ZEN

[Priscilla en Aquila]

Hoi Iris,

Ik heb hier een link met het voorwoord, inleiding en hoofdstuk 1 van een boekje wat ik zelf ook heb. Hier wordt in beschreven hoe Adam is geschapen met een grote potentie/kracht, die bij de zondeval is gebonden door het 'vlees'.
De schrijver legt nu de verbinding tussen allerlei godsdiensten die mediteren om tot het goddelijke te komen, en de verborgen kracht in de mens. Een latent aanwezige kracht die normalitair niet aangesproken kan worden omdat we 'gevallen' zijn.
Alleen door meditatie etc. kun je zo die kracht vrijmaken en allerlei prachtige ervaringern krijgen. Men zegt dan zo het goddelijke te bereiken of hoe elke godsdienst het dan ook maar benoemt. Die mooie ervaringen komen echter vanuit je ziel en niet van God; met God communiceren we via onze geest omdat God geest is.

Daarom hebben we als gelovigen in Christus ook de Heilige Geest ontvangen omdat we door de Geest weten wat er in God is: het is Zijn Geest.
En wat doet de duivel? Die kan niet op een geestelijk niveau bij ons binnen komen omdat hij niets van doen heeft met de Heilige Geest die in ons is, maar komt dus via onze ziel - waar hij ons kan misleiden en ons doet denken dat we contact met God hebben en zeer geestelijk bezig zijn.

Even in het kort zoals de site de inhoud weergeeft:

quote:

In "De latente kracht van de ziel" laat Watchman Nee zien wat de gemeenschappelijke factor is achter tal van technieken en methodes die vandaag de dag gebruikt worden binnen de New Age beweging, de alternatieve geneeswijzen en de esoterie. Al deze technieken zijn er op gericht een latente kracht in de menselijke ziel te bevrijden. Of het nu gaat om mesmerisme, telepathie, Christian Science, oosterse meditatie of het massale gebed van Islamieten, ze hebben allen één gemeenschappelijke grondregel. Zelfs binnen bepaalde christelijke stromingen maakt men onbewust gebruik van deze latente kracht. Tegenover de latente kracht van de ziel stelt Watchman Nee de kracht van de Geest. Het gevaar dat een gelovige loopt is dat hij de ziel verwart met de geest, waardoor hij de latente kracht van de ziel zou kunnen verwarren met de kracht van de heilige Geest.

 maar misschien goed om het hele hoofdstuk te lezen:

http://www.watchmannee.nl...andeziel_hoofdstuk01.html

Enkele stukjes uit het hoofdstuk:

quote:

De val van de mens
[...]
 Toen Adam in de hof van Eden viel, werd zijn kracht lamgelegd. Hij was deze kracht niet voorgoed kwijtgeraakt, die lag nu slechts in hem te sluieren. Hij was vlees geworden en zijn vlees omsloot nu deze buitengewone kracht in hem. Het ene geslacht volgde op het andere met het gevolg, dat deze oorspronkelijke bekwaamheid van Adam een “latente" kracht in zijn afstammelingen werd. Het is een soort "verborgen" kracht geworden. Deze is niet verloren gegaan voor de mens, maar hij wordt eenvoudig gebonden gehouden door het vlees.

Op heden is deze kracht van Adam in ieder, die op aarde leeft, aanwezig, hoewel die in hem opgesloten zit en zich niet vrij kan uiten. Toch is zulk een kracht in de ziel van ieder mens precies gelijk aan die in de ziel van Adam in den beginne. Aangezien de ziel heden ten dage door het vlees wordt bele-gerd, wordt deze kracht ook door het vlees ingesloten. Het werk van de duivel bestaat heden daarin de ziel van de mens wakker te schudden en de verborgen kracht in hem vrij te maken als misleiding voor geestelijke kracht. De reden, dat ik deze dingen vermeld, is om ons te waarschuwen tegen een bepaalde betrekking tussen de ziel van de mens en de satan in het laatst der dagen.

[...]
Vroeger was het lichaam een steun voor zijn krachtige ziel. Nu was de ziel gevallen en werd zijn kracht beperkt door het omhulsel van het vlees. satan probeert echter dit vleselijk omhulsel open te breken en de kracht, die in de ziel van de mens sluimert, vrij te maken om controle over de mens te krijgen. Velen begrijpen deze strategie niet, daar zij zich laten misleiden om aan te nemen, dat die van God afkomstig is.

Godsdienstig bekeken.
Toch vindt dit niet alleen plaats in het Christendom. De Babyloniërs, de Arabieren, de Boeddhisten, de Taoisten en de Hindoes proberen allemaal op hun manier de kracht, die onze ziel van Adam geërfd heeft, vrij te maken. Achter alle uiterlijke verschillen bevindt zich in elke godsdienst een gemeenschappelijk beginsel, met wat voor middelen of manieren van onderricht het gebruikt wordt. Dit gemeenschappelijk beginsel is er naar te streven het vlees te overwinnen om de zielskracht van alle .soorten slavernij te bevrijden om zich vrijer te kunnen uiten. Sommige lessen in deze godsdiensten zijn er op gericht de belemmering van het lichaam te vernietigen, andere om het lichaam en de ziel te verenigen, terwijl weer andere ten doel hebben de ziel door oefening te versterken en die zo in staat te stellen het lichaam te overwinnen. Wat de methoden ook zijn, het achterliggend beginsel is hetzelfde. Het is belangrijk dit te weten, anders zullen wij ons laten misleiden.

Ik weet niet, hoe de mensen op de hoogte gebracht zijn van de verbazingwekkende energie, die in de mensenziel sluimert, die nu gebonden is door het vlees, maar die, wanneer zij daarvan bevrijd is, als resultaat zal hebben, dat zij een verwonderlijke kracht tentoonspreidt, zodat zij zelfs de staat van "fee" of "boeddha" kan bereiken. Waarschijnlijk zijn zij allemaal door de duivel, de boze geest, op de hoogte gebracht. Hun verklaringen mogen verschillen, niettemin is het grondbeginsel hetzelfde, namelijk het gebruik van speciale middelen om de kracht van de ziel vrij te maken. Zij mogen niet de door ons gebruikte bena-ming zielskracht gebruiken, het feit is onmiskenbaar. Bijvoorbeeld is in het Boeddhisme en het Taoisme en zelfs in sommige sekten van het Christendom speciale bovennatuurlijke kracht beschikbaar voor allen om wonderen te verrichten in het ge-nezen van ziekten en in het voorspellen van de toekomst.

Neem bijvoorbeeld de ascetische praktijken en de ademha-lingsoefeningen van het Taoïsme en zelfs de eenvoudigste vorm van abstracte meditatie: deze geschieden allemaal volgens het ene beginsel het lichaam onder de heerschappij van de ziel te brengen met het doel de kracht van de laatste vrij te maken. Geen wonder dat veel buitengewone dingen gebeuren, waarvan wij ons niet eenvoudig kunnen afmaken als bijgeloof. Het Boeddhisme was oorspronkelijk atheïstisch. Gautama Siddharta was atheïst. Dit is de algemene opinie van veel geleerden en critici over de leer van het Boeddhisme. Hij geloofde in zielsverhui-zing en in het nirwana. Nu ben ik niet van plan hier een verhandeling over het Boeddhisme te houden. Ik wil alleen uitleggen, waarom en hoe menig wonder in deze godsdienst verricht is.

In het Boeddhisme bestaat de leer van de wereldmijding. Zij, die de Boeddhistische gelofte afleggen, moeten zich onthouden van het huwelijk en van vlees eten. Zij mogen geen levend wezen doden. Door ascetische praktijken kunnen zij tenslotte het uitschakelen van alle voedsel bereiken. Sommige monniken van hoge rang kunnen zelfs in het onbekende verleden doordringen en de toekomst voorspellen. Zij doen veel wonderen door Boeddhistische magie. Wanneer wat zij hun "hartebloed" noemen, vloeit, kunnen zij de komende gebeurtenissen voorspellen. Het bezig zijn met al deze verschillende soorten onthoudingen en ascetische praktijken is het gevolg van een enkel overheersend beginsel: de Boeddhist probeert alle lichamelijke en stoffelijke banden te verbreken om zijn zielskracht vrij te maken.

Ik ken enkele mensen, ouder dan ik, die zich bij de Unity Club aansloten. Zij en hun medeclubleden beoefenen abstracte meditatie enz. Zij vertellen mij, dat elke graad, waartoe zij opklimmen, zijn eigen lichtsterkte heeft. Het licht, dat zij waarnemen, volgt op de waarheid, waarin zij doordringen. Ik geloof in wat zij zeggen, want zij zijn in staat vrij te komen van de heerschappij van het lichaam en zo de kracht vrij te maken, die Adam voor zijn val bezat. Er is werkelijk niets buitengewoons aan.

Conclusie: het is een gevaarlijke weg en als je jezelf openstelt bij het mediteren etc. geef je satan de kans je te beinvloeden. (En dan zeg ik het nog heel voorzichtig)

Watchman Nee zelf geeft zo het belang aan van het onderkennen van deze dingen:
Het grote voordeel in het weten van het verschil tussen de geest en de ziel ligt in het ontdekken van de verborgen kracht van de ziel en in het begrip voor zijn vervalsing van de kracht van de Heilige Geest. Zulke kennis is niet theoretisch, maar praktisch om de mensen te helpen in Gods weg te gaan.

En dit is ook mijn motvatie om deze dingen hier te posten - voor jou Iris, zdat je niet bedrogen uitkomt terwijl het nu niet door hebt omdat de misleidingen van de satan zo mooi overkomen dat je ze niet onderkent.
Dan kom je er achter als je in Gods licht deze dingen ziet na dit leven of als de Heer terugkomt.
Ik zou het heel erg vinden als je dan ontdekt aan de verkeerde kant te staan, zonder dat je dit weet. Omdat ik m'n mond heb gehouden bijvoorbeeld.

[Roodkapje]

quote:

Iris schreef op 17 januari 2006 om 17:21:
Dank je wel Roodkapje, maar het is niet nodig voor me te bidden.  

Bidden voor anderen is altijd nodig. Jezus is voor alle mensen gestorven. Het offer ligt al klaar om aanvaard te worden. Daarom bid ik graag voor mensen die dit nog niet gedaan hebben. God staat van Zijn kant al gereed om je in Zijn armen te sluiten.

Ik weet van mezelf nog hoe geweldig het was om gedoopt te worden met de Heilige Geest. En daarom bid ik met plezier en liefde dat iedereen zo'n geweldige ervaring (en daarna een geweldig leven samen met Jezus) te mogen hebben, dat tot in de eeuwigheid voortduurt.

* Roodkapje wordt al weer helemaal blij als ze aan de periode van haar bekering terugdenkt

[Iris]

Hallo Theodoor

Je schrijft:

quote:

Ja lekkere psychologie is dit. Door emoties en indrukken te depriveren en te steeds verdergaan met te leren onderdrukken zal het lijken of je je extra’s hebt losgelaten, je overbodigheid, je conditionering (emotionele lichaamsechte leerprocessen of ze nu akelig of mooi zijn). Het is erg beperkt en gaat ervan uit dat conditionering en je emotionele ballast uit gedachten bestaat die je los kan laten. Het laat geen ruimte voor lichamelijke werklijkheid van emoties die in je lichaam aanwezig zijn. Wil je werklijk genezen worden dan zal expressie van het natuurlijke lichaam en emoties nodig zijn en heb je een werkelijke Vader nodig die je onvoorwaardelijk liefheeft en je waarde geeft als veilige basis voor deze expressie.

Met loslaten wordt niet bedoeld dat je je gedachten helemaal kunt verbannen, zodat ze er niet meer zijn, nee, er wordt mee bedoeld dat je je niet vastklampt aan gedachten. Je laat ze dus weer voorbij gaan en dat kun je leren.
Zen laat juist alle ruimte voor lichamelijke werkelijkheid en is daar helemaal op gericht. Zen is het ervaren zelf. Je ervaart wat zich voordoet, maar klampt je er niet aan vast.
Dat geeft ruimte en vermindert stress. En je ontdekt dat er nog heel iemand anders zit onder al die gedachten en emoties. Degene die je echt bent.  

[Iris]

quote:

Roodkapje schreef op 18 januari 2006 om 00:58:
[...]


Bidden voor anderen is altijd nodig. Jezus is voor alle mensen gestorven. Het offer ligt al klaar om aanvaard te worden. Daarom bid ik graag voor mensen die dit nog niet gedaan hebben. God staat van Zijn kant al gereed om je in Zijn armen te sluiten.

Ik weet van mezelf nog hoe geweldig het was om gedoopt te worden met de Heilige Geest. En daarom bid ik met plezier en liefde dat iedereen zo'n geweldige ervaring (en daarna een geweldig leven samen met Jezus) te mogen hebben, dat tot in de eeuwigheid voortduurt.

* Roodkapje wordt al weer helemaal blij als ze aan de periode van haar bekering terugdenkt

Hai Roodkapje

Je bekijkt het vanuit je eigen referentiekader. Dit is waarschijnlijk de ideale weg voor jou. En dat is prima. Maar of dat betekent dat het voor iedereen de enige en juiste weg is, betwijfel ik.

(Maar ik twijfel niet aan je goede bedoelingen   )

[Iris]

Hai P & A

Ik denk dat ik even 'in stukjes' op je reageer, omdat het me aan tijd ontbreekt om een hele lange reactie te schrijven.
Zen-meditatie is niet zozeer bedoeld om 'tot het Goddelijke' te komen, maar meer om weer te worden wie we zijn.
Authenticiteit komt terug wanneer je je puur richt op de ervaring. Je wordt je gewaar van datgene wat er achter je gedachten en emoties ligt.
Verder heeft Zen ook niets van doen met occulte zaken, in tegendeel, er wordt (net als in de Bijbel) juist gewaarschuwd voor onbeheersbare krachten.

Later meer!
 

[P. Strootman]

quote:

Zijnkind schreef op 17 januari 2006 om 22:44:
Klare taal wil je? Ok, Zelfde Galaten, hoofdstuk 2;

[...]
 Lijkt me duidelijk. De heidenen net zo goed als de Joden dus. Door andere volkeren uit te sluiten ga je mee met die schijnbroeders die terug willen naar de gewoonten van voor Jezus offer. Een ontkenning van Jezus dus. En dat is dus weer dezelfde kernfout als het (Zen-) Boedishme.

Dat Jezus voor ons zichzelf geofferd heeft staat o.a. in johannes 12

[...]
 

Het koninkrijk der hemelen is nog altijd nabij. Net als de hemel zelf.

Verder heb ik je voorbeelden van wonderen gegeven. Ze gebeuren dagelijks in zieken-, verzorgings- en ook gewone huizen. Waarom zeg je dan dat ze nu niet meer gebeuren? Open je ogen en oren!

Je vraagt of ik mijn ogen en oren wil openen. Maar heb jij je ogen niet dicht, Zijnkind? Leg jij Galaten 4.4 en Handelingen 5.31 dan eens uit. Maar dat doe je niet, daar loop je gewoon overheen! Je schreef:'De heidenen zijn net zogoed als Joden'. Ik heb het tegendeel toch niet beweerd. Ik heb er alleen op gewezen, dat de VRUCHT van het offer van Jezus' LICHAAM, dat Hij bracht VOOR ZIJN EIGEN VOLK, is, dat God de Geest, die in Jezus was, ook in ONZE (de heidenen), heeft uitgezonden in onze harten. Dat is de Goddelijke orde en zo heeft Hij het in de Schrift geopenbaard (Galaten 4.4 en 6).
En wat die wonderen betrreft: Wil jij werkelijk beweren, dat die nog steeds gebeuren? Worden er dan ook doden opgewekt, kunnnen lammen weer lopen en blinden weer zien? Nee, Zijnkind, de krachten der toekomende eeuw komen NIET meer voor. De hemel is gesloten en volgens Paulus is satan de god van DEZE eeuw. Het Koninkrijk der Hemelen werd WEGGENOMEN van Israel, dus het K.der H. is NIET meer nabij! (Hand.28.28).
Zijnkind: Wat altijd weer niet gezien wordt, is, dat God in CHRISTUS de wereld met Zichzelf verzoenende was, toen Hij - al IN DEN BEGINNE - (1 Joh.1.1) gestorven is in ALLE MENSEN. En dat is puur GEESTELIJK, maar men wil een VLESELIJKE Christus, die uitsluitend bestemd was voor het uitverkoren volk, dat onder de wet was. Maar het woord 'verzoening' wordt zelfs daarvoor niet gebruikt. Het offer was 'slechts' tot bekering en vergeving van zonden van zijn volk. Er is maar 1 apostel, die de wereldverzoening bekend heeft gemaakt en dat is Paulus. Twee keer schreef hij, dat aan hem de bediening der verzoening was toevertrouwd. Men dringt zich in het evangelie der BESNIJDENIS, waar wij niets hebben te halen. Wat? Halen? Ons onrechtmatig toe-eigenen!

[P. Strootman]

quote:

Laodicea schreef op 17 januari 2006 om 22:42:
[...]
Het 'moet' niet, dat heet vrije wil, maar het wordt je toch wel sterk aangeraden:

[...]

Laodicea,
Als je Jezus' woorden vergelijkt met wat Paulus in Efeze 2.18 schreef, rijst de vraag WAT nu waar is? Mogen wij door Jezus tot de Vader komen, of door de Geest?  Een PERSOON heeft natuurlijk een enorme beperking, want het is ondenkbaar, dat Hij voor IEDER mens bereikbaar zou zijn. Maar de Geest woont in IEDER mens. Wij moeten dit woord van Jezus dan ook heel ANDERS verstaan. Met name in het evangelie van Johannes, was Jezus de WOORDVOERDER van de Geest. M.a.w. hier sprak de Geest. Maar stel nu eens, dat het NIET zo was. Dan NOG worden die woorden van Hem verkeerd uitgelegd. Jezus zou ook ook bedoeld kunnen hebben: Alleen zij, die leven zoals Ik en geloven zoals IK, kunnnen tot de Vader komen. Jezus wordt immers de VOLEINDER VAN HET GELOOF GENOEMD! Het is allemaal een pogen van de mens, om het een ANDER voor je te laten opknappen. Niet voor niets wordt het christendom wel gezien als een extreme geloofsreligie.

[Suighnap]

quote:

Laodicea schreef op 17 januari 2006 om 17:20:
[...]

Zo zie je maar weer dat je daar erg voorzichtig mee moet zijn, veel van dat soort sites zijn gemaakt door eenvoudige mensen, dit vond ik op een andere site:
[afbeelding]
En dit op een occulte site:

[...]

bron:http://www.geocities.com/Athens/Parthenon/7069/misc-gem.html
Een hoop gegoochel dus, bij al dat soort dingen heb ik wel een 'waar rook is, is vuur' gevoel, maar waterdicht bewijs is het allerminst.

Door een fout te herhalen, wordt het nog niet goed. De heh hoort er pertinent niet achter, want dan wordt het een vrouwelijke naam. De laatste site maakt zelfs de combinatie tav+heh achter elkaar (om alsnog kunstmatig de heh er tussen te proppen) -- bij een uitheemse naam als "Maitreya" is die combinatie onmogelijk, omdat een teth daar dan had moeten staan.
Ik weet dat veel (Christelijke) internetsites de link van Maitreya naar 666 graag willen leggen, maar dat is in het Hebreeuws geen optie.

[Zijnkind]

Piet Strootman, uw theorien zijn nogal off-topic hier en er is al in diverse topics door diverse mensen op in gegaan. Ik ga dat niet weer overdoen.  

Wonderen gebeuren nog steeds. Genezingen moet je willen zien als wonder en niet als de knappe behandeling van een arts. Die beter bleek uit te vallen dan verwacht werd. Zo ziet de wereld het. Maar de christen ziet Gods wonder (mede via de behandeling) tot stand komen. Dat bedoelde ik met je ogen openen voor hetgeen nog steeds gebeurd in de wereld om ons heen.
En doden opwekken? Ja, in de bijbel had het vooral de functie van bevestiging wie Jezus was. Daarnaast dankt Jezus dat Hij zo de grootheid van de Vader mag laten zien. een 2e doel. Ik zal niet beweren dat het nooit meer gebeurd. Ik weet niet wat er allemaal op de wereld voorvalt. Iemand na een aardbeving in coma vinden na 3 maanden opgesloten te zitten...komt er zeer dichtbij. Zeker als die ook nog uit de coma ontwaakt. Maar ook nu geldt dat je het moet willen zien en niet als toeval beschouwen.


@Iris,
Bidden voor elkaar is een normale christentaak. Je praat met God over alles als het goed is. Dus ook over de mensen waar je mee te maken hebt in je leven. Vanzelfsprekend gaat dat in liefde. Soms dank je voor het leven en de zegening die een ander mag hebben. Soms deel je je bezorgdheid over de ander en vraag je of God de zorg op zich wil nemen. Dat laatste doen Roodkapje (en ik) in jouw geval. En ja, ook voor andere users op dit forum.

[Iris]

quote:

Zijnkind schreef op 18 januari 2006 om 14:36:
@Iris,
Bidden voor elkaar is een normale christentaak. Je praat met God over alles als het goed is. Dus ook over de mensen waar je mee te maken hebt in je leven. Vanzelfsprekend gaat dat in liefde. Soms dank je voor het leven en de zegening die een ander mag hebben. Soms deel je je bezorgdheid over de ander en vraag je of God de zorg op zich wil nemen. Dat laatste doen Roodkapje (en ik) in jouw geval. En ja, ook voor andere users op dit forum.

Hai Zijnkind.

Dat weet ik en dat waardeer ik ook zeer. Tegelijkertijd beschouw ik het als mijn goed recht om te zeggen dat het niet nodig is.  

[Iris]

Wat betreft de new age wereld:
Dat is meestal een samengeraapt zooitje met vanalles en nog wat uit diverse stromingen en religies.
(Niet bij voorbaat slecht vind ik)

Het feit echter dat new agers vaak inzichten uit het Boeddhisme halen zegt nog niks over het Boeddhisme.
En dat geldt ook voor het Christendom: Jezus wordt ook vaak aangehaald in de new age wereld, maar dat zegt helemaal niks over Jezus en het Christendom.

[Laodicea]

Ik heb nog wat gevonden dat specifiek over Zen gaat:

quote:

OOSTERSE MEDITATIE
 
Het wezen van oosterse meditatie
 

In New Age kent men tal van technieken om het bewustzijn te verruimen en met geesten te communiceren. Men maakt daarbij vaak gebruik van oosterse meditatietechnieken. De bekendste zijn Zen-meditatie en Transcendente Meditatie.

Oosterse goeroes hebben ze in het Westen geïntroduceerd als neutrale technieken die niet aan een bepaalde religie gebonden zouden zijn en die men dus ook als christen zou kunnen beoefenen. Inderdaad zijn ook christenen deze meditatietechnieken gaan beoefenen en er zijn zelfs kloosters waar men yoga en zen in de christelijke spiritualiteit heeft geïntegreerd. Is dit verantwoord?

 Wijlen ds. Van Dam, een bekende protestantse exorcist, vertelde eens dat demonen hadden uitgeroepen: “Wij hebben toegang tot de katholieke kerk door de yoga en de zen in de kloosters.” Of dit waar kan zijn en hoe dit mogelijk is, willen we nu zien te begrijpen.

In de oosterse filosofie gaat men er van uit dat men de verlichting kan bereiken door het denken uit te schakelen. De goddelijke werkelijkheid is, zegt men, boven alle woorden en gedachten verheven. Verlichting betekent dan ook dat men alle woorden en gedachten overstijgt en in een toestand van innerlijke leegte opgaat in het goddelijke. De toestand die men zo bereikt is niet in woorden te vatten. De Boeddha kon ook niet werkelijk in woorden uitdrukken wat deze toestand van verlichting, die hij het Nirvana noemde, inhoudt. Het is echter nooit het doel van christelijke spiritualiteit geweest het denken totaal uit te schakelen en een leeg vat te worden. Theresia van Avila waarschuwde voor een dergelijke geestestoestand. Ze zei:

“Nooit mogen wij proberen het eigen verstand door allerlei kunstgrepen stil te leggen om daar innerlijk, leeg en werkeloos als dwazen te blijven wachten en uit te kijken of God (de verlichting) niet komt.”[1]

 Het is niet alleen dwaas om jezelf leeg te maken, maar ook gevaarlijk. Want als je je denken uitschakelt en je jezelf innerlijk leeg maakt, word je een vat voor allerlei machten en krachten die niet van God zijn. Zo kunnen de demonen inderdaad greep op je krijgen. Dan kunnen we ook het verhaal begrijpoen van de hindoe die een strijd tegen krankzinnigheid te voeren kreeg, omdat hij meditatie beoefende en zijn geest leegmaakte. Maar geldt dit ook voor zen?

 ZENBOEDDHISME
 
De verlichting
 
Laten we nu eerst zien wat men door zen-meditatie kan ervaren. Prof. H. van Straelen SVD, die zelf een tijdlang in Japan zen-meditatie heeft beoefend, vermeldt in zijn boek De niet christelijke godsdiensten en het christendom hoe Imagita Kôsen, een van de grote zen-meesters uit de Meiji- Periode (1868-1912) de volgende beschrijving van zijn verlichtingservaring geeft:

“Gedurende de nacht, tijdens een za-zen oefening, was plotseling de afscheiding tussen vroeger en later weggevallen. Ik trad het rijk van het wonderbaarlijke binnen en bevond mij in het land van de grote Dood. Iedere waarneming van het Zijn van alle dingen en van het Ik was verdwenen. Ik voelde slechts hoe in mijn lichaam een geest zich tot duizenden werelden uitbreidde en hoe een oneindige lichtglans ontstond. Na een korte wijle begon ik te ademen. Als bij een bliksemflits waren ineens zien, horen, spreken en mij bewegen geheel anders geworden. Toen ik de hoogste waarheid en de wonderbaarlijke betekenis van het universum zocht, was mijn eigen Zelf zeer helder en alle dingen lagen voor mij open. In een overmaat van verrukking vergat ik dat mijn handen zich vanzelf op een neer bewogen en dat mijn voeten begonnen te dansen.’”[2]

Kôsen is niet in contact gekomen met de levende God, maar met een Doodsgeest.

 Hakuin (1685-1768), die door Suzuki de stichter van de moderne zen wordt genoemd, beschrijft zijn eerste verlichtingservaring als volgt:

“In mijn 24ste levensjaar verbleef ik gedurende de lente in het Eiganji-klooster en beoefende ijverig ascese. Ik sliep in het geheel niet noch overdag noch ’s nachts en ik vergat  te eten. Plotseling stond de Grote Twijfel voor me. Ik voelde me geheel verstijfd en bevond me in een vele duizenden kilometers grote ijsvlakte. Een heel buitengewone heldere ongereptheid kwam in mij op. Ik kon noch vooruit noch achteruit lopen, maar was buiten mijn zinnen. Alleen het éne woord niets stond voor me. Bij de les van de meester hoorde ik wel de verklaring en toch was het nu alsof ik in de lucht zweefde. Deze toestand duurde verschillende dagen tot ik ’s nachts de tempelklok hoorde en de omwenteling ervoer. Het was als het barsten van een ijslaag of het ineenstorten van een kristallen toren. Toen ik plotseling wakker werd, gebeurde met mij hetzelfde als met meester Yen-t’ou, die de drie momenten van de tijd, te weten verleden, heden en toekomst, doorleefde. Met luider stem riep ik uit: Hoe wonderbaarlijk toch! Er is geen ontlopen meer nodig uit de kringloop van leven en dood, noch is er een streven naar verlichting vereist. De 1700 ingewikkelde kôan-opgaven zijn niet waard bekeken te worden. Mijn trots verhief zich als een berg, hooghartigheid en geestdrift borrelden op als een vloed. Ik dacht heimelijk dat er sedert twee-of driehonderd jaar nog nooit zo’n doorbraak gepaard met zulk een verrukking als de mijne geweest was. In deze stemming vertrok ik naar de provincie Shinano.”[3]

Ook hij heeft God niet ontmoet, maar de Twijfel en het Niets. Zijn ervaring heeft hem vreselijk trots gemaakt. We hebben geleerd waar een geest van hoogmoed vandaan komt.

 Oosterse verlichting is heel wat anders dan wat in de Bijbel met “verlichting” wordt bedoeld. In de brief aan de Hebreeën (zie Hebr. 6:4) wordt met de verlichting, zo leren we uit de oudchristelijke literatuur, de doop bedoeld. Wat deze verlichting inhoudt, vertelt de kerkvader Cyprianus (210-258 n. Chr.), die na zijn bekering als volwassene werd gedoopt:

“Ik was gebonden door de talloze zonden van mijn oude leven en ik kon niet geloven dat ik daarvan bevrijd kon worden. Dus was ik geneigd om maar in deze situatie te berusten en aan mijn ondeugden toe te geven, alsof ze nu eenmaal bij me hoorden. Maar nadat door het bad der wedergeboorte (de doop) deze smet van mijn vroegere jaren was weggewassen en een licht van boven, helder en zuiver, in mijn verzoende hart was binnengekomen, - nadat door de Geest van boven een nieuwe geboorte mij tot een nieuw mens had gemaakt -, toen begon, op een wonderbare wijze, wat onzeker was voor mij zeker te worden. Verborgen dingen werden geopenbaard, duistere dingen werden helder, wat tevoren moeilijk had geleken, kon nu verwerkelijkt worden en wat onmogelijk leek, kon mogelijk worden. Vroeger was ik vlees, zondig, van de aarde, maar nu was ik van God en was ik bezield met de Geest van heiligheid.”[4]  

Deze verlichting betekent dat we een nieuwe schepping worden: we worden een kind van God en ontvangen de Geest van liefde en heiligheid.

Zen-meditatie
 
Het Zenboeddhisme is in China ontstaan en vanuit China naar Japan gekomen, waar het grote invloed heeft uitgeoefend op de literatuur en de kunst. Omdat het moeilijk is aan niets te denken, zijn er allerlei hulpmiddelen, zoals bijvoorbeeld de mondo (dialoog) of de kôan (een irrationele spreuk), om het denken te laten doordraaien en de mens zo voor de “verlichting” rijp te maken.

Om een paar voorbeelden van een mondo te geven:

Telkens als een oude meester naar de betekenis van zen gevraagd werd, stak hij een van zijn vingers op. Dat was zijn hele antwoord. Een ander schopte tegen een bal. Weer een ander gaf de vragensteller een klap in het gezicht. Een nog niet gewijde monnik die vol eerbied over de Boeddha spreekt, krijgt opdracht om zijn mond te gaan spoelen en dat vieze woord nooit meer uit te spreken…
Een monnik benadert een meester met de woorden: “Ik ben juist naar dit klooster gekomen. Wilt u zo goed zijn me onderricht te geven?” De meester vraagt hem: “Heb je al ontbeten?” “Ja”, is het antwoord van de monnik. “Ga dan je kom wassen”, is de opdracht van de meester. Dat gesprek zou zijn doel bereikt hebben. De vragensteller begreep hierdoor wat de betekenis van zen is.
 
Een kôan is een korte, veelal onlogische en onbegrijpelijke spreuk. Om een paar voorbeelden te geven:

Iedereen kent het geluid van twee klappende handen. Wat is het geluid van één klappende hand?
Een monnik vroeg aan Umon: “Wat is een Boeddha?” en Umon antwoordde: “Gebruikt toiletpapier.”
 
Soms wordt er fysiek geweld toegepast.  Prof. van Straelen schrijft:

“Wij horen van een meester die de zware deur van de kloosterpoort dicht wierp juist toen een leerling passeerde en zo diens been brak. De leerling bereikte op dit ogenblik de verlichting. Een andere meester liet zijn leerlingen onbarmhartig afranselen terwijl hij zei: ‘Als je het niet begrijpt, dertig stokslagen. Als je het wel begrijpt, ook dertig slagen.’”

Een tweede stap op de weg naar het bereiken van deze innerlijke leegte, - zo vervolgt Prof. van Straelen – bestaat uit bepaalde voorstellingen, die als in een hallucinatie voorbijtrekken.

“Men ziet bijvoorbeeld de gestalten van wezens die er niet zijn. Soms verschijnen wilde dieren of één groot oog waardoor men aangestaard wordt. Doordat het verstand in zijn normale werking stilgelegd wordt, is het alsof uit de diepten van het onderbewustzijn vormen en gedaanten opstijgen en zelfs tot dusver ongekende krachten zich presenteren. Dit moet verklaard worden door het onderbreken van wat men het gewone positieve denk- en wilsleven kan noemen… Na enige tijd is het alsof hij ‘uitgeleefd’ is en wordt het stil in hem.”[5]

En dan kan de verlichting komen, denkt men.

Het doel van de zen-meditatie is dus ook om het normale denken volledig uit te schakelen. We moeten er dan ook ernstig rekening mee houden dat de ongekende krachten die worden opgewekt, demonische machten zijn.

 Dat men op deze wijze niet God ontmoet maar duistere geesten, blijkt ook uit de “ethiek” van Zen.

Zo vindt men in een van de oudste zen-gedichten de volgende raadgeving:

“Als gij de volle waarheid wilt weten, bekommert u dan niet om goed en kwaad. Het conflict tussen goed en kwaad is juist de ziekte van de geest.”

Door de zen-verlichting houdt de zedelijke orde op, hetgeen fundamenteel in strijd is met de christelijke en ook algemeen menselijke normen en waarden. In het christendom geeft de verlichting ons een geest van naastenliefde en heiligheid, zoals we bij Cyprianus zagen.

http://www.paranormal-ministry.com/para3.htm
Levensverhaal van iemand die Zen beoefende en weer terugkeerde tot het gelof:
http://www.solcon.nl/lang...os-hugo-geloofscrisis.htm

[Laodicea]

quote:

Iris schreef op 18 januari 2006 om 16:07:
Wat betreft de new age wereld:
Dat is meestal een samengeraapt zooitje met vanalles en nog wat uit diverse stromingen en religies.
(Niet bij voorbaat slecht vind ik)

Het ligt er maar aan hoe het gebruikt wordt, hoewel een hechte structuur ontbreekt in de New Age, zit er wel degelijk samenhang in, een soort anti-heilige geest zeg maar, in de NSDAP van Hitler zag je overigens een vergelijkbaar mechanisme, onderling beconcurrerende subgroepen die dikwijls tegen elkaar streden maar wel hetzelfde doel beoogden, waarbij de sterkste groepen dan vanzelf zouden bovendrijven.

quote:

Het feit echter dat new agers vaak inzichten uit het Boeddhisme halen zegt nog niks over het Boeddhisme.

Het zegt in zoverre wat dat ze het als nuttig voor hun zaak beschouwen.

quote:

En dat geldt ook voor het Christendom: Jezus wordt ook vaak aangehaald in de new age wereld, maar dat zegt helemaal niks over Jezus en het Christendom.

Maar vaak is dat wel een aardig vertekend beeld van Jezus, waarbij er geen kans onbenut wordt gelaten om Hem impliciet in een kwaad daglicht te stellen.

[diak2b]

quote:

Iris schreef op 17 januari 2006 om 12:57:
Het valt me op dat Zen als een mystieke, ietwat 'enge' leer wordt gezien, terwijl ik het juist als een 'down to earth' leer ervaar.

ga jij nu ook al de verbinding tussen mystiek en eng leggen? Protestant die je der bent

[Liedje]

Iris,

Zo 's nachts heb ik alle tijd om de discussies eens te lezen en ook jouw vraag. Ik zal eerlijk toegeven dat ik niet volldig op de hoogte ben van Zen. Als ik alles zo lees, dan benauwd me dat enorm.

Ervaren, down to earth...........het lijkt logische taal en ik kan me voorstellen dat het mensen trekt. Het lijkt mij echter zo eenzijdig.

Geeft Zen mij troost als ik aan een graf sta, als ik bij een doodziek persoon op bezoek ga? Waar is Zen nuttig voor als ik steeds weer tegen mijn eigen gebreken/misstappen aanloop? Waar vind ik dan vergeving? Is dat dan door je zelf?

In onze drukke tijd zoeken we naar rust, zoeken we ook naar ons eigen ik. Dat is prima, maar ik begrijp niet goed warom je dat bij Zen vind en niet bij God. Laten we als kerk dan zoveel liggen wat betreft het aanmoedigen om rust te nemen, om jezelf als schepsel van God te zien, als waardevol, als parel in Gods hand?

Down to earth, zo noemde je dat. Het kan zo de (moderne) titel van het boek Prediker zijn. Het staat er bol van dat we met beide benen op de grond moeten blijven staan. Alles is ijdelheid, er is niets nieuws onder de zon. Zo nuchter.

Misschien moeten we de rijkdom van de Bijbel meer onderzoeken en eigen maken en uitstralen naar elkaar.

Echt ik denk dat Gods liefde, zijn Geest, Zijn Zoon, je zoveel meer rijkdom geeft en dat er daarin nog zoveel te ontdekken valt. Uiteindelijk geeft Zen je geen 'down to earth' gevoel,  het laat je op heel veel punten ook zitten en dan houd je misschien enkel een down gevoel over.

Ik hoop dat je kritisch blijft en dat je ook eerlijk wilt nagaan wie uiteindelijk meer rust in je leven geeft!

[Pulpeet]

quote:

Laodicea schreef op 18 januari 2006 om 17:28:
[...]
Het ligt er maar aan hoe het gebruikt wordt, hoewel een hechte structuur ontbreekt in de New Age, zit er wel degelijk samenhang in, een soort anti-heilige geest zeg maar, in de NSDAP van Hitler zag je overigens een vergelijkbaar mechanisme, onderling beconcurrerende subgroepen die dikwijls tegen elkaar streden maar wel hetzelfde doel beoogden, waarbij de sterkste groepen dan vanzelf zouden bovendrijven.

Dat zie je in de kerk toch ook

[diak2b]

quote:

Laodicea schreef op 18 januari 2006 om 17:28:
[...]
Het ligt er maar aan hoe het gebruikt wordt, hoewel een hechte structuur ontbreekt in de New Age, zit er wel degelijk samenhang in, een soort anti-heilige geest zeg maar, in de NSDAP van Hitler zag je overigens een vergelijkbaar mechanisme, onderling beconcurrerende subgroepen die dikwijls tegen elkaar streden maar wel hetzelfde doel beoogden, waarbij de sterkste groepen dan vanzelf zouden bovendrijven.

De wet van Godwin:

Naarmate online discussies langer worden, nadert de waarschijnlijkheid van een vergelijking met de nazi's of Hitler tot één

[Laodicea]

quote:

diak2b schreef op 19 januari 2006 om 09:12:
[...]
De wet van Godwin:

Naarmate online discussies langer worden, nadert de waarschijnlijkheid van een vergelijking met de nazi's of Hitler tot één

Toch hoef je niet zo lang te zoeken om vergelijkingen te maken met New Age en de nazi's.

[Laodicea]

quote:

Pulpeet schreef op 19 januari 2006 om 09:03:
[...]

Dat zie je in de kerk toch ook

Je ziet het overal in het menselijk en dierlijk bestaan, het verschil is dat Jezus' leringen hier haaks op staan, en in de New Age en bij de Nazi's is het sociaaldarwinistische selectiemechanisme zelfs een bij uitstek geschikt geacht middel.

[diak2b]

quote:

Laodicea schreef op 19 januari 2006 om 09:49:
[...]

Toch hoef je niet zo lang te zoeken om vergelijkingen te maken met New Age en de nazi's.

En mocht niet duidelijk zijn waarom ik die wet noemde, van Wikipedia:

"Veel mensen hebben de wet van Godwin uitgebreid om te kunnen aangeven dat het aanroepen van de nazi's als discussietechniek (in elk meningsverschil dat niet direct gerelateerd is aan de Tweede Wereldoorlog of de Holocaust) automatisch leidt tot het verliezen van de discussie, eenvoudigweg omdat de aard van deze gebeurtenissen van dien aard is dat elke vergelijking met een minder ernstige gebeurtenis dan genocide of uitroeiing niet geldig is en van slechte smaak getuigt.

"

[Laodicea]

quote:

diak2b schreef op 19 januari 2006 om 10:29:
Veel mensen hebben de wet van Godwin uitgebreid om te kunnen aangeven dat het aanroepen van de nazi's als discussietechniek(in elk meningsverschil dat niet direct gerelateerd is aan de Tweede Wereldoorlog of de Holocaust)

Volgens mij heb ik de Nazi's er niet bij gehaald om een discussietechniek toe te passen, maar om een voorbeeld te geven hoe allerlei schijnbaar tegengestelde en onderling concurrerende clubs toch hetzelfde doel nastreven, een soort sociaal-darwinisme dus, en ik ken geen systeem waarin dat principe zo ver is uitgewerkt als in het Nationaal-socialisme, dus niet bepaald een oneigenlijke vergelijking.

Overigens is de vergelijking met de Nazi's sowieso niet zo ver gezocht, Hitler dacht zich geinspireerd te zijn door de theosofie en antisemitisme is in de diepere New Age niet ongewoon. Ik heb er wel een linkje over, maar je moet er wel aardig goed Duits voor kunnen:
van de site:
"...De Duitse leraren in het zenboeddhisme, Eugen Herrigel en Karlfried Dürckheim, probeerden het nationaal-socialisme met de zenfilosofie te verbinden..."

"...Daarnaast ontleende men nog het een en ander aan de Tibetaanse cultuurkring, in het bijzonder ook aan de Japanse zen- en samuraitraditie..."

"De fascistische cultuurfilosoof Julius Evola, wiens denken op de SS een veel grotere invloed had dan tot nu toe werd aangenomen. Het traditionalistische leerstelsel van Evola is op doorslaggevende wijze gebaseerd op leringen uit het boeddhisme en het tantrisme. "

"De SS-graalsmysticus Otto Rahn en de neoboeddhistische kringen in Frankrijk waarin hij verkeerde. Onder hun invloed beweerde Rahn dat de “graal van de Katharen” een “uit het boeddhisme overgenomen [!] symbool van de geest” was geweest. "

"Welke bijzondere interesse hadden de nazi-ideologen voor het boeddhisme?

Boeddha was voor hen een “Ariër” en het boeddhisme een “Arische leer”.
Zij brachten het oorlogszuchtige en mannelijke aspect van het boeddhisme naar voren.
Het boeddhisme is voor de nazi-ideologen een zuivere vorm van machtsdenken.
Yogatechnieken en meditatiepraktijken van het boeddhisme worden als geestelijke discipline voor de “krijgslieden” aanbevolen. "

bron:http://www.trimondi.de/H-B-K/H-B-K-Front.htm

[Laodicea]

Nou blijkt Durckheimer ook nog eens de stimulator van de geestelijk leider te zijn van Praijna:

quote:

"...De Duitse leraren in het zenboeddhisme, Eugen Herrigel en Karlfried Dürckheim, probeerden het nationaal-socialisme met de zenfilosofie te verbinden..."

quote:

He was a professor at Kiel for a few years. Then it was discovered that he had a Jewish grandmother. Eventually he became an envoy for the Reich's foreign ministry under von Ribbentrop. Before WW2, in 1938, he was sent to Japan, residing there for eight years

Van wikipedia
M.a.w. Dürkheimer was een mischling, maar kennelijk belangrijk genoeg om toch een hoge positie te bekleden in Japan, een belangrijk bondgenoot.

quote:

Nico Tydeman kwam in 1971 door Karlfried Dürckheim met zenmeditatie in contact. In 1983 werd hij leerling van Genpo Merzel Roshi, van wie hij in 1999 de transmissie ontving. Hij leidt diverse zengroepen en schreef onder andere 'Zitten, de praktijk van Zen' en 'Vormen van oneindige leegte'.

van:http://www.altamira-becht.nl/inzicht/inzicht4.htm

quote:

Zen Centrum PRAJNA is geïnspireerd door Shunryu Suzuki-roshi (1904-1971),
en in de Dharma verbonden met Nico Tydeman.

Van: de site van Praijna.

[Nikolov]

Het vaticaan stond in de tweede wereldoorlog niet perse afkeurend tegen de Joden vervolgen.
Is daarom het christendom een SS instelling? Natuurlijk niet. Waarom zou zen dan een nazi

Ik hoor hier nogal wat "van horen zeggen" de meeste referenties zijn christelijk. We weten al dat die bronnen bevooroordeeld zijn.

Er is blijkbaar ook nog steeds een olifant van een misverstand als het om dat leegmaken gaat.

De aanname van een christen is dat ledigheid des duivels oorkussen is. Te vergelijken met luiheid, ranzigheid, willoosheid en spirituele leegte.

Dit is absoluut niet wat er bedoeld wordt. De leegte waar een boedhist naar zoekt is zijn ware zelf zonder alle wereldse beslommeringen.

Mens is geassocieerd verslaafd en geidentificeerd met wat er in zijn hoofd en hart rondzweeft. Niet alles is positief. Een boeddhist probeert dit te overstijgen door gebruik te maken van een serie methoden en technieken.

Een andere omschrijving voor Zen is Zijn. Gewoon zijn in de simpelste zin van het woord.

[elle]

quote:

Nikolov schreef op 20 januari 2006 om 11:44:
De aanname van een christen is dat ledigheid des duivels oorkussen is. (...)
Dit is absoluut niet wat er bedoeld wordt. De leegte waar een boedhist naar zoekt is zijn ware zelf zonder alle wereldse beslommeringen.

Da's dus een extra stap . Een christen probeert zich te laten vullen met en door de Geest, en steeds meer van zijn aardse beslommeringen kwijt te raken (als in: het afleggen van de oude mens en aandoen van de nieuwe; Efeze 4:21-25). Een boeddhist probeert zich kennelijk eerst op eigen kracht te ledigen, om vervolgens maar af te wachten waarmee het wel gevuld wordt.

[Nikolov]

Ook dat is een veschil in waarneming beste Elle.

De boeddhist gaat ervanuit dat zijn ware natuur de boeddha natuur is. Dit is de reden waarom boeddhisme zichzelf geen religie noemt, omdat er niets bovenmenselijks bij komt kijken. Zelfs de boeddhistische demonen worden over het algemeen gezien als negatieve eigenschappen van de mensen zelf.

Als een boeddhist zich leegmaakt gaat hij dus niet zitten wachten tot hij gevult wordt met iets anders. Hij is de boeddha vanaf het moment dat hij geboren wordt, maar alle verwarring, karma, ego en ijdelheden (=Erf zonde) zitten in de weg om deze natuur te laten manifesteren. Zodra een boeddhist zichzelf leeg genoeg maakt om die boeddha natuur binnen zichzelf te ervaren heeft hij zijn doel berijkt.

In christelijke termen zou je kunnen zeggen. Een boeddhist heeft zijn doel berijkt als hij al zijn zonden afgeworpen heeft, zich niet meer bezighoud met ijdelheden met ego met lijden en er enkel de heilige geest overblijft.

Een christen stelt dat die heilige geest in je vaart als je puur genoeg geworden bent. Een boedhist stelt dat hij zich gaat manifesteren als je puur genoeg geworden bent.

Op dit niveau zijn er veel overeenkomsten tussen christendom en boeddhisme aan te wijzen.

Eigenlijk denk ik dat deze basis leer.
 "Het volgen van de Leer van de meester om de heilige geest te ervaren en daardoor het koninkrijk gods te betreden."

Ik was vorige maand toevallig in Fatima, daar zag ik katholieken kruipend over lange paden heen ploeteren. Dit herinnerde me aan hetzelfde gebruik in het boeddhisme.

Zo verschillend zijn we uiteindelijk niet.

[Nunc]

quote:

Nikolov schreef op 20 januari 2006 om 15:29:
In christelijke termen zou je kunnen zeggen. Een boeddhist heeft zijn doel berijkt als hij al zijn zonden afgeworpen heeft, zich niet meer bezighoud met ijdelheden met ego met lijden en er enkel de heilige geest overblijft.

Een christen stelt dat die heilige geest in je vaart als je puur genoeg geworden bent. Een boedhist stelt dat hij zich gaat manifesteren als je puur genoeg geworden bent.

Op dit niveau zijn er veel overeenkomsten tussen christendom en boeddhisme aan te wijzen.

Hier zijn een heleboel christenen het toch niet mee eens hoor. De Heilige Geest 'vaart in je' als je gelooft (of 'wordt dan zichtbaar in je', want de Geest kan best al eerder in je aan het werk zijn). Het gevolg daarvan is dat de christen puur wordt. Het is dus eerst God's gift van de Geest, en daarna een proces van beter/puurder gaan leven.

[elle]

Ik vind het toch wel een behoorlijk verschil als een boeddhist ontkent dat er een God/iets bovennatuurlijks bestaat. De kern van het christendom is immers God kennen en Jezus belijden en dienen. Da's per definitie bovennatuurlijk. Daarnaast ontkennen veel christenen een 'boeddha': een puur zelf dat ontdekt kan worden. Een christen is pas puur als God hem/haar opnieuw geschapen heeft en hem/haar laat wonen op de nieuwe aarde.

Dat lijken mij dusdanig wezenlijke verschillen dat in essentie het boeddhisme en christendom onverenigbaar zijn. Maar als je de technieken uit het boeddhisme gebruikt om een beter christen, i.e. dienaar van Christus en vervuld met de Geest, te worden, dan heb ik daar zo 1-2-3 niet veel op tegen.

[Laodicea]

quote:

Nikolov schreef op 20 januari 2006 om 11:44:
Het vaticaan stond in de tweede wereldoorlog niet perse afkeurend tegen de Joden vervolgen.

Beste Nikolov, hoe kom je hierbij? Dat het Vaticaan niet veel macht had om concreet wat te ondernemen is waar, maar om te stellen dat het Vaticaan niet persé afkeurend tegen de Holocaust stond is toch echt niet waar, joodse bronnen hebben berekend dat het Vaticaan ongeveer 800000 Joden heeft gered tijdens WOII, meer dan enig land of organisatie. Ik vind dat men soms wel een beetje éénzijdig beeld heeft van Pius XII, hier is een site over het onderwerp, een beetje amateuristisch, maar wel met veel verwijzingen:http://users.skynet.be/sb...ele/piusxii_holocaust.htm

quote:

Is daarom het christendom een SS instelling? Natuurlijk niet. Waarom zou zen dan een nazi
.

Zen is natuurlijk inderdaad geen nazifilosofie, wel konden de nazi's het, in tegenstelling tot het christendom, erg goed inpassen en voor hun doelen gebruiken. En dat is sowieso een beeje de strekking van mijn betoog, Zen ansich is een middel, het gaat mij om de context, hoe wordt het gebruikt, waarvoor, in welke omstandigheid is het hier gekomen.

[diak2b]

quote:

Laodicea schreef op 20 januari 2006 om 17:18:
[...]
Beste Nikolov, hoe kom je hierbij? Dat het Vaticaan niet veel macht had om concreet wat te ondernemen is waar, maar om te stellen dat het Vaticaan niet persé afkeurend tegen de Holocaust stond is toch echt niet waar, joodse bronnen hebben berekend dat het Vaticaan ongeveer 800000 Joden heeft gered tijdens WOII, meer dan enig land of organisatie. Ik vind dat men soms wel een beetje éénzijdig beeld heeft van Pius XII, hier is een site over het onderwerp, een beetje amateuristisch, maar wel met veel verwijzingen:http://users.skynet.be/sb...ele/piusxii_holocaust.htm
[...]

offtopic:Het Vaticaan was niet de enige partij die achteraf wel wat duidelijker had mogen stelling nemen, en achteraf is het altijd makkelijk oordelen, en ik vertrouw de motieven van de meeste mensen die dit soort beweringen doen niet zo, maar dan nog liggen de feiten daar: er zijn leken, priesters en bisschoppen geweest die met gevaar voor eigen leven, of met opoffering van eigen leven, de geestelijke strijd gestreden hebben tegen het nazi-regime (of het Videla-regime, het Franco-regime, de moordpartijen in Cambodja, Burundi, Joegoslavië, etc, etc) en er zijn er die zich er niet in hebben willen mengen om hen moverende redenen, en er zijn er die er rechtstreeks aan hebben bijgedragen. Er zijn weinig religies die niet dezelfde schuld dragen, maar wie de RKK ziet als heilig, als Christus' zichtbare aanwezigheid in de wereld, en meer van dat fraais, kan en mag imho niet relativeren wat fout is gegaan, niet ontkennen of afzwakken. In tegendeel, JUIST dan moeten we de eerlijkheid hebben om de zondigheid van de dienaren van die heilige Kerk te erkennen, moeten we erkennen dat we allemaal zondige, feilbare mensen zijn, en dat een wijding daar niet aan af doet. Laat anderen de roem bezingen van de goede dingen die in naam van de Kerk gedaan zijn, maar laat haar kinderen lering trekken uit het kwade.

[Nikolov]

Mooi Laodicea je pakt mijn kritiek op. Ik stelde de twee gelijk in hun lot van afgekeurd worden na de tweede wereld oorlog. We kunnen moeilijk andermans visie en filosofie afkraken op wat wij denken van hun verleden terwijl we daar niet zelf bij waren(zij trouwens ook niet) en terwijl er hele complexe politiek speelt. Er zijn voldoende redenen om elke religie filosofie en politiek af te keuren. Maar uiteindelijk heeft dat gewoon geen zin. Laten we bij de zaken blijven die werkelijk staan. Zoals de goede vragen over de leegte van meditatie.

Voor de duidelijkheid ben ik geen boeddhist. Een nabije vriend van me is dat. Zelf heb ik in het verleden me een poosje in het boedhisme verdiept. Maar ik vond er niets voor mij...

Elle, ik denk dat of God wel of niet bestaat een kwestie is van hoe je hem noemt. De boeddhisten geloven niet in een God. Maar een volgroeide boeddha beschouwen ze zoals christenen Jezus zien. Een goddelijk mens. Echter ze gebruiken een ander woord. En tussen ons gezegd en gezwegen. De adoratie van de verschillende boeddhas komt in de praktijk gewoon neer komt op het mediteren op een plaatje of beeldje. Zo scheppen ze een ideaal een aanwezigheid waarover ze net zo concreet denken als christenen over God. Laten we niet vergeten dat het meestal mensen zijn.

Wat ik zelf denk over het christendom in deze is dat christenen hetzelfde gedaan hebben met God. Net zoals we alles in concepten vangen, deur tafel, broer, zus vader moeder en God. De meesten blijven op dit niveau steken. En daar is voor mij althans niets mis mee het is een valide manier om te werken aan je eigen geestelijke groei. Zolang het geen lege oefening wordt. Maar ik denk dat een christen dat beeld op den duur overstijgd. Zodra je zicht krijgt over hoe god werkt in ons leven valt op dat de relatie heel dynamisch is. Op den duur vind je christus als innerlijk richtlijn en compas. Dit gebeurt met mensen over de hele wereld en voor mij  word de precieze vorm waarin mensen hem kiezen te dienen dan minder belangerijk dan dat ze zo'n direct contact met hem hebben. God is wat mij betreft de bron van alles. Als aan de andere kant van de wereld een jonge prins die bron ontdekt en wakker wordt en dat in zijn taal boeddha noemt dan is dat voor mij net zo valide als een jonge man uit gallilea die na jarenlange zorgvuldig voorbereiden door God bij zijn doop door Johannes wakker wordt en de van dat moment de christus wordt en wonderen doet. Wanneer je je verdiept in de geschiedenis van beiden dan zul je onder de indruk raken en geinspireerd raken.

Ik weet dat een christen beleid dat Jezus de enige weg is naar God. Dat accepteer ik. Ik denk er anders over.  Ik heb geluisterd naar wat beiden zeggen en ze hadden in ieder geval hetzelfde gezien. Als God universeel is waarom zou wat hij Jezus heeft getoond dan niet aan anderen willen laten zien?

Ik volg Jezus niet omdat hij de enige is. Hij is simpelweg de gene in wie ik het vertrouwen heb dat hij mijn herder kan zijn.

[Laodicea]

quote:

Nikolov schreef op 20 januari 2006 om 23:28:
Mooi Laodicea je pakt mijn kritiek op. Ik stelde de twee gelijk in hun lot van afgekeurd worden na de tweede wereld oorlog.

Toch is er wel degelijk een verschil, over de rol die traditionele kerken en hun aanhangers hebben gespeeld, bestaat uitvoerige documentatie en iedereen heeft er wel een mening over, of die nu klopt of niet, terwijl men over new age en hun bewerking van oosterse godsdiensten hier in het westen, in het algemeen alleen geneigd is het positieve te zien, dus het voert mijns inziens wat te ver om te zeggen dat ze gelijkmatig worden afgekeurd.

quote:

We kunnen moeilijk andermans visie en filosofie afkraken op wat wij denken van hun verleden terwijl we daar niet zelf bij waren(zij trouwens ook niet) en terwijl er hele complexe politiek speelt.

Mwoh, cultuurrelativisme is ook niet alles, een beetje relativering is goed, maar dan blijven er nog zat verschillen over, dat we niet alles kunnen zeggen over het verleden, wil nog niet zeggen dat we er niets kunnen zeggen, sterker nog volgens mij hebben we de morele plicht om te leren van het verleden, want wie zijn verleden niet kent, kent zijn heden ook niet (laat staan de toekomst).

quote:

Er zijn voldoende redenen om elke religie filosofie en politiek af te keuren. Maar uiteindelijk heeft dat gewoon geen zin.

Zelfs als je die benadering kiest, zal er toch één godsdienst overblijven die dan het minst slecht is.

quote:

Laten we bij de zaken blijven die werkelijk staan. Zoals de goede vragen over de leegte van meditatie.

Die leegte an sich hoeft niet zo schadelijk te zijn, maar die leegte wordt op een gegeven moment weer opgevuld, en dat kan dus ten goede en ten slechte zijn, daar speelt de hierargische structuur van meesters en leerlingen die dan kennelijk in het Zen boeddisme gewoon is, een grote rol, daarom legde ik hier de nadruk van de rol van die leraren.

quote:

Voor de duidelijkheid ben ik geen boeddhist. Een nabije vriend van me is dat. Zelf heb ik in het verleden me een poosje in het boedhisme verdiept. Maar ik vond er niets voor mij...
.

Al was je wel een boeddhist, dan keurde ik je als mens nog niet af.

[Nikolov]

Spraken we over new age? Sorry ik dacht dat we het over Zen hadden.

New age is misschien een ander onderwerp. Mocht je dat opstarten dan beloof ik ook een duit in het zakje te doen aan negatieve dingen die erover te zeggen zijn. Maar een paar berichtjes verder ga ik ervoor in de verdediging. Het is gewoon een grabbelton van dingetjes die ze uit verschillende religies hebben gepakt. New age bevat ook dingetjes die geleend zijn bij christelijke bronnen. Het is moeilijk om te zeggen alles in die ton is slecht of goed... Het is met alles zo denk ik.

Je hebt gelijk dat culturen ook negatieve dingen bevatten. Elke cultuur kun je wel wat op bedenken. Laten we eerst onze eigen splinters maar eens pakken denk je niet? Anders kun je alleen maar welles nietes gesprekken beginnen.

De minst slechte religie is uiteindelijk maar een "point of view" dat is de religie die het meest met je normen en waarden overeenkomt. Je moet dan erg op passen. Een "point of view" impliceert automatisch een "zone of blindness" Wanneer je alles vanuit Gods visie bekijkt denk ik dat begrip en compassie de enige passende reacties zijn.

Als je je geest leegmaakt dan vult die in mijn ervaring zichzelf weer met wat er daarvoor in zat. Ik denk dat het goed voor je is, het is veel makkelijker voor demonen en negatieve gedachtenvormen om binnen te sluipen in een volle drukke geest dan in een lege geest. Probeer maar eens je te verstoppen in een lege kamer. De volgende keer dat je boos word of merkt dat je in je eigen negativiteit verzand. Stel je dan de vraag wat is mijn volgende gedachte. En wacht daarop. Geef niets aan en hou je nergens anders mee bezig tot die volgende gedachte komt. Dat is de simpelste manier om zo'n leegte op te wekken. Ik gebruik hem zelf vaak. Negatieve gedachten blijven moeilijk in stand als ze niets hebben om zichzelf in te verstoppen zoals rationalisatie of herinneringen aan oude pijn. Gewoonlijk verdampen ze. Eigenlijk is het net zo iets als eerst tot tien tellen en dan pas gaan schreeuwen.

Wat denk je van de bijbel lezen terwijl je jezelf leeg houdt? Ik adviseer iets van Johannus. Probeer niet te begrijpen wat je leest. Denk er niet over na. Laat het gewoon maar op je inwerken.

[mirt]

quote:

Iris schreef op 16 januari 2006 om 14:51:
Datgene wat mij in het Zen-boeddhisme aanspreekt is het feit dat het leven terug gebracht wordt naar de kern, naar de essentie van het bestaan.
Geen ingewikkelde toestanden, maar gewoon het bestaan ervaren zoals het is.
En wanneer een mens zich meer en meer ontdoet van uiterlijkheden en maskers, dan wordt het 'juweel' zichtbaar, de essentie van wie de mens is.
En daar is God ook, volgens mij.

Hoi Iris,

je zal het volgende misschien niet helemaal bedoelen, maar dit stukje uit een preek die ik ergens op internet vond, zet ik hier toch bij, omdat ik mij daarin heel erg herken en het ook een beetje op ZEN lijkt, terwijl het dat waarschijnlijk niet is.

quote:

Lees Psalm 131 eens tegen de achtergrond van onze jachtige tijd waarin we steeds méér willen:
Here, mijn hart is niet hovaardig, mijn ogen zijn niet trots; ik wandel niet in grootse dingen, noch in dingen die te wonderbaar voor mij zijn. Immers heb ik mijn ziel tot rust en stilte gebracht als een gespeend kind bij zijn moeder; als een gespeend kind is mijn ziel in mij. Israël hope op de Here van nu aan en voor immer.
Deze psalm zegt: ik doe een stap achteruit, ik vertil me eraan. Ik doe niet meer mee. Zo heeft hij zijn ziel tot rust gebracht als een gespeend kind bij zijn moeder. Een kind spenen is: hem aan de borst ontwennen. In het oosten gebeurt dat op een leeftijd van een jaar of 2, soms zelfs 3 jaar, dat het kind rustig leert te zijn ook al kan het niet meer elk moment van de dag aanleggen aan de borst van zijn moeder om zijn behoeften te bevredigen. Dat is geestelijke volwassenheid, dat je niet krijsend en huilend en verwend altijd maar drinken wilt als jij honger hebt, maar ook weet te wachten en dan vertrouwt dat het goed is, omdat je dicht bij God mag zijn.

[Laodicea]

quote:

Nikolov schreef op 21 januari 2006 om 18:45:
Spraken we over new age? Sorry ik dacht dat we het over Zen hadden.

New age is misschien een ander onderwerp. Mocht je dat opstarten dan beloof ik ook een duit in het zakje te doen aan negatieve dingen die erover te zeggen zijn. Maar een paar berichtjes verder ga ik ervoor in de verdediging. Het is gewoon een grabbelton van dingetjes die ze uit verschillende religies hebben gepakt. New age bevat ook dingetjes die geleend zijn bij christelijke bronnen. Het is moeilijk om te zeggen alles in die ton is slecht of goed... Het is met alles zo denk ik.

Ik heb express de New age, en met name de theosofie erbij gehaald om (vooral met neutrale of New age goedgezinde bronnen) aan te tonen dat die zaken hier in het westen wel degelijk in verband met elkaar staan. In eerste instantie lijkt New age inderdaad een samengeraapt boeltje en vrij onschuldig, maar ik geloof wel dat er onderlinge samenhang in zit, natuurlijk kunnen sommige gedeelten ook an sich ongevaarlijk en onschuldig zijn, dat zijn de ingrediënten voor dynamiet b.v. ook, maar het issamenspel der delen wat het gevaarlijk maakt. Wat wel typerend is, is dat de New age, net als de Nazi's dus, in bijna elke godsdienst voldoende aanknopingspunten vind om het nagenoeg volledig te incorporeren, behalve het Jodendom, het Christendom en in mindere mate de Islam, maar m.b.t. de laatste moet ik nog wat meer onderzoek doen. Bij het Christendom moeten ze al gauw hun toevlucht zoeken tot allerlei buitenbijbelse bronnen, wat ze er niet bij zeggen is dat dat er heel veel apocriefe geschriften bestaan die, naast dat ze uiteraard op belangrijke punten het canon tegenspreken, elkaar vaak nog veel meer tegenspreken. Maar ik zal nog een voorbeeld geven van een link tussen Zen en New Age, afkomstig van spiritualiteit.net:

"Zen en het Westen (F.V.)
Pas in 19e eeuw krijgt boeddhisme voor westen reële betekenis, m.n. door opkomst van Sanskrit-studiën. Een paar grote geleerden waren belangrijk voor de popularisering ervan. Tegen het einde van deze eeuw begon het boeddhisme als een 'rationalistische godsdienst zonder God' in brede kringen de aandacht te trekken. M.n. de theosofie heeft hierin ook een belangrijke rol gespeeld. Men zag hierin een aan het christendom superieure heilsleer."

En waarom ik het zo gevaarlijk acht en het tegelijkertijd zo nuttig is voor satan:

"Het karakter van Zen
Ten tijde van Bodhidharma stond boeddhisme onder keizerlijke protectie. Zen is chinees product, geen vergelijkbare school in India. Verwerpt hele traditie. dogmatiek en studie van de heilige geschriften van boeddhisme, en ontwikkelde geheel eigen methodiek"

"Centrale punt: boeddhisme is persoonlijke verlossingsleer! Grote paradox: er is geen ego. Ik is slechts een schijn-persoon, in stand gehouden door begeerte => karma. Alle begeerte, en vooral de begeerte om te zijn, moet door de mens zelf uitgeroeid worden. Heilsweg is zeer lang en alleen mogelijk binnen de strenge sfeer van een klooster. Moraal, discipline, voortdurende eliminatie van afgunst, twijfel etc. zijn zeer belangrijke voorbereidende stadia, maar uiteindelijke verlossing alleen via doorgang door de verschillende trappen van Dhyana mogelijk: ademhalingsoefeningen, visualiseringen, uitdoven van door buitenwereld gewekte indrukken en gevoelens, om zo tot waar inzicht in niet-bestaan van 'ik' te komen. Het bewuste onderscheidingsvermogen (vijnana) is slechts één van de skandha's, is dus geen Goddelijke vonk zoals in andere religies. Dus ratio moet doorbroken worden."

"FV stelt zelfs dat leven en gedragingen van alle japanners door Zen beïnvloed zijn. Japans cultuurpatroon: e.g. groepssolidariteit, onderworpenheid aan gezag, verplichtingen boven persoonlijk geluk stellen, angst het 'gezicht' te verliezen."

We hebben wel gezien waar dat toe geleid heeft in WOII, en je ziet tevens waarom de nazi's het zo nuttig vonden. Hier staat de rest:http://www.spiritualiteit...dersnarensamenvatting.htm

quote:

Je hebt gelijk dat culturen ook negatieve dingen bevatten. Elke cultuur kun je wel wat op bedenken. Laten we eerst onze eigen splinters maar eens pakken denk je niet? Anders kun je alleen maar welles nietes gesprekken beginnen.

Ik denk dat de huidige westerse cultuur toch wel veel zelfreflectie heeft, zeker sinds de jaren '60, soms gaat het zelfs zo ver dat men het kind met het badwater weggooit, zoals men dat probeert met het Christendom, in concreto met de canon en de kerkvaderen.

quote:

De minst slechte religie is uiteindelijk maar een "point of view" dat is de religie die het meest met je normen en waarden overeenkomt. Je moet dan erg op passen. Een "point of view" impliceert automatisch een "zone of blindness" Wanneer je alles vanuit Gods visie bekijkt denk ik dat begrip en compassie de enige passende reacties zijn.

Bij begrip en compassie hoort denk ik ook trouw, of: " Mat 6,24. Niemand kan twee heren dienen: hij zal de eerste haten en de tweede liefhebben, of hij zal juist toegewijd zijn aan de ene en de andere verachten. Jullie kunnen niet God dienen én de mammon. ". Uiteindelijk kan maar een religie de juiste zijn, er kan maar één waarheid zijn.

quote:

Als je je geest leegmaakt dan vult die in mijn ervaring zichzelf weer met wat er daarvoor in zat. Ik denk dat het goed voor je is, het is veel makkelijker voor demonen en negatieve gedachtenvormen om binnen te sluipen in een volle drukke geest dan in een lege geest. Probeer maar eens je te verstoppen in een lege kamer. De volgende keer dat je boos word of merkt dat je in je eigen negativiteit verzand. Stel je dan de vraag wat is mijn volgende gedachte. En wacht daarop. Geef niets aan en hou je nergens anders mee bezig tot die volgende gedachte komt. Dat is de simpelste manier om zo'n leegte op te wekken. Ik gebruik hem zelf vaak. Negatieve gedachten blijven moeilijk in stand als ze niets hebben om zichzelf in te verstoppen zoals rationalisatie of herinneringen aan oude pijn. Gewoonlijk verdampen ze. Eigenlijk is het net zo iets als eerst tot tien tellen en dan pas gaan schreeuwen.

Wat denk je van de bijbel lezen terwijl je jezelf leeg houdt? Ik adviseer iets van Johannus. Probeer niet te begrijpen wat je leest. Denk er niet over na. Laat het gewoon maar op je inwerken.

Maar hier heb ik ook niets op tegen, dit is ook wezenlijk wat anders dan Zen, hier heb je gelukkig ook geen meester voor nodig, ja Jezus, maar dat is meer een vriend.

[Nikolov]

Het christendom en Jodendom komen bijzonder vaak voor in de new age Laodicea. Vergeet niet dat de meeste  new agers een christelijke opvoeding hebben gehad. Dat betekent automatisch dat heel veel christelijke lading door hen mee gedragen wordt.

Uit het jodendom komt een hele zwik mystieke kennis zoals kaballah (waar madonna nu zo'n fan van is) numerologie (waarvan we al een klein voorbeeldje gezien hebben in deze zelfde topic) en nog wat dingetjes. Het christendom levert Jezus als leraar en genezer. Een hele zwik etherische bijbel studies. Aangevuld met inderdaad die gevonden geschriften die niet zelf in de bijbel staan. En een aantal channels kiezen ervoor om hun materiaal in christelijke verpakking uit te geven.

Je noemt wederom een klein dingetje wat je in de grabbel ton kunt vinden. En de bewoording die je kiest maakt het klinken of zen aanhangers willoze robotten zijn. Dat is absoluut niet zo. De japanse cultuur heeft dit uit de samurai leer gehaald. In die tijd waren de grote clans behoorlijk compettetief en als je je clan niet met je leven kon vertrouwen was je nergens. Elk verraad aan dat vertrouwen werd heel hard afgestraft. Ik had al een paar andere christelijke onderwerpen uit de grabbelton aangewezen.

Het probleem met de grabbelton voor velen die in een grote wereld religie zitten is ofwel waarom zou je gaan grabbelen als je alles al hebt. Ofwel zoiets als bij de dokter, je kunt medicatie niet mengen, religie ook niet. Het trouw waar je aan refereert.

Ik vind dat een goede reden om bij een religie te blijven. Trouw is emotionele commitment en dat versterkt uiteindelijk de band met God. Veel new age religies hebben wat mij betreft te weinig commitment. Het is vrijblijvend en als je toevallig iets niet leuk vind klinken geloof je er toch gewoon niet in? Commitment zorgt dat je worstelt met die vragen en ze uiteindelijk beantwoordt waardoor je een verdieping in je religieuze ervaring verkrijgt.

Het zijn goeie dingen waar je het over hebt. Maar naast verdieping bestaat verbreding. Door in je religie ook eens te kijken naar de goede dingen in andere religies en daar af en toe mee te experimenteren kun je je ervaring verbreden.

Ik ben op dit moment bezig met een boekje "esoterisch bijbellezen". Hierin wordt het bijbel verhaal gecorreleerd met andere geschriften uit die periode en met wat bekend is in de geschiedenis. Ook interpreteert hij het aparte taalgebruik van de bijbel. (Zoals wanneer Jezus iedereen die niet zijn leerling is wegstuurt. En er vervolgens staat dat hij alleen is met zijn leerlingen en de twaalf. Dat impliceert volgens de man dat hij een veel grotere groep regelmatige aanhangers had behalve de binnenste kring van twaalf. Het gooit wat je denkt te weten even volledig door elkaar. En de volgende keer dat je de relevante stukken leest herken je misschien het een en ander.

[Nunc]

quote:

Nikolov schreef op 22 januari 2006 om 03:13:Ik ben op dit moment bezig met een boekje "esoterisch bijbellezen". Hierin wordt het bijbel verhaal gecorreleerd met andere geschriften uit die periode en met wat bekend is in de geschiedenis. Ook interpreteert hij het aparte taalgebruik van de bijbel. (Zoals wanneer Jezus iedereen die niet zijn leerling is wegstuurt. En er vervolgens staat dat hij alleen is met zijn leerlingen en de twaalf. Dat impliceert volgens de man dat hij een veel grotere groep regelmatige aanhangers had behalve de binnenste kring van twaalf. Het gooit wat je denkt te weten even volledig door elkaar. En de volgende keer dat je de relevante stukken leest herken je misschien het een en ander.

Een wat slecht voorbeeld, want daarvoor heb je geen esoterische kennis nodig hoor, alleen maar een paar werkende ogen en een bijbel
Dat Jezus een grote schare volgelingen had zie je vaker. Met pinksteren zijn er honderden van bij elkaar, de vrouwen worden eerder genoemd als 'Hem volgend', de rijke jongeling wil ook volgeling worden, etc.

[P. Strootman]

quote:

elle schreef op 20 januari 2006 om 15:44:
Ik vind het toch wel een behoorlijk verschil als een boeddhist ontkent dat er een God/iets bovennatuurlijks bestaat. De kern van het christendom is immers God kennen en Jezus belijden en dienen. Da's per definitie bovennatuurlijk. Daarnaast ontkennen veel christenen een 'boeddha': een puur zelf dat ontdekt kan worden. Een christen is pas puur als God hem/haar opnieuw geschapen heeft en hem/haar laat wonen op de nieuwe aarde.

Dat lijken mij dusdanig wezenlijke verschillen dat in essentie het boeddhisme en christendom onverenigbaar zijn. Maar als je de technieken uit het boeddhisme gebruikt om een beter christen, i.e. dienaar van Christus en vervuld met de Geest, te worden, dan heb ik daar zo 1-2-3 niet veel op tegen.

elle,

Het is inderdaad een groot verschil. De kern van het christendom is immers God kennen en Jezus belijden en dienen. Maar het gaat dan over Iemand, die BUITEN jezelf is. Maar of er wel of niet een historische Jezus heeft bestaan, maakt eigenlijk helemaal niets uit voor de  betekenis van het evangelie. Het verhaal van Jezus hoeft voor mij geen verslag te zijn van historische feiten. Ik zie het als ons eigen verhaal. Door de letterlijk uitleg is de gelovige vervreemd geraakt van de bedoeling van het evangelie van Jezus Christus. Het is ten diepste het concept van de Christus, die in beginsel in IEDER mens woont. Paulus schreef: 'De Christus is Gods'. Toen iemand eens aan een Boeddhist vroeg: Waar is God?  antwoordde hij:'Pardon, dat ben ik'  Je moet een dergelijk antwoord wel begrijpen, maar hij zat dichter bij de waarheid dan menig christen, die het ALTIJD weer BUITEN zichzelf zoekt.
En wat bedoel je nu eigenlijk met Jezus belijden, elle? Hij is toch het levende BEWIJS, dat alleen de innerlijke Christus, Gods Geest (zo harnekkig tegengesproken in dit forum), de transfiguratie van de mens bewerkstelligt.
Wie daarin gelooft, zal het doel eenmaal bereiken.

[Iris]

Hoi allemaal

Bedankt voor alle reacties. Ik heb alles met zorg gelezen, maar voel me niet geroepen in de verdediging te gaan. Sorry.
Ik ben gelukkiger dan ooit. Ben aardiger voor mezelf en voor anderen dan ik ooit geweest ben. Ik heb meer zelfvertrouwen gekregen en ben over het algemeen een krachtiger en liefdevoller mens geworden. (Maar wel bescheiden gebleven   )
Dus, wat wil een mens nog meer? Ik voel me goed bij de praktijk van Zen.  
Ik blijf hier nog wel posten, al zal ik me niet meer zo snel mengen in discussies over het Christendom. Maar jullie zijn me allemaal dierbaar, en misschien kom ik nog eens naar een meeting.  

Iris

[farao]

Geloof in God gaat daarbij ook niet om jezelf, maar om God. We maken er vaak iets omgekeerts van en zo doe ik ook vaak genoeg mee hoor. Maar het gaat toch echt om God, zoals mooi in de preek vanmorgen gezegd...

kom jij bij God met een contract van dit en dat wil ik, zo wil ik worden etc, waar alleen nog maar een handtekening onder moet. Of geef je een blad aan God, waar al een handtekening op staat en God mag het blad verder inleveren. Jij leeft dus voor God.

Zie je jezelf als God of neemt God de hoogste plaats in in je leven?

Ik denk dat dit ook een wezenlijk verschil is in hoe jij het geloof ziet, ik merk heel erg dat je jezelf als God ziet en dat het maar goed met je moet gaan. Maar God wil niks liever dat je je aan Hem overgeeft en je door Hem laat leiden. Al wordt je er misschien zelf niet gelukkiger door... daar gaat het helemaal niet om, God geeft je wat nodig is om voor Hem te leven en voor Hem te getuigen!! Uiteindelijk zul je het echte geluk ook bij Hem gaan vinden, omdat je juist Hem als God ziet en niet jezelf!

[Laodicea]

quote:

Iris schreef op 22 januari 2006 om 11:47:
...maar voel me niet geroepen in de verdediging te gaan.

Dat zou een aanval impliceren, en dat is natuurlijk de bedoeling niet, van mij in elk geval niet.

[Laodicea]

quote:

Nikolov schreef op 22 januari 2006 om 03:13:
Het christendom en Jodendom komen bijzonder vaak voor in de new age Laodicea. Vergeet niet dat de meeste  new agers een christelijke opvoeding hebben gehad. Dat betekent automatisch dat heel veel christelijke lading door hen mee gedragen wordt.

Uit het jodendom komt een hele zwik mystieke kennis zoals kaballah (waar madonna nu zo'n fan van is) numerologie (waarvan we al een klein voorbeeldje gezien hebben in deze zelfde topic) en nog wat dingetjes. Het christendom levert Jezus als leraar en genezer. Een hele zwik etherische bijbel studies. Aangevuld met inderdaad die gevonden geschriften die niet zelf in de bijbel staan. En een aantal channels kiezen ervoor om hun materiaal in christelijke verpakking uit te geven.

Kaballah is op z'n minst discutabel in het Jodendom, maar wat belangrijker is, is het onvervalste antisemitisme wat je in de diepere new age tegenkomt, google maar eens op 'steiner' of 'bailey' en 'antisemitisme'.

quote:

Je noemt wederom een klein dingetje wat je in de grabbel ton kunt vinden. En de bewoording die je kiest maakt het klinken of zen aanhangers willoze robotten zijn. Dat is absoluut niet zo. De japanse cultuur heeft dit uit de samurai leer gehaald. In die tijd waren de grote clans behoorlijk compettetief en als je je clan niet met je leven kon vertrouwen was je nergens. Elk verraad aan dat vertrouwen werd heel hard afgestraft. Ik had al een paar andere christelijke onderwerpen uit de grabbelton aangewezen.

Maar als je goed doorzoekt, dan zie je dat Zen aan de basis heeft gestaan van de bushido in de samurai traditie.

quote:

Het probleem met de grabbelton voor velen die in een grote wereld religie zitten is ofwel waarom zou je gaan grabbelen als je alles al hebt. Ofwel zoiets als bij de dokter, je kunt medicatie niet mengen, religie ook niet. Het trouw waar je aan refereert.

Ik vind dat een goede reden om bij een religie te blijven. Trouw is emotionele commitment en dat versterkt uiteindelijk de band met God. Veel new age religies hebben wat mij betreft te weinig commitment. Het is vrijblijvend en als je toevallig iets niet leuk vind klinken geloof je er toch gewoon niet in? Commitment zorgt dat je worstelt met die vragen en ze uiteindelijk beantwoordt waardoor je een verdieping in je religieuze ervaring verkrijgt.

Ik denk dat het tweeledig is, in de diepere New Age is de vrijblijvendheid er wel vanaf, en als mensen zich niet te diep in de New Age willen begeven, dan zijn ze toch in elk geval afgeleid van God.

quote:

Het zijn goeie dingen waar je het over hebt. Maar naast verdieping bestaat verbreding. Door in je religie ook eens te kijken naar de goede dingen in andere religies en daar af en toe mee te experimenteren kun je je ervaring verbreden.

Ik ben op dit moment bezig met een boekje "esoterisch bijbellezen". Hierin wordt het bijbel verhaal gecorreleerd met andere geschriften uit die periode en met wat bekend is in de geschiedenis. Ook interpreteert hij het aparte taalgebruik van de bijbel. (Zoals wanneer Jezus iedereen die niet zijn leerling is wegstuurt. En er vervolgens staat dat hij alleen is met zijn leerlingen en de twaalf. Dat impliceert volgens de man dat hij een veel grotere groep regelmatige aanhangers had behalve de binnenste kring van twaalf. Het gooit wat je denkt te weten even volledig door elkaar. En de volgende keer dat je de relevante stukken leest herken je misschien het een en ander.

Nunc heeft er al het één en ander over gezegd, verder is de schrijver van het boek, Hans Stolp me een raadsel, hij is wél een dominee, maar ik vermoed dat hij niet meer gelooft. Hij vermeld zelf op z'n site dat hij een volgeling van Jung is en hij verwacht ook een terugkomst van 'iemand' die hij duidt als de Christus, maar hij vermijdt zorgvuldig de naam Jezus.

[Nikolov]

In de diepere new age is de vrijblijvendheid er vanaf? Diepere new age? Is dat geen tegenspraak? En ik heb toch nog nooit gehoord van die term en ik wandel al een poosje door deze wereld. Ik heb ook voldoende contacten binnen de new age aangezien ik er zelf een poosje rondgehangen heb, eigenlijk doe ik dat nog steeds. Wat betreft dat new age zou afleiden van het ware geloof. Ik zou het formuleren als new age poogt religie vervangen met een slap aftreksel van een echt geloof. Het is een beetje consumptie maatschappij achtig met modegrillen en rages. Veel bla bla en weinig umpf.

Stolp is die kerel inderdaad. Waarom hij christus en Jezus niet automatisch combineert volgens mijn begrip is omdat er in het vroege christendom wat discussie ontstond over of Jezus nu bedoelde volg mijn lessen en doe mijn wonderen of accepteer mij als de waarheid en volg de wetten van de Joden. Uiteindelijk is er een scheuring ontstaan. De bijbel vertelt je niet wat er gebeurt is sinds de bijbel de hoeksteen van het christendom is geworden. Maar in den beginne stonden de neuzen ook niet in de zelfde richting. Jezus sprak voor velen over God die in hem was. Hij was mens maar ook God. Er is geen sprake van wonderen door Jezus verricht voordat hij door Johannes gedoopt was. Op dat moment is er volgens de schrift ook iets grandioos gebeurt wat aan de voorspellingen voldeed. Hierdoor wist men dat de christus was opgestaan. Maar de vroege christenen waren het er niet over eens of Jezus zichzelf als uniek beschouwde of juist als mens met dezelfde grenzen. De implicaties in beoefening zijn natuurlijk enorm vandaar dat de verliezende filosofie snel het veld moest ruimen. Ze verdween uit de hoofdstroom maar bleef bestaan. Nu komen de geschriften van die eerste volgelingen boven water en meneer Stolp interpreteert ze zo. Ik ben erg geneigd om hem te volgen.

Omdat ik Jezus zie als leraar. Hij heeft mij gered in die zin dat hij de sleutel gegeven heeft. Maar de deur moet ik zelf openen. Jezus als waarheid accepteren is de eerste stap, maar niet voldoende. Je moet ook wat doen met wat je gegeven is.  Jezus deed in enkele jaren voor enkele levens aan werk aan zichzelf. Hij overkwam de menselijke restricties en werd waarheid. Hij sprak ook direct uit die waarheid. Dat noemde hij de schrift van binnen hebben.

Uiteindelijk is het niet zo ingewikkeld. Zoals twee stemvorken resoneren resoneert ook de menselijke geest. Doordat christus op aarde kwam in de mens Jezus is het voor alle mensen mogelijk geworden vanwege resonantie om ook dat bewustzijn, dat verbond met God, te bereiken. Het enige wat nodig is is je frequentie op hem afstellen en gewoon handelen uit wat je weet dat zijn wil is.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Laodicea schreef op 22 januari 2006 om 16:16:

Nunc heeft er al het één en ander over gezegd, verder is de schrijver van het boek, Hans Stolp me een raadsel, hij is wél een dominee, maar ik vermoed dat hij niet meer gelooft. Hij vermeld zelf op z'n site dat hij een volgeling van Jung is en hij verwacht ook een terugkomst van 'iemand' die hij duidt als de Christus, maar hij vermijdt zorgvuldig de naam Jezus.

Dit is esoterisch christendom - gnostiek - wat m.i. niets te maken heeft met Christus zoals Hij in de bijbel tot osn komt. Geloof je in zo'n Christus, geloof je in een valse mystieke christus  em dit leidt niet naar God toe.
Omdat je wel dezelfde termen gebruikt, klinken dingen mooi, maar de inhoud van de begrippen is compleet verschillend.
Wat betreft verlossing enzovoort.

[Nikolov]

Precies zoals je zegt P&A, _jouw_ inziens. Er staat nergens in de bijbel dat je de bijbel letterlijk moet nemen. Er staat nergens dat je niet mag zoeken naar diepere betekenissen.

Dit is wat jij gelooft. Niemand verbied je dat. Maar je verkiest wel jouw geloof te gebruiken om anderen te verbieden.  Mij in dit geval. En vanuit mijn oogpunt ontken jij de boodschap van Jezus.

Ik heb een bewogen leven gehad. Ik ben daarin geleid door God. Niet door Satan zoals je graag doet geloven. Ik heb God ontmoet in verschillende religies. Dezelfde vibratie, het had dezelfde uitwerking op mij, mijn lichaam en geest. Elke stap van de weg heb ik gezien dat liefde voor mezelf en voor de mensen om mij heen de kern van elke oplossing was. Er was geen andere dan God te vinden. Ik heb entiteiten ontmoet met andere intenties. Het is een koekje om te weten dat die God niet zijn. Ze kunnen dat gewoon niet waarmaken. Behalve als je het zo graag wilt geloven dat je de vraag niet stelt.

De conclusie die ik vond is dat het christendom ergens een verkeerd pad op gegaan is. Door de schrift als feilloos te prediken terwijl elke zoveelde paus er een wijziging in heeft gemaakt. Daarmee dus aantonende dat de kerk de oorspronkelijke tekst minder feilloos vond. Door de leer van zijn leerlingen voor waar aan te nemen terwijl Jezus hun verschillende malen heeft uitgefoeterd omdat ze hem maar niet konden begrijpen. Een liefdes boodschap werd separatisme en haat prediken.

"New age is gevaarlijk." "Ze moeten gestopt worden."
Angst is de bron van haat.

Terwijl Jezus kwam zeggen "Hey mensen we gaan het eens helemaal anders doen, negeer de wetten van de Joden en doe wat ik zeg." is men vervolgens weer een exact vergelijkbare religie neer gaan zetten. Met dezelfde idioterie waar Jezus zo tegen was.

Mijn antwoord is geweest uitvinden wat Jezus WEL bedoelde zodat ik die innerlijke wens kon voldoen. En ik accepteer niemands oordeel dan het oordeel van de vader zelf. Laat hij die zonder zonde is de eerste steen werpen.

Ik getuig persoonlijk dat gnosis tot God leidt. Zoals Jezus protesteerde tegen de overheersende joodse religie. Zo protesteer ik tegen dit soort limiterend denken. Alsof een boek de waarheid over de enige Bron kan bevatten. Het zijn getuigenissen en geschiedenis. Geen enkele vervanging van directe ervaring van Gods grootheid. Iets waar het christendom geen enkele moeite voor doet.

Besef je je dat Petrus een jaar of 3 met Jezus heeft opgetrokken? Denk je dat drie jaar genoeg is om de zoon van God te begrijpen? En zeker Petrus, een visser zonder wat voor opleiding dan ook. Vervolgens zijn er jaren overheen gegaan en werd het neergeschreven. Daarop is de kerk gebaseerd.

Kijk je hoeft van mij niet op te houden met Geloven. Dat doe ik ook niet. Maar hou alsjeblieft op met dit xenofobische veroordelen van alles wat anders is. Begin nou eens met te doen wat Jezus voorstelt. Heb uw buurman lief als uzelf.

[Theodoor]

Nikolov;
Ik was nog wel benieuwd of je kan reageren op mijn bewering dat Zen meditatie door voorgeschreven houdingen te gebruiken even als veel oosterse meditatie technieken en gebruik te maken van principes van sensatie deprivatie, daardoor niet het lichamelijk zelf ontplooien, maar juist eerder anti-lichamelijke van aard zijn. (zie ook vorige post)

In tegenstelling tot Jezus die juist lichamelijk werd om ons lichaam nieuw leven te geven. Juist de zondeval is de keuze tegen ons lichaam geweest. Opnieuw kiest de zen-meditatie tegen het lichaam en voor het zelf 'als God zijn'. Opnieuw wordt daarmee gekozen voor de dood van het natuurlijke lichaam. Dit doen ze echte heel subtiel en het lijkt alsof je jezelf vindt. De ademhalingsoefenigen lijken heel lichamelijk, maar worden in werklijkheid uiteindelijk (niet voor beginners, vandaar de misleiding hierin) ingezet om het lichaam te controleren en overheersen en te onderdrukken.

Alvast bedankt voor je reactie

[Els]

quote:

Nikolov schreef op 23 januari 2006 om 23:50:

Terwijl Jezus kwam zeggen "Hey mensen we gaan het eens helemaal anders doen, negeer de wetten van de Joden en doe wat ik zeg."

Bedoel je dit?

quote:

Mat. 5: 21 Gij hebt gehoord, dat tot de ouden gezegd is: Gij zult niet doodslaan; en: Wie doodslag pleegt, zal vervallen aan het gerecht. 22 Maar Ik zeg u: Een ieder, die in toorn leeft tegen zijn broeder, zal vervallen aan het gerecht. Wie tot zijn broeder zegt: Leeghoofd, zal vervallen aan de Hoge Raad, en wie zegt: Dwaas, zal vervallen aan het hellevuur.

27 Gij hebt gehoord, dat er gezegd is: Gij zult niet echtbreken. 28 Maar Ik zeg u: Een ieder, die een vrouw aanziet om haar te begeren, heeft in zijn hart reeds echtbreuk met haar gepleegd.

31 Er is ook gezegd: Al wie zijn vrouw wegzendt, moet haar een scheidbrief geven. 32 Maar Ik zeg u: Een ieder, die zijn vrouw wegzendt om een andere reden dan ontucht, maakt, dat er echtbreuk met haar gepleegd wordt; en al wie een weggezondene trouwt, pleegt echtbreuk.
 
33 Wederom hebt gij gehoord, dat tot de ouden gezegd is: Gij zult uw eed niet breken, doch aan de Here uw eden gestand doen. 34 Maar Ik zeg u, in het geheel niet te zweren: bij de hemel niet, omdat hij de troon van God is; 35 bij de aarde niet, omdat zij de voetbank zijner voeten is; bij Jeruzalem niet, omdat het de stad van de grote Koning is; 36 ook bij uw hoofd zult gij niet zweren, omdat gij niet één haar wit kunt maken of zwart. 37 Laat het ja, dat gij zegt, ja zijn, en het neen, neen; wat daar bovenuit gaat, is uit den boze.
 
38 Gij hebt gehoord, dat er gezegd is: Oog om oog en tand om tand. 39 Maar Ik zeg u, de boze niet te weerstaan, doch wie u een slag geeft op de rechterwang, keer hem ook de andere toe; 40 en wil iemand met u rechten en uw hemd nemen, laat hem ook uw mantel; 41 en zal iemand u voor één mijl pressen, ga er twee met hem. 42 Geef hem, die van u vraagt, en wijs hem niet af, die van u lenen wil.

43 Gij hebt gehoord, dat er gezegd is: Gij zult uw naaste liefhebben en uw vijand zult gij haten. 44 Maar Ik zeg u: Hebt uw vijanden lief en bidt voor wie u vervolgen, 45 opdat gij kinderen moogt zijn van uw Vader, die in de hemelen is; want Hij laat zijn zon opgaan over bozen en goeden en laat het regenen over rechtvaardigen en onrechtvaardigen. 46 Want indien gij liefhebt, die u liefhebben, wat voor loon hebt gij? Doen ook de tollenaars niet hetzelfde? 47 En indien gij alleen uw broeders groet, waarin doet gij meer dan het gewone? Doen ook de heidenen niet hetzelfde?
48 Gij dan zult volmaakt zijn, gelijk uw hemelse Vader volmaakt is.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Nikolov schreef op 23 januari 2006 om 23:50:
Precies zoals je zegt P&A, _jouw_ inziens. Er staat nergens in de bijbel dat je de bijbel letterlijk moet nemen. Er staat nergens dat je niet mag zoeken naar diepere betekenissen.

Is dat wat ik in mijn reactie heb gezegd dan? Je zou het zo kunnen zeggen: normaal gesproken kun je de bijbel letterlijk nemen, behalve als Jezus aangeeft een gelijkenis te vertellen ofzo. Maar ieder heeft toch ook z'n gezonde verstand dus dat lijkt me logisch.
Verder zijn er naast die letterlijke gebeurtenissen een heleboel diepere betekenissen. Maar dat is toch niet wat ik persoonlijk onder gnostiek versta.
Paulus is degene die van Jezus zelf geheimenissen heeft ontvangen en door Hem geopenbaard heeft gerkegen wat die geheimen inhouden.
Maar wat het verschil is met gnostiek en mystiek, is dat het nu in deze tijd van het NT, door de Heilige Geest in de gelovige zover is dat wij dan ook deze geheimenissen kunnen begrijpen en dat Gods Geest ze ons openbaart


Bv:
Ef. 3
1 Daarom is het, dat ik, Paulus, die ter wille van Christus Jezus voor u, heidenen, in gevangenschap ben; 2 – gij hebt immers gehoord van de bediening door Gods genade mij met het oog op u gegeven: 3 dat mij door openbaring het geheimenis bekendgemaakt is, gelijk ik boven in het kort daarvan schreef. 4 Daarnaar kunt gij bij het lezen u een begrip vormen van mijn inzicht in het geheimenis van Christus, 5 dat ten tijde van vroegere geslachten niet bekend is geworden aan de kinderen der mensen, zoals het nu door de Geest geopenbaard is aan de heiligen, zijn apostelen en profeten: 6 (dit geheimenis), dat de heidenen mede-erfgenamen zijn, medeleden en medegenoten van de belofte in Christus Jezus door het evangelie, 7 waarvan ik een dienaar geworden ben naar de genadegave Gods, die mij geschonken is naar de werking zijner kracht.


Dus wat dat betreft is er geen mystiek-gnosis geheime kennis voor de gelovigen die we zouden moeten gaan uitvogelen. Het is door Paulus o.a. bekend gemaakt in het NT.
I.t.t. het OT waarvan de profeten probeerden na te vorsen waar hun uitspraken toch over gingen - het was voor hen verborgen.

Zie:


1 Petr.1:
10 Naar deze zaligheid hebben gezocht en gevorst de profeten, die van de voor u bestemde genade geprofeteerd hebben, 11 terwijl zij naspeurden, op welke of hoedanige tijd de Geest van Christus in hen doelde, toen Hij vooraf getuigenis gaf van al het lijden, dat over Christus zou komen, en van al de heerlijkheid daarna. 12 Hun werd geopenbaard, dat zij niet zichzelf, maar u dienden met die dingen, welke u thans verkondigd zijn bij monde van hen, die door de heilige Geest, die van de hemel gezonden is, u het evangelie hebben gebracht, in welke dingen zelfs engelen begeren een blik te slaan.

quote:

Dit is wat jij gelooft. Niemand verbied je dat. Maar je verkiest wel jouw geloof te gebruiken om anderen te verbieden.  Mij in dit geval. En vanuit mijn oogpunt ontken jij de boodschap van Jezus.

Je bent vrij om er wat mee te doen hoor. Niemand zegt dat je naar mij zou moeten luisteren. Alleen denk ik er wel anders over en dat mag gezegd worden dacht ik op een christelijk forum

quote:

Ik heb een bewogen leven gehad. Ik ben daarin geleid door God. Niet door Satan zoals je graag doet geloven. Ik heb God ontmoet in verschillende religies. Dezelfde vibratie, het had dezelfde uitwerking op mij, mijn lichaam en geest. Elke stap van de weg heb ik gezien dat liefde voor mezelf en voor de mensen om mij heen de kern van elke oplossing was. Er was geen andere dan God te vinden. Ik heb entiteiten ontmoet met andere intenties. Het is een koekje om te weten dat die God niet zijn. Ze kunnen dat gewoon niet waarmaken. Behalve als je het zo graag wilt geloven dat je de vraag niet stelt.

De conclusie die ik vond is dat het christendom ergens een verkeerd pad op gegaan is.

In kan helaas vanuit de bijbel gezien - wat toch mijn ijkpunt is - het niet zo zien als jij nu zegt. Jezus zelf zegt: Ik ben de Weg, de waarheid en het leven. Niemand komt tot de Vader dan door Mij.
En dan kun je niet zeggen dat je God echt hebt ontmoet m.i. want Jezus geeft wat anders aan: Hij is de weg tot God en de deur om binnen te komen etc.
Ten zij je nu bedoelt, dat God je via al die andere religies bij Jezus uit heeft laten komen. Maar dan toch wel als de weg. Anders is het een andere Jezus. Zoals men in New Age ook over Jezus praat. Maar dan wel een andere.

quote:

.Door de schrift als feilloos te prediken terwijl elke zoveelde paus er een wijziging in heeft gemaakt. Daarmee dus aantonende dat de kerk de oorspronkelijke tekst minder feilloos vond. Door de leer van zijn leerlingen voor waar aan te nemen terwijl Jezus hun verschillende malen heeft uitgefoeterd omdat ze hem maar niet konden begrijpen. Een liefdes boodschap werd separatisme en haat prediken.

Wat mensen ervan hebben gemaakt is niet waar je God of de bijbel aan af moet meten. Ik weet en erken dat het helaas zo is, dat veel mensen afknappen op christendom. Maar dat is ook vaak  wat anders dan Christus kennen.

quote:

"New age is gevaarlijk." "Ze moeten gestopt worden."
Angst is de bron van haat.

Terwijl Jezus kwam zeggen "Hey mensen we gaan het eens helemaal anders doen, negeer de wetten van de Joden en doe wat ik zeg." is men vervolgens weer een exact vergelijkbare religie neer gaan zetten. Met dezelfde idioterie waar Jezus zo tegen was.

Met beroep op de exclusiviteit die Jezus Zelf predikt, kan ik niet zeggen dat New Age nu is wat Jezus had gewild. Hierin zijn allerlei religies tegenwoordig en wordt er een mix gemaakt. In tegenspraak met het IK ben de weg. Zoals Jezus zegt.

quote:

Mijn antwoord is geweest uitvinden wat Jezus WEL bedoelde zodat ik die innerlijke wens kon voldoen. En ik accepteer niemands oordeel dan het oordeel van de vader zelf. Laat hij die zonder zonde is de eerste steen werpen.

Ik getuig persoonlijk dat gnosis tot God leidt. Zoals Jezus protesteerde tegen de overheersende joodse religie. Zo protesteer ik tegen dit soort limiterend denken. Alsof een boek de waarheid over de enige Bron kan bevatten. Het zijn getuigenissen en geschiedenis. Geen enkele vervanging van directe ervaring van Gods grootheid. Iets waar het christendom geen enkele moeite voor doet.

Net of dit geen veroordelende uitspraken zijn.
Maar ik begrijp jou wel dat je er zo over denkt maar ik zie het anders.
Zo zijn deze twee dingen niet met elkaar in overeenstemming te brengen. Maar je kunt elkaar toch wel respecteren?

Ik heb het niet over een boek, het is de Bijbel waarvan Jezus ook getuigt dat het de warheid is: De schriften getuigen van Mij. Hij pretendeert het vleesgeworden woord te zijn. In overeenstemming met Gods woord.

quote:

Besef je je dat Petrus een jaar of 3 met Jezus heeft opgetrokken? Denk je dat drie jaar genoeg is om de zoon van God te begrijpen? En zeker Petrus, een visser zonder wat voor opleiding dan ook. Vervolgens zijn er jaren overheen gegaan en werd het neergeschreven. Daarop is de kerk gebaseerd.

'Je moet toch es wat meer bijbelkennis opdoen.
Jezus geeft zelf aan in het evangelie van Johannes dat die gewone mensen - de discipelen, nog niet kunnen dragen wat Hij hen allemaal nog duidelijk zou willen maken.
Daar is de Trooster voor gekomen


Joh. 16
12 Nog veel heb Ik u te zeggen, maar gij kunt het thans niet dragen; 13 doch wanneer Hij komt, de Geest der waarheid, zal Hij u de weg wijzen tot de volle waarheid; want Hij zal niet uit Zichzelf spreken, maar al wat Hij hoort, zal Hij spreken en de toekomst zal Hij u verkondigen. 14 Hij zal Mij verheerlijken, want Hij zal het uit het mijne nemen en het u verkondigen.


- nadat Jezus is gestorven en opgestaan is de Heilige Geest gekomen op de Pinksterdag. En die ongeletterde visser Petrus kon me daar plotseling zonder schaamte en angst het gehele Joodse volk en alle aanwezigen vanuit de toemalige wereld toespreken. Hoe kan dat dan? Dat is 50 dagen na de opstanding. Dus jaren is wel heel wat langer.
Het is de Heilige Geest die hen te binnen zou brengen alles wat Jezus tot hen heeft geproken en Hij legt het hen verder uit.


Joh. 14
25 Dit heb Ik tot u gesproken, terwijl Ik nog bij u verblijf; 26 maar de Trooster, de heilige Geest, die de Vader zenden zal in mijn naam, die zal u alles leren en u te binnen brengen al wat Ik u gezegd heb.


Dit kunnenn we zelf niet snappen: de dingen van God. Maar we hebben Zijn Geest ontvangen door geloof. Dat is de sleutel.


1 Kor 2,12
Wij nu hebben niet de geest der wereld ontvangen, maar de Geest uit God, opdat wij zouden weten, wat ons door God in genade geschonken is.

quote:

Kijk je hoeft van mij niet op te houden met Geloven. Dat doe ik ook niet. Maar hou alsjeblieft op met dit xenofobische veroordelen van alles wat anders is. Begin nou eens met te doen wat Jezus voorstelt. Heb uw buurman lief als uzelf.

Ik heb jou lief (al ben je niet mijn buurman ) - je bent hier op het forum wel mijn naaste en die heb ik lief maar wens hem dan toch ook geen verkeerde weg toe die niet bij God uitkomt.
Dat is het punt. Ik ben ook verantwoordelijk voor anderen om bepaalde dingen te zeggen die van levensbelang zijn.
Een ander kan daar naar luisteren of niet. Dat is aan diegene zelf.

[E-line]

Modbreak:

Ook hier maar ff een herinnering aan de lange-lappen-tekst-vrees van forummers: een paar tussenkopjes erbij en mensen lezen het eerder...

[Nikolov]

Theodoor. Meditatie is specifiek bedoeld om de geest te trainen. Niet het lichaam. Dat het lichaam bij die meditatie dan een minder belangerijke positie inneemt is te verwachten. Vergeet ook niet dat boeddhisten het lichaam als een gevolg van de geest zien. Dat wil zeggen dat als de geest gezond is het lichaam nooit mankementen zal vertonen. De primaire noodzaak bij een ziekte is dus de balans in de geest van de mens herstellen. Jezus was wat dat betreft simpeler ja. Hij stelde niet het een voor het ander. Hij stelde simpelweg dat je jezelf lief moest hebben en God als enige accepteren.

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 24 januari 2006 om 14:29:
Is dat wat ik in mijn reactie heb gezegd dan? Je zou het zo kunnen zeggen: normaal gesproken kun je de bijbel letterlijk nemen, behalve als Jezus aangeeft een gelijkenis te vertellen ofzo. Maar ieder heeft toch ook z'n gezonde verstand dus dat lijkt me logisch.

Ik ben het met je eens. Maar dat betekent dus dat we zelf moeten interpreteren wat letterlijk is en wat figuurlijk. Ik denk dat Jezus veel meer wonderen deed waar je alleen maar tussen de regels door over leest. Bijvoorbeeld niet gevangen worden tot hij zich laat arresteren. Of gewoon ronduit telepatische boodschappen naar zijn discipelen toe. Paulus die je noemt is een voorbeeld waarvan dat wel benoemd werdt. Maar op veel punten bijvoorbeeld in Johannes 13, het laatste avondmaal, als je kritisch leest zie je dat hij iets vertelt aan iemand wat de rest blijkbaar niet horen of begrijpen kan. Jezus spreekt veel in niveaus. Als je een bepaald niveau berijkt zie je nieuwe betekenis in zijn woorden.

Als je een kind opvoed. Begin je met zeggen hoe iets moet en ben je heel direct als het iets anders doet. Discipline dus. Maar als het kind ouder wordt ga je vanzelf beslissingen aan dat kind overlaten. Je discipline verandert in raad en advies. En in plaats van vertellen hoe het kind iets moet doen ga je vertellen hoe jij begrijpt dat het werkt. Daarna kom je op het punt dat het kind zijn eigen waarheid moet scheppen. En is jouw begrip van hoe iets in elkaar zit niet altijd hoe dat voor het kind is.

Je ziet de verschillende graden van volwassenheid terug in zijn leerlingen met aan de ene kant Petrus die als laagste klasse van het volk, daadkrachtig maar niet altijd verstandig, zo'n prachtig contrast met de wijsheid van zijn meester maakt. Aan de andere kant heb je mensen als Johannus en misschien Maria Magdalena, we hebben nooit echt gehoord wat zij van Jezus heeft begrepen.

Wat betreft Paulus en zijn inzicht in de geheimen.
Het feit dat Paulus middels gnosis contact heeft gemaakt met de Christus om verdere instructies voor de aardeblijvers te ontvangen zodat die in de bijbel verwerkt konden worden geeft toch al aan dat dit een mogelijkheid is? Paulus was een mens van vlees en bloed zoals jij en ik.

quote:

Je bent vrij om er wat mee te doen hoor. Niemand zegt dat je naar mij zou moeten luisteren. Alleen denk ik er wel anders over en dat mag gezegd worden dacht ik op een christelijk forum

Uiteraard. Wat mij dwarszit is niet dat je zegt wat je gelooft. Wat mij dwarszit is de stelligheid waarmee je dingen beweert die je in alle eerlijkheid gewoon niet weten kunt. (Kijk als je nou aan gnosis deed )

quote:

In kan helaas vanuit de bijbel gezien - wat toch mijn ijkpunt is - het niet zo zien als jij nu zegt. Jezus zelf zegt: Ik ben de Weg, de waarheid en het leven. Niemand komt tot de Vader dan door Mij.
En dan kun je niet zeggen dat je God echt hebt ontmoet m.i. want Jezus geeft wat anders aan: Hij is de weg tot God en de deur om binnen te komen etc.
Ten zij je nu bedoelt, dat God je via al die andere religies bij Jezus uit heeft laten komen. Maar dan toch wel als de weg. Anders is het een andere Jezus. Zoals men in New Age ook over Jezus praat. Maar dan wel een andere.

En toch is de wereld rond.

Jezus zegt ik ben de weg de waarheid en het leven. Je komt niet tot God dan door mij. Dit betekent toch dat je drie mogelijkheden hebt om naar God te komen? Via de weg, via de waarheid of via het leven? Jezus is niet dat verschil waardoor een plantje leeft of dood is. Jezus is een mens. Hij duid hierbij op zijn volledig geintegreerde god zijn. God is de weg. Elke weg. God is de waarheid. Elke waarheid. God is het leven.... Elk leven...

In een heleboel tradities is het normaal voor de hogepriester om te spreken vanuit het contact wat hij of zij met God heeft. Vergelijkbaar aan  zoals de dominee in de kerk regelmatig het woord van God citeerd.

Voor Jezus om te spreken vanuit God is te verwachten. Echter het betekent dat de woorden opgaan voor de Christus. Niet voor Jezus als persoon. Weet je nog dat Johannes Jezus doopte? Johannes had zoiets van "Doe niet zo gek man jij zou mij moeten dopen" Maar voordat Jezus zijn werk kon doen (Dopen met de helige geest) moest Johannes hem dopen met water. Als Jezus op dat moment God zou zijn dan zou het niet nodig zijn. Dit is gewoon een onverborgen initiatie rite. Waardoor Jezus de Christus wordt.

In mijn mening betekent zijn woord "Ik ben het leven de weg en de waarheid. Niemand komt tot God dan door mij" Gewoon letterlijk : "Je kunt niet tot God komen als je niet je levenspad accepteert. Je kunt niet tot God komen als je niet continue zoekt naar de waarheid. Je kunt niet tot God komen als je het leven niet omarmt."

quote:

Wat mensen ervan hebben gemaakt is niet waar je God of de bijbel aan af moet meten. Ik weet en erken dat het helaas zo is, dat veel mensen afknappen op christendom. Maar dat is ook vaak  wat anders dan Christus kennen.

Hier heb je volledig gelijk in. Gewoonlijk ben ik het die dat zegt. Mijn excuses.

quote:

Met beroep op de exclusiviteit die jezus Zelf predikt, kan ik niet zeggen dat New Age nu is wat Jezus had gewild. Hierin zijn allerlei religies tegenwoordig en wordt er een mix gemaakt. In tegenspraak met het IK ben de weg. Zoals Jezus zegt.

Maar zoals je ziet zie ik die exclusiviteit heel anders. Mijn reden om dit te zeggen is dat ik op mijn weg en mijn zoektocht naar waarheid mensen heb ontmoet die ook God bij zich droegen. Ook al noemden ze hem anders. Ik had in een ander topic een poos terug al gezegd  dat ik eenmaal ingewijd ben door een Sufi sheik. Er zijn dingen gebeurt die avond die hem verbaasde terwijl ik toch echt niet zijn eerste inweiding was.

quote:

Net of dit geen veroordelende uitspraken zijn.
Maar ik begrijp jou wel dat je er zo over denkt maar ik zie het anders.
Zo zijn deze twee dingen niet met elkaar in overeenstemming te brengen. Maar je kunt elkaar toch wel respecteren?

Sorry P&A, het is moeilijk om me gerespecteerd te voelen wanneer de lichtste afwijking van de norm meteen de hel weer uit de kast gehaald wordt.

quote:

'Je moet toch es wat meer bijbelkennis opdoen.
Jezus geeft zelf aan in het evangelie van Johannes dat die gewone mensen - de discipelen, nog niet kunnen dragen wat Hij hen allemaal nog duidelijk zou willen maken.
Daar is de Trooster voor gekomen

Joh. 16
12 Nog veel heb Ik u te zeggen, maar gij kunt het thans niet dragen; 13 doch wanneer Hij komt, de Geest der waarheid, zal Hij u de weg wijzen tot de volle waarheid; want Hij zal niet uit Zichzelf spreken, maar al wat Hij hoort, zal Hij spreken en de toekomst zal Hij u verkondigen. 14 Hij zal Mij verheerlijken, want Hij zal het uit het mijne nemen en het u verkondigen.

Ik ken dit stukje. Toevallig ben ik op dit moment in Johannus. En dit stukje heb ik een paar dagen geleden gelezen. En mag ik even oneerbiedig zeggen dat ik het heel cool vind.

Ik interpreteer dit stuk als. Jezus gaat van ons heen omdat dat de enige manier is waarop de trooster kan komen. De trooster is de geest der waarheid (Ik ben de waarheid weet je nog? ) Waardoor de waarheid van heden verleden en toekomst in ons komt. Dit is gewoon gnosis. Die waarheid verheerlijkt Jezus.... Ja natuurlijk. Want Jezus is de oorzaak dat directe kennis van God voor de mens mogelijk werd. Voor ieder mens. Voor hem was er een kleine elite van mensen die het konden. Vaak waren deze mensen door God zelf gezonden om de wereld recht te zetten wanneer ze scheef groeide. Maar door Jezus is iedereen in staat om God te kennen. Volg zijn woord en je kunt God ervaren.

quote:

- nadat Jezus is gestorven en opgestaan is de Heilige Geest gekomen op de Pinksterdag. En die ongeletterde visser Petrus kon me daar plotseling zonder schaamte en angst het gehele Joodse volk en alle aanwezigen vanuit de toemalige wereld toespreken. Hoe kan dat dan? Dat is 50 dagen na de opstanding. Dus jaren is wel heel wat langer.
Het is de Heilige Geest die hen te binnen zou brengen alles wat Jezus tot hen heeft geproken en Hij legt het hen verder uit.

Precies. En zoals de discipelen dit konden ervaren vanuit directe gnosis. Zo kunnen wij dat allemaal. Zoals je zegt. Petrus was een visser. Hij kon waarschijnlijk niet eens lezen en schrijven.

Dat vuur op hun hoofd heet het open staan van de kruin chakra. Dit wordt gezien als vuur, als kroon of als aureool in het christendom hoewel dat geen torus is maar meer een bol. Het is de directe antenne naar boven waardoor God in je hart komt en direct door je spreken kan. Het mechanisme heet bezetenheid door de heilige geest.

Weet je nog dat mensen de discipelen verstonden onafhankelijk van de taal die ze spraken? Ik herinner je aan babylon waar voor het eerst de mensen plots niet meer konden spreken met elkaar. Zie je de overeenkomst? Mensheid is niet altijd geweest zoals ze nu is. En zal ook niet lang meer zo blijven. Dit is de directe interventie van Christus. Zodra de transformatie compleet is is de Christus geest in ons allemaal en zullen we hem direct kennen. En daarmee God.

quote:

25 Dit heb Ik tot u gesproken, terwijl Ik nog bij u verblijf; 26 maar de Trooster, de heilige Geest, die de Vader zenden zal in mijn naam, die zal u alles leren en u te binnen brengen al wat Ik u gezegd heb.

Dit kunnenn we zelf niet snappen: de dingen van God. Maar we hebben Zijn Geest ontvangen door geloof. Dat is de sleutel.

Precies. Zoals ik al zei. Jezus gaf ons de sleutel. Maar wij moeten de deur openen.

quote:

Ik heb jou lief (al ben je niet mijn buurman ) - je bent hier op het forum wel mijn naaste en die heb ik lief maar wens hem dan toch ook geen verkeerde weg toe die niet bij God uitkomt.
Dat is het punt. Ik ben ook verantwoordelijk voor anderen om bepaalde dingen te zeggen die van levensbelang zijn.
Een ander kan daar naar luisteren of niet. Dat is aan diegen zelf.

Ik waardeer je liefde. Maar erin zat me iets dwars. Het heeft even geduurd voordat ik wist wat me dwars zat. Dat is dat ik twijfel of jouw liefde iets is wat je ervaart. Of iets waarin je zelf gelooft dat het waar is.

Ik wil een goede intentie niet verstoren met mijn pessimisme. Maar is het de conditionele liefde, of onconditioneel? Mijn ervaringen met God, de momenten waarvan ik nu zeg dat ik hem zag. Was mijn reactie eigenlijk te omschrijven als knikkend op de knieen met biggelende tranen van geluk en gewoon verzuipend in zijn liefde. Ik weet dat die liefde een constante is. Het is altijd, en voor alles wat hij geschapen heeft. En dat is dus alles, inclusief zijn gevallen engelen. De woorden God en Haat zijn voor mij niet te verenigen. En de hele heilsleer van Jezus zie ik vanuit die ervaringen. Puur een handleiding om die liefde te ervaren. Dat is alles, en zodra je hem ervaart, die liefde waarvan Jezus een puur voorbeeld is. Dan weet je dat dat het enige is. Liefde verzet bergen. Op dit moment zijn mensen niet in staat om die liefde te ervaren. Maar sommigen kunnen dat. Ik ben met die vriend van me eens bij een sessie geweest waar "karma papa", de Lama Ole Nydal die bij het kopstuk van het boeddhisme, de huidige incarnatie van een van hun boeddhas in de leer geweest is. Toen die man binnen liep in een rumoerige kamer waar 2 of 3 honderd man met iedereen aan het kletsen was voelde ik zijn aanwezigheid. Ik draaide me direct om om te zien waar die aanwezigheid vandaan kwam en zag hem in de deur verschijnen. Ik weet dat mijn gevoelens correct zijn ik heb dat meerdere malen zien gebeuren. Ik weet dat Gnosis bestaat. En ik weet zeker dat door Gnosis God gekend kan worden. Ooit ging ik weg bij het christendom omdat ik die liefde er niet kon vinden terwijl ik instinctief wist dat dat was wat ik zocht. Ik weet nu dat het christendom die liefde ook bevat en in een pracht voorbeeld waar je makkelijk op kunt intunen. We kunnen niet naar een tekening van Jezus kijken zonder "gevangen" te raken in dat gevoel van zijn stralende liefde. Ik interpreteer zijn woorden in dat kader. Een handleiding om die liefde die direct stroomt van God naar zijn schepping (De levensbron, de adem) te vinden. Ik denk niet dat ik die liefde kon ervaren zonder op te houden met geloven dat er iets in deze wereld is die mijn liefde niet verdient. Jij verdient mijn liefde en krijgt die.  Je bent het waard want je bent hier gekomen om in een moeilijke wereld te leven, je was dapper genoeg om het avontuur aan te durven en liefde vol genoeg om het risico te nemen pijn te ervaren. Het is niet iets bijzonders. Je bent erin niet uniek. Het geld voor iedereen in dit forum en daarbuiten. We willen allemaal hetzelfde. Dat is geluk ervaren en pijn vermijden.
Ik heb ook wel eens een pest bui. Maar ik doe mijn best.

[Nunc]

quote:

Nikolov schreef op 24 januari 2006 om 20:28:
Wat betreft Paulus en zijn inzicht in de geheimen.
Het feit dat Paulus middels gnosis contact heeft gemaakt met de Christus om verdere instructies voor de aardeblijvers te ontvangen zodat die in de bijbel verwerkt konden worden geeft toch al aan dat dit een mogelijkheid is? Paulus was een mens van vlees en bloed zoals jij en ik.

Dit is toch een beetje een verdraaiing van er in handelingen en de Paulinische brieven beschreven staat. Jezus brak in Paulus' leven in, terwijl Paulus daar helemaal niet naar op zoek was. Het was een gebeurtenis waar een aantal andere mensen bij was, en het had niks met gnosis en meditatie te maken.

quote:

Jezus zegt ik ben de weg de waarheid en het leven. Je komt niet tot God dan door mij. Dit betekent toch dat je drie mogelijkheden hebt om naar God te komen? Via de weg, via de waarheid of via het leven?

'en', niet 'of'.

quote:

(..knip..)
Voor Jezus om te spreken vanuit God is te verwachten. Echter het betekent dat de woorden opgaan voor de Christus. Niet voor Jezus als persoon. Weet je nog dat Johannes Jezus doopte? Johannes had zoiets van "Doe niet zo gek man jij zou mij moeten dopen" Maar voordat Jezus zijn werk kon doen (Dopen met de helige geest) moest Johannes hem dopen met water. Als Jezus op dat moment God zou zijn dan zou het niet nodig zijn. Dit is gewoon een onverborgen initiatie rite. Waardoor Jezus de Christus wordt.

Die doop was een gewone joodse doop (of zijn die nu ineens ook allemaal initiatie riten?) om de zonden te belijden. Jezus komt na de doop echter 'terstond' weer uit het water (Hij hoeft immers z'n zonden niet te belijden). Terwijl de zondige mensen gedoopt worden om (symbolisch) hun zonden af te wassen in het water, en dus een tijdje in het water blijven, gaat Jezus alleen kort het water in, en neemt a.h.w. de zonden van de anderen over. Het was dus geen doop omdat Jezus zondig was, maar juist omdat Jezus geen zonden had.

De doop is vergelijkbaar met een kroning van een koning, of een zalvingsritueel. Jezus wordt hier officieel 'aangesteld' als Messias.

quote:

In mijn mening betekent zijn woord "Ik ben het leven de weg en de waarheid. Niemand komt tot God dan door mij" Gewoon letterlijk : "Je kunt niet tot God komen als je niet je levenspad accepteert. Je kunt niet tot God komen als je niet continue zoekt naar de waarheid. Je kunt niet tot God komen als je het leven niet omarmt."

bijzondere opvatting van 'gewoon letterlijk' heb jij. Gewoon echt letterlijk staat er namelijk 'Niemand komt tot God dan door Mij'.

quote:

(..knip..)
Dat vuur op hun hoofd heet het open staan van de kruin chakra. Dit wordt gezien als vuur, als kroon of als aureool in het christendom hoewel dat geen torus is maar meer een bol. Het is de directe antenne naar boven waardoor God in je hart komt en direct door je spreken kan. Het mechanisme heet bezetenheid door de heilige geest.

Dit vind ik toch eigenaardig: nergens in de bijbel wordt er over kruinen en chakra's gesproken of aureolen, etc. Het is terminologie die vreemd is aan de joodse (en ook aan de griekse) cultuur. Volgens mij lees je dus gewoon met moderne (oosters beinvloedde) ogen dingen in de teks die er niet staan.