begin niet actief mee.

Dus ik verwachtte inderdaad geesten, en ik wist dat het zo kan. En Ouija wordt in genoeg thrilllers etc. gebruikt, dus iedereen die weleens wat films gezien heeft weet dat het zo gebeurt. Het hele gebeuren is millenia oud. En de mensen met wie ik het deed, deden het ook bewust. Ze wisten dat het occult was en enigzins taboe en dáárom was het spannend.

Dat is echt iets van een hele andere orde van grootte dan Harry Potter lezen. Harry Potter lezen is van dezelfde orde van grootte als Tolkien, David Eddings en Terry Pratchett. Ik neem aan dat christenen die laatste twee helemaal niet lezen, ivm met het voorkomen van andere goden en godsdiensten. Maar ik kan me niet voorstellen dat iemand geneigd is de Discworld verhalen serieus te nemen. Maar goed, zoals aan dit topic te zien is: dat weet je maar nooit...

[Roodkapje]

Wellicht ten overvloede: verreweg de meeste 'kijkers' vonden het maar eng en wilden na één keer al niet meer meedoen. Ik bleef in eerste instantie meedoen omdat ik het wel stoer van mezelf vond en uit een soort 'jezelf bewijzen tov de groep'. Ik vond het nooit echt geweldig ofzo. En op een gegeven moment zat ik daar dus terwijl ik al half overhelde richting christendom, en wat er toen gebeurde is allang een keer breed uitgemeten, dat ga ik hier niet herhalen. Voor de 'tegenpartij' had het iig een averechts effect.

[cyber]

quote:

Roodkapje schreef op 18 december 2005 om 23:26:
Tuurlijk verwacht je geesten, daarom doe je het juist. Zoals ik al zei: mensen die gaan glaasje draaien zijn heus niet naiëf. Er waren wel mensen bij die 'voor het eerst' erbij waren, omdat ze de verhalen weleens gehoord hadden en het 'weleens wilden zien'. Maar die deden vaak in het begin niet actief mee.

Dus ik verwachtte inderdaad geesten, en ik wist dat het zo kan. En Ouija wordt in genoeg thrilllers etc. gebruikt, dus iedereen die weleens wat films gezien heeft weet dat het zo gebeurt. Het hele gebeuren is millenia oud. En de mensen met wie ik het deed, deden het ook bewust. Ze wisten dat het occult was en enigzins taboe en dáárom was het spannend.

Dat is echt iets van een hele andere orde van grootte dan Harry Potter lezen. Harry Potter lezen is van dezelfde orde van grootte als Tolkien, David Eddings en Terry Pratchett. Ik neem aan dat christenen die laatste twee helemaal niet lezen, ivm met het voorkomen van andere goden en godsdiensten. Maar ik kan me niet voorstellen dat iemand geneigd is de Discworld verhalen serieus te nemen. Maar goed, zoals aan dit topic te zien is: dat weet je maar nooit...

Okay, ik kom er morgen op terug thxs

[Liudger]

quote:

Roodkapje schreef op 18 december 2005 om 20:54:
Ik heb ook een aantal godslasterlijke boeken gelezen, ik lees Maarten 't Hart, ik heb de Satansbijbel, de Koran en nog wat andere boeken gelezen, om m'n eigen beeld te kunnen vormen. NATUURLIJK is dat niet fout.

Ik zie dat natuurlijke van geen kanten. Ik zie ook afgezien van het woordje 'natuurlijk' geen argumentatie. Is het feit dat je hoofdletters gebruikt wellicht een teken dat je dat zelf ook wel aanvoelt?

Ik heb ook de indruk dat P&A 'fout' eerder in de richting van 'gevaarlijk' bedoelen. Dat het met jou goed afloopt, wil niet zeggen dat dat met iedereen zo is.  Wat je leest of bekijkt of beluistert kan je beinvloeden, ten goede of ten kwade. Je neemt dus een risico met 'verkeerde' boeken. Het probleem is natuurlijk dat de meeste boeken een mengelmoesje zijn vanuit Christelijk oogpunt. Dus als je alle risico wil vermijden, lees je alleen de bijbel. En als je dat fout doet, loop je nog steeds risico. Je moet niet onnodig risico lopen, maar willen leven zonder risico is mogelijk een teken dat er wat aan je geloof, je vertrouwen schort (zie de gelijkenis van de talenten). Bij een 'gemengd' boek gooi je dus mogelijk een grote kans op iets goeds weg met de kleine kans op iets kwaads. Ik denk dat de ervaring is dat de meeste mensen de confrontatie met HP zonder schade doorstaan, en er best veel van opsteken.

Want, Farao, ik vind nog steeds dat goed en kwaad daar verantwoord in wordt behandeld. Inderdaad, personages vertonen een mengeling van goed en kwaad gedrag. Soms is het niet duidelijk of iemands bedoelingen goed of kwaad zijn. Maar dat is gewoon realistisch. David was een held het ene moment, een schurk het andere. Er is echter geen twijfel over dat moed, vriendelijkheid, mededogen, liefde, opofferingsgezindheid goed zijn, en wreedheid, wraak, woede etc fout. Er zitten moeilijke keuze momenten in : bv mag je stelen om moord te voorkomen?

Ik denk dat het fout zou zijn voor Christenen om een negatief leesadvies af te geven voor HP. Om risico's te minimaliseren zou ik wel er voor zijn, als Christenen/kerken duidelijk erover zouden zijn dat het tegen God's wil is zich met magie bezig te houden. En nee Roodkapje, ik bedoel niet dat we dat iedereen die er niet om gevraagd heeft in het oor moeten schreeuwen, en ik denk ook niet dat Farao of P&A dat bedoelen. Maar wel als om een mening wordt gevraagd, die duidelijk wordt gegeven. En dat ouders, als hun kinderen HP lezen, hen dat als context meegeven.

Mijn kind (12) wil nou de Da Vinci Code lezen. Dat mag ze van mij. Maar alleen als we er daarna een uitgebreid gesprek over hebben, en dat ze dan ook materieel leest dat de onzin ervan aantoont.

Roodkapje, zou je eens kunnen nadenken over je manier van discussieren? Ik ben het in deze discussie eerder met jou dan met P&A eens, maar ik krijg werkelijk een bijzonder onprettig gevoel over de manier waarop je P&A benadert. En dit is bepaald niet de enige discussie waar dat plaatsvindt. Heb je een probleem met hen of zo?

[elle]

quote:

Liudger schreef op 19 december 2005 om 10:22:
(...)
Want, Farao, ik vind nog steeds dat goed en kwaad daar verantwoord in wordt behandeld. Inderdaad, personages vertonen een mengeling van goed en kwaad gedrag. Soms is het niet duidelijk of iemands bedoelingen goed of kwaad zijn. Maar dat is gewoon realistisch. David was een held het ene moment, een schurk het andere. Er is echter geen twijfel over dat moed, vriendelijkheid, mededogen, liefde, opofferingsgezindheid goed zijn, en wreedheid, wraak, woede etc fout. Er zitten moeilijke keuze momenten in : bv mag je stelen om moord te voorkomen?

Hmz... Een boek met 'goed en kwaad' is niet per se christelijk verantwoord, zelfs niet als het als 'juist' wordt aangemerkt om 'goed te doen' en het 'kwaad te laten'. Voor christenen is dit namelijk ingekaderd door Gods Wil, christenen doen niet wat hen zelf goed dunkt, maar wat God goeddunkt. Ze halen hun normen en waarden van buiten zichzelf. En dat is wat ik tegen heb op boeken als Harry Potter: er wordt een fundamenteel ander besef van normen en waarden 'aangeleerd'.
Dat heb je al minder in fantasy (David Eddings) ea: daar is vrijwel altijd sprake van 'lotsbestemming', hogere machten op de achtergrond die bepalen wat 'goed' is en 'slecht'. En dat mis ik wel in HP: daar is het allemaal veel individualistischer.

