Vermaning en tucht

[Roodkapje]

quote:

Mattheüs 18:15-19 (NBG '51) 15 Indien uw broeder zondigt, ga heen, bestraf hem onder vier ogen. 16 Indien hij naar u luistert, hebt gij uw broeder gewonnen. Indien hij niet luistert, neem dan nog een of twee met u mede, opdat op de verklaring van twee getuigen of van drie elke zaak vaststa. 17 Indien hij naar hen niet luistert, zeg het dan aan de gemeente. Indien hij naar de gemeente niet luistert, dan zij hij u als de heiden en de tollenaar.
18 Voorwaar, Ik zeg u, al wat gij op aarde bindt, zal gebonden zijn in de hemel, en al wat gij op aarde ontbindt, zal ontbonden zijn in de hemel.

quote:

Jakobus 5:13-20 (NBG '51) 13 Heeft iemand onder u leed te dragen? Laat hij bidden. Is iemand blij te moede? Laat hij lofzingen. 14 Is er iemand bij u ziek? Laat hij dan de oudsten der gemeente tot zich roepen, opdat zij over hem een gebed uitspreken en hem met olie zalven in de naam des Heren. 15 En het gelovige gebed zal de lijder gezond maken, en de Here zal hem oprichten. En als hij zonden heeft gedaan, zal hem vergiffenis geschonken worden. 16 Belijdt daarom elkander uw zonden en bidt voor elkander, opdat gij genezing ontvangt. Het gebed van een rechtvaardige vermag veel, doordat er kracht aan verleend wordt. 17 Elia was slechts een mens zoals wij en hij bad een gebed, dat het niet regenen zou, en het regende niet op het land, drie jaar en zes maanden lang; 18 en hij bad opnieuw, en de hemel gaf regen en de aarde deed haar vrucht uitspruiten.
19 Mijn broeders, indien bij u iemand van de waarheid afdwaalt, en een ander brengt hem tot inkeer, 20 weet dan, dat, wie een zondaar van zijn dwaalweg terugbrengt, diens ziel van de dood zal behouden en tal van zonden bedekken.

Naar aanleiding van bovenstaande Schriftgedeelten wou ik een discussie starten over vermaning en tucht in de kerken. Het gaat mij met name om de door mij gemarkeerde gedeelten.

In het gedeelte van Mattheüs werkt Jezus toe naar de uitspraak dat alles wat ons op aarde bindt, ook in de hemel bindend zal zijn, en alles wat op de aarde ontbonden is, zal in de hemel ontbonden zijn. Het klinkt misschien wat cryptisch, maar het zal wel niet toevallig na het verhaal van het vermanen van een broeder komen.
Ik lees hieruit dat als een broeder leeft in zonde, dat het onze taak is om hem te vermanen, om hem op zijn zonde te wijzen en hem te leren waarom het zondig is en wat God in Zijn Woord hierover zegt. Zonde moet je 'ontbinden' (wegdoen, belijden) op aarde. Wat op aarde ontbonden zijn, zal dat in de hemel ook zijn.

Dan kom ik automatisch terecht bij Jak. 5 waar ongeveer hetzelfde gezegd wordt, alleen staat in vers 16 erbij 'Belijdt daarom elkander uw zonden en bidt voor elkaar'. Het gaat er dus niet alleen om dat wij mensen vermanen die zichtbaar op een dwaalweg zitten, of zichtbaar in zonde leven, maar ook dat wij zelf onze zonde aan elkaar belijden en samen bidden.

Hoe brengen we dit in de kerken in de praktijk? Er bestaat kerkelijke tucht (door de kerkenraad). Maar als een individueel kerklid weet dat iemand anders in zonde leeft, durft hij diegene er dan ook op aan te spreken? Is dat de taak van ieder kerklid, of hebben de kerkleden dat 'gedelegeerd' richting de kerkenraad? En gebruikt de kerkenraad de tucht nog wel, of is het een 'papieren tijger' geworden?

En als iemand op ons afstapt, om eens voorzichtig te vragen waar we nou precies mee bezig zijn, en hoe we ons gedrag zien in het licht van ons getuigenis als christen, hoe reageren we dan? 'Mind your own business', of nemen we het ter harte wat de ander zegt.

Durven we onze zonden aan elkaar te belijden? Is daar binnen de gemeente ruimte voor? Binnen welke verbanden gebeurt dit? Bidden we dan ook voor elkaar, zoals in Jakobus aangegeven wordt?

Kortom: hoe brengen we deze Schriftgedeelten in de praktijk?

[Esek]

Beste Roodkapje, de tekst uit Mat. 18 staat letterlijk ook zo in Mat. 16:19. Daar ligt de nadruk op de taak die exclusief aan apostelen is voorbehouden. Paulus had ook de macht om iemand aan de satan over te geven (1Kor. 5:5). Ik denk wel eens dat in de kerk te gemakkelijk de tucht is toegepast door mensen die niet die apostolische volmacht hadden, terwijl toch een beroep wordt gedaan op deze teksten. Zie het formulier van de ban of de afsnijding van de gemeente. Ook moet ik hierbij denken aan de synode van Delfshaven die in 1967 besloot om de NGK buiten verband te zetten met 13-14 stemmen. Als iemand de trein had gemist of ziek was geworden had dit anders af kunnen lopen. Veel zaken van groot belang hangen vaak af van wie er toevallig aanwezig is. Gevolg: veel twijfel en onzekerheid of dit alles wel de wil van God is.

[Roodkapje]

En wat doe je met Jakobus dan?

Het is niet mijn bedoeling om iemand persoonlijk af te kraken of kerken zwart te maken, of om een bijbelstudie van het onderwerp te maken, maar ter reflectie over mijn eigen houding. Durf ik mensen te vermanen, is het mijn taak om te vermanen als ik weet dat iemand in zonde leeft? Hoe zou ik reageren als iemand anders mij tot de orde roept?
Als we vermanen, op welke manier moet dat dan gebeuren? Allemaal dingen die ik me oprecht afvraag.

In Mattheüs 18 staat het er niet bij dat het uitsluitend een taak van de apostelen is, in Jakobus is het ook aan de gemeente gericht. Dus ik ben er niet van overtuigd dat dit een taak is van de apostelen. Dat zou betekenen dat niemand meer tucht mag uitoefenen over iemand anders, aangezien wij geen apostelen meer hebben. Het lijkt me heel sterk als dat de achterliggende gedachte is. Ik heb deze uitleg ook nog nooit gehoord, trouwens.

edit:Naar ik begrepen heb wordt er (o.a.) van Mat. 18 uitgegaan in de formulieren mbt kerkelijke tucht: http://www.gkv.nl/main.as...download&intItemID=27 en http://www.gkv.nl/main.as...download&intItemID=25 Er staat geen verwijzing naar Jak. 5:19,20. Misschien dat dat een 'ander' soort tucht is?

[Pooh]

Modbreak:

Ontopic blijven graag. Offtopic berichten verwijderd.

[Adinomis]

quote:

Roodkapje schreef op 09 november 2005 om 17:08:
[...]


[...]

Kortom: hoe brengen we deze Schriftgedeelten in de praktijk?

Wat is binden en ontbinden?
In de verzen, voorafgaande aan Math. 18 vs 18-20 wordt ons verteld hoe we om moeten gaan met een broeder (of zuster) die ons wat heeft aangedaan. En de verzen erna vertellen ons dat we 7 x 70 maal moeten vergeven.
Als we iemand namens God veroordelen, dan binden we iemand aan de Satan. Wie een vloek over iemand uitspreekt, bindt hem aan de Satan. Ook als we iemand de zonden niet vergeven die hij ons heeft aangedaan, gebeurt hetzelfde. Daarom moeten we naar iemand toe gaan om vergeving te vragen, dan kunnen we bevrijd worden van diens boosheid. Maar als we een ander vergeven die ons kwaad heeft gedaan, bevrijden we hem van onze boosheid en veroordeling. We ontbinden hem en onszelf.
Als je dit jezelf realiseert, merk je hoe voorzichtig we moeten omgaan met kritiek en met zonden van anderen.

In Matheus 16 zegt Jezus dat de discipelen en dus ook de volgelingen van deze tijd, de sleutels van het hemelrijk hebben en zo de kracht en de autoriteit hebben om anderen te binden en te ontbinden. Maar als instrument in handen van mensen die niet echt wedergeboren zijn, kan de tucht verschrikkelijk misbruikt worden.

Een ander vermanen om wat hij verkeerd heeft gedaan, moet heel nederig gebeuren. Het is nodig dat we er echt verdriet om hebben. De vermaning mag zeker niet voortkomen uit een superieure houding. En misschien is het goed de zondaar iets te vertellen waarin je in het verleden zelf ook wel eens fout bent geweest. Zo ga je naast hem staan.

We moeten ook bereid zijn om van elkaar te leren. Misschien kunnen we in dit forum dit al oefenen. Niet meteen een tegenargument klaar hebben, maar ook eens de waardering voor een ander uitspreken om zijn inzicht in bepaalde dingen. Ik besef dat dit ook voor mezelf geldt.

[Esek]

[Adinomis schreef op 09 november 2005 om 21:04


In Mattheus 16 zegt Jezus dat de discipelen en dus ook de volgelingen van deze tijd, de sleutels van het hemelrijk hebben en zo de kracht en de autoriteit hebben om anderen te binden en te ontbinden. Maar als instrument in handen van mensen die niet echt wedergeboren zijn, kan de tucht verschrikkelijk misbruikt worden.

Met het woordje dus moet je altijd oppassen is mij geleerd. Dat is nou net mijn vraag: hebben kerkelijke leiders nu dezelfde autoriteit als apostelen? Kunnen zij zeggen: het heeft de Heilige Geest en ons goedgedacht (Hand. 15:28)? Kunnen zij zeggen dat zij volmacht van Jezus hebben ontvangen (wie u hoort hoort mij)? Zie ook 2 Kor. 5:20, wij zijn gezanten van Christus, alsof God door onze mond u vermaande. Zolang dit niet zo is lijkt me enige bescheidenheid op haar plaats. Of je moet zeggen dat de uitkomst van een stemming de wil van God weergeeft, waar ik grote moeite mee heb.

Natuurlijk heeft Roodkapje gelijk dat de onderlinge vermaning en opscherping een wezenlijke plaats hoort te hebben, maar dat is iets anders dan zeggen dat iemand geen deel heeft aan het Koninkrijk der hemelen.

[Roodkapje]

quote:

Esek schreef op 09 november 2005 om 22:17:
Natuurlijk heeft Roodkapje gelijk dat de onderlinge vermaning en opscherping een wezenlijke plaats hoort te hebben, maar dat is iets anders dan zeggen dat iemand geen deel heeft aan het Koninkrijk der hemelen.

Zegt iemand dat hier dan? Het gaