De Christus-geest, die niet Jezus is

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 07 april 2006 om 09:54:
[...]


Nunc,

Je zou zeggen: Hoe is die Paulus er toch ooit toe gekomen, om over een vleselijke Christus te spreken? Stom! Hij kon toch vooruit weten, dat de lezers dan ook over een geestelijke Christus zouden gaan 'fantaseren'?

Oh? En waarom spreekt Paulus dan wel over zichzelf naar het vlees? (Kol 2,5: " Want al ben ik naar het vlees afwezig, naar de geest ben ik bij u en ik zie met blijdschap de orde, die bij u heerst, en de hechtheid van uw geloof in Christus. ")? Zo bang was hij kennlijk niet voor speculaties, aangezien het ook hier duidelijk is dat Paulus het maar over één Paulus heeft. En gezien het feit dat de kerk 2000 jaar lang heeft begrepen dat Paulus over één Christus sprak, en er steeds hooguit enkelen zijn geweest die daar anders over dachten, lijkt je bovenstaande commentaar me onterecht.

quote:

Strootman
Bovendien: In Romeinen 9 schreef hij, dat Christus bovenal God is. Geen mens, dus!

Paulus schreef alleen maar in Rom.9: "hunner zijn de vaderen en uit hen is, wat het vlees betreft, de Christus, die is boven alles, God, te prijzen tot in eeuwigheid! Amen.
" (rom.9:5). Dus niet "Geen mens, dus!", maar juist de nadruk op het feit dat de Christus wat het vlees betreft (dus wat betreft de menselijke afkomst) uit de Joden komt, terwijl Hij toch ook God is. Dit is precies hetzelfde als waar Paulus het in Filippenzen over heeft:

"Laat die gezindheid bij u zijn, welke ook in Christus Jezus was, 6 die, in de gestalte Gods zijnde, het Gode gelijk zijn niet als een roof heeft geacht, 7 maar Zichzelf ontledigd heeft, en de gestalte van een dienstknecht heeft aangenomen, en aan de mensen gelijk geworden is. 8 En in zijn uiterlijk als een mens bevonden, heeft Hij Zich vernederd en is gehoorzaam geworden tot de dood, ja, tot de dood des kruises. 9 Daarom heeft God Hem ook uitermate verhoogd en Hem de naam boven alle naam geschonken, 10 opdat in de naam van Jezus zich alle knie zou buigen van hen, die in de hemel en die op de aarde en die onder de aarde zijn, 11 en alle tong zou belijden: Jezus Christus is Here, tot eer van God, de Vader! " (fil.2).

Christus Jezus was Gode gelijk, maar werd aan de mensen gelijk. Hij die God is (Christus) vernederde zichzelf tot het menszijn, en zelfs tot het kruis. Welke van bovenstaande woorden van Paulus zijn niet duidelijk? De mens Christus is gewoon dezelfde als die door Paulus 'God' genoemd wordt.

quote:

Maar ik snap je wel, jij wilt een vleselijke Christus en geen GEEST. En dat willen de meeste gelovigen!

Kennelijk snap je mij dus in het geheel niet. Je heb nu al tientallen keren op dit forum gesteld dat ik een 'vleselijke verlosser' schijn te willen. En ik heb je al tientallen keren erop gewezen dat dat kolder is, een karikatuur van mijn standpunt (Nunc in "De naam Christus Jezus", Nunc in "Is Paulus in de fout gegaan?"). Mijn verlosser is niet 'een mens', maar 'God die omwille van ons een mens werd'. Precies zoals Paulus het in Filippenzen 2 verwoordt.

quote:

Een godsdienstonderzoeker schreef eens:
'Het geloof in de letter van de bijbel en in een vleselijke Christus zal niet langer duren dan een kwart eeuw. De kerken zullen hun geliefde dogma's moeten opgeven of de twintigste eeuw zal getuige zijn van de val en de ondergang van het hele christendom en daarmee zelfs van het geloof in de Christus als zuivere Geest.

En hoe lang geleden schreef deze grote profeet en visionair dit? Het is ondertussen allang de 21ste eeuw, en het orthodoxe christendom bloeit nog steeds.

quote:

De naam zelf is nu al verafschuwd en het theologisch christendom moet uitsterven, zonder ooit in de huidige vorm te herrijzen'.

Gelukkig zei een ander, die wel autoriteit heeft: "En gij zult door allen gehaat worden om mijns naams wil; maar wie volhardt tot het einde, die zal behouden worden"

quote:

Zuivere onstoffelijkheid moet op den duur het verschrikkelijke antropomorfisme van die idealen in de opvatting van onze moderne dogmatici vervangen'
De crusiale vraag is, Nunc, of wij de Christus (Geest) IN onszelf zoeken, of BUITEN onszelf?

Dat mag voor jou best de cruciale vraag zijn, maar voor mij is de vraag alleen maar, waarom je toch steeds in die spagaat blijft. Kies toch gewoon wat je wilt: de bijbel serieus nemen, of gnosticus worden. Die twee gaan niet samen, gingen nooit samen, en zullen ook nooit samen gaan. De bijbel poneert namelijk een God die mens werd, om de mensen te redden.

[P. Strootman]

quote:

Nunc schreef op 07 april 2006 om 13:30:

[...]


Oh? En waarom spreekt Paulus dan wel over zichzelf naar het vlees? (Kol 2,5: " Want al ben ik naar het vlees afwezig, naar de geest ben ik bij u en ik zie met blijdschap de orde, die bij u heerst, en de hechtheid van uw geloof in Christus. ")? Zo bang was hij kennlijk niet voor speculaties, aangezien het ook hier duidelijk is dat Paulus het maar over één Paulus heeft. En gezien het feit dat de kerk 2000 jaar lang heeft begrepen dat Paulus over één Christus sprak, en er steeds hooguit enkelen zijn geweest die daar anders over dachten, lijkt je bovenstaande commentaar me onterecht.


[...]


Paulus schreef alleen maar in Rom.9: "hunner zijn de vaderen en uit hen is, wat het vlees betreft, de Christus, die is boven alles, God, te prijzen tot in eeuwigheid! Amen.
" (rom.9:5). Dus niet "Geen mens, dus!", maar juist de nadruk op het feit dat de Christus wat het vlees betreft (dus wat betreft de menselijke afkomst) uit de Joden komt, terwijl Hij toch ook God is. Dit is precies hetzelfde als waar Paulus het in Filippenzen over heeft:

"Laat die gezindheid bij u zijn, welke ook in Christus Jezus was, 6 die, in de gestalte Gods zijnde, het Gode gelijk zijn niet als een roof heeft geacht, 7 maar Zichzelf ontledigd heeft, en de gestalte van een dienstknecht heeft aangenomen, en aan de mensen gelijk geworden is. 8 En in zijn uiterlijk als een mens bevonden, heeft Hij Zich vernederd en is gehoorzaam geworden tot de dood, ja, tot de dood des kruises. 9 Daarom heeft God Hem ook uitermate verhoogd en Hem de naam boven alle naam geschonken, 10 opdat in de naam van Jezus zich alle knie zou buigen van hen, die in de hemel en die op de aarde en die onder de aarde zijn, 11 en alle tong zou belijden: Jezus Christus is Here, tot eer van God, de Vader! " (fil.2).

Christus Jezus was Gode gelijk, maar werd aan de mensen gelijk. Hij die God is (Christus) vernederde zichzelf tot het menszijn, en zelfs tot het kruis. Welke van bovenstaande woorden van Paulus zijn niet duidelijk? De mens Christus is gewoon dezelfde als die door Paulus 'God' genoemd wordt.


[...]


Kennelijk snap je mij dus in het geheel niet. Je heb nu al tientallen keren op dit forum gesteld dat ik een 'vleselijke verlosser' schijn te willen. En ik heb je al tientallen keren erop gewezen dat dat kolder is, een karikatuur van mijn standpunt (Nunc in "De naam Christus Jezus", Nunc in "Is Paulus in de fout gegaan?"). Mijn verlosser is niet 'een mens', maar 'God die omwille van ons een mens werd'. Precies zoals Paulus het in Filippenzen 2 verwoordt.


[...]

En hoe lang geleden schreef deze grote profeet en visionair dit? Het is ondertussen allang de 21ste eeuw, en het orthodoxe christendom bloeit nog steeds.


[...]


Gelukkig zei een ander, die wel autoriteit heeft: "En gij zult door allen gehaat worden om mijns naams wil; maar wie volhardt tot het einde, die zal behouden worden"


[...]


Dat mag voor jou best de cruciale vraag zijn, maar voor mij is de vraag alleen maar, waarom je toch steeds in die spagaat blijft. Kies toch gewoon wat je wilt: de bijbel serieus nemen, of gnosticus worden. Die twee gaan niet samen, gingen nooit samen, en zullen ook nooit samen gaan. De bijbel poneert namelijk een God die mens werd, om de mensen te redden.

Nunc,

Het zou mij spijten, als we de discussie niet kunnen voortzetten, want ik vrees dat we wel op totaal verschillende denkniveaus zitten. Maar ook je antwoorden snap ik vaak niet, want nu vergelijk je  Paulus wéér met Christus. Ik begrijp dat niet! Volgens mij gooi je hier weer je eigen ruiten in, want natúúrlijk was Paulus – wellicht tijdelijk –afwezig, toen hij schreef:’Want al ben ik naar het vlees afwezig’. Welnu, iemand voortaan níet meer te kennen, is een afscheid voorgóed. Nooit meer de Christus naar het vlees kennen. Niet ‘tijdelijk’, maar voor altijd, want het gáát niet om Jezus, de Christus wat het vlees betreft. En het zou in jouw voorbeeld inderdaad om 2 Paulussen kunnen gaan, maar dat is  in 2 Kor.5.16 ónmogelijk, want ‘Jezus’ en ‘Christus’ is bij Paulus beslist niet altijd hetzelfde. Ik zou zelfs durven beweren, dat het meestál over de Christus gaat als Gods Geest.
Een paar l voorbeelden:
Romeinen 5.6:’Zo zeker als Christus, toen wij nog zondaren waren, te zijner tijd voor goddelozen is gestorven’ en 1 Joh.1.1:’Hetgeen was van den beginne, hetgeen wij gehoord en gezien hebben….’.
Een Aziatische theoloog becommentarieerde deze teksten als volgt:
’Het spreken over de kosmische betekenis van Christus, wordt vooral uitgewerkt in het nadruk leggen op de nauwe relatie tussen schepping en vleeswording. Het verhaal van de schepping is geschreven vanuit het perspectief van de ALTIJD aanwezige werkelijkheid van Gods verlossende liefde’
Dáárover heeft Paulus het in Rom.5.6 en in 1 Joh.1.1!
Nunc: ALLES, maar dan ook ALLE, vond plaats in den beginne. Er heeft NOOIT iets plaatsgevonden van wat het christendom leert
Nog een paar teksten over de Christus als Geest:
Rom. 8.10:’Indien Christus in u is….’ Is dat de vleselijke  Christus?
Kol.3.11:’Waarbij geen onderscheid is tussen Griek (heiden) Jood, besneden of onbesneden, barbaar of Scyth, slaaf en vrije, maar alles en in allen is Christus’
Is dat ook de vleselijke Christus?
Ef. 5.14:’Ontwaakt, gij die slaapt en sta op uit de doden en Christus zal over u lichten’
Is dat Jezus, die in ons slaapt? Nee, dat is de Christus, Gods Geest!

Eigenlijk heb je nooit concreet antwoord hierop gegeven.
Moeten wij uit deze teksten nu opmaken, dat Jézus bedoeld wordt, of de Christus als Gods Geest?
Waar ik het wél volkomen mee eens ben, is dit: Je schreef:’Mijn verlosser is niet een mens, maar God, die omwille van ons mens werd. Precies zoals Paulus het in Fil.2 schrijft.
MAAR, NUNC, DAT IS HIJ NIET ALLÉÉN IN JEZUS GEWORDEN, MAAR ÓÓK IN JOU EN IN MIJ EN IN ÁLLE MENSEN!
De diepste waarheid, namelijk dat de Christus in beginsel in ieder mens, potentieel aanwezig is, werd veranderd door te leren, dat Hij alléén in Jezus was. De vóórchristelijke religies hadden dat beter begrepen. Er was misschien nog wel geen bijbel, maar zij wisten én geloofden, wat Johannes leerde, namelijk dat het Licht komende was in de wereld en IEDER mens verlicht. Zónder dat er al van een Jezus sprake was, waren er al, die Hem (de Logos/Christus) aangenomen hadden, omdat God hun macht gegeven had om zonen Gods te worden, hun, die in zijn naam geloven. Zij werden echter niet uit bloed, noch uit de wil van een man, maar uit God geboren. Nogmaals: Zónder dat er al sprake was van een Jezus, want dit gebeurde vóórdat Jezus optrad. ‘Het vitaliserende inzicht van de oude wijsheid was het primaire weten, dat de mens zélf in zijn eigenlijke essentie een Vonk is van het Goddelijke’, zo schreef iemand eens.

Je citeert ook nog een tekst – volgens mij gewoon  ‘op de klank af’ - Nunc, namelijk:’En gij zult door allen gehaat worden om mijns naams wil; maar wie volhardt tot het einde zal behouden worden’ Deze tekst als reactie op de waarschuwing van die godsdienstonderzoeker, raakt m.i. kant  noch wal. Ik zal er niet teveel over zeggen, maar jij kunt toch zéker wel weten hóe het christendom van de grond is gekomen.  Veel schrijvers hebben zich afgevraagd, hoe het mogelijk was, dat het christendom ‘overwon’? Op geen vraag is van de geschiedenis moeilijker een antwoord te geven. Zij zien de zogenaamde zegepraal slechts als een product van een onredelijke toeval. Vandaag de dag treden de symptomen van grote veranderingen. Trouw schreef verledenweek nog, of het nog te vroeg was, om te zeggen, dat het christendom zijn tijd heeft gehad.  Er komen steeds meer gelovigen, die zich losmaken van de ‘schematiserende theologie’. Men zóekt God, maar méér ónafhankelijk van de kerken!
Tot slot: Als de bijbel en gnostiek níet samen gaan, dan zal je het evangelie van Johannes én dat van Paulus uit de bijbel móeten verwijderen. Inderdaad poneert de bijbel een God, die mens werd. Dát ben ik roerend met je eens. Maar nogmaals: DAT WER HIJ IN ÍEDER MENS!
Maar zóver ben jij nog niet.

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 07 april 2006 om 19:19:
[...]


Nunc,

Het zou mij spijten, als we de discussie niet kunnen voortzetten, want ik vrees dat we wel op totaal verschillende denkniveaus zitten.

ja, jij blijft maar in cirkeltjes rondmalen, omdat je kennelijk het concept van een 'cirkelredenering' niet snapt.

quote:

Maar ook je antwoorden snap ik vaak niet, want nu vergelijk je  Paulus wéér met Christus. Ik begrijp dat niet! Volgens mij gooi je hier weer je eigen ruiten in, want natúúrlijk was Paulus – wellicht tijdelijk –afwezig, toen hij schreef:’Want al ben ik naar het vlees afwezig’.

hoe moeilijk is het om gewoon te lezen wat ik schrijf? Ik zal het NOG een keer op een rijtje zetten. Paulus kan over zichzelf spreken als 'naar het vlees' of 'naar de geest'. Moet ik dan concluderen dat er dan 2 Paulusen bestaan? NEEEEEEEN uiteraard. Paulus duidt simpelweg op 2 aspecten van hemzelf, namelijk zijn lichamelijke en geestelijke aspect. Als Paulus dus over Jezus kennen 'naar het vlees' spreekt, impliceert  Paulus daarmee dan dat er een vleselijke Jezus en een Geestelijke Christus zijn (2 apparte wezens)? NEEEEEEN.

quote:

Welnu, iemand voortaan níet meer te kennen, is een afscheid voorgóed. Nooit meer de Christus naar het vlees kennen. Niet ‘tijdelijk’, maar voor altijd, want het gáát niet om Jezus, de Christus wat het vlees betreft. En het zou in jouw voorbeeld inderdaad om 2 Paulussen kunnen gaan

wat heet het tijdelijke ermee te maken? Dit is weer een vertroebelend zijspoor wat je inslaat. Het gaat er simpelweg om, dat Paulus 'naar het vlees' op zichzelf kan betrekken zonder dat hij daarmee impliceert dat er 2 Paulussen zijn. Als jij echter in 'niet meer naar het vlees kennen' een bewijs ziet voor het bestaan van een apparte vleselijke en een geestelijke Christus, dan is de consequentie daarvan, dat je ook 2 Paulussen moet accepteren.

quote:

, maar dat is  in 2 Kor.5.16 ónmogelijk, want ‘Jezus’ en ‘Christus’ is bij Paulus beslist niet altijd hetzelfde. Ik zou zelfs durven beweren, dat het meestál over de Christus gaat als Gods Geest.

CIRKELREDENERING. Je dient eerst overtuigende aanwijzingen te hebben voor het verschillend zijn van Jezus en Christus. Wat je hier doet, is er van uitgaan, dát ze verschillend zijn, en dat als bewijs gebruiken dat ze in 2 kor.5:16 dus ook verschillend moeten zijn.

quote:

Een paar l voorbeelden:
Romeinen 5.6:’Zo zeker als Christus, toen wij nog zondaren waren, te zijner tijd voor goddelozen is gestorven’ en 1 Joh.1.1:’Hetgeen was van den beginne, hetgeen wij gehoord en gezien hebben….’.
Een Aziatische theoloog becommentarieerde deze teksten als volgt:
’Het spreken over de kosmische betekenis van Christus, wordt vooral uitgewerkt in het nadruk leggen op de nauwe relatie tussen schepping en vleeswording. Het verhaal van de schepping is geschreven vanuit het perspectief van de ALTIJD aanwezige werkelijkheid van Gods verlossende liefde’
Dáárover heeft Paulus het in Rom.5.6 en in 1 Joh.1.1!
Nunc: ALLES, maar dan ook ALLE, vond plaats in den beginne. Er heeft NOOIT iets plaatsgevonden van wat het christendom leert

interessant, maar er is niks wat deze interpretatie afdwingt. Ik heb al meerdere malen uitgelegd, dat het hiet net zo goed kan betekenen, dat Paulus duidt op de tijd die zo'n 10-15 jaar voor het moment van schrijven ligt, toen zijn lezers (en Paulus ook) niet geloofden in Jezus, en dus inderdaad ongelovigen waren, terwijl Jezus toch voor hun zonden stief. Deze tekst past dus prima in de orthodox christelijke visie. Het kan uiteraard best dat de tekst ook in jouw visie past, maar wat dan nog? Op basis van deze tekst kunnen we dus geen onderscheid maken tussen beide opvattingen.

idem voor 1 Johannes 1. Daar kan Johannes net zo goed bedoeld hebben dat het Woord (wat dus inderdaad al voor de schepping bestond) nu concreet in Jezus menselijke vorm aangenomen heeft, en dat dát (dus die menselijke 'vorm' Jezus) is wat hij beschrijft, wat hij gezien heeft. En voor die intepretatie pleit, dat Johannes aangeeft dat hij het niet alleen gezien, maar ook AANGERAAKT heeft. Dan vraag ik je toch, hoeveel mensen jij kent, die iets kunnen aanraken wat niet nu fysiek aanwezig is. Deze tekst lijkt jouw visie dus tegen te spreken, aangezien jij nog niet verklaard hebt, hoe het kan dat Johannes kan spreken over 'aanraken', als we deze tekst moeten lezen zoals jij zegt.

quote:

Nog een paar teksten over de Christus als Geest:
Rom. 8.10:’Indien Christus in u is….’ Is dat de vleselijke  Christus?
Kol.3.11:’Waarbij geen onderscheid is tussen Griek (heiden) Jood, besneden of onbesneden, barbaar of Scyth, slaaf en vrije, maar alles en in allen is Christus’
Is dat ook de vleselijke Christus?
Ef. 5.14:’Ontwaakt, gij die slaapt en sta op uit de doden en Christus zal over u lichten’
Is dat Jezus, die in ons slaapt? Nee, dat is de Christus, Gods Geest!

Eigenlijk heb je nooit concreet antwoord hierop gegeven.
Moeten wij uit deze teksten nu opmaken, dat Jézus bedoeld wordt, of de Christus als Gods Geest?

waar haal je de brutaliteit vandaan? Ik heb weken van mijn leven opgegeven om jou netjes op al deze punten van antwoord te voorzien, en nu durf je te beweren dat ik nog nooit concreet antwood hierop heb gegeven? Ik heb duizenden woorden gewijd aan jouw misverstand over mij, dat ik in een 'vleselijke verlosser' zou geloven, en dat dat niet samen zou gaan met teksen waar over 'Christus in ons' etc gesproken wordt. Hieronder een onvolledige verzameling links:

1 joh.1 - Nunc in "Is Paulus in de fout gegaan?", Nunc in "Jezus Christus vs. Christus Jezus (afges..."
Rom.8:10 etc ('Christus in u') - Nunc in "Jezus Christus vs. Christus Jezus (afges...", Nunc in "Is Paulus in de fout gegaan?", Nunc in "Is Paulus in de fout gegaan?"

(Gods Geest in ons) - Nunc in "Jezus Christus vs. Christus Jezus (afges...", Nunc in "Jezus Christus vs. Christus Jezus (afges..."

(Christus niet alleen 'geestelijk') - Nunc in "Jezus Christus vs. Christus Jezus (afges...", Nunc in "Jezus Christus vs. Christus Jezus (afges..."

(Jezus niet alleen 'lichamelijk') - Nunc in "Jezus Christus vs. Christus Jezus (afges..."


maar ik ben ongetwijfeld wel eens iets vergeten, en ik zal vast wel eens verzuimd hebben op een argument van jou in te gaan, dus als je mij verwijst naar de post, dan zal ik er z.s.m. naar kijken en erop reageren.

quote:

strootman
Waar ik het wél volkomen mee eens ben, is dit: Je schreef:’Mijn verlosser is niet een mens, maar God, die omwille van ons mens werd. Precies zoals Paulus het in Fil.2 schrijft.
MAAR, NUNC, DAT IS HIJ NIET ALLÉÉN IN JEZUS GEWORDEN, MAAR ÓÓK IN JOU EN IN MIJ EN IN ÁLLE MENSEN!
De diepste waarheid, namelijk dat de Christus in beginsel in ieder mens, potentieel aanwezig is, werd veranderd door te leren, dat Hij alléén in Jezus was.

het kan best zijn dat jij dit zo vindt, maar je zult dit niet met de bijbel kunnen bewijzen.

quote:

De vóórchristelijke religies hadden dat beter begrepen. Er was misschien nog wel geen bijbel, maar zij wisten én geloofden, wat Johannes leerde, namelijk dat het Licht komende was in de wereld en IEDER mens verlicht. Zónder dat er al van een Jezus sprake was, waren er al, die Hem (de Logos/Christus) aangenomen hadden, omdat God hun macht gegeven had om zonen Gods te worden, hun, die in zijn naam geloven. Zij werden echter niet uit bloed, noch uit de wil van een man, maar uit God geboren. Nogmaals: Zónder dat er al sprake was van een Jezus, want dit gebeurde vóórdat Jezus optrad. ‘Het vitaliserende inzicht van de oude wijsheid was het primaire weten, dat de mens zélf in zijn eigenlijke essentie een Vonk is van het Goddelijke’, zo schreef iemand eens.

heel fijn dat voorchristelijke religies dit vonden. Maar wat heeft het met de bijbel te maken? Niks.

quote:

Je citeert ook nog een tekst – volgens mij gewoon  ‘op de klank af’ - Nunc, namelijk:’En gij zult door allen gehaat worden om mijns naams wil; maar wie volhardt tot het einde zal behouden worden’ Deze tekst als reactie op de waarschuwing van die godsdienstonderzoeker, raakt m.i. kant  noch wal.

hoezo 'kant noch wal'? Deze profetie gaat over het volharden van gelovigen, en dat is waar jouw vage citaat over ging.

quote:

Ik zal er niet teveel over zeggen, maar jij kunt toch zéker wel weten hóe het christendom van de grond is gekomen.  Veel schrijvers hebben zich afgevraagd, hoe het mogelijk was, dat het christendom ‘overwon’? Op geen vraag is van de geschiedenis moeilijker een antwoord te geven. Zij zien de zogenaamde zegepraal slechts als een product van een onredelijke toeval.

Vandaag de dag treden de symptomen van grote veranderingen. Trouw schreef verledenweek nog, of het nog te vroeg was, om te zeggen, dat het christendom zijn tijd heeft gehad.  Er komen steeds meer gelovigen, die zich losmaken van de ‘schematiserende theologie’. Men zóekt God, maar méér ónafhankelijk van de kerken!

misschien moet de geschiedenis je tot denken aanzetten? Probeer maar eens een verklaring te vinden voor het onlogische en volledig onwaarschijnlijke succes van het christendom. Je zult zien dat de verklaring: "Jezus is opgestaan" het beste werkt.

quote:

Tot slot: Als de bijbel en gnostiek níet samen gaan, dan zal je het evangelie van Johannes én dat van Paulus uit de bijbel móeten verwijderen.

nee hoor, het is voldoende om jouw inconsistente en niet bewijsbare interpretatie van Johannes en Paulus te negeren.

quote:

Inderdaad poneert de bijbel een God, die mens werd. Dát ben ik roerend met je eens. Maar nogmaals: DAT WER HIJ IN ÍEDER MENS!
Maar zóver ben jij nog niet.

Uiteraard. Ik wil niet, terwijl jij het allemaal glashelder uitlegt, en terwijl er tussen jouw bewijzen geen speld te krijgen is. Ik ben een onwillige dwaas.

[Laodicea]

Zo, ze worden steeds langer.

[diak2b]

quote:

Nunc schreef op 08 april 2006 om 12:50:
Uiteraard. Ik wil niet, terwijl jij het allemaal glashelder uitlegt, en terwijl er tussen jouw bewijzen geen speld te krijgen is. Ik ben een onwillige dwaas.

Heb je het nou eindelijk door?  

[klaas f]

quote:

Nunc schreef op 08 april 2006 om 12:50:

(...) Ik heb weken van mijn leven opgegeven om jou netjes op al deze punten van antwoord te voorzien, en nu durf je te beweren dat (...) Ik ben een onwillige dwaas.

En dan te bedenken dat je zo veel nuttiger en zinvoller dingen had kunnen doen, tot glorie van je Schepper en tot nut van je naaste! De Here vergeve je...

[Nunc]

quote:

klaas f schreef op 09 april 2006 om 02:46:
[...]


En dan te bedenken dat je zo veel nuttiger en zinvoller dingen had kunnen doen, tot glorie van je Schepper en tot nut van je naaste! De Here vergeve je...

Ezechiel 18:23

[P. Strootman]

Nunc,

Alleen al het feit, dat je de UNIVERSELE WAARHEID van Paulus , dat Christus, toen wij nog zwak waren, te zijner tijd voor goddelozen is gestorven, tot een lokále en wel zéér beperkte en zelfs  pláátselijke aangelegenheid maakt, maakt heel je lange betoog  ongeloofwaardig. Dat je het nóg niet ziet, het is je niet euvel te duiden, maar poneer dan níet dat een dergelijke Eeuwige Waarheid, slechts 15 jaar geldig is.
Piet

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 09 april 2006 om 11:35:
Nunc,

Alleen al het feit, dat je de UNIVERSELE WAARHEID van Paulus , dat Christus, toen wij nog zwak waren, te zijner tijd voor goddelozen is gestorven, tot een lokále en wel zéér beperkte en zelfs  pláátselijke aangelegenheid maakt, maakt heel je lange betoog  ongeloofwaardig. Dat je het nóg niet ziet, het is je niet euvel te duiden, maar poneer dan níet dat een dergelijke Eeuwige Waarheid, slechts 15 jaar geldig is.
Piet

Piet, weet je wat hier ongeloofwaardig is? Dat jij steeds weer niet in wilt gaan op tegenargumenten, en alleen komt met uitdrukkingen als 'dat kan niet' of 'het is onmogelijk', etc en je dan op e.o.a. metafysisch principe beroept. En dat je daarnaast steeds een karikatuur van de visies van je opponenten maakt, en die dan aanvalt. En wat ook verbluffend is, is dat je ondanks dat je er al maanden op gewezen bent, je je nog steeds keer op keer van cirkelredeneringen bedient. Zelfs in je korte post waar ik nu op reageer doe je het weer: je poneert als objectieve en vaststaande WAARHEID, waar we nu juist over in discussie zijn (namelijk de vraag OF het hier over die periode van 15 jaar gaat, OF over iets wat 'in den beginne' is gebeurd). Hoe moeilijk is het om zuiver te redeneren, en dit soort vertroebelende cirkelredeneringen weg te laten? Wellicht kan je dan zelf ook naar je argumenten kijken en zien of ze zonder die a priori vooraannamen nog steeds zo natuurlijk uit de teksten volgen?  

n.b. ik maak wat Paulus zegt over Jezus die gestorven is voor onze zonden niet tot een lokale en beperkte aangelegenheid. Dat is één van de vele (hopelijk onbewuste) karikaturen van jou. Ik zeg alleen, dat Paulus een gewone brief schreef, aan gewone lezers, en dat hij simpelweg kon refereren aan iets waarvan hij en de lezers wisten, dat het anderhalf decennium geleden gebeurd was. Daar heb ik geen A PRIORI levensvisie voor nodig, of wat dan ook. Ik hoef er alleen maar de tekst voor te lezen. En uit andere woorden van Paulus weten we, dat waar hij over sprak, en wat toen enkele tientallen jaren geleden gebeurd was, een UNIVERSELE betekenis heeft. Hoe moeilijk is het om te accepteren dat één plaatselijke en lokale gebeurtenis van universele betekenis kan zijn? Welk principe van de logica of filosofie verbiedt dat?

en als tweede: je beschouwt de evangelien en Paulus' brieven als in verhaalvorm gegoten leermateriaal. Door wie is dat gedaan? Is er echt een persoon Paulus geweest? Heeft Jezus echt geleefd? Of zijn dat ook maar onderdelen van een verhaal? Wie heeft die verhalen dan allemaal verzonnen, en waarom zou ik ze moeten geloven? Waarom geloof jij uberhaupt 2000 jaar oude verhalen?

[P. Strootman]

quote:

Nunc schreef op 09 april 2006 om 15:06:

[...]


Piet, weet je wat hier ongeloofwaardig is? Dat jij steeds weer niet in wilt gaan op tegenargumenten, en alleen komt met uitdrukkingen als 'dat kan niet' of 'het is onmogelijk', etc en je dan op e.o.a. metafysisch principe beroept. En dat je daarnaast steeds een karikatuur van de visies van je opponenten maakt, en die dan aanvalt. En wat ook verbluffend is, is dat je ondanks dat je er al maanden op gewezen bent, je je nog steeds keer op keer van cirkelredeneringen bedient. Zelfs in je korte post waar ik nu op reageer doe je het weer: je poneert als objectieve en vaststaande WAARHEID, waar we nu juist over in discussie zijn (namelijk de vraag OF het hier over die periode van 15 jaar gaat, OF over iets wat 'in den beginne' is gebeurd). Hoe moeilijk is het om zuiver te redeneren, en dit soort vertroebelende cirkelredeneringen weg te laten? Wellicht kan je dan zelf ook naar je argumenten kijken en zien of ze zonder die a priori vooraannamen nog steeds zo natuurlijk uit de teksten volgen?  

n.b. ik maak wat Paulus zegt over Jezus die gestorven is voor onze zonden niet tot een lokale en beperkte aangelegenheid. Dat is één van de vele (hopelijk onbewuste) karikaturen van jou. Ik zeg alleen, dat Paulus een gewone brief schreef, aan gewone lezers, en dat hij simpelweg kon refereren aan iets waarvan hij en de lezers wisten, dat het anderhalf decennium geleden gebeurd was. Daar heb ik geen A PRIORI levensvisie voor nodig, of wat dan ook. Ik hoef er alleen maar de tekst voor te lezen. En uit andere woorden van Paulus weten we, dat waar hij over sprak, en wat toen enkele tientallen jaren geleden gebeurd was, een UNIVERSELE betekenis heeft. Hoe moeilijk is het om te accepteren dat één plaatselijke en lokale gebeurtenis van universele betekenis kan zijn? Welk principe van de logica of filosofie verbiedt dat?

en als tweede: je beschouwt de evangelien en Paulus' brieven als in verhaalvorm gegoten leermateriaal. Door wie is dat gedaan? Is er echt een persoon Paulus geweest? Heeft Jezus echt geleefd? Of zijn dat ook maar onderdelen van een verhaal? Wie heeft die verhalen dan allemaal verzonnen, en waarom zou ik ze moeten geloven? Waarom geloof jij uberhaupt 2000 jaar oude verhalen?

Nunc,
Ja, dat is nu juist hét verschil in het verstaan van de bijbeltekst. Jij leest veel meer ‘naar de letter’ in plaats van naar het metafysische principe. Bijbelwoorden zijn hoge woorden met diepe geheimen, Nunc. Als Paulus schrijft, dat Christus voor ons gestorven is, toen wij nog zwak waren, denkt iedereen direct aan Jezus. Maar dat bedoelt hij nu nét níet! Dat kunnen en mogen wij rustig uit die 2 teksten opmaken. Het gaat hier niet over de toestand van de mens, 15 jaar geleden, maar over de toestand van de mens IN DEN BEGINNE, toen wij nog ‘zwak’ waren en dus zondaren, d.w.z. mensen, die het Doel niet konden bereiken. En, ja, toen bestonden jij en ik en alle mensen al! Maar jij kunt deze hoge, diepe woorden  niet begrijpen, omdat jij ontkent, dat Paulus met de Christus óók vaak de Géést bedoelt. Dat belemmert je inzicht in de Schrift, Nunc! En zeker in zulke teksten uit Romeinen 5.
Je schrijft, dat ik het als een vaste waarheid poneer. Ja, voor míj is het een vaste waarheid! Maar je hóeft het niet klakkeloos over te nemen van mij. Maar jij poneert het tegenóvergestelde óók als een vaste waarheid, omdat je níet gelooft in de Christus als Gods Geest. En die twee meningen van ons, botsen met elkaar! Ik wéét, dat je ook ontkend, dat als Paulus bijvoorbeeld schrijft: ‘Indien Christus in u is….’, je daaronder niet de Geest verstaat. Wat je er dan wel onder verstaat, is mij nog steeds niet duidelijk.
Je schreef ook, dat je níet beweerd had, dat Paulus’ woorden sloegen op gelovigen van 15 jaar terug. Maar dat heb je mij wél geschreven. Ook 1 Joh.1.1 zie jij totaal anders!  Als je stelt, dat wat Paulus schreef echt zo moet worden verstaan, dat hij doelde op de mensen, die kort vóór Jezus leefden en wij láter van Paulus wel te weten kunnen komen, dat hij het niet zo bedoeld heeft, dan vind ik dat nog geen juiste uitleg. Zó lees ik het niet! Ik vraag mij, bijvoorbeeld, niet eens af, of die heidense vrouw, die Jezus aansprak met ‘Here, zoon van David’en géén enkel antwoord van Hem kreeg, of het wel écht gebeurd is. Maar ik maak hieruit op, dat de bijbel ons hier leert, dat Hij in díe hoedanigheid (dus als púúr als méns, als  zoon van David), alleen gezonden werd tot de verloren schapen van het huis Israëls. Wij hebben veel en véél minder met Hem te maken, dan het christendom eeuwenlang leerde. Méér nog: het Veilig-in-Jezus-armen-geloof neemt onrustbarende vormen aan. Het verwijdert ons eveneens, op  onrustbarende wijze van de vóórchristelijke, wijsgerige religies. En ook zelfs van de Islam. Ik meen het je al eens geschreven te hebben, maar ik hoorde een islamitisch vrouw eens zeggen: Christenen zijn gefixeerd op een persóón, maar islamieten op een INNERLIJKE kracht. Zij sprak hiermee onwetend misschien een bijbelse waarheid uit.
Heeft Paulus echt geleefd en zijn zijn brieven denkbeeldige brieven? Dezelfde vraag kunnen wij ook over de evangeliën stellen. Nu, volgens mij is er niets ‘verzonnen’, maar zij getuigen van een zeer diepgaand inzicht. Dat óók de evangeliën verhalen zijn, daar ben ik diep van overtuigd. Als ik ze letterlijk lees, dan vraag ik mij bijvoorbeeld af, hoe de schrijver weet, wat Jezus in de eenzaamheid overkwam en ook wat hij daar zei. Ik denk hierbij aan de verzoeking in de woestijn en zijn verblijf in Gethsèmanè. Of wat Jezus bad, toen zijn discipelen sliepen. Telkens struikel ik over tegenstrijdigheden en ongerijmdheden. Zo vroegen de Farizeeën aan  Jezus of Hij eens wat wonderen wilde laten zien. En de evangeliën staan er bol van. Hier ´verraadt´ zich ´het verhaal! Alle godsdienstige verhalen zijn m.i. mythe en geen historie! Ja, en eigenlijk zijn ook de evangeliën geschreven voor hen, die de mystieke taal kunnen begrijpen.
Dat was het, Nunc! Ik wilde je dit nog graag zeggen.

[Fotogravinnetje]

hmm... Piet, ik vraag me wel af waarom in Matt. 11 : 25 dat Jezus zegt: "Ik dank U, Vader, Heer des hemels en der aarde, dat Gij deze dingen voor wijzen en verstandigen verborgen hebt, doch aan kinderkens geopenbaard" als het meest voor de hand liggende niet klopt? Of is het meest voor de hand liggende juist iets dat zo moeilijk te aanvaarden is voor 'wijzen en verstandigen' en zoeken velen diepere betekenissen achter bijbelverhalen dan er in zitten? Jij zult mij wel heel dom vinden als ik gewoon rechttoe rechtaan lees en er niet zulke moeilijke dingen achter zoek als jij ons wilt laten geloven dat er achter zit. Nou, dan ben ik maar liever dom en blind

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 09 april 2006 om 19:46:
[...]

Nunc,
Ja, dat is nu juist hét verschil in het verstaan van de bijbeltekst. Jij leest veel meer ‘naar de letter’ in plaats van naar het metafysische principe. Bijbelwoorden zijn hoge woorden met diepe geheimen, Nunc. Als Paulus schrijft, dat Christus voor ons gestorven is, toen wij nog zwak waren, denkt iedereen direct aan Jezus. Maar dat bedoelt hij nu nét níet! Dat kunnen en mogen wij rustig uit die 2 teksten opmaken. Het gaat hier niet over de toestand van de mens, 15 jaar geleden, maar over de toestand van de mens IN DEN BEGINNE, toen wij nog ‘zwak’ waren en dus zondaren, d.w.z. mensen, die het Doel niet konden bereiken. En, ja, toen bestonden jij en ik en alle mensen al! Maar jij kunt deze hoge, diepe woorden  niet begrijpen, omdat jij ontkent, dat Paulus met de Christus óók vaak de Géést bedoelt. Dat belemmert je inzicht in de Schrift, Nunc! En zeker in zulke teksten uit Romeinen 5.

Piet, ik begrijp uitstekend wat jij bedoelt, en hoe je aan je uitleg van de bijbelse passages komt, die je op dit forum citeert. Ik vraag me alleen al een jaar vertwijfeld af, of je er meer aanwijzingen voor hebt dan alleen het circulaire 'het is zo, want de bijbel vertelt ons diepe waarheden'?

quote:

Je schrijft, dat ik het als een vaste waarheid poneer. Ja, voor míj is het een vaste waarheid! Maar je hóeft het niet klakkeloos over te nemen van mij. Maar jij poneert het tegenóvergestelde óók als een vaste waarheid, omdat je níet gelooft in de Christus als Gods Geest. En die twee meningen van ons, botsen met elkaar!

Piet, ik poneer niet vantevoren wat er uit m'n onderzoek van de bijbel moet komen. Ik ga er alleen vanuit, dat Paulus' brieven gewone brieven zijn, net als dat er in die tijd talloze brieven geschreven zijn. En ik ga er vanuit (op basis van goede aanwijzingen) dat de evangelien bedoeld zijn als historische documenten/biografieën. Dat betekent niet dat ze voldoen aan de moderne standaards voor geschiedschrijving, en dat betekent niet dat ze voldoen aan de moderne standaards voor biografieën, en dat betekent ook niet dat ze niet selectief zijn. Maar dat betekent simpelweg, dat ik ze lees zoals ze zichzelf presenteren.

quote:

Ik wéét, dat je ook ontkend, dat als Paulus bijvoorbeeld schrijft: ‘Indien Christus in u is….’, je daaronder niet de Geest verstaat. Wat je er dan wel onder verstaat, is mij nog steeds niet duidelijk.

Wellicht omdat je nooit de moeite lijkt te nemen, op mijn antwoorden in te gaan, maar er gewoon omheen draait en weer een nieuwe vraag poneert?

zie o.a. Nunc in "Jezus Christus vs. Christus Jezus (afges..."

quote:

Je schreef ook, dat je níet beweerd had, dat Paulus’ woorden sloegen op gelovigen van 15 jaar terug. Maar dat heb je mij wél geschreven.

Wellicht heb ik me krom uitgedrukt, of wellicht lees je verkeerd, maar bovenstaande heb ik nooit bedoeld (en voor zover ik kan zien, ook nooit gescheven. correct me if I'm wrong).

Ik bedoel dat het het NIET ALLEEN een lokale aangelegenheid was. Laten we wel wezen, als ik in een brief schrijf over (om maar iets te noemen) de kroning van Beatrix, en ik leg daarbij aan mijn neefje in Verweggistan uit wat dat voor betekenis een 'koningin' en een 'kroning' hebben, dan heb ik het NIET over een aangelegenheid die alleen maar op mij betrekking heeft. Evenmin heb ik het over iets wat alleen tot dat moment van de kroning beperkt is. Ik schrijf dan over iets wat voor langere tijd en voor vele mensen van belang is. Maar toch kan ik in die brief schrijven dat Beatrix gekroond werd toen ik nog een kleuter was. Dat is simpelweg een tijdsaanduiding. Dat is wat Paulus doet.

quote:

Ook 1 Joh.1.1 zie jij totaal anders!  Als je stelt, dat wat Paulus schreef echt zo moet worden verstaan, dat hij doelde op de mensen, die kort vóór Jezus leefden en wij láter van Paulus wel te weten kunnen komen, dat hij het niet zo bedoeld heeft, dan vind ik dat nog geen juiste uitleg. Zó lees ik het niet!

kan me niet schelen hoe jij het wilt lezen, het gaat erom wat er staat. Alleen door het te willen, gaat de tekst echt niks anders zeggen.

quote:

(..)
Heeft Paulus echt geleefd en zijn zijn brieven denkbeeldige brieven? Dezelfde vraag kunnen wij ook over de evangeliën stellen. Nu, volgens mij is er niets ‘verzonnen’, maar zij getuigen van een zeer diepgaand inzicht. Dat óók de evangeliën verhalen zijn, daar ben ik diep van overtuigd. Als ik ze letterlijk lees, dan vraag ik mij bijvoorbeeld af, hoe de schrijver weet, wat Jezus in de eenzaamheid overkwam en ook wat hij daar zei. Ik denk hierbij aan de verzoeking in de woestijn en zijn verblijf in Gethsèmanè. Of wat Jezus bad, toen zijn discipelen sliepen. Telkens struikel ik over tegenstrijdigheden en ongerijmdheden. Zo vroegen de Farizeeën aan  Jezus of Hij eens wat wonderen wilde laten zien. En de evangeliën staan er bol van. Hier ´verraadt´ zich ´het verhaal! Alle godsdienstige verhalen zijn m.i. mythe en geen historie! Ja, en eigenlijk zijn ook de evangeliën geschreven voor hen, die de mystieke taal kunnen begrijpen.
Dat was het, Nunc! Ik wilde je dit nog graag zeggen.

Toch opvallend dat dat mythische verhaal door Tacitus, Seutonius, Josephus en anderen als historie werd gezien. Ze wisten dat Jezus door Pilatus omgebracht was, en dat het geen mythisch figuur was. En ZIJ leefden in die tijd, wij niet.

[P. Strootman]

Nunc,

Je schreef:
'Toch opvallend dat dat mythische verhaal door Tacitus, Sectomus, Josephes en anderen als historie werd gezien. Ze wisten dat Jezus door Pilatus was omgebracht en dat het geen mystiek figuur was. En zij leefden in die tijd. Wij niet'
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Hier een afdruk van wat ik onlangs plaatste op een andere site:
Auteur Bericht
Piet Strootman
De Logos, Brahman en Tao - 2006/02/25 17:40
Het christendom heeft zich vanaf het begin geprofileerd als de ware religie. Met een niet te beschrijven autoriteitsdenken, heeft men de strijd aangebonden met de Oosterse Wijsheidsgodsdiensten, waarin religie en wijsbegeerte volkomen in elkaar opgingen. Godsdienstonderzoekers hebben nooit begrepen, dat het christendom uiteindelijk toch heeft overwonnen. Geloof 'overmeesterde' de rede! Vandaag de dag zijn er echter
aanwijzingen, dat er een duidelijke kentering optreedt. Steeds meer boeken verschijnen, waarin we kunnen lezen,dat het historiseren van de bijbelverhalen De Grote Leugen is van de laatste tweeduizend jaar.Hoe verkeerd hebben de christenen het evangelie van Johannes gelezen en verklaard, waarin sprake is van de Logos. Zij hebben de mens Jezus aangezien als de Logos zelf.
Van Brahman wordt gezegd, dat hij de enig wezenlijke Waarheid,de eeuwige Bron van leven en Kracht, de hoogste Instantie is, waaraan zelfs goden moeten gehoorzamen. Brahman kent alles en weet alles. Brahman is het kernwoord van de Indische wijsbegeerte, zoals Tao dat is in de Chinese wijsbegeerte en de Logos in het evangelie van Johannes. Hij is daarin het Licht, dat komende was in de wereld en IEDER mens verlicht (Joh.1.9). Hij woonde niet alleen in Jezus, maar in IEDER mens'.  

Ik heb jou ook al meerdere keren keren geschreven, dat de Logos niet alleen in Jezus woonde, maar in IEDER mens.
Ik hoop morgen nog op je post terug te komen, vandaar deze kopie, want vandaag moet ik weg.
Piet

[Laodicea]

Ik denk eerder dat je met meer recht de gnostische gedachtegang de Grote leugen kunt noemen, elke gnostisch getinte ketterij is tot nu uitgelopen op een ware ramp en toch proberen ze elke keer weer opnieuw hun gnostische toren van Babel te herbouwen.

Mijns inziens is niet wijsheid de grootste deugd van een mens, maar liefde en trouw. De geschiedenis leert ook dat juist het gnostische streven naar innerlijke verlichting en vervolmaking zich meestal verliest in vanitas, met alle gevolgen van dien.

Overigens is het vrij specifieke punt dat Dhr.Strootman hier naar voren brengt, n.l. dat Paulus zich met gnostiek bezig hield, een stellingname die zelfs de meer radicale en door de gnostiek geinspireerde Bijbelwetenschappers niet serieus nemen, zoals het volgende essay mooi samenvat.

[P. Strootman]

quote:

Laodicea schreef op 10 april 2006 om 15:28:
Ik denk eerder dat je met meer recht de gnostische gedachtegang de Grote leugen kunt noemen, elke gnostisch getinte ketterij is tot nu uitgelopen op een ware ramp en toch proberen ze elke keer weer opnieuw hun gnostische toren van Babel te herbouwen.

Mijns inziens is niet wijsheid de grootste deugd van een mens, maar liefde en trouw. De geschiedenis leert ook dat juist het gnostische streven naar innerlijke verlichting en vervolmaking zich meestal verliest in vanitas, met alle gevolgen van dien.

Overigens is het vrij specifieke punt dat Dhr.Strootman hier naar voren brengt, n.l. dat Paulus zich met gnostiek bezig hield, een stellingname die zelfs de meer radicale en door de gnostiek geinspireerde Bijbelwetenschappers niet serieus nemen, zoals het volgende essay mooi samenvat.

Asl wij nog maar een globale vergelijking zouden maken van het christendom en de voor-christelijke wijsheidreligies, dan zou dat ongetwijfeld glansrijk in het voordeel van de wijsheidreligies uitvallen. Wat denk je van een absoluut hopeloos en versplinterd christendom, dat door een wijsgeer terecht getypeerd werd als een vloek voor Europa? Hoe is het Europese mensbeeld niet gedevalueerd door de overdreven nadruk op de zondigheid van de mens, die door een ANDER gered moest worden, inplaats dat die mens vertrouwen kreeg in zijn eigen Zelf? Wat had Augustinus een grote moeite,  om zijn wijsgerige wetenschap in te wisselen voor de anti-wijsgerige, christelijke geloofsvoorstellingen? Ja, ik ken ook van die theologen, die eerst erkennen, dat de geschriften van Johannes en Paulus gnostisch zijn, maar dan beweren, dat beide apostelen hun evangelie aangepast hadden aan de Hellenistische ideeen van die tijd, in de omringende wereld.
De bijbel heeft de mensen niet veel geleerd. Hoe komt dat? Omdat de bijbelboeken indertijd op grote schaal zijn verbreid, terwijl dit vanuit het oogpunt van het esoterisch karakter van de bijbel, toch een noodlottige kortzichtigheid geweest. Het heeft een enorme knoedel van misverstanden in de wereld gebracht, omdat de evangelien geschreven waren voor hen, die de mystieke taal konden verstaan. Later is men zelfs zo ver gekomen, dat men kinderbijbels ging invoeren, waardoor de hoge, diepe woorden van de bijbel gereduceerd werden tot kinderverhaaltjes.
Natuurlijk is wijsheid niet de allergrootste deugd, maar onkunde kan ook gemakkelijk leiden tot waanvoorstellingen. De Mysticus Eckhart schreef:'Want aangezien alles uit God is voortgevloeid, moet ook alles zich met Hem herenigen. De weg daartoe is gemakkelijk genoeg te vinden, want op het DENKEN en WETEN volgt vanzelf de liefde. Wie dus God zoekt in zijn eigen binnenste, aan Hem denkt en Hem bemint, die is bij God en God is in hem. Bemin ik God, dan wordt ik goddelijk. Dat is ware epi-gnosis (hogere kennis)!

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 10 april 2006 om 19:11:
[...]


Asl wij nog maar een globale vergelijking zouden maken van het christendom en de voor-christelijke wijsheidreligies, dan zou dat ongetwijfeld glansrijk in het voordeel van de wijsheidreligies uitvallen.

een dergelijke vergelijking is compleet zinloos, want op welke punten moet je vergelijken, en hoe weeg je alles? Uit een dergelijke vergelijking zal (vrijwel) altijd alleen maar de mening van de vergelijker naar voren komen.

quote:

Wat denk je van een absoluut hopeloos en versplinterd christendom, dat door een wijsgeer terecht getypeerd werd als een vloek voor Europa?

het hele 'new age' gedachtengoed, inclusief theosofie, gnostiek etc is evenzeer volledig versplinterd.

quote:

Hoe is het Europese mensbeeld niet gedevalueerd door de overdreven nadruk op de zondigheid van de mens, die door een ANDER gered moest worden, inplaats dat die mens vertrouwen kreeg in zijn eigen Zelf?

en om welke reden is dit negatief? Ik ben blij dat ik naar een dokter kan als ik ziek ben, en niet mezelf hoef beter te maken. Je meet hier simpelweg de religies af naar je eigen maat. Geen wonder dat de mysteriegodsdiensten hoog scoren.

quote:

Wat had Augustinus een grote moeite,  om zijn wijsgerige wetenschap in te wisselen voor de anti-wijsgerige, christelijke geloofsvoorstellingen?

En? De waarheid is soms moeilijk.

quote:

Ja, ik ken ook van die theologen, die eerst erkennen, dat de geschriften van Johannes en Paulus gnostisch zijn, maar dan beweren, dat beide apostelen hun evangelie aangepast hadden aan de Hellenistische ideeen van die tijd, in de omringende wereld.

en als je Johannes en Paulus vergelijkt me de dode-zee-rollen en andere joodse werken uit die tijd, dan blijkt dat ze gewoon heel joods zijn.

[P. Strootman]

quote:

Fotogravinnetje schreef op 09 april 2006 om 21:15:
hmm... Piet, ik vraag me wel af waarom in Matt. 11 : 25 dat Jezus zegt: "Ik dank U, Vader, Heer des hemels en der aarde, dat Gij deze dingen voor wijzen en verstandigen verborgen hebt, doch aan kinderkens geopenbaard" als het meest voor de hand liggende niet klopt? Of is het meest voor de hand liggende juist iets dat zo moeilijk te aanvaarden is voor 'wijzen en verstandigen' en zoeken velen diepere betekenissen achter bijbelverhalen dan er in zitten? Jij zult mij wel heel dom vinden als ik gewoon rechttoe rechtaan lees en er niet zulke moeilijke dingen achter zoek als jij ons wilt laten geloven dat er achter zit. Nou, dan ben ik maar liever dom en blind

Ik veracht niemand, Fotogravinnetje, maar wij moeten wel begrijpen, dat Jezus nooit bedoeld kan hebben, dat wij niet zouden ZOEKEN naar de diepere betekenissen van de bijbelverhalen. Natuurlijk kunnen wij het gebod, om God lief te hebben en onze naasten als onszelf, heel goed letterlijk begrijpen. Maar als er mensen zijn - en die zijn er ongetwijfeld  - die ZICHZELF wijs en verstandig vinden (en dat zal Jezus bedoeld hebben), die zullen inderdaad de werkelijke Boodschap gemakkelijke verwerpen.  Maar de historie heeft ons l geleerd, dat er al te gemakkelijk zogenaamde Waarheden werden geponeerd. Vandaag de dag wordne veel van die zogenaamde waarheden betwijfeld.  Geloofsvoorstellingen, die bijvoorbeeld strijdig zijn met onze ervaringsfeiten, worden vooral nu steeds gemakkelijker verworpen.

[P. Strootman]

quote:

Nunc schreef op 11 april 2006 om 10:21:

[...]

een dergelijke vergelijking is compleet zinloos, want op welke punten moet je vergelijken, en hoe weeg je alles? Uit een dergelijke vergelijking zal (vrijwel) altijd alleen maar de mening van de vergelijker naar voren komen.


[...]

het hele 'new age' gedachtengoed, inclusief theosofie, gnostiek etc is evenzeer volledig versplinterd.


[...]

en om welke reden is dit negatief? Ik ben blij dat ik naar een dokter kan als ik ziek ben, en niet mezelf hoef beter te maken. Je meet hier simpelweg de religies af naar je eigen maat. Geen wonder dat de mysteriegodsdiensten hoog scoren.


[...]

En? De waarheid is soms moeilijk.


[...]

en als je Johannes en Paulus vergelijkt me de dode-zee-rollen en andere joodse werken uit die tijd, dan blijkt dat ze gewoon heel joods zijn.

Is een vergelijking van de voorchristelijke, wijsgerige religies met het christendom zinloos? Daarvoor hoeven we niet eens in details te treden, want wijsgerig gezien, staan zij lijnrecht tegenover elkaar. En dat is hét fundamentele verschil! Daarvoor hoeven we ook niet de mening van de ‘vergelijker’ in aanmerking te nemen, want het is een objectieve constatering.

Natuurlijk denken álle mensen verschillend, maar meestal worden in de stromingen die je noemde, dogma’s vermeden.

Wat zonde en schuld betreft, heeft het christendom het mensbeeld omlaag gehaald. Als je leert, dat er slechts één mens is geweest, waarin een Goddelijke Geest woonde en je voor je redding of behoud – hoe men het ook noemt – afhankelijk bent van Hem, dan is dat niet bevorderlijk voor je zelfrespect. De mens die gelooft, dat de Christus ook in hem zélf woont, boort een geweldig Vermogen aan, dat hij niet van zichzelf heeft, maar hem door God geschonken is.

[Fotogravinnetje]

quote:

P. Strootman schreef op 11 april 2006 om 15:05:
[...]


Ik veracht niemand, Fotogravinnetje, maar wij moeten wel begrijpen, dat Jezus nooit bedoeld kan hebben, dat wij niet zouden ZOEKEN naar de diepere betekenissen van de bijbelverhalen. Natuurlijk kunnen wij het gebod, om God lief te hebben en onze naasten als onszelf, heel goed letterlijk begrijpen. Maar als er mensen zijn - en die zijn er ongetwijfeld  - die ZICHZELF wijs en verstandig vinden (en dat zal Jezus bedoeld hebben), die zullen inderdaad de werkelijke Boodschap gemakkelijke verwerpen.  Maar de historie heeft ons l geleerd, dat er al te gemakkelijk zogenaamde Waarheden werden geponeerd. Vandaag de dag wordne veel van die zogenaamde waarheden betwijfeld.  Geloofsvoorstellingen, die bijvoorbeeld strijdig zijn met onze ervaringsfeiten, worden vooral nu steeds gemakkelijker verworpen.

Waarom KAN Jezus dat nooit bedoeld hebben? Dat zie ik nergens staan. Dat is een van JOUW uitgangspunten, niet iets wat er in de bijbel staat. De rest van je post is niet to-the-point. Het ging mij er om dat Jezus hier blijkbaar stelt dat het evangelie voor eenvoudigen juist heel goed te begrijpen is, en dus niet allerlei moeilijke theorieën bevat. Daarom kan ik hier niet in lezen dat Jezus vindt dat wij per se diepere lagen in de gewone verhalen moeten zoeken. Integendeel zelfs! Al die geleerde Farizeeën DWAALDEN. Maar de eenvoudigen die God op zijn Woord geloofden, worden zalig genoemd. Maar blijkbaar kun jij niet zo onbevangen meer lezen. Jammer

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 11 april 2006 om 15:31:
[...]


Is een vergelijking van de voorchristelijke, wijsgerige religies met het christendom zinloos? Daarvoor hoeven we niet eens in details te treden, want wijsgerig gezien, staan zij lijnrecht tegenover elkaar. En dat is hét fundamentele verschil! Daarvoor hoeven we ook niet de mening van de ‘vergelijker’ in aanmerking te nemen, want het is een objectieve constatering.

ja, nu wordt ie nog mooier.

Eerst doe je een sterke uitspraak: "Asl wij nog maar een globale vergelijking zouden maken van het christendom en de voor-christelijke wijsheidreligies, dan zou dat ongetwijfeld glansrijk in het voordeel van de wijsheidreligies uitvallen."

Met deze uitspraak suggereert je dat een vergelijking als uitkomst een waardeoordeel heeft, omdat je direct na je opmerking over vergelijken, concludeert dat de wijsheidsreligies glansrijk zullen winnen. Een normaal mens bedoelt met een dergelijke opmerking op een vergelijking, om te kijken welke de 'beste' is op een bepaald criterium.

(Als je dat niet bedoelde, dan is je toevoeging over het 'glansrijk in het voordeel' zijn van de wijsheidsreligies een compleet onzinnige en misleidende.)

Dan reageer ik dat een dergelijke vergelijking (uiteraard bedoel ik daar een vergelijking, met als doel een waardeoordeel/beoordeling) onzinnig is, omdat ze toch alleen maar de a priori mening van degene die gaat vergelijken weergeeft. Immers, zodra je wilt kijken wie er 'glansrijk' wint, dan heb je één of meerdere criteria, en die zijn subjectief ¹.


En dan probeer jij je met een dooddoener te verdedigen: "Is een vergelijking van de voorchristelijke, wijsgerige religies met het christendom zinloos? Daarvoor hoeven we niet eens in details te treden, want wijsgerig gezien, staan zij lijnrecht tegenover elkaar. En dat is hét fundamentele verschil! Daarvoor hoeven we ook niet de mening van de ‘vergelijker’ in aanmerking te nemen, want het is een objectieve constatering.".

Dit noem ik vertroebeling van de discussie. Eerst stel je met grote stelligheid dat de wijsgierige religies glansrijk een vergelijking zullen winnen (zonder te vermelden waarop je ze wilt vergelijken), en als ik er dan op wijs, dat de criteria waarop je zou kunnen vergelijken nogal subjectief zijn, kom je met het antwoord dat het toch duidelijk is dát we religies kunnen vergelijken, omdat er duidelijke verschillen zijn, waarmee je suggereert dat mijn reactie onzin is, en dat jouw bewering blijft staan.

Wat je doet is hetzelfde als zeggen dat een schilderij van Mondriaan het glansrijk zal winnen in vergelijking met een Rembrandt. En als ik dan wijs op het triviale feit, dat vergelijken van schilderijen nogal subjectief is, probeer je je te redden met de opmerking dat het toch duidelijk is dat een Mondriaan en een Rembrandt duidelijk verschillend zijn, en dat je ze dus kunt vergelijken. Maar daarmee bewijs je niet dat een Mondriaan het glansrijk wint, alleen dat een Mondriaan te vergelijken is met een Rembrandt.

Uiteraard kun je religies vergelijken. Je kunt alles met elkaar vergelijken. Daar gaat het mij helemaal niet om. Waar het om gaat, is dat jij eerst suggereert dat de wijsheidsreligies het glansrijk gaan winnen, en dat je die stelling probeert te verdedigen met de dooddoener dat we religies toch gewoon kunnen vergelijken. Maar dat was niet je orriginele punt. Dat was dat ze glansrijk zouden winnen. Maar alleen iets vergelijken levert niet automatisch een winnaar op. Een winnaar krijg je alleen als je een criterium hebt voor datgene wat je meer of minder waardevol vindt. En aangezien een dergelijk criterium zeer subjectief is, is een dergelijke vergelijking (met als doel een waardering) onzinnig. De uitkomst is simpelweg een afspiegeling van de levensvisie van de vergelijker.


Ik hoop dat je de enorme drogreden in je woorden nu inziet. Ik vind het jammer dat ik er zoveel woorden aan vuil moet maken.



_{1  (tenzij je kwantitatieve criteria als: aantal dogma's, hoeveel volgelingen, hoe oud is de religie, etc bedoelt).}

[P. Strootman]

quote:

Fotogravinnetje schreef op 11 april 2006 om 15:50:
[...]


Waarom KAN Jezus dat nooit bedoeld hebben? Dat zie ik nergens staan. Dat is een van JOUW uitgangspunten, niet iets wat er in de bijbel staat. De rest van je post is niet to-the-point. Het ging mij er om dat Jezus hier blijkbaar stelt dat het evangelie voor eenvoudigen juist heel goed te begrijpen is, en dus niet allerlei moeilijke theorieën bevat. Daarom kan ik hier niet in lezen dat Jezus vindt dat wij per se diepere lagen in de gewone verhalen moeten zoeken. Integendeel zelfs! Al die geleerde Farizeeën DWAALDEN. Maar de eenvoudigen die God op zijn Woord geloofden, worden zalig genoemd. Maar blijkbaar kun jij niet zo onbevangen meer lezen. Jammer

Waarom sprak Jezus dan in gelijkenissen? Kennelijk onderscheidde Hij toch twee groepen hoorders.  In Lucas 8.9 staat bijvoorbeeld:'Zijn discipelen vroegen Hem, wat de bedoeling van deze gelijkenis was. (Het ging over de gelijkenis van de zaaier). Jezus antwoordde:'U is het gegeven de GEHEIMENISSEN van het Koninkrijk Gods te kennen, maar aan de anderen (worden zij gepredikt) in gelijkenissen, opdat zij ziende niet zien en horende niet begrijpen'
Denk jij dan, dat alles in de bijbel 'klip en klaar' wordt verteld? Ik denk, dat Jezus het hier toch wel over 'die diepere lagen' had!
Het gaat in de bijbel volstrekt niet over moeilijke theorieen, maar over verborgen WAARHEDEN. Moeilijke theorieen zijn voor geleerden, maar verborgen waarheden zijn voor 'eenvoudigen', dmaar die toch vaak geestelijk kunnen denken.
Let vooral ook op het woord GEHEIMENISSEN. Een woord van Jezus Zelf! Het is niet zo eenvoudig als je denkt.

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 11 april 2006 om 18:58:
[...]


Waarom sprak Jezus dan in gelijkenissen? Kennelijk onderscheidde Hij toch twee groepen hoorders.  In Lucas 8.9 staat bijvoorbeeld:'Zijn discipelen vroegen Hem, wat de bedoeling van deze gelijkenis was. (Het ging over de gelijkenis van de zaaier). Jezus antwoordde:'U is het gegeven de GEHEIMENISSEN van het Koninkrijk Gods te kennen, maar aan de anderen (worden zij gepredikt) in gelijkenissen, opdat zij ziende niet zien en horende niet begrijpen'
Denk jij dan, dat alles in de bijbel 'klip en klaar' wordt verteld? Ik denk, dat Jezus het hier toch wel over 'die diepere lagen' had!
Het gaat in de bijbel volstrekt niet over moeilijke theorieen, maar over verborgen WAARHEDEN. Moeilijke theorieen zijn voor geleerden, maar verborgen waarheden zijn voor 'eenvoudigen', dmaar die toch vaak geestelijk kunnen denken.
Let vooral ook op het woord GEHEIMENISSEN. Een woord van Jezus Zelf! Het is niet zo eenvoudig als je denkt.

de gelijkenissen en andere leringen van Jezus waren voor Zijn discipelen. En aangezien de christenen discipelen zijn, zie ik geen problemen.

[P. Strootman]

quote:

Nunc schreef op 11 april 2006 om 21:36:

[...]


de gelijkenissen en andere leringen van Jezus waren voor Zijn discipelen. En aangezien de christenen discipelen zijn, zie ik geen problemen.

Nunc,
Jezus was duidelijk genoeg! Er waren in zijn ogen hoorders die begrepen, wat Hij bedoelde. maar er was ook een hele grote groep, die Hem NIET begrepen. Kennelijk is dat mogelijk. Zijn leringen voor zijn discipelen, werden niet verstaan door het volk. Het volk was daar 'blind' voor. Het is dus wel een probleem, dat ook nog vandaag volop geldt. Als wij de taal van de bijbel gaan vergelijken met gewone, profane taal of brieven (zoals jij nog al eens doet), dan missen we ten ene male de onderliggende betekenis van de verhalen. Hetzelfde doe je met de namen. Je ziet de ware betekenis niet van die wisselende namen. Ik wees je op de betekenis van de drievoudige naam: Here-Jezus-Christus, maar je komt er niet eens op terug, omdat het je niet 'aanspreekt'. Ik zal nog eens dat voorbeeld geven, van Mattheus, die in hoofdstuk 15.21 schreef, dat Jezus Zich TERUGTROK naar het land van Tyrus en Sydon. Dat is niet zomaar toevallig. In jouw ogen had hij misschien net zogoed kunnen schrijven: Jezus VERTROK naar het land van Tyrus en Sidon. Nu schreef Marcus het wel zo, maar die vermeldde erbij, dat Hij onmiddelijk in een huis binnenging, omdat Hij niet wilde, dat iemand het wist. Maar Hij kon niet verborgen blijven. Dit heeft voor jou geen enkele betekenis, maar ik 'zie' hier een 'boodschap' in. Ik zou deze boodschap zelfs  door durven trekken naar de evangelien. We hadden ze eigenlijk niet mogen kennen, want er werd en wordt ergelijk misbruik van gemaakt. Maar zij konden niet verborgen blijven, net zoals Jezus niet verborgen kon blijven in een heidens land. Eigenlijk zwijgt Paulus daarentegen in alle talen over de evangelien!! Veel theologen ergeren zich daaraan. Ten diepste ZWIJGT Paulus over een historische Jezus.
Dit zijn de geheimenissen van de Schrift!

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 12 april 2006 om 15:16:
[...]


Nunc,
Jezus was duidelijk genoeg! Er waren in zijn ogen hoorders die begrepen, wat Hij bedoelde. maar er was ook een hele grote groep, die Hem NIET begrepen. Kennelijk is dat mogelijk. Zijn leringen voor zijn discipelen, werden niet verstaan door het volk. Het volk was daar 'blind' voor. Het is dus wel een probleem, dat ook nog vandaag volop geldt.

maar aangezien de gelovigen (de christenen) de discipelen zijn, is voor hen dat probleem niet aanwezig. Jezus legde immers aan zijn discipelen de gelijkenissen uit, en wij hebben die uitleg (omdat zijn discipelen, de evangelisten, het opgeschreven hebben).

quote:

Als wij de taal van de bijbel gaan vergelijken met gewone, profane taal of brieven (zoals jij nog al eens doet), dan missen we ten ene male de onderliggende betekenis van de verhalen.

zo is je claim, en mijn claim is dat we met alle  'onderliggende betekenis'-gezever ons bezig houden met wijsgierige verdichtsels. De evangelisten poneren hun werk niet als iets met een onderliggende betekenis, en Paulus schrijft zijn brieven gewoon in de vorm van brieven. Waarom is het dan gek om die werken ook zo te lezen?

Mijn idee is dat als iemand  onder de boodschap van die werken uit zo willen komen (omdat die hem niet aanstaat bijvoorbeeld) ik me kan voorstellen dat die persoon gaat zoeken naar verborgen lagen, die vertellen dat de boodschap (die aanstootgevend was) helemaal niet voor hem bedoeld is. Ik weet niet of dit voor jou geldt, maar het is in ieder geval een patroon wat Paulus al opmerkte toen hij schreef dat het evangelie voor de joden een aanstoot was en voor de grieken een dwaasheid, en toen hij wees op de zoektocht naar menselijke wijsheid (1 korinte 1).

quote:

Hetzelfde doe je met de namen. Je ziet de ware betekenis niet van die wisselende namen. Ik wees je op de betekenis van de drievoudige naam: Here-Jezus-Christus, maar je komt er niet eens op terug, omdat het je niet 'aanspreekt'.

lees ook eens in het andere nu actieve topic over dit onderwerp voordat je me van alles verwijt. En nergens heb ik aangegeven dat ik ergens niet op terugkom, omdat het me 'niet aanspreekt', dus laat dat gepsychologiseer alsjeblieft achterwege. Het maakt je betoog er niet sterker op.

quote:

Ik zal nog eens dat voorbeeld geven, van Mattheus, die in hoofdstuk 15.21 schreef, dat Jezus Zich TERUGTROK naar het land van Tyrus en Sydon. Dat is niet zomaar toevallig. In jouw ogen had hij misschien net zogoed kunnen schrijven: Jezus VERTROK naar het land van Tyrus en Sidon. Nu schreef Marcus het wel zo, maar die vermeldde erbij, dat Hij onmiddelijk in een huis binnenging, omdat Hij niet wilde, dat iemand het wist. Maar Hij kon niet verborgen blijven. Dit heeft voor jou geen enkele betekenis, maar ik 'zie' hier een 'boodschap' in. Ik zou deze boodschap zelfs  door durven trekken naar de evangelien. We hadden ze eigenlijk niet mogen kennen, want er werd en wordt ergelijk misbruik van gemaakt. Maar zij konden niet verborgen blijven, net zoals Jezus niet verborgen kon blijven in een heidens land.

heel interessant allemaal, en ook heel mooi dat je kennelijk in mijn hoofd kunt kijken en concluderen dat dit 'voor mij geen enkele betekenis' heeft. Maar waarom toch steeds deze zijpaden. Kies je expres steeds een nieuw onderwerp? We hadden het eerst over 1 Korinte 10 en over '15 jaren'. Daarna wilde je ineens religies gaan vergelijken, en nu hebben we het over de syrofenicische vrouw, terwijl Fotogravinnetje eigenlijk had aangesneden dat Jezus tegen de discipelen niet in gelijkenissen sprak, maar ze juist uitlegde. Maar goed, je wilt kennelijk(?) niet bij één onderwerp blijven als er te ver doorgevraagd wordt?

Als Jezus zijn boodschap nooit voor de heidenen bedoeld had, dan was diens opmerking na de opstanding (Mat. 28) zeker een vergissing? "maakt al de volken tot mijn discipelen"?

quote:

 Eigenlijk zwijgt Paulus daarentegen in alle talen over de evangelien!! Veel theologen ergeren zich daaraan. Ten diepste ZWIJGT Paulus over een historische Jezus.
Dit zijn de geheimenissen van de Schrift!

niet waar dus, aangezien Paulus meerdere malen woorden citeert van Jezus, die ook in de 4 evangelien opgetekend staan. Verder verwijst Paulus geregeld naar het kruis en het bloed en de (fysieke) opstanding. Maar als je natuurlijk alle duidelijke referenties naar concrete fysieke gebeurtenissen vergeestelijkt, dan snap ik dat je in Paulus geen historische Jezus tegenkomt. Wel gek dan, dat Paulus meerdere malen refereert aan uitspraken die Jezus gedaan heeft.

[P. Strootman]

quote:

Nunc schreef op 12 april 2006 om 15:40:

[...]

maar aangezien de gelovigen (de christenen) de discipelen zijn, is voor hen dat probleem niet aanwezig. Jezus legde immers aan zijn discipelen de gelijkenissen uit, en wij hebben die uitleg (omdat zijn discipelen, de evangelisten, het opgeschreven hebben).


[...]

zo is je claim, en mijn claim is dat we met alle  'onderliggende betekenis'-gezever ons bezig houden met wijsgierige verdichtsels. De evangelisten poneren hun werk niet als iets met een onderliggende betekenis, en Paulus schrijft zijn brieven gewoon in de vorm van brieven. Waarom is het dan gek om die werken ook zo te lezen?

Mijn idee is dat als iemand  onder de boodschap van die werken uit zo willen komen (omdat die hem niet aanstaat bijvoorbeeld) ik me kan voorstellen dat die persoon gaat zoeken naar verborgen lagen, die vertellen dat de boodschap (die aanstootgevend was) helemaal niet voor hem bedoeld is. Ik weet niet of dit voor jou geldt, maar het is in ieder geval een patroon wat Paulus al opmerkte toen hij schreef dat het evangelie voor de joden een aanstoot was en voor de grieken een dwaasheid, en toen hij wees op de zoektocht naar menselijke wijsheid (1 korinte 1).


[...]

lees ook eens in het andere nu actieve topic over dit onderwerp voordat je me van alles verwijt. En nergens heb ik aangegeven dat ik ergens niet op terugkom, omdat het me 'niet aanspreekt', dus laat dat gepsychologiseer alsjeblieft achterwege. Het maakt je betoog er niet sterker op.


[...]

heel interessant allemaal, en ook heel mooi dat je kennelijk in mijn hoofd kunt kijken en concluderen dat dit 'voor mij geen enkele betekenis' heeft. Maar waarom toch steeds deze zijpaden. Kies je expres steeds een nieuw onderwerp? We hadden het eerst over 1 Korinte 10 en over '15 jaren'. Daarna wilde je ineens religies gaan vergelijken, en nu hebben we het over de syrofenicische vrouw, terwijl Fotogravinnetje eigenlijk had aangesneden dat Jezus tegen de discipelen niet in gelijkenissen sprak, maar ze juist uitlegde. Maar goed, je wilt kennelijk(?) niet bij één onderwerp blijven als er te ver doorgevraagd wordt?

Als Jezus zijn boodschap nooit voor de heidenen bedoeld had, dan was diens opmerking na de opstanding (Mat. 28) zeker een vergissing? "maakt al de volken tot mijn discipelen"?


[...]


niet waar dus, aangezien Paulus meerdere malen woorden citeert van Jezus, die ook in de 4 evangelien opgetekend staan. Verder verwijst Paulus geregeld naar het kruis en het bloed en de (fysieke) opstanding. Maar als je natuurlijk alle duidelijke referenties naar concrete fysieke gebeurtenissen vergeestelijkt, dan snap ik dat je in Paulus geen historische Jezus tegenkomt. Wel gek dan, dat Paulus meerdere malen refereert aan uitspraken die Jezus gedaan heeft.

Nunc,
Naar die uitspraken van Jezus, die Paulus citeerde, ben ik nieuwsgierig.  En wat Mattheus 28. 19 betreft, heb je er nooit bij stilgestaan, dat de discipelen deze opdracht NOOIT hebben uitgevoerd, Nunc? Als we de tekst goed lezen, stuiten we op het zinsdeel:'gaat DAN henen..... '. Kennelijk heeft Jezus nog meer gezegd, waarna Hij bijvoorbeeld gezegd kan hebben":'Als dat en dat gebeurd is, gaat DAN henen....' Ik wil je ook nog graag wijzen op Handelingen 1. 8, waar staat:'Maar gij zult kracht ontvangen, wanneer de Heilige Geest over u komt, en gij zult mijn getuigen zijn te Jeruzalem en in geheel Samaria en tot het uiterste van het land' Maar nu is het eigenaardige, dat het woord dat door 'land' is vertaald, ook door 'aarde' kan worden vertaald. Wat moet het nu zijn? Jij vindt mij op den duur wellicht een  vervelend mens, maar ik vraag je nogmaals: Lees en verklaar je niet al te gemakkelijk?

Je beschuldigt mij van manipuleren met de Schrift, omdat ik naar de onderliggende betekenis zoek. Wie enigszins op de hoogte is van de Hebreeuwse taal, waarin de lettertekens ook nog een getalswaarde hebben, begrijpen enigszins, wat er verborgen kan zitten in de woorden. Kenners tonen aan, dat de zin van de Hebreeuwse lettertekens in hun combinaties, een verbinding vormen tussen Tenach en Nieuw Testament. Ook daarin komen uitdrukkingen voor, die een veel diepere betekenis hebben, dan we vermoeden. In het boek 'Evangelie en Kerk', schreef de auteur:'Wat bij ons in een logische verhandeling gezegd wordt, zegt men in het Oosten in een mythe. Alle godsdienstige verhalen zijn mythe en geen historie. Dat het materialistisch denken van het Westen de bijbel historisch en letterlijk opvat, is de fout van het beperkte denken en niet van de bijbel. De ongerijmtheden zitten niet in de beschouwde stof, maar in het onbegrip en misverstand, voortkomend uit het feit van de DENKWIJZE van de lezer grondig verschilt met die van de schrijvers. De evangelieboeken kunnen pas worden verstaan door die westerlingen, die persoonlijk dezelfde innerlijke belevingen hebben doorgemaakt als de schrijvers en daardoor de BEELDEN van de mythe onmiddellijk doorschouwen en er hun eigen belevingen in herkennen. Dat de bijbelboeken onder de grote massa zijn verspreid, is uit dit oogpunt een zeer groot ongeluk, hoewel met de beste bedoeling, maar noodlottige kortzichtigheid begaan. Wie iets bewijzen wil of goedpraten, wat ook, vindt altijd wel een daarvoor bruikbare bijbeltekst'. De bijbel is nu eenmaal een esoterisch geschrift, Nunc!
Piet

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 12 april 2006 om 16:56:
[...]


Nunc,
Naar die uitspraken van Jezus, die Paulus citeerde, ben ik nieuwsgierig.

In Romeinen 2:1 refereert Paulus aan Jezus' woorden over oordelen en zelf geoordeeld worden.
In 1 Korinte 6:16 citeert Paulus Jezus' woorden over het huwlijk.
In 1 korinte 9:14 citeert Paulus Jezus' regel m.b.t. het 'leven van het evangelie'.
In 1 Korinte 11: 24 citeer Paulus de woorden van Jezus bij de instelling van het avondmaal.

quote:

En wat Mattheus 28. 19 betreft, heb je er nooit bij stilgestaan, dat de discipelen deze opdracht NOOIT hebben uitgevoerd, Nunc? Als we de tekst goed lezen, stuiten we op het zinsdeel:'gaat DAN henen..... '. Kennelijk heeft Jezus nog meer gezegd, waarna Hij bijvoorbeeld gezegd kan hebben":'Als dat en dat gebeurd is, gaat DAN henen....'

een heel leuke speculatie, maar dit heb je al een keer gezegd en ik heb daar al op gereageerd:

quote:

Nunc schreef op 29 maart 2006 om 21:16:
Het woord 'dan' is hetzelfde woord als in Mat.27:64 (daarom), Mat. 27:22 ("Pilatus zeide tot hen: wat moet ik dan doen met Jezus"), etc. Het heeft daar amper iets met 'tijd' te maken, maar veelmeer met wat in het engels vertaald wordt met "then, therefore, accordingly, consequently, these things being so" (zoals je in engelstalige vertalingen, of in een concordantie met strongs nummers kan vinden). Meestal wordt het met 'therefore' (dus/daarom) vertaald. (bron)

het woord 'dan' in 'gaat dan henen' heeft dus niks met tijd te maken, of met iets wat eerst gedaan moet worden, waarna dan iets anders gebeurt.

Luther Bijbel: "Darum gehet hin und lehret alle Völker und taufet sie im Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes,"

King James: "Go ye therefore, and teach all nations, baptizing them in the name of the Father, and of the Son, and of the Holy Ghost:"

Vulgate:  "euntes ergo docete omnes gentes baptizantes eos in nomine Patris et Filii et Spiritus Sancti"

Dat het woord 'dan' in het nederlands toevallig ook op een tijdsbestek kan duiden, betekent nog niet dat je daar vanalls uit af kunt leiden m.b.t. de griekse tekst. Zoals je in bovenstaande internationale vertalingen ziet, gaat het om 'ergo', 'darum', 'therefore'. Allemaal woorden die niets met tijd hebben, maar in het nederlands meer met 'dan/dus'. Er had dus met 'gaat dus henen' vertaald kunnen worden.

En de discipelen zijn dus nu nog steeds bezig met deze opdracht.

quote:

Strootman
Ik wil je ook nog graag wijzen op Handelingen 1. 8, waar staat:'Maar gij zult kracht ontvangen, wanneer de Heilige Geest over u komt, en gij zult mijn getuigen zijn te Jeruzalem en in geheel Samaria en tot het uiterste van het land' Maar nu is het eigenaardige, dat het woord dat door 'land' is vertaald, ook door 'aarde' kan worden vertaald. Wat moet het nu zijn? Jij vindt mij op den duur wellicht een  vervelend mens, maar ik vraag je nogmaals: Lees en verklaar je niet al te gemakkelijk?

Het woord kan met 'land' vertaald worden, maar aangezien eerst Jeruzalem, Judea en dan Samaria genoemd worden, is 'land' wat eigenaardig. Welk land? Palestina? Dat is al genoemd in Jeruzalem en Judea. Als het om Palestina zou gaan, dan zou dat heel vreemd zijn, omdat joden dan genoemd worden NA samaritanen. Als het echter om de wereld gaat (de andere mogelijke lezing), dan klopt de tekst allereerst met Mat.28:19, en verder is de volgorde een logische: van dichtbij (Jeruzalem) via de rest van het joodse (Judea) naar verderweg (Samaria, wel de pentateuch, maar toch afvalligen) en heel ver (de wereld, heidenen/niet joden). En verder zien we dat Lukas het ook gewoon als 'wereld' begrijpt, omdat we in de opbouw van handelingen zien dat men eerst in Jeruzalem is, daarna (na de dood van Stefanus) verpreid wordt over Judea en Samaria (8:1), en dat men daarna met heidenen in contact komt en de wereld in gaat (Arabia, Asia, Rome, Spanje). Het evangelisatieverloop in Handelingen spiegelt Hand. 1:8 (als je 'wereld' leest).

quote:

Je beschuldigt mij van manipuleren met de Schrift, omdat ik naar de onderliggende betekenis zoek.

en onder welke categorie valt het lezen van 'dan' in Mat.28 als tijdsaanduiding?

quote:

Wie enigszins op de hoogte is van de Hebreeuwse taal, waarin de lettertekens ook nog een getalswaarde hebben, begrijpen enigszins, wat er verborgen kan zitten in de woorden. Kenners tonen aan, dat de zin van de Hebreeuwse lettertekens in hun combinaties, een verbinding vormen tussen Tenach en Nieuw Testament. Ook daarin komen uitdrukkingen voor, die een veel diepere betekenis hebben, dan we vermoeden.

en? We hebben het hier niet over numeristiek. We hebben het hier over gewone woorden.

quote:

In het boek 'Evangelie en Kerk', schreef de auteur:'Wat bij ons in een logische verhandeling gezegd wordt, zegt men in het Oosten in een mythe. Alle godsdienstige verhalen zijn mythe en geen historie. Dat het materialistisch denken van het Westen de bijbel historisch en letterlijk opvat, is de fout van het beperkte denken en niet van de bijbel. De ongerijmtheden zitten niet in de beschouwde stof, maar in het onbegrip en misverstand, voortkomend uit het feit van de DENKWIJZE van de lezer grondig verschilt met die van de schrijvers. De evangelieboeken kunnen pas worden verstaan door die westerlingen, die persoonlijk dezelfde innerlijke belevingen hebben doorgemaakt als de schrijvers en daardoor de BEELDEN van de mythe onmiddellijk doorschouwen en er hun eigen belevingen in herkennen.

heel mooi van die auteur, maar de evangelien hebben de vorm van een klassieke biografie. Handelingen heeft de vorm van een klassiek geschiedschrift. De Paulinische brieven hebben de vorm van brieven. Die auteur doet het voorkomen dat men vroeger alleen in mythen dacht, maar zo is het dus simpelweg niet. Mensen uit dezelfde tijd als Jezus en Paulus en Johannes zagen wat er geschreven was als historie. Lees de kerkvaders er maar op na, lees heidense critici van het christendom er maar op na.

[P. Strootman]

quote:

Nunc schreef op 12 april 2006 om 17:23:

[...]

In Romeinen 2:1 refereert Paulus aan Jezus' woorden over oordelen en zelf geoordeeld worden.
In 1 Korinte 6:16 citeert Paulus Jezus' woorden over het huwlijk.
In 1 korinte 9:14 citeert Paulus Jezus' regel m.b.t. het 'leven van het evangelie'.
In 1 Korinte 11: 24 citeer Paulus de woorden van Jezus bij de instelling van het avondmaal.


[...]

een heel leuke speculatie, maar dit heb je al een keer gezegd en ik heb daar al op gereageerd:


[...]


het woord 'dan' in 'gaat dan henen' heeft dus niks met tijd te maken, of met iets wat eerst gedaan moet worden, waarna dan iets anders gebeurt.

Luther Bijbel: "Darum gehet hin und lehret alle Völker und taufet sie im Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes,"

King James: "Go ye therefore, and teach all nations, baptizing them in the name of the Father, and of the Son, and of the Holy Ghost:"

Vulgate:  "euntes ergo docete omnes gentes baptizantes eos in nomine Patris et Filii et Spiritus Sancti"

Dat het woord 'dan' in het nederlands toevallig ook op een tijdsbestek kan duiden, betekent nog niet dat je daar vanalls uit af kunt leiden m.b.t. de griekse tekst. Zoals je in bovenstaande internationale vertalingen ziet, gaat het om 'ergo', 'darum', 'therefore'. Allemaal woorden die niets met tijd hebben, maar in het nederlands meer met 'dan/dus'. Er had dus met 'gaat dus henen' vertaald kunnen worden.

En de discipelen zijn dus nu nog steeds bezig met deze opdracht.


[...]

Het woord kan met 'land' vertaald worden, maar aangezien eerst Jeruzalem, Judea en dan Samaria genoemd worden, is 'land' wat eigenaardig. Welk land? Palestina? Dat is al genoemd in Jeruzalem en Judea. Als het om Palestina zou gaan, dan zou dat heel vreemd zijn, omdat joden dan genoemd worden NA samaritanen. Als het echter om de wereld gaat (de andere mogelijke lezing), dan klopt de tekst allereerst met Mat.28:19, en verder is de volgorde een logische: van dichtbij (Jeruzalem) via de rest van het joodse (Judea) naar verderweg (Samaria, wel de pentateuch, maar toch afvalligen) en heel ver (de wereld, heidenen/niet joden). En verder zien we dat Lukas het ook gewoon als 'wereld' begrijpt, omdat we in de opbouw van handelingen zien dat men eerst in Jeruzalem is, daarna (na de dood van Stefanus) verpreid wordt over Judea en Samaria (8:1), en dat men daarna met heidenen in contact komt en de wereld in gaat (Arabia, Asia, Rome, Spanje). Het evangelisatieverloop in Handelingen spiegelt Hand. 1:8 (als je 'wereld' leest).


[...]

en onder welke categorie valt het lezen van 'dan' in Mat.28 als tijdsaanduiding?


[...]

en? We hebben het hier niet over numeristiek. We hebben het hier over gewone woorden.


[...]

heel mooi van die auteur, maar de evangelien hebben de vorm van een klassieke biografie. Handelingen heeft de vorm van een klassiek geschiedschrift. De Paulinische brieven hebben de vorm van brieven. Die auteur doet het voorkomen dat men vroeger alleen in mythen dacht, maar zo is het dus simpelweg niet. Mensen uit dezelfde tijd als Jezus en Paulus en Johannes zagen wat er geschreven was als historie. Lees de kerkvaders er maar op na, lees heidense critici van het christendom er maar op na.

Nunc,
De 4 verzen, die je opgaf, alsof Paulus Jezus exlpliciet geciteerd zou hebben, heb je wel heel ver gezocht, Nunc. Er is gewoon geen sprake van, dat Paulus zich ooit uitvoerig beroepen heeft op het onderwijs van Jezus, zoals de christenen dat vandaag de dat NOG STEEDS DOEN. Zeker, toen Paulus het over  de Maaltijd des Heren had tegen de Joden, herhaalde hij de instellingswoorden. Van de 4 teksten, die je aangaf, wordt alleen met klein onderschrift aangegeven, dat deze woorden ook in Mattheus, Marcus en Lucas voorkomen.

Zijn de discipelen nog steeds bezig met de opdracht van Jezus? Daar ben ik zeer benieuwd naar. Je hebt niet eens een verklaring gegeven van het feit, dat de twaalf zijn opdracht  NOOIT uitgevoerd hebben. Zie het boek Handelingen! In Handelingen 10 moest Petrus (die volgens jou, met de andere 11 onmiddellijk aan hun opdracht waren begonnen),  TOT 3 KEER TOE gemaand worden om naar een HEIDEN te gaan.  Vervolgens lezen we pas in hoofdstuk 10, dat de eerste heidenen gedoopt werden. En deden ze dat met de formule, die Jezus opgedragen had? NEE, want zij doopten hen in de naam van Jezus Christus. Zulke stoute apostelen toch!

Vervolgens maak je nog een zeer grote vergissing, Nunc! Als het waar is, wat jij beweert, dan heeft God er - eerbiedig gesproken - een rommeltje van gemaakt. Is nu Paulus de apostel der heidenen, of zijn het die twaalf?? En moet er nu gedoopt worden in de naam des Vaders en des Zoons en des Heilige Geestes, of niet? Paulus is immers helemaal geen voorstander van de waterdoop! Dat levert dus een enorm probleem op. Maar het is niet het enige probleem, want de twaalf moeten de volkeren tot Jezus' discipelen maken, maar  Paulus vermaande ons, om Jezus niet meer te KENNEN. Hoe moet dat nu?
Kortom, zijn de beloften van God:
'Het volk zal tot u lopen'
'Zullen tot uw licht gaan'
'Zullen tot u gekeerd worden'
'Het heir der heidenen zal tot u komen'
vervuld?

Er bestaat al eeuwen geen uitverkoren volk meer. Meer nog, een overwegend atheistisch volk! Kom nou, Nunc, je moest beter weten.
Tenslotte heb je ook nog de moed om over de evangelien te schijven, al ware het biografieen. Volgens van Dale is een biografie een levensbeschijving en dat weet je natuurlijk. Moet je dan van iemand, die men de eerste 12 jaar nauwelijks gekend heeft  en pas na 18 jaar voor slechts 3 jaar in de publiciteit treedt, van een biografie spreken? Is het niet heel, heel duidelijk een GECONSTRUEERD verhaal?  Of je reinste Mythologie, met een enorme lering?
Als je volhoudt, dat het 'echt gebeurd is, verklaar je tegelijkertijd ALLE godsdiensten als ongeldig. Het centrale argument van een dergelijke godsdienst verkrijgt dan een totalitair karakter. En dat noem ik:LEVENSGEVAARLIJK.

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 13 april 2006 om 20:48:
[...]


Nunc,
De 4 verzen, die je opgaf, alsof Paulus Jezus exlpliciet geciteerd zou hebben, heb je wel heel ver gezocht, Nunc. Er is gewoon geen sprake van, dat Paulus zich ooit uitvoerig beroepen heeft op het onderwijs van Jezus, zoals de christenen dat vandaag de dat NOG STEEDS DOEN. Zeker, toen Paulus het over  de Maaltijd des Heren had tegen de Joden, herhaalde hij de instellingswoorden. Van de 4 teksten, die je aangaf, wordt alleen met klein onderschrift aangegeven, dat deze woorden ook in Mattheus, Marcus en Lucas voorkomen.

Paulus zegt anders gewoon dat dit is wat 'de Here' geboden heeft. Dat het niet in jouw visie op de bijbel past, dat Paulus zich ook gewoon met het leven en onderwijs van Jezus bezig hield, zegt meer over jouw visie, dan over de bijbel. De citaten staan er gewoon. Als je ze ver gezocht vindt, laat je dat maar zien MET argumenten.

In 1 kor.6 is er sprake van 'Hij' die iets zegt. Uit de context blijkt duidelijk dat die 'hij' Christus is. Hoeveel duidelijker wil je het citaat hebben?

In 1 kor. 9 parafraseert Paulus iets wat Jezus gezegd heeft, en Paulus vermeldt erbij dat 'de Here' het zo geboden heeft. In het hele voorafgaande gedeelte wordt Jezus/Christus de Here genoemd. Hoeveel duidelijker wil je het hebben?

Klassieke auteurs gaven nu eenmaal niet altijd met persoon X sprak:" blabla " aan dat ze citeerden. Soms werd de bron genoemd, soms ook niet. Als voor de toehoorder al wel duidelijk was wiens woorden geciteerd werden, werd de bron net zo makkelijk weggelaten: "Want in Hem leven wij, bewegen wij ons en zijn wij, gelijk ook enige van uw dichters hebben gezegd: Want wij zijn ook van zijn geslacht. " (hand. 17:28). Dit zijn zinspelingen op Epimenides en Aratus, maar Paulus vermeldt hun namen niet. In 1 kor. 15:33 citeert Paulus de dichter Menander ("Misleidt uzelf niet; slechte omgang bederft goede zeden") zonder hem te noemen. En de opmerking over Kretenzers die leugenaars zijn (Titus 1:12-13) komt uit één van Epimenides' comedies. En dit geldt uiteraard ook voor allerlei citaten uit het oude testament.

quote:

Zijn de discipelen nog steeds bezig met de opdracht van Jezus? Daar ben ik zeer benieuwd naar. Je hebt niet eens een verklaring gegeven van het feit, dat de twaalf zijn opdracht  NOOIT uitgevoerd hebben. Zie het boek Handelingen! In Handelingen 10 moest Petrus (die volgens jou, met de andere 11 onmiddellijk aan hun opdracht waren begonnen),  TOT 3 KEER TOE gemaand worden om naar een HEIDEN te gaan.  Vervolgens lezen we pas in hoofdstuk 10, dat de eerste heidenen gedoopt werden. En deden ze dat met de formule, die Jezus opgedragen had? NEE, want zij doopten hen in de naam van Jezus Christus. Zulke stoute apostelen toch!

ja, het zijn net mensen he? Ze deden niet meteen wat hen gezegd was. Vandaar dat Petrus ook wat aansporing nodig had (hand. 10). Maar daarna gaan ze WEL naar de heidenen. Dus waar je vandaan haalt, dat ze 'zijn opdracht NOOIT uitgevoerd hebben' snap ik niet. Ze voerden de opdracht om naar de heidenen te gaan alleen niet direct uit, maar pas na een tijdje. Overigens was er de opdracht om naar ALLE volken te gaan, dus de inclusief de joden, dus ze begonnen wel degelijk met hun opdracht, alleen ze begonnen dicht bij huis, in Jeruzalem. Maar waren je bovenstaande woorden een poging om jouw interpretatie van het woordje 'dan' in Mat. 28 te verdedigen?

quote:

Vervolgens maak je nog een zeer grote vergissing, Nunc! Als het waar is, wat jij beweert, dan heeft God er - eerbiedig gesproken - een rommeltje van gemaakt. Is nu Paulus de apostel der heidenen, of zijn het die twaalf??

Piet, dat 'rommeltje' bestaat alleen in jouw gedachten, aangezien dat rommeltje alleen een rommeltje is als je jouw (tot nu toe al vaak onhoudbaar gebleken) visie op de bijbel aanhangt. In mijn visie is hier helemaal geen sprake van rommel of vergissing: Jezus is er voor iedereen, jood en heiden. Zo makkelijk is de oplossing uit jouw 'rommeltje' dus. Het zou je toch aan het denken kunnen zetten... Net als Kolossenzen 2:8 waar we het elders over hadden, en wat in jouw visie ook tot een contradictie leidt. Moge de beste verklaring winnen.

quote:

En moet er nu gedoopt worden in de naam des Vaders en des Zoons en des Heilige Geestes, of niet? Paulus is immers helemaal geen voorstander van de waterdoop!

Waarom is Paulus geen voorstander van de waterdoop? "één geloof, één doop".. Wat bedoelde hij dan?

quote:

Dat levert dus een enorm probleem op. Maar het is niet het enige probleem, want de twaalf moeten de volkeren tot Jezus' discipelen maken, maar  Paulus vermaande ons, om Jezus niet meer te KENNEN. Hoe moet dat nu?

Piet, alweer een probleem dat zich alleen in JOUW hoofd afspeelt. Paulus vermaant ons alleen maar om Jezus niet meer 'naar het vlees' te kennen. Ja sterker nog, om niemand meer naar het vlees te kennen. Ik heb je nu al wel een dozijn keer uitgelegd wat dat m.i. betekent. Dit bijbelgedeelte mag voor jou best een raadsel zijn, en je zult je best in allerlei interessante bochten moeten wringen om er een mooie 'veel betekenende' oplossing voor te verzinnen. Maar als je gewoon begrijpt dat Paulus er hier op doelt, dat je de mensen (en zeker ook Jezus) niet op een 'wereldse' manier moet beschouwen ('naar het vlees', dus naar status, aanazien, geslacht, kracht, wijsheid, etc), dan is alles helder. Maar ja, als je die heldere boodschap niet wilt...

quote:

Kortom, zijn de beloften van God:
'Het volk zal tot u lopen'
'Zullen tot uw licht gaan'
'Zullen tot u gekeerd worden'
'Het heir der heidenen zal tot u komen'
vervuld?

Deels.

quote:

Er bestaat al eeuwen geen uitverkoren volk meer. Meer nog, een overwegend atheistisch volk! Kom nou, Nunc, je moest beter weten.

en wat betekent dit nu weer? Hoe is dit relevant in deze discussie?

quote:

Tenslotte heb je ook nog de moed om over de evangelien te schijven, al ware het biografieen. Volgens van Dale is een biografie een levensbeschijving en dat weet je natuurlijk. Moet je dan van iemand, die men de eerste 12 jaar nauwelijks gekend heeft  en pas na 18 jaar voor slechts 3 jaar in de publiciteit treedt, van een biografie spreken? Is het niet heel, heel duidelijk een GECONSTRUEERD verhaal?  Of je reinste Mythologie, met een enorme lering?

Goed Piet, je bent dus kennelijk niet in staat om argumenten van anderen te lezen. Je lees alleen wat je zelf WILT lezen. Ik gaf al aan dat KLASSIEKE biografieën een iets andere vorm hebben dan onze moderne biografieën, waar we van verwachten hoe iemand als peuter zich gedroeg, etc. Moderne (westerse) mensen willen graag weten hoeveel snotterbellen de hoofdpersoon op jonge leeftijd blies, hoe de school waar ie op zat was, en hoe zijn huisdier heette. Maar in biografieën van 2000 jaar geleden zie je dat soort nieuwsgierigheid naar iemands jonge jaren niet. Men was van mening dat er in die tijd toch niet veel gebeurde. Hooguit werden er enkele specifieke momenten uit iemands jeugd uitgelicht als die verhelderend waren voor hoe die persoon als volwassen mens is. Dus nogmaals, niet te vergelijken met een MODERNE biografie, en het heeft dus ook weinig nut om Van Dale aan te halen over moderne biografieën.

Heb je bijvoorbeeld enig idee hoe de bio van Julius Caesar (door Seutonius, zie hier) begint? Of die van Nero? Enig idee hoeveel Seutonius van hun jeugd optekent, of wat we weten van Titus, voordat die aan z'n publieke cariere begon? Of bekijk eens hoe Xenophon dat doet. Hij beschrijft de levensloop van Cyrus (van perzie). Eerst geeft hij een ellenlange verhandeling over hoe het dagelijks leven ingedeeld was, en een uitleg over het schoolsysteem. En daarna komt alleen maar de vermelding dat Cyrus tot hij ongeveer 12 was, op de manier was opgevoed zoals hij erder al in algemene termen had beschreven (http://www.gutenberg.org/dirs/etext00/cyrus10.txt). En dan volgt er ineens een annecdote over een discussie met zijn familie.

quote:

Als je volhoudt, dat het 'echt gebeurd is, verklaar je tegelijkertijd ALLE godsdiensten als ongeldig. Het centrale argument van een dergelijke godsdienst verkrijgt dan een totalitair karakter. En dat noem ik:LEVENSGEVAARLIJK.

Hoezo nu weer? Ben ik "levensgevaarlijk" omdat ik denk dat er één waarheid is? Wat een kolder zeg! Het enige wat in deze discussie 'gevaarlijk' is, is jouw onwil om diep op argumenten in te gaan, en je schier oneindige vermogen, om om de zaken heen te draaien, en je uitermate irritante neiging om mij ervan te beschuldigen dat ik op een bepaald punt nooit ben ingegaan, terwijl ik er vaak in hetzelfde topic een paar pagina's eerder al op in ben gegaan.

Overigens, Piet, je bovenstaande redenatie is nogal hypocriet en inconsistent. Wat jij namelijk al een jaar of wat op dit forum doet, is het orthodoxe Christendom en het geloof in de verzoening door het bloed van Jezus ongeldig verklaren. En nu verwijt je mij, dat het levensgevaarlijk is, dat ik andere religies 'ongeldig' verklaar.

[P. Strootman]

Nunc,
Antwoord op je post van 14-4-2006  00:30.


Nunc,

Je antwoord over de schamele 4 keer, dat Paulus, Jezus geciteerd zou hebben, bevredigt beslist niet. En het heeft ook niets te maken met mijn visie, alsof ik teksten negeer, die niet in mijn raam passen. Theologen hebben koortsachtig gezocht naar bewijzen, om het stilzwijgen van Paulus over de aardse Jezus te kunnen verklaren, maar zij hebben ze niet gevonden. Paulus vermeed uitdrukkelijk de aardse Jezus, want, zoals ik al eerder opmerkte, noemde hij zijn naam zélfs niet in Galaten 4.4. Heel afstandelijk sprak hij over ‘de uit een vrouw geboren Zoon van God’. In historische zin, noemt hij Hem zelfs nog niet één keer! Méér nog, voor Paulus is de Christus géén ‘zoon van David’ of een ‘Jezus van Nazareth’, maar de spirituele Christus, de Geest Gods.

1 Korinhe 6 heb ik nog eens nagelezen, maar daarin is het al Geest, waarover Paulus het heeft. Je gaat wél rustig voorbij aan de betekenis van de drievoudige naam: Here Jezus Christus. Als die drievoudige naam genoemd wordt, gaat het niet uitdrukkelijk over de persoon van Jezus, maar over de Geest, die mens werd en weer Geest. En dat zou jij best kunnen begrijpen!

Je antwoord over de discipelen, die nog steeds bezig zijn met de opdracht van Jezus , heeft mij wel zéér verbaasd. Ook de ‘verklaring’ over Petrus, die die aansporing nodig had, waarna zij wél naar de heidenen gaan. Waar staat dat, Nunc? Ik heb het alleen uit de bijbel opgemaakt, Nunc, dat zij die opdracht van Jezus nooit, maar dan ook nooit uitgevoerd hebben. Je hele betoog hierover stort als een kaartenhuis in elkaar, als we ook nog in aanmerking nemen, dat de aanvankelijke taak en functie van de het volk Israël, om tot Heil van álle volken te zijn, in Handelingen 28.28 werd ingetrokken.

Wat dat rommeltje betreft,Nunc, heb ik duidelijk aangegeven hóe de situatie zich ontwikkelde. Maar je maakt je er simpel van af met de opmerking: Jezus is er voor iedereen, jood en heiden’ En je vindt het óók nog een makkelijk oplossing. Maar hóe dikwijls je dat ook zegt, als Nunc of Piet zich aan Hem zouden voorstellen en Hem aan zouden spreken met 'Here, zoon van David', dan zou Hij Zich zonder één woord te spreken, van ons afkeren.

Vervolgens vraag je waarom Paulus geen voorstander is van de waterdoop? Een terecht gestelde vraag, overigens. Inderdaad schreef hij in Efeze 4.5
:’Één Here, één geloof en één doop’
Zoals we weten, was voor Paulus de Here de Geest. Vervolgens dat éne geloof. Dat éne geloof was het geloof in Christus Jezus, want in Galaten 3.26 en 27 schreef hij:’Want jullie allen zijn zonen van God door het geloof in Christus Jezus. Want jullie allen, die in Christus Jezus gedoopt bent, hebben zich met Christus bekleed’
Verheven taal, maar wie gelooft, dat de Christus in hem of haar woont, hééft zich met Christus bekleed, wat neerkomt op een doop zónder water.

Je antwoordt:deels’, op de korte tekstfragmenten die ik citeerde, deed mij in een schaterlach uitbarsten. Wist je hier niet méér op te zeggen, Nunc. Eigenlijk ís het ook een belachelijk antwoord, want de apostelen zijn allang dood en begraven, zonder dat zij ooit naar de volkeren zijn gegaan!

De opmerking van mij over géén uitverkoren volk meer, heb je inmiddels hopelijk begrepen, want die uitverkiezing valt ten nauwste samen met de door jou veronderstelde massale zendingsijver van de apostelen der besnijdenis, die naar de volkeren  zouden gegaan zijn. Wat natuurlijk fantasie is!

Je uitleg van wat een echte biografie is, moet ik naast mij neerleggen, want het zijn géén biografieën. Ik geloof dat niet alleen omdat een zekere Alvin Boyd Kuhn schreef:’Uit een eerbiedwaardige beschaving (Egypte, waarin Mozes werd onderwezen), is de literatuur afkomstig, die een eind maakt aan alle debatten, door ons het niet-vervalsbare bewijs te leveren dat de evangeliën geen geschiedenis beschrijven en dat nooit hebben gedaan. Er is nu bewezen, dat het cryptische drama’s zijn over de spirituele evolutie van de mensheid en over de geschiedenis van de menselijke ziel in haar aardse tabernakel van het vlees’.
Maar, zoals ik al zei: Ik neem het ook aan, omdat de verschillen van de 3 synoptische evangeliën onderling en het gnostisch evangelie van Johannes, duidelijk laten zien, dat het geconstrueerde verhalen zijn.


Of jij levensgevaarlijk zou zijn? Dat heb ik niet beweerd, maar als je de Jezus van het christendom als een historische figuur ziet, móet je, noodzakelijkerwijs, álle godsdiensten wel uitsluiten. Maar dat niet alleen! Je sluit al die miljarden mens uit, die vóór Hem geleefd hebben en gestorven zijn zónder Jezus.

Nu je laatste opmerking:Je stelt, dat ik het orthodoxe christendom én de verzoening door het bloed van Jezus, ongeldig verklaar en dat ik jou verwijt, dat jij andere godsdiensten ongeldig verklaar.
Ik ga natuurlijk niet álles herhalen. Ook wil ik niet beweren, dat ik alles op een feilloze manier heb overgebracht. Maar als Jezus wérkelijk is, zoals jij en het christendom het stelt, dan ziet het er voor de  overige mensheid niet best uit. Je kunt hoog sprongen of laag, maar dat is de uiterste consequentie van de christelijke Heilsleer. Van hóe grote betekenis Jezus ook is in de bijbel, namelijk het unieke Voorbeeld van de Zoon van God, maar een plaatsvervanger is Hij absoluut níet. Wat dát betreft, sta ik in een veel en véél ‘ruimere’ heilsleer, waarin níemand uitgesloten wordt van ‘het bloed (leven) van Christus, dan het christendom en jij persoonlijk. Of je nu Brahman neemt, of Tao, of de Logos, zij zijn alle drie hetzélfde en HET woont IN de mens, teneinde het eeuwig Heil te kunnne verwerven.  Herakleitos leerde, dat de Logos, de Kosmos moet doordringen, wil de verborgen harmonie tot openbaring komen. Of, zoals Paulus het schreef:’ De schepping ziet met reikhalzend verlangen uit, naar het openbaar worden van de zonen Gods’. De Logos is in íeder mens en verlicht ieder mens (Joh.1.9) En er zal niemand achterblijven. Jezus heeft het voorgedaan, want Hij was de grote Voleinder van het geloof! Wij zullen dus zélf de Logos in ons moeten verwerkelijken.

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 14 april 2006 om 13:58:
Nunc,
Antwoord op je post van 14-4-2006  00:30.


Nunc,

Je antwoord over de schamele 4 keer, dat Paulus, Jezus geciteerd zou hebben, bevredigt beslist niet. En het heeft ook niets te maken met mijn visie, alsof ik teksten negeer, die niet in mijn raam passen. Theologen hebben koortsachtig gezocht naar bewijzen, om het stilzwijgen van Paulus over de aardse Jezus te kunnen verklaren, maar zij hebben ze niet gevonden. Paulus vermeed uitdrukkelijk de aardse Jezus, want, zoals ik al eerder opmerkte, noemde hij zijn naam zélfs niet in Galaten 4.4. Heel afstandelijk sprak hij over ‘de uit een vrouw geboren Zoon van God’. In historische zin, noemt hij Hem zelfs nog niet één keer! Méér nog, voor Paulus is de Christus géén ‘zoon van David’ of een ‘Jezus van Nazareth’, maar de spirituele Christus, de Geest Gods.

ja, als je alle referenties aan het kruis en het bloed negeert of 'geestelijk' uitlegt, dan vind je inderdaad geen 'aardse Jezus'.

quote:

1 Korinhe 6 heb ik nog eens nagelezen, maar daarin is het al Geest, waarover Paulus het heeft. Je gaat wél rustig voorbij aan de betekenis van de drievoudige naam: Here Jezus Christus. Als die drievoudige naam genoemd wordt, gaat het niet uitdrukkelijk over de persoon van Jezus, maar over de Geest, die mens werd en weer Geest. En dat zou jij best kunnen begrijpen!

zucht. Als je eerst alle referenties naar een fysieke Jezus weghaalt, door te claimen dat elke keer dat er 'Here Jezus Christus' o.i.d. staat, het over de geest gaat, dan vind je inderdaad geen verwijzingen naar de persoon van Jezus. Het is dus een betrekkelijk LOZE constatering van jou, dat Paulus niet uitdrukkelijk over de persoon van Jezus praat. Je bent als iemand die een donkere zonnebril opzet en daarna klaagt dat hij geen felle lichten ziet.

Hoe je het ook wendt of keert, er staan in de Paulinische brieven citaten, die ook in de 4 evangelien staan, en daar uitgesproken worden door Jezus/Christus. Of dat nu citaten zijn die door 'de Christus-geest' gedaan zijn of door de persoon Jezus, is niet af te leiden uit de citaten, omdat het een aanname is, die vooraf gaat aan het interpreteren van de citaten. Het is dan ook volledig zinloos om mij te verwijten dat ik geen rekening houd met de 'drievoudige naam'. Ik meen overigens, dat ik al heb uitgelegd dat 'Here' gewoon een T-I-T-E-L is. Er bestaat dus m.i. niet zoiets als een 'drievoudige naam' (behalve wellicht in jouw verbeelding).

Als je van mening bent dat die 'drievoudige naam' wel iets bestaands is, dan zul je me daarvoor argumenten moeten geven, in plaats van -zonder argumenten- mij te pas en te onpas te verwijten dat ik er geen rekening mee houd. Ik houd rekening met wat bewezen of aannemelijk is. Jouw 'drievoudige naam'-uitleg is vooralsnog geen van beide.

quote:

Je antwoord over de discipelen, die nog steeds bezig zijn met de opdracht van Jezus , heeft mij wel zéér verbaasd. Ook de ‘verklaring’ over Petrus, die die aansporing nodig had, waarna zij wél naar de heidenen gaan. Waar staat dat, Nunc?

Wat dacht je van handelingen 10 en 11? Petrus geeft daar zelfs de uitleg, waarvan jij claimt dat je haar niet in de bijbel kunt vinden.

"17 Indien nu God hun op volkomen gelijke wijze als ons de gave heeft gegeven op het geloof in de Here Jezus Christus, hoe zou ik dan bij machte geweest zijn God tegen te houden? 18 En toen zij dit gehoord hadden, kwamen zij tot rust en verheerlijkten God, zeggende: Zo heeft dan God ook de heidenen de bekering ten leven geschonken. "

Let ook even op het detail: op volkomen gelijke wijze als ons de gave heeft gegeven op het geloof in de Here Jezus Christus

Op volkomen gelijke manier als aan de JOODSE discipelen van Jezus dus.

quote:

Strootman
 Ik heb het alleen uit de bijbel opgemaakt, Nunc, dat zij die opdracht van Jezus nooit, maar dan ook nooit uitgevoerd hebben.

kun je ook aangeven op welke basis je 'uit de bijbel opmaakt' dat zij 'die opdracht van Jezus nooit, maar dan ook nooit uitgevoerd hebben'? Ik zie hier een bewering en geen bewijs.

Argumenten vóór mijn bewering zijn, dat Petrus na Hand. 10/11 beseft dat de heidenen op gelijke wijze als de Joodse discipelen het heil kunnen ontvangen. En daarnaast, dat ongeveer vanaf dat moment ook aan de heidenen het evangelie gebracht wordt (bv. in Hand.11 in Antiochie) en dat daarna o.a. Paulus de heidense wereld intrekt, om ook daar het evangelie te brengen. Dat zijn allemaal handelingen die duidelijk passen in de uitvoering van de zendingsopdracht.

quote:

strootman
Je hele betoog hierover stort als een kaartenhuis in elkaar, als we ook nog in aanmerking nemen, dat de aanvankelijke taak en functie van de het volk Israël, om tot Heil van álle volken te zijn, in Handelingen 28.28 werd ingetrokken.

Mijn betoog stort als een kaartenhuis in elkaar? Waarom? Vanwege weer een onhoudbare interpretatie van een geisoleerd vers? Je verwijst naar Hand.28:28, waar staat " Het zij u dan bekend, dat dit heil Gods aan de heidenen gezonden is; die zullen dan ook horen!". Maar er staat alleen dat het 'heil Gods' aan de heidenen gezonden is. Er staat allereerst nergens iets over het ingetrokken zijn van de taak en functie van het volk Israël. En uit Paulus' woorden in Rom.11 kunnen we opmaken dat God Zijn volk niet vestoten heeft.

Verder, zelfs als we er vanuitgaan dat op dit moment (hand.28:28) de functie van het volk Israël ingetrokken werd, hoe zorgt dat feit er dan voor dat mijn betoog als een kaartenhuis in elkaar stort? Dat ging toch over de discipelen (die zowel uit de heidenen als uit de joden kunnen zijn) de wereld in moeten gaan en nieuwe discipelen maken? Jezus gaf toch niet opdracht aan het hele joodse volk in Mat.28?


Je woorden hebben veel bravoure, maar absoluut geen inhoud. Waarom kun je niet gewoon inhoudelijk discussieren en solide argumenten aandragen? Als je visie de ware is, dan moet ze toch zeker in staat zijn zichzelf met logische en steekhoudende argumenten te verdedigen? Bovenstaande inhoudsloze retoriek is dan toch onnodig?

quote:

strootman
Wat dat rommeltje betreft,Nunc, heb ik duidelijk aangegeven hóe de situatie zich ontwikkelde.

De opsomming van een paar vragen (die ik al talloze keren heb beantwoord, dus vragen waarop je het antwoord al kon weten), noem je dat "duidelijk aangegeven"? Alsjeblieft zeg.

quote:

P. Strootman in "De Christus-geest, die niet Jezus is"
Is nu Paulus de apostel der heidenen, of zijn het die twaalf??

 hier creëer je een in mijn optiek valse tegenstelling. In mijn visie heeft Paulus als WERKGEBIED de heidenen. Maar Petrus gaat ook gewoon bij heidenen op bezoek om die te bekeren (Cornelius), dus als je Hand.10+11 nog een keer leest dan zie je dat je vraag een onzinnige is.

quote:

"En moet er nu gedoopt worden in de naam des Vaders en des Zoons en des Heilige Geestes, of niet?

  Meestal staat er in handelingen gewoon dat er gedoopt wordt. We weten dus niet eens wat de discipelen erbij zeiden, en in wiens naam ze dat deden. Er werd gedoopt, de gelovigen geloofden in God-de Vader, ze ontvingen de Heilige Geest na de doop en soms vermeldt Lukas nog dat de doop in de naam van Jezus is. Als Lukas bedoeld had te zeggen dat de doop álléén in de naam van Jezus was, dan had hij dat vast wel expliciet vermeld, aangezien de context (ontvangen van de heilige Geest, etc) anders suggereert.

quote:

"Paulus is immers helemaal geen voorstander van de waterdoop!

ik vroeg waar je dit op baseerde. Paulus sprak immers ook over 'één geloof, één doop'. Ging dat niet over water dan? Mag je mij uitleggen waarin Paulus dan wel wilde dopen. En dan mag je uitleggen wat er precies met Gajus en Crispus en het huis van Stefanas gebeurd is (1 kor. 1).

quote:

"Dat levert dus een enorm probleem op.

nee hoor, zie de antwoorden hierboven, en de antwoorden die ik al eerder op deze vragen gaf.

quote:

Maar het is niet het enige probleem, want de twaalf moeten de volkeren tot Jezus' discipelen maken, maar Paulus vermaande ons, om Jezus niet meer te KENNEN. Hoe moet dat nu?

En hier vroeg je alweer naar de bekende weg. Denk je nu echt, dat het nuttig is om steeds weer dezelfde vraag te stellen, terwijl ik die al beantwoord heb (en jij daarentegen nog niet op dat antwoord in bent gegaan)?

Eerst gaf ik antwoord op deze vraag in o.a.: Nunc in "De Christus-geest, die niet Jezus is"
Daarna kwam jij met allerlei andere zaken, maar je weigerde op mijn antwoord in te gaan. Ik heb daarna geregeld gevraagd of je er nog op in wilde gaan. Uiteindelijk ging je er op in (Nunc in "De Christus-geest, die niet Jezus is") met een makkelijk weerlegbare cirkelredenering. En daarna was het weer stil op dat front. En nu kom je weer met dezelfde vraag. Reageer eerst maar eens op m'n oudere post hierover, voordat je het weer dezelfde vraag stelt.

quote:

Strootman
Maar je maakt je er simpel van af met de opmerking: Jezus is er voor iedereen, jood en heiden’ En je vindt het óók nog een makkelijk oplossing. Maar hóe dikwijls je dat ook zegt, als Nunc of Piet zich aan Hem zouden voorstellen en Hem aan zouden spreken met 'Here, zoon van David', dan zou Hij Zich zonder één woord te spreken, van ons afkeren.

onzinnige retoriek. Ik kan net zo goed zeggen dat Jezus zich juist wel over ons zou ontfermen als we Hem zo aanspreken. Als je geen echte argumenten hebt, laat dan alsjeblieft deze retoriek weg en geef het gewoon toe.

quote:

Vervolgens vraag je waarom Paulus geen voorstander is van de waterdoop? Een terecht gestelde vraag, overigens. Inderdaad schreef hij in Efeze 4.5
:’Één Here, één geloof en één doop’
Zoals we weten, was voor Paulus de Here de Geest. Vervolgens dat éne geloof. Dat éne geloof was het geloof in Christus Jezus, want in Galaten 3.26 en 27 schreef hij:’Want jullie allen zijn zonen van God door het geloof in Christus Jezus. Want jullie allen, die in Christus Jezus gedoopt bent, hebben zich met Christus bekleed’
Verheven taal, maar wie gelooft, dat de Christus in hem of haar woont, hééft zich met Christus bekleed, wat neerkomt op een doop zónder water.

Wat is dit nu weer voor kromme redenering? Deze passage bewijst niks, omdat die doop net zo goed wel of niet een daadwerkelijk fysiek gebeuren met water kan zijn geweest. Galaten 3 sluit geen van beide opties uit. Deze uitspraak van Paulus is consistent met jouw visie dat de hier bedoelde doop alleen 'symbolisch' is, maar ook met mijn visie dat het een fysiek gebeuren was met symbolische betekenis.

quote:

strootman
Je antwoordt:deels’, op de korte tekstfragmenten die ik citeerde, deed mij in een schaterlach uitbarsten. Wist je hier niet méér op te zeggen, Nunc.

hoe moeilijk is het om normaal op mijn woorden in te gaan?

quote:

Eigenlijk ís het ook een belachelijk antwoord, want de apostelen zijn allang dood en begraven, zonder dat zij ooit naar de volkeren zijn gegaan!

Hoezo nu weer 'belachelijk antwoord'. Het enige wat hier belachelijk is, is jouw reactie.

Jij vroeg:

"Kortom, zijn de beloften van God:
'Het volk zal tot u lopen'
'Zullen tot uw licht gaan'
'Zullen tot u gekeerd worden'
'Het heir der heidenen zal tot u komen'
vervuld?"

Ik zeg 'deels' als antwoord. Ben je nu echt incapabel om je in te leven in andermans levensvisie? Moet ik echt elk triviaal antwoord ook nog uitleggen? Deze antwoorden zijn toch duidelijk vanuit mijn visie? Sorry hoor, maar hier kan ik dus geiriteerd van worden. Deze beloften zijn deels vervuld. Welke letter van het woord 'deels' snap je niet?

'Het volk zal tot u lopen' -> een deel van de Joden geloofde in Jezus, een deel niet. Dus voorlopig deels vervuld
'Zullen tot uw licht gaan' -> idem, dus voorlopig deels vervuld.
'Zullen tot u gekeerd worden' -> idem, reeds deels vervuld
'Het heir der heidenen zal tot u komen' -> Rom. 11:25 ""Want, broeders, opdat gij niet eigenwijs zoudt zijn, wil ik u niet onkundig laten van dit geheimenis: een gedeeltelijke verharding is over Israël gekomen, totdat de volheid der heidenen binnengaat, 26 en aldus zal gans Israël behouden worden,". Dit is nog niet vervuld dus, omdat het een eindtijdsprofetie is. Dit gebeurt kennelijk NA dat bovenstaande 3 beloften uit zijn gekomen.

Dus 'deels' was vanuit mijn visie een duidelijk en helder antwoord. Jouw suggestie echter dat de apostelen de enigen waren die het moetsen vervullen, en dat alles in één levensspanne, is absurd. Waarom zou dat moeten?

Verder lijk je te verwachten, dat mijn antwoorden op jouw vragen, moeten overeenstemmen met jouw antwoorden op diezelfde vraag, want in alle andere gevallen wijs je ze steeds af. Maar iets ridiculers heb ik nooit gehoord. Natuurlijk kan dat niet. Jouw antwoorden op mijn vragen zijn toch ook niet dezelfde als mijn antwoorden daarop? Daarvoor verschillen onze vooronderstellingen nu juist teveel. Ik geef antwoord op een vraag, vanuit mijn visie, jij vanuit de jouwe.

Het enige nut wat dergelijke vragen kunnen hebben, is om te kijken of een bepaalde visie (de jouwe of de mijne) intern consistent is. Als ik een antwoord op een vraag over een bepaalde bijbeltekst geef, en het is niet consistent me de rest van MIJN visie, dan mankeert er ergens wat aan mijn visie, idem voor jouw visie.

Als beide visies intern consistent zijn, en ook consistent met de overige feiten, dan is er geen enkele grond om de ene visie boven de andere te verkiezen. Als echter de ene visie wel consistent is, zowel intern als met de externe feiten, en de andere visie niet, dan dienen we de eerste visie te verkiezen boven de tweede - tenminste als we geinteresseerd zijn in het vinden van de waarheid.

Je doet er dus goed aan, voordat je mij een vraag stelt, om te kijken of je zelf al kan bedenken wat mijn antwoord vanuit mijn visie zal zijn. En als dat antwoord in principe consistent is met de tekst in kwestie en met de rest van mijn visie, dan hoef je niet de moeite te doen om de vraag te stellen. Het is absoluut niet de vraag, of mijn antwoord met jouw visie consistent is, want dat antwoord weten we al. De enige interessante vragen die gesteld kunnen worden, zijn vragen waarvan je verwacht dat ik er geen in mijn visie kloppend/consistent antwoord voor heb, terwijl jouw visie wel een goed antwoord aandraagt. Dat zou namelijk kunnen duiden op het juist zijn van jouw visie en het onjuist zijn van mijn visie. Andersom geldt voor mij precies hetzelfde. Ik kan duizend keer wijzen op een tekst die overeenstemt met mijn visie, maar als ik al weet dat jij die tekst in jouw visie ook makkelijk kunt uitleggen, dan is het van nul en generlei waarde om die vraag uberhaupt te stellen. Ze kan dan immers niet dienen als discriminator tussen onze visies.

quote:

strootman
De opmerking van mij over géén uitverkoren volk meer, heb je inmiddels hopelijk begrepen, want die uitverkiezing valt ten nauwste samen met de door jou veronderstelde massale zendingsijver van de apostelen der besnijdenis, die naar de volkeren  zouden gegaan zijn. Wat natuurlijk fantasie is!

dit mag je uitleggen, want ik snap er niks van.

Wat heeft het wel of niet uitverkoren volk zijn van Israel te maken met zendingsijver naar de volken?

quote:

strootman
Je uitleg van wat een echte biografie is, moet ik naast mij neerleggen, want het zijn géén biografieën.

DAn diskwalificeer je jezelf hiermee voor serieuze discussies. De ideeën van iemand, die zo nadrukkelijk geen zin heeft om op een serieus argument in te gaan, en alleen maar reageert met het spreekwoordelijke "het is zo, want het is zo" verdienen geen respect of aandacht.

quote:

Ik geloof dat niet alleen omdat een zekere Alvin Boyd Kuhn schreef:’Uit een eerbiedwaardige beschaving (Egypte, waarin Mozes werd onderwezen), is de literatuur afkomstig, die een eind maakt aan alle debatten, door ons het niet-vervalsbare bewijs te leveren dat de evangeliën geen geschiedenis beschrijven en dat nooit hebben gedaan. Er is nu bewezen, dat het cryptische drama’s zijn over de spirituele evolutie van de mensheid en over de geschiedenis van de menselijke ziel in haar aardse tabernakel van het vlees’.

leuk dat Kuhn dat gezegd heeft, maar aangezien romeinse en joodse geschiedschrijvers aan Jezus refereren, weten we dat Jezus een historische persoon was.

quote:

Maar, zoals ik al zei: Ik neem het ook aan, omdat de verschillen van de 3 synoptische evangeliën onderling en het gnostisch evangelie van Johannes, duidelijk laten zien, dat het geconstrueerde verhalen zijn.

Je weet dus kennelijk niet, dat het Johannes-evangelie als AANVULLING op één van de andere drie is geschreven? Waarschijnlijk Markus. Het beschrijft dus juist voornamelijk, wat die evangelist niet op getekend heeft.

quote:

Of jij levensgevaarlijk zou zijn? Dat heb ik niet beweerd, maar als je de Jezus van het christendom als een historische figuur ziet, móet je, noodzakelijkerwijs, álle godsdiensten wel uitsluiten.

Ja en? Als ik naar de dokter ga omdat ik ziek ben, is er over het algemeen ook maar één medicijn (of enkele aan elkaar verwante medicamenten) voor mijn ziekte. De dokter zou mij voor gek verklaren als ik protesteerde dat hij alle andere medicijnen en middeltjes uitsluit, door mij het juiste medicijn voor te schrijven.

Je bovenstaande woorden zijn niets anders dan een loze kreet, omdat het tegenovergestelde met even veel recht gezegd kan worden.

quote:

Maar dat niet alleen! Je sluit al die miljarden mens uit, die vóór Hem geleefd hebben en gestorven zijn zónder Jezus.

Als je eens zou lezen wat ik aan je schreef dan wist je het antwoord hierop al, want ik heb het toch al meerdere keren gegeven.

quote:

Nu je laatste opmerking:Je stelt, dat ik het orthodoxe christendom én de verzoening door het bloed van Jezus, ongeldig verklaar en dat ik jou verwijt, dat jij andere godsdiensten ongeldig verklaar.
Ik ga natuurlijk niet álles herhalen. Ook wil ik niet beweren, dat ik alles op een feilloze manier heb overgebracht. Maar als Jezus wérkelijk is, zoals jij en het christendom het stelt, dan ziet het er voor de  overige mensheid niet best uit. Je kunt hoog sprongen of laag, maar dat is de uiterste consequentie van de christelijke Heilsleer. Van hóe grote betekenis Jezus ook is in de bijbel, namelijk het unieke Voorbeeld van de Zoon van God, maar een plaatsvervanger is Hij absoluut níet. Wat dát betreft, sta ik in een veel en véél ‘ruimere’ heilsleer, waarin níemand uitgesloten wordt van ‘het bloed (leven) van Christus, dan het christendom en jij persoonlijk. Of je nu Brahman neemt, of Tao, of de Logos, zij zijn alle drie hetzélfde en HET woont IN de mens, teneinde het eeuwig Heil te kunnne verwerven.  Herakleitos leerde, dat de Logos, de Kosmos moet doordringen, wil de verborgen harmonie tot openbaring komen. Of, zoals Paulus het schreef:’ De schepping ziet met reikhalzend verlangen uit, naar het openbaar worden van de zonen Gods’. De Logos is in íeder mens en verlicht ieder mens (Joh.1.9) En er zal niemand achterblijven. Jezus heeft het voorgedaan, want Hij was de grote Voleinder van het geloof! Wij zullen dus zélf de Logos in ons moeten verwerkelijken.

Goed, bovenstaande uitwijding bevestigt alleen maar mijn punt. Jij verklaart het orthodoxe christendom (waarvan onder andere ik geloof dat het waar is) tot onwaarheid. Het is dus hypocriet van je (om niet te spreken van onlogisch) om mij te verwijten dat ik andere godsdiensten voor onwaar verklaar. Je doet iets dergelijks immers zelf ook.

[diak2b]

quote:

P. Strootman schreef op 14 april 2006 om 13:58:
Maar als Jezus wérkelijk is, zoals jij en het christendom het stelt, dan ziet het er voor de  overige mensheid niet best uit.

Dat deel van de mensheid dat, zoals jij, wel KAN weten, maar niet WIL weten, mag zich idnerdaad enige zorgen maken.

[P. Strootman]

Nunc,

Het wordt tijd, dat we onze discussie hierover afbreken. Ik wil slechts op twee punten wijzen, die onoverkomelijk zijn voor een zinvolle voortzetting van de discussie.
Je schreef:

'.....onzinnige retoriek. Ik kan net zo goed zeggen dat Jezus zich juist wel over ons zou ontfermen als we Hem zo aanspreken. Als je geen echte argumenten hebt, laat dan alsjeblieft deze retoriek weg en geef het gewoon toe.
Ik zal op slecht 2 punten wijzen, die een zinvolle discussie in de weg blijven staan.

Eerder heb ik gewezen op de betekenis van het feit, dat Jezus een heidense vrouw niet antwoordde, toen die vrouw Hem aansprak met: 'Here, zoon van David'  
Ik zag daarin een zeer belangrijke Boodschap verborgen. De Schrift leert ons hier, dat wij, heidenen, met Jezus in zijn hoedanigheid als MENS, niets te maken hebben. Ik beschouw het dus niet als 'zomaar een verhaal', maar als woorden, waarin een diepe waarheid verborgen zit. Jij ziet dat niet, of je wilt dat niet zien, want je beschouwt het als een gewoon verhaal, zonder een diepere betekenis.
Het tweede punt is de doop zonder water. Je hebt me meerdere malen beschuldigd van fantaseren, maar als Paulus in Galaten 3.27 over de Geestesdoop spreekt, maakt jij daar een waterdoop van. Fantasie! Hoe kom je daar nu bij? Als Paulus elders spreekt over een besnijdenis, die NIET met mensenhanden geschiedt (de WARE besnijdenis), zou er dan geen doop zijn, die zonder mensenhanden geschiedt? De WARE doop!
Nee, het spijt mij bijzonder, Nunc, maar dat is geen basis om tot elkaar te komen. Hier staan VLEES en GEEST  pal tegenover elkaar.

Piet.

[P. Strootman]

quote:

diak2b schreef op 14 april 2006 om 15:54:
[...]
Dat deel van de mensheid dat, zoals jij, wel KAN weten, maar niet WIL weten, mag zich idnerdaad enige zorgen maken.

In het deel der mensheid, waarover jij het hebt, WOONT GOD OOK!

[diak2b]

quote:

P. Strootman schreef op 14 april 2006 om 19:42:
[...]


In het deel der mensheid, waarover jij het hebt, WOONT GOD OOK!

Vanzelfsprekend. Des te erger.

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 14 april 2006 om 19:40:
Nunc,

Het wordt tijd, dat we onze discussie hierover afbreken. Ik wil slechts op twee punten wijzen, die onoverkomelijk zijn voor een zinvolle voortzetting van de discussie.
Je schreef:

'.....onzinnige retoriek. Ik kan net zo goed zeggen dat Jezus zich juist wel over ons zou ontfermen als we Hem zo aanspreken. Als je geen echte argumenten hebt, laat dan alsjeblieft deze retoriek weg en geef het gewoon toe.
Ik zal op slecht 2 punten wijzen, die een zinvolle discussie in de weg blijven staan.

Eerder heb ik gewezen op de betekenis van het feit, dat Jezus een heidense vrouw niet antwoordde, toen die vrouw Hem aansprak met: 'Here, zoon van David'  
Ik zag daarin een zeer belangrijke Boodschap verborgen. De Schrift leert ons hier, dat wij, heidenen, met Jezus in zijn hoedanigheid als MENS, niets te maken hebben. Ik beschouw het dus niet als 'zomaar een verhaal', maar als woorden, waarin een diepe waarheid verborgen zit. Jij ziet dat niet, of je wilt dat niet zien, want je beschouwt het als een gewoon verhaal, zonder een diepere betekenis.
Het tweede punt is de doop zonder water. Je hebt me meerdere malen beschuldigd van fantaseren, maar als Paulus in Galaten 3.27 over de Geestesdoop spreekt, maakt jij daar een waterdoop van. Fantasie! Hoe kom je daar nu bij? Als Paulus elders spreekt over een besnijdenis, die NIET met mensenhanden geschiedt (de WARE besnijdenis), zou er dan geen doop zijn, die zonder mensenhanden geschiedt? De WARE doop!
Nee, het spijt mij bijzonder, Nunc, maar dat is geen basis om tot elkaar te komen. Hier staan VLEES en GEEST  pal tegenover elkaar.

Piet.

het probleem

Piet, het lijkt wel alsof je nog niet snapt wat ik bedoel en wil, terwijl ik het toch in de vorige post uitgebreid uitgelegd hebt.

Je komt nu WEER met de claim DAT het zo is, dat er een diepere boodschap in de bijbel aanwezig is, en dat ik die ECHT aanwezige boodschap niet WIL zien of accepteren. Wanneer gaat het je nu eens dagen, dat dat NOOIT een vruchtbare basis voor de discussie kan zijn?

Ik heb nu al tientallen keren aangegeven wat WEL een vruchtbare basis kan zijn, maar je lijkt daar niet op in te willen gaan, want telkens als ik het poneer, reageer jij met een preek dat het nu eenmaal zo is, en dat ik het niet wil zien. NIET ik ben degene die niet wil discussieren, maar JIJ. De enige discussie die wat jou betreft mogelijk is, is een discussie die al uitgaat van de waarheid van jouw standpunt, of zo lijkt het in ieder geval.


de oplossing?

Maar, we willen beide de waarheid weten, en we accepteren beide het gezag van de bijbel. Dat moet genoeg basis zijn om van daaruit een vruchtbare discussie te voeren. De vraag is OF er een diepere boodschap in de bijbel zit, en wat die diepere boodschap is. Jij beweert dat die diepere boodschap o.a. is, dat de Christus-geest volledig gestalte heeft genomen in een vleselijke Jezus, etc. Ik beweer dat 'Jezus' gelijk is aan 'Christus' (meer specifiek, dat diegene die met 'Jezus Christus', 'Christus Jezus', 'Jezus' en 'Christus' wordt aangeduid in het NT, één en dezelfde persoon is. Dat dat onze beider standpunten zijn is duidelijk, en het heeft dan ook geen nut om iedere post weer daarover te gaan prediken tegen mij.

Wat WEL nut heeft om mij van jouw gelijk te overtuigen, is laten zien dat jouw visie beter overweg kan met de bijbelse gegevens dan mijn visie. In dat geval is jouw visie namelijk beter dan de mijne, en is er voor mij voldoende reden om ook te accepteren dat er een diepere esoterische laag in de bijbel is, zoals jij poneert. Hoe bepalen we nu welke visie de bijbel beter uitlegt? Dat is heel simpel, en ik ben daar gedurende al onze discussies mee bezig geweest. We moeten kijken welke van de twee visies consistent is. Als één van beide visies consistent is, en de ander niet, dan is de consistente visie te prefereren. Hoe kan immers een visie, die niet eens intern consistent is, de waarheid beter benaderen dan een visie die wel consistent is en de bijbelse data verklaart?

Stop dus gewoon met prediken dat je gelijk hebt, en laat zien dat je visie de bijbel beter uitlegt dan de mijne. Dat is het enige wat mij kan overtuigen. Niet herhaling van standpunten of loze retoriek. Laten we gewoon met behulp van de ratio en de logica en filosofisch/wetenschappelijke methoden zowel jouw claim als de mijne tegen het licht houden en zien of ze standhouden in het licht van kritiek en vragen. Op die manier kunnen we erachter komen of de bijbel nu wel of niet een esoterisch geschrift is, zoals jij beweert.


de uitdaging

In het kader van het bovenstaande poneer ik nogmaals Kolossenzen 2:

"8 Ziet toe, dat niemand u medeslepe door zijn wijsbegeerte en door ijdel bedrog in overeenstemming met de overlevering der mensen, met de wereldgeesten en niet met Christus, 9 want in Hem woont al de volheid der godheid lichamelijk; 10 en gij hebt de volheid verkregen in Hem, die het hoofd is van alle overheid en macht. 11 In Hem zijt gij ook met een besnijdenis, die geen werk van mensenhanden is, besneden door het afleggen van het lichaam des vlezes, in de besnijdenis van Christus, 12 daar gij met Hem begraven zijt in de doop. In Hem zijt gij ook mede opgewekt door het geloof aan de werking Gods, die Hem uit de doden heeft opgewekt. 13 Ook u heeft Hij, hoewel gij dood waart door uw overtredingen en onbesnedenheid naar het vlees, levend gemaakt met Hem, toen Hij ons al onze overtredingen kwijtschold, 14 door het bewijsstuk uit te wissen, dat door zijn inzettingen tegen ons getuigde en ons bedreigde. En dat heeft Hij weggedaan door het aan het kruis te nagelen: 15 Hij heeft de overheden en machten ontwapend en openlijk tentoongesteld en zo over hen gezegevierd. "

Ik beweer dat Kolossenzen 2 in jouw visie een onoverkomelijk probleem oplevert.

In het gehele bovenstaande gedeelte gaat het over - in jouw visie - de Christus-geest. Immers, in de Christus-geest zijn we geestelijk besneden, in Hem (de christus-geest) zijn we opgewekt. De Christus-geest is het hoofd van alle overheid en macht. Dit lijkt me een zinnige interpretatie vanuit jouw visie. Al de hier geschreven zaken schrijft Paulus volgens jou elders over de Christus-geest. En al die 'in hem' verwijzingen slaan terug op 'Christus' aan het einde van vers 8.

En juist van die Christus in vers 8 wordt OOK gezegd dat in Christus de volheid Gods LICHAMELIJK woonde. Ik wil graag antwoord op de vraag hoe in een Geest iets LICHAMELIJK kan wonen? Hoe valt dit te rijmen binnen jouw visie? Desgewenst wil ik je best nog een keer uitleggen hoe het in mijn visie kan, maar dat komt later wel.

[P. Strootman]

quote:

diak2b schreef op 14 april 2006 om 20:36:
[...]
Vanzelfsprekend. Des te erger.

Mensen ontwikkelen van baby naar de volwassenheid. Niet alleen fysiek, maar ook geestelijk. Bovendien kunnen wij over niemand oordelen. Christenen oordelen soms onbarmhartig over de voorchristelijke godsdiensten. Godsdienstonderzoekers stelden echter vast, dat bijv. het Confucianisme zich tot een godsdienstvorm ontwikkelde, die richting en inhoud geschonken heeft aan de levens van honderden miljoenen hooggecultiveerde Oosterlingen. Zij ontdekten, dat, vergeleken met andere volkeren, de Indier zonder twijfel het prototype van de relieuze mens genoemd kan worden. Zijn wereldbeschouwing, zijn kunst, zijn denken, zijn doordrenkt van religieus gevoelen. Geheel zijn leven, al zijn handelen is gericht op het bereiken van geestelijke bevrijding, de hoogste zaligheid, waar alle kommer, alle zorg overwonnen en alle leed vergeten is. Ja, de Oosterling heeft religie over het algemeen, oneindig zuiverder en homogener, dan wij, Westerlingen.
Laten we toch voorzichtig zijn in ons oordeel over de mensen, al zijn zij niet 'christelijk'.

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 15 april 2006 om 16:32:
(..)
 Ja, de Oosterling heeft religie over het algemeen, oneindig zuiverder en homogener, dan wij, Westerlingen.
Laten we toch voorzichtig zijn in ons oordeel over de mensen, al zijn zij niet 'christelijk'.

En hoe noem je dit? Ik noem het bovenstaande gewoon OORDELEN. Dus houd alsjeblieft op met het prediken dat anderen niet moeten oordelen over religies, terwijl je zelf niet ophoudt over het christendom te oordelen.

[P. Strootman]

quote:

Nunc schreef op 15 april 2006 om 16:40:

[...]


En hoe noem je dit? Ik noem het bovenstaande gewoon OORDELEN. Dus houd alsjeblieft op met het prediken dat anderen niet moeten oordelen over religies, terwijl je zelf niet ophoudt over het christendom te oordelen.

Nunc,
Een onterecht vermaning, want mijn opmerking moet gezien worden binnen het kader, dat het christendom geacht wordt de ENIGE WARE religie te zijn. Personen heb ik nooit geoordeeld!

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 15 april 2006 om 17:10:
[...]


Nunc,
Een onterecht vermaning, want mijn opmerking moet gezien worden binnen het kader, dat het christendom geacht wordt de ENIGE WARE religie te zijn. Personen heb ik nooit geoordeeld!

mooi, en aangezien ik ook niet over personen, maar over visies en handelingen oordeel, snap ik dus niet wat de relevantie van je opmerking was, dat we toch niet zo moeten oordelen.

[P. Strootman]

Nunc,
Je schreef op zaterdag 14 april om 23:29:

'Ik beweer dat Kolossenzen 2 in jouw visie een onoverkomelijk probleem oplevert.'


Romeinen 14.4 en 5:
Want gelijk wij in één lichaam vele leden hebben en de leden alle dezelfde werkzaamheden hebben, zo zijn wij velen, één lichaam in Christus, maar ieder afzonderlijk leden ten opzichte van elkaar’

1 Kor.12.12 en 13:
‘Want gelijk het lichaam één is en vele leden heeft, en al de leden van het lichaam, hoe vele ook, één lichaam vormen, zo ook Christus, want door één Geest zijn wij allen tot één lichaam gedoopt, hetzij Joden, hetzij Grieken, hetzij vrijen en allen zijn wij met één Geest gedrenkt’

1 Kor. 12. 27:
‘Gij nu zijt het lichaam van Christus en ieder voor zijn deel leden’

1 Kor.15.40:
‘Er zijn hemelse en aardse lichamen, maar de glans der hemelse is anders dan die der aardse’

1 Kor.15.44b:
‘Is er een natuurlijk (ziels) lichaam, dan is er ook een geestelijk lichaam’

Efeze 1.22 en 23:
‘En Hij heeft alles onder zijn voeten gesteld en Hem als hoofd boven al, wat is, gegeven aan de gemeente, die zijn LICHAAM is, vervuld met Hem, die alles en allen volmaakt’

Efeze 2.16:
‘… en de twee, tot één lichaam verbonden, weder met God te verzoenen door het kruis, waaraan Hij de vijandschap gedood heeft’

Efeze 5.30:
‘….omdat wij leden zijn van zijn lichaam’

Vervolgens jij weer:
"8 Ziet toe, dat niemand u medeslepe door zijn wijsbegeerte en door ijdel bedrog in overeenstemming met de overlevering der mensen, met de wereldgeesten en niet met Christus, 9 want in Hem woont al de volheid der godheid lichamelijk; 10 en gij hebt de volheid verkregen in Hem, die het hoofd is van alle overheid en macht. 11 In Hem zijt gij ook met een besnijdenis, die geen werk van mensenhanden is, besneden door het afleggen van het lichaam des vlezes, in de besnijdenis van Christus, 12 daar gij met Hem begraven zijt in de doop. In Hem zijt gij ook mede opgewekt door het geloof aan de werking Gods, die Hem uit de doden heeft opgewekt. 13 Ook u heeft Hij, hoewel gij dood waart door uw overtredingen en onbesnedenheid naar het vlees, levend gemaakt met Hem, toen Hij ons al onze overtredingen kwijtschold, 14 door het bewijsstuk uit te wissen, dat door zijn inzettingen tegen ons getuigde en ons bedreigde. En dat heeft Hij weggedaan door het aan het kruis te nagelen: 15 Hij heeft de overheden en machten ontwapend en openlijk tentoongesteld en zo over hen gezegevierd. "
------------------------------------------------------------------------------------------------------
Let vooral op de volgende zin:
In Hem zijt gij ook met een besnijdenis, die geen werk van mensenhanden is, besneden DOOR HET AFLEGGEN VAN HET LICHAAM DES VLESES.....’
Hier komt GEEN VLEES meer aan te pas, Nunc. Noch gaat het over een vleselijke Christus, noch over vleselijke mensen, want die hebben het lichaam des vleses afgelegd.
Wat is dan het probleem nog, Nunc?

[P. Strootman]

quote:

Nunc schreef op 15 april 2006 om 17:13:

[...]


mooi, en aangezien ik ook niet over personen, maar over visies en handelingen oordeel, snap ik dus niet wat de relevantie van je opmerking was, dat we toch niet zo moeten oordelen.

Het ging toch over GODSDIENSTEN? Is het dan ongeoorloofd om mensen op te roepen, wat milder te zijn in het oordeel over ander godsdiensten. Ik houd mijn hart soms vast, als met bepaalde uitdrukingen ontelbare mensen als verloren beschouwd moeten worden. Het doet mij denken aan de verschrikkelijke strijd, die door het christendom gevoerd  is tegen godsdiensten, zoals ik die al eerder noemde.

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 15 april 2006 om 17:14:
Nunc,
Je schreef op zaterdag 14 april om 23:29:

'Ik beweer dat Kolossenzen 2 in jouw visie een onoverkomelijk probleem oplevert.'


Romeinen 14.4 en 5:
Want gelijk wij in één lichaam vele leden hebben en de leden alle dezelfde werkzaamheden hebben, zo zijn wij velen, één lichaam in Christus, maar ieder afzonderlijk leden ten opzichte van elkaar’

1 Kor.12.12 en 13:
‘Want gelijk het lichaam één is en vele leden heeft, en al de leden van het lichaam, hoe vele ook, één lichaam vormen, zo ook Christus, want door één Geest zijn wij allen tot één lichaam gedoopt, hetzij Joden, hetzij Grieken, hetzij vrijen en allen zijn wij met één Geest gedrenkt’

1 Kor. 12. 27:
‘Gij nu zijt het lichaam van Christus en ieder voor zijn deel leden’

1 Kor.15.40:
‘Er zijn hemelse en aardse lichamen, maar de glans der hemelse is anders dan die der aardse’

1 Kor.15.44b:
‘Is er een natuurlijk (ziels) lichaam, dan is er ook een geestelijk lichaam’

Efeze 1.22 en 23:
‘En Hij heeft alles onder zijn voeten gesteld en Hem als hoofd boven al, wat is, gegeven aan de gemeente, die zijn LICHAAM is, vervuld met Hem, die alles en allen volmaakt’

Efeze 2.16:
‘… en de twee, tot één lichaam verbonden, weder met God te verzoenen door het kruis, waaraan Hij de vijandschap gedood heeft’

Efeze 5.30:
‘….omdat wij leden zijn van zijn lichaam’

Vervolgens jij weer:
"8 Ziet toe, dat niemand u medeslepe door zijn wijsbegeerte en door ijdel bedrog in overeenstemming met de overlevering der mensen, met de wereldgeesten en niet met Christus, 9 want in Hem woont al de volheid der godheid lichamelijk; 10 en gij hebt de volheid verkregen in Hem, die het hoofd is van alle overheid en macht. 11 In Hem zijt gij ook met een besnijdenis, die geen werk van mensenhanden is, besneden door het afleggen van het lichaam des vlezes, in de besnijdenis van Christus, 12 daar gij met Hem begraven zijt in de doop. In Hem zijt gij ook mede opgewekt door het geloof aan de werking Gods, die Hem uit de doden heeft opgewekt. 13 Ook u heeft Hij, hoewel gij dood waart door uw overtredingen en onbesnedenheid naar het vlees, levend gemaakt met Hem, toen Hij ons al onze overtredingen kwijtschold, 14 door het bewijsstuk uit te wissen, dat door zijn inzettingen tegen ons getuigde en ons bedreigde. En dat heeft Hij weggedaan door het aan het kruis te nagelen: 15 Hij heeft de overheden en machten ontwapend en openlijk tentoongesteld en zo over hen gezegevierd. "
------------------------------------------------------------------------------------------------------
Let vooral op de volgende zin:
In Hem zijt gij ook met een besnijdenis, die geen werk van mensenhanden is, besneden DOOR HET AFLEGGEN VAN HET LICHAAM DES VLESES.....’
Hier komt GEEN VLEES meer aan te pas, Nunc. Noch gaat het over een vleselijke Christus, noch over vleselijke mensen, want die hebben het lichaam des vleses afgelegd.
Wat is dan het probleem nog, Nunc?

Piet, de verzen die jij citeert gaan allemaal over een 'lichaam' (soma). Maar Kolossenzen 2 gaat over 'lichamelijk' (somatikos). Het gaat in Kolossenzen 2:9 om een bijwoord, niet om een zelfstandig naamwoord 'lichaam' zoals in je geciteerde verzen. Die citaten gaan erover, dat de gemeente het 'lichaam van Christus' is.

Maar in Kol.2 gaat het erom, dat de Godheid (onderwerp) in Hem (Christus, lijdend voorwerp) lichamelijk (bijwoord) woont (werkwoord). Het woord 'lichamelijk' hoort bij het woord 'wonen', en geeft aan dat het 'wonen' op lichamelijke wijze gebeurt (daar is het immers een bijwoord voor).

De zin die je citeert over het 'afleggen van het lichaam des vleses' is niet relevant, aangezien dat over de gelovigen gaat, terwijl het 'lichamelijk' juist over het WONEN van HEM gaat. In Christus woont de volheid van God op lichamelijke wijze. Dat is wat er staat, en dat zul je uit moeten leggen. Wijzen op andere plekken, waar het woord lichaam (niet 'lichamelijk') staat, heeft geen nut. Hoe woont iets "op lichamelijke wijze" zonder lichaam?

quote:

Hier komt GEEN VLEES meer aan te pas, Nunc. Noch gaat het over een vleselijke Christus, noch over vleselijke mensen, want die hebben het lichaam des vleses afgelegd.
Wat is dan het probleem nog, Nunc?

Als hier geen vlees meer aan te pas komt, wat voor mensen waren dat dan? Kon je er zo doorheen lopen? Waren het spoken en geesten? Lijkt mij niet, en tenzij ik je heel erg verkeerd begrijp, bedoel jij dat hier ook niet. Het waren gewoon mensen van vlees en bloed, alleen wijst Paulus hier op hun geestelijke kant. Dat sluit echter geenszins uit dat die mensen gewone normale mensen waren zoals jij en ik, met een gewoon normaal lichaam.

En hoe je erbij komt, om een opmerking die door Paulus gemaakt wordt over de gelovigen door te trekken naar Christus is mij een raadsel. Nergens zegt Paulus in dit gedeelte dat aan HEM (Christus) geen vlees/lichaam te pas komt. Je opmerking 'noch gaat het over een vleselijke Christus' is dus niet op de tekst van Kol.2 gebaseerd, maar enkel op jouw vooraannamen.

[P. Strootman]

Nunc,

Ik schreef:
Hier komt GEEN VLEES meer aan te pas, Nunc. Noch gaat het over een vleselijke Christus, noch over vleselijke mensen, want die hebben het lichaam des vleses afgelegd.
Wat is dan het probleem nog, Nunc?

Jij:
Als hier geen vlees meer aan te pas komt, wat voor mensen waren dat dan?

Kan jij zo'n uitdrukking niet verstaan? Denk daar dan nog eens goed over na. Als wij ons vleselijke lichaam afleggen, zijn wij GEESTELIJKE mensen geworden. Je bezit dat
vleselijke lichaam nog wel, maar je BENT het in feite niet meer. Zoals Paulus dat schreef in Rom.8. 8 en 9:'' Zij, die in het vlees zijn kunnen Gode niet behagen. Gij daarentegen, zijt NIET in het VLEES, maar in de GEEST, althans indien de Geest Gods in u woont. Indien iemand echter de Geest van Christus (de vleselijke Christus, Jezus in dit geval) niet heeft, die behoort Hem niet toe'

Zijn dat mensen zonder een vleselijk lichaam, Nunc?
Piet.

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 17 april 2006 om 22:01:
Nunc,

Ik schreef:
Hier komt GEEN VLEES meer aan te pas, Nunc. Noch gaat het over een vleselijke Christus, noch over vleselijke mensen, want die hebben het lichaam des vleses afgelegd.
Wat is dan het probleem nog, Nunc?

Jij:
Als hier geen vlees meer aan te pas komt, wat voor mensen waren dat dan?

Kan jij zo'n uitdrukking niet verstaan? Denk daar dan nog eens goed over na. Als wij ons vleselijke lichaam afleggen, zijn wij GEESTELIJKE mensen geworden. Je bezit dat
vleselijke lichaam nog wel, maar je BENT het in feite niet meer. Zoals Paulus dat schreef in Rom.8. 8 en 9:'' Zij, die in het vlees zijn kunnen Gode niet behagen. Gij daarentegen, zijt NIET in het VLEES, maar in de GEEST, althans indien de Geest Gods in u woont. Indien iemand echter de Geest van Christus (de vleselijke Christus, Jezus in dit geval) niet heeft, die behoort Hem niet toe'

Zijn dat mensen zonder een vleselijk lichaam, Nunc?
Piet.

Piet, je draait om mijn vraag heen. Wil je hem soms niet beantwoorden? Ik zou het bijna gaan denken. Vrijwel mijn hele post ging over Kol.2:9  (waar mijn vraag al een aantal posts lang over gaat), maar jij reageert alleen op de kwart die over Kol.2:11 gaat. En daarbij weet je ook nog te vermijden om te reageren op mijn vraag hoe Kol. 2:11 dan betrekking heeft op vers 9.

nogmaals mijn hoofdvraag:

quote:

Nunc schreef op 15 april 2006 om 17:32:
(..)
Maar in Kol.2 gaat het erom, dat de Godheid (onderwerp) in Hem (Christus, lijdend voorwerp) lichamelijk (bijwoord) woont (werkwoord). Het woord 'lichamelijk' hoort bij het woord 'wonen', en geeft aan dat het 'wonen' op lichamelijke wijze gebeurt (daar is het immers een bijwoord voor).

De zin die je citeert over het 'afleggen van het lichaam des vleses' is niet relevant, aangezien dat over de gelovigen gaat, terwijl het 'lichamelijk' juist over het WONEN van HEM gaat. In Christus woont de volheid van God op lichamelijke wijze. Dat is wat er staat, en dat zul je uit moeten leggen. Wijzen op andere plekken, waar het woord lichaam (niet 'lichamelijk') staat, heeft geen nut. Hoe woont iets "op lichamelijke wijze" zonder lichaam?

Hierop ik nergens een reactie van jou, terwijl dit toch een groot probleem is. De volheid van God woont in Christus op een lichamelijke wijze. Dit duidt erop dat Christus een lichamelijke component heeft, want anders kan de Godheid niet op lichamelijke wijze in Hem wonen.

En dat het hier niet om 'de Christus' in de zin van, een mens waarin de Christus-geest volledig woning heeft, blijkt uit de context, wat ik ook al eerder schreef:

quote:

Nunc schreef op 14 april 2006 om 23:29:
(..)
In het gehele bovenstaande gedeelte gaat het over - in jouw visie - de Christus-geest. Immers, in de Christus-geest zijn we geestelijk besneden, in Hem (de christus-geest) zijn we opgewekt. De Christus-geest is het hoofd van alle overheid en macht. Dit lijkt me een zinnige interpretatie vanuit jouw visie. Al de hier geschreven zaken schrijft Paulus volgens jou elders over de Christus-geest. En al die 'in hem' verwijzingen slaan terug op 'Christus' aan het einde van vers 8.
(..)

en dan nogmaals mijn opmerking m.b.t. vers 11 en waarom dat met vers 9 te maken zou hebben:

quote:

Nunc
(..)
En hoe je erbij komt, om een opmerking die door Paulus gemaakt wordt over de gelovigen door te trekken naar Christus is mij een raadsel. Nergens zegt Paulus in dit gedeelte dat aan HEM (Christus) geen vlees/lichaam te pas komt. Je opmerking 'noch gaat het over een vleselijke Christus' is dus niet op de tekst van Kol.2 gebaseerd, maar enkel op jouw vooraannamen.

Aangezien vers 11 niet op 'Hem' (vers 9, namelijk 'Christus' uit vers 8.) slaat, vraag ik me nog steeds af waarom vers 11 hier relevant zou kunnen zijn.


overigens ben ik verheugd dat je toch in ieder geval op een klein deel van m'n post hebt gereageerd met het volgende:

quote:

P. Strootman schreef op 17 april 2006 om 22:01:
(..)
Kan jij zo'n uitdrukking niet verstaan? Denk daar dan nog eens goed over na. Als wij ons vleselijke lichaam afleggen, zijn wij GEESTELIJKE mensen geworden. Je bezit dat
vleselijke lichaam nog wel, maar je BENT het in feite niet meer. Zoals Paulus dat schreef in Rom.8. 8 en 9:'' Zij, die in het vlees zijn kunnen Gode niet behagen. Gij daarentegen, zijt NIET in het VLEES, maar in de GEEST, althans indien de Geest Gods in u woont. Indien iemand echter de Geest van Christus (de vleselijke Christus, Jezus in dit geval) niet heeft, die behoort Hem niet toe'

Zijn dat mensen zonder een vleselijk lichaam, Nunc?
Piet.

Uiteraard is mijn antwoord op jouw laatste vraag een "Nee". En het jouwe kennelijk ook. Dat is mooi, want dan zie ik geen reden meer voor jou, om te blijven volhouden dat "Jezus niet meer naar het vlees kennen" inhoudt dat er een ANDERE Christus (namelijk de Geest) is. Je argument was in dat geval namelijk, dat 'naar het vlees' erop zou duiden, dat er ook een 'naar de geest' zou moeten zijn, en dat die twee van elkaar onderscheiden dienen te worden. Aangezien je echter hierboven aangeeft, dat die mensen, ook al worden ze geestelijke mensen genoemd, nog gewoon een lichaam hebben, dan zie ik geen bezwaar waarom de Christus ook niet gewoon een lichaam kan hebben, in plaats van te spreken over een dualiteit van de lichamelijke Jezus aan de ene kant, en de Christus-geest die in hem woonde, aan de andere kant.

[P. Strootman]

Nunc,

Heeft Christus NU nog een vleselijk lichaam?
Wat doe je toch allemaal?
Hij is nota bene tot Here en Christus gemaakt ( Hand.2.36), ofwel een levenmakende Geest GEWORDEN 1 Kor.15.45b).

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 18 april 2006 om 13:11:
Nunc,

Heeft Christus NU nog een vleselijk lichaam?
Wat doe je toch allemaal?
Hij is nota bene tot Here en Christus gemaakt ( Hand.2.36), ofwel een levenmakende Geest GEWORDEN 1 Kor.15.45b).

Piet, ga je nog in op mijn vraag, of blijf je er omheen draaien? Er staat in Kolossenzen 2:9 dat de volheid van God in Hem (Christus) lichamelijk woont. Het heeft geen nut als je je visie nogmaals predikt. Ik wil gewoon antwoord, hoe het kan dat Paulus hier wijst op het feit dat Christus een lichamelijk aspect heeft. Of is er wellicht geen antwoord, en draai je er daarom omheen??

[P. Strootman]

quote:

Nunc schreef op 18 april 2006 om 13:21:

[...]


Piet, ga je nog in op mijn vraag, of blijf je er omheen draaien? Er staat in Kolossenzen 2:9 dat de volheid van God in Hem (Christus) lichamelijk woont. Het heeft geen nut als je je visie nogmaals predikt. Ik wil gewoon antwoord, hoe het kan dat Paulus hier wijst op het feit dat Christus een lichamelijk aspect heeft. Of is er wellicht geen antwoord, en draai je er daarom omheen??

Denk jij werkelijk, Nunc, dat de Christus waarover Paulus het in dit evrs heeft, nog een VLESELIJK, LICHAMELIJK aspect heeft?
Dan zit je er toch wel heel ver naast! Geen sprake van! Paulus noemt de Gemeente wel: Het lichaam van Christus. Is dat een geestelijk lichaam?
Ik kan het niet anders zien, want Paulus had het hier NIET OVER JEZUS.

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 18 april 2006 om 16:21:
[...]


Denk jij werkelijk, Nunc, dat de Christus waarover Paulus het in dit evrs heeft, nog een VLESELIJK, LICHAMELIJK aspect heeft?

Piet, het gaat er niet over, wat jij of ik hierover denken, maar wat er staat. Ga daar maar eens op in.

quote:

Dan zit je er toch wel heel ver naast! Geen sprake van! Paulus noemt de Gemeente wel: Het lichaam van Christus. Is dat een geestelijk lichaam?

En ik wees je er al op, dat het hier gaat om het bijwoord 'lichamelijk' wat op het werkwoord 'wonen' slaat, met als onderwerp 'God'. Dus God woont op lichamelijke wijze ergens in. Dat staat in Kol.2:9. En waarin God dan op lichamelijke wijze woont, staat er ook, namelijk in HEM. En wie die Hem is, staat er ook, namelijk Christus (eind van vers 8.)

Dus God woont (volledig!) in Christus, op lichamelijke wijze. Dus niet: God woont in het lichaam van Christus (namelijk de gemeente). Dat staat er niet, dat wil jij alleen maar dat er staat, omdat het dan met je theologie klopt. Maar het staat er niet, en zoals je zelf altijd zegt, we moeten nauwkeurig kijken wat er staat. Er staat geen woord voor niets. En dus ook geen bijwoord, zoals 'lichamelijk'.

[P. Strootman]

Nunc,


Eerst dit: Ik maakte een vergissing met de volgende vraag n.a.v.: Paulus noemt de Gemeente wel: Het lichaam van Christus.  Vraag aan jou: Is dat een GEESTELIJK lichaam? Moest zijn: Is dat dan een VLESELIJK lichaam?

Dezelfde vraag geldt ook voor die tekst, waarover jij die vraag stelde. Wat Paulus er ook mee bedoelt, ik kan mij niet voorstellen, dat Paulus het hier over VLESELIJKE lichamelijkheid van Jezus (ZEKER niet van God) heeft, eenvoudig, omdat de vleselijke Christus voor Paulus niet meer relevant was.In vers 11 van het 1ste hoofdsuk is zelfs ook nog sprake van besneden te zijn door WEGNEMING des vleses. Ik denkt, Nunc, dat het te geestelijk en dus te moeilijk is, om het op deze wijze nog verder te bespreken!

[P. Strootman]

Nunc,

Ik heb de brief aan de Kolossensen nog eens doorgelezen, maar volgens mijn mening, kunnen we daarin geen VLESELIJKE Christus ontdekken. Paulus, die eerder schreef, dat wij geen Chrisus naar het vlees meer moeten kennen, zou zichzelf tegengesproken hebben, door toch nog op een vleselijke Christus terug te komen. In 3.11 leerde hij, dat Christus zowel in de Jood was, als in de Griek, in de besnedene en de onbesnedene, in barbaar en Scyth, slaaf en vrije, maar alles en IN allen is Christus. Dat is dus GEEST!