Niet dat dat voor mij reden is om dergelijke boeken niet te lezen. Ik vind het alleen onjuist om te zeggen 'dat je er goede dingen van kunt leren', want dat is 'bezoedeld' door een onchristelijk uitgangspunt/levensvisie. Het is lastig om dat uit elkaar te trekken, helemaal voor tieners. Dus probeer er dan ook niet een morele les uit te halen, en geniet gewoon van het verhaal.

quote:

Mijn kind (12) wil nou de Da Vinci Code lezen. Dat mag ze van mij. Maar alleen als we er daarna een uitgebreid gesprek over hebben, en dat ze dan ook materieel leest dat de onzin ervan aantoont.

Dat vind ik wijs. Als ouder 'meelezen' met je kind en dat dan bespreken. Maar niet elke ouder is helaas in staat om er wijze dingen over te zeggen. En niet elk kind is in staat om de wijsheid van dergelijke gesprekken in te zien.

[Liudger]

quote:

elle schreef op 19 december 2005 om 10:51:

[...]
Hmz... Een boek met 'goed en kwaad' is niet per se christelijk verantwoord, zelfs niet als het als 'juist' wordt aangemerkt om 'goed te doen' en het 'kwaad te laten'. Voor christenen is dit namelijk ingekaderd door Gods Wil, christenen doen niet wat hen zelf goed dunkt, maar wat God goeddunkt. Ze halen hun normen en waarden van buiten zichzelf. En dat is wat ik tegen heb op boeken als Harry Potter: er wordt een fundamenteel ander besef van normen en waarden 'aangeleerd'.
Dat heb je al minder in fantasy (David Eddings) ea: daar is vrijwel altijd sprake van 'lotsbestemming', hogere machten op de achtergrond die bepalen wat 'goed' is en 'slecht'. En dat mis ik wel in HP: daar is het allemaal veel individualistischer.

Niet dat dat voor mij reden is om dergelijke boeken niet te lezen. Ik vind het alleen onjuist om te zeggen 'dat je er goede dingen van kunt leren', want dat is 'bezoedeld' door een onchristelijke uitgangspunt/levensvisie. Het is lastig om dat uit elkaar te trekken, helemaal voor tieners. Dus probeer er dan ook niet een morele les uit te halen, en geniet gewoon van het verhaal.

Het is een kwestie van gradatie. En wat goed en kwaad is halen de personages in HP niet 'uit zichzelf'. Er is een indeling in goed en kwaad die het inzicht van de individuele personages overstijgt. Liever dat dan een postmoderne detective waar de enige waarde een ieders persoonlijke genot en materieel voordeel.

quote:

Maar niet elke ouder is helaas in staat om er wijze dingen over te zeggen.

Dat is in mijn geval ook nog maar afwachten  

quote:

En niet elk kind is in staat om de wijsheid van dergelijke gesprekken in te zien.

Opgroeien is risico's lopen - en vooral niet luisteren naar je ouders   . Maar elke uitspraak die ik nu doe is als de vuistslag met vertragende uitwerking van Jerommeke : over 10 jaar begint het pas te werken.

[Adinomis]

quote:

Liudger schreef op 19 december 2005 om 11:00:

En wat goed en kwaad is halen de personages in HP niet 'uit zichzelf'.

Waaruit halen ze dat dan? Ik denk dat dit belangrijk is voor de discussie.

[Liudger]

Slordig geformuleerd van me. Het blijft lastig. Wat ik bedoel is dat het besef van goed en kwaad komt je uit het hele boek tegemoet. De schrijver heeft het zeg maar ingebakken in de structuur van de door haar geschapen wereld. Het 'hoort' er gewoon bij, het komt je vanaf elke pagina tegemoet. De personages hebben dat in meer of minder mate, of zelfs in het geheel niet, door. OK, er is geen hoger wezen. Het is ook absoluut niet duidelijk wat de consequenties zijn van moreel goed of slecht handelen in een hiernamaals of zo. Het is echter heel duidelijk waar onze sympathie als lezer geacht wordt te liggen.

[cyber]

quote:

Roodkapje schreef op 18 december 2005 om 23:26:
Tuurlijk verwacht je geesten, daarom doe je het juist. Zoals ik al zei: mensen die gaan glaasje draaien zijn heus niet naiëf. Er waren wel mensen bij die 'voor het eerst' erbij waren, omdat ze de verhalen weleens gehoord hadden en het 'weleens wilden zien'. Maar die deden vaak in het begin niet actief mee.

Ja je verwachte geesten, aan je verwachtingspatroon is voldaan, ik verwachte
het niet en het gebeurde niet, stand is 1-1 maar wat is de waarheid??

Nee die mensen zijn niet naiëf en dom ook niet bepaald, ze weten heel goed
wat ze aan het doen zijn en waarom ze het doen.

quote:

Dus ik verwachtte inderdaad geesten, en ik wist dat het zo kan. En Ouija wordt in genoeg thrilllers etc. gebruikt, dus iedereen die weleens wat films gezien heeft weet dat het zo gebeurt. Het hele gebeuren is millenia oud. En de mensen met wie ik het deed, deden het ook bewust. Ze wisten dat het occult was en enigzins taboe en dáárom was het spannend.

Ik vind thrillers nou niet bepaald een criteria voor Ouija net zo min als
Rose Mary's baby om maar wat te noemen, maar ja waarom verhalen van
mensen die er eerder bij waren en vertelden over geesten wel een criteria
zijn................

De schrijvers van boeken leggen hun criteria aan, aan hun personages geven
zij karakters mee en laten ze dingen doen of niet doen, maar dat alles is geen
werkelijkheid zo als wij dat dagelijks mee maken.

quote:

Dat is echt iets van een hele andere orde van grootte dan Harry Potter lezen. Harry Potter lezen is van dezelfde orde van grootte als Tolkien, David Eddings en Terry Pratchett.

 ik zie het probleem ook niet, maar toen Tolkien in het nederlands uitgegeven
werd, was er dezelfde hype, geen nieuws onder de zon zal Prediker wel zeggen.

Ik laat Madame Blavatsky er wel buiten

quote:

Ik neem aan dat christenen die laatste twee helemaal niet lezen, ivm met het voorkomen van andere goden en godsdiensten. Maar ik kan me niet voorstellen dat iemand geneigd is de Discworld verhalen serieus te nemen. Maar goed, zoals aan dit topic te zien is: dat weet je maar nooit...

ja de wonderen zijn de wereld nog niet uit, en de logica kan ik er ook niet van
inzien, er word van niet-occult, occult gemaakt, en juist dat kan nog wel eens
gevaarlijker zijn als het occulte zelf.

Bij begrip occult worden grenzen verlegd door Harry Potter occult te verklaren.
In Engeland hebben kastelen hun eigen familiare huisspook, het hoort daar
gewoon bij, in Nederland kennen wij die traditie niet, hier zijn de kastelen zonder
dat er wat rondspookt.

En er is een verhaal over Magiers die een ster volgden, deze mannen
werden door Herodes wel geloofd maar door de gelovigen afgewezen,
veel zaken zijn genuanceerder als ze op het eerste gezicht lijken.

[cyber]

quote:

Liudger schreef op 19 december 2005 om 10:22:
[...]

Mijn kind (12) wil nou de Da Vinci Code lezen. Dat mag ze van mij. Maar alleen als we er daarna een uitgebreid gesprek over hebben, en dat ze dan ook materieel leest dat de onzin ervan aantoont.

Liudger, waarom lezen jullie het boek niet samen?? ik vond dat er wel
moeilijke dingen in staan en samen doen is altijd nog leuker dan alleen...

[cyber]

De waarheid over het Ouija-bord

[Roodkapje]

Ik ken de psychologie erachter inderdaad, maar dan nog ben ik benieuwd naar een 'wetenschappelijke' verklaring van het volgende dat ik meemaakte bij mijn laatste sessie:

Roodkapje in "Ervaringen met de geestelijke wereld"

[Thom]

Hè, dan ben je een paar dagen weg, en dan heb je lappen tekst om door te lezen. Nou, ik ben weer bij. Een opmerking die ik veel tegenkom, en die voor veel mensen de reden is waarom HP fout is, maar die ik ongegrond vind, is de volgende:

"Door boeken als Harry Potter en de boeken van Lewis en Tolkien wordt (bij jongeren) een ongezonde interesse gekweekt voor het occulte."

Laat ik het eens hard zeggen: Daar ben ik het niet mee eens, ik vind het grote onzin! Het is andersom! Er is een hang naar het occulte, mensen zijn op zoek naar een hogere werkelijkheid dan wat ze hier kunnen zien en voelen. En dat is logisch, want wij mensen zijn niet voor dit leven gemaakt (ook heidenen niet), en hebben dus van nature een drang naar spiritualiteit in ons. Een soort gevoel dat er meer is, dat er meer moet zijn (en dat is niet van de laatste jaren of eeuwen, dat is altijd al zo geweest).
Doordat die interesse er is, vinden de boeken van Rowling gretig aftrek. Men vindt het interessant en boeiend. Als de hang naar het occulte er niet was, waren haar boeken niet zo'n groot succes geworden!

Die gequote brief van David Sorensen en zijn vrouw is leuk, maar ik heb er niks aan. Hij vertelt dat hij werd aangeraakt, en dat God hem een gevoel gaf. Wel, wie zegt dat God dat was? Misschien was het Satan wel die hem dit wilde doen geloven? Wie zal het zeggen?
Overigens is het niet waar wat hij schrijft, dat Lewis het evangelie wilde verkondigen in verhaalvorm. Hij heeft wel meer parallellen met de Bijbel in zijn verhalen dan bijvoorbeeld Tolkien, maar alsnog was het gewoon zijn doel om leuke kinderboeken te schrijven. En ik ben blij dat hij door zijn boeken heen nog iets laat doorschemeren van Gods Grote Verhaal.

[cyber]

quote:

Roodkapje schreef op 19 december 2005 om 22:19:
Ik ken de psychologie erachter inderdaad, maar dan nog ben ik benieuwd naar een 'wetenschappelijke' verklaring van het volgende dat ik meemaakte bij mijn laatste sessie:

Roodkapje in "Ervaringen met de geestelijke wereld"

Dat jij het wel wist had ik ook wel verwacht

[Liudger]

quote:

cyber schreef op 19 december 2005 om 19:24:
[...]

Liudger, waarom lezen jullie het boek niet samen?? ik vond dat er wel
moeilijke dingen in staan en samen doen is altijd nog leuker dan alleen...

Bedoel je voorlezen?

[cyber]

Nee, allebei apart lezen, je dochter is al slim voor haar leefttijd
dus voorlezen zou ik niet doen  

[Liudger]

Oh, zo van ik lees als zij naar bed is. Ja, dat is geen gek idee. Ik ben er wel eens in begonnen, vond het begin wel leuk, maar op een gegeven ogenblik vond ik het wel allemaal erg kunstmatig worden, dus heb het nooit uitgelezen.

Overigens denk ik dat ze het niet zal uitlezen. Da's ook niet erg.

Ze leest overigens wel eens boeken die haar pet te boven gaan. Ze volgt het verhaal wel, maar ze heeft geen idee waarom volwassenen het zo speciaal vinden! Gewoon nog te jong.

[Nunc]

pas maar op. Dat boek heeft niet voor niets zoveel fans overal op de wereld. Op een of andere manier is het verhaal (en de gesuggereerde feiten) 'betoverend' (om toch even ontopic te bijven).

[Liudger]

quote:

Nunc schreef op 20 december 2005 om 12:01:
pas maar op. Dat boek heeft niet voor niets zoveel fans overal op de wereld. Op een of andere manier is het verhaal (en de gesuggereerde feiten) 'betoverend' (om toch even ontopic te bijven).

Ik pas op. Ik zorg dat ik alle weerleggingssites netjes op een rijtje heb, en dan gaan we gezellig het boek met zijn tweeen nog eens doornemen om het lekker af te breken. Ik heb er nu al zin in.

Overigens, Cyber, er wordt nog steeds 's avonds voorgelezen, hoor. Dat is veel te leuk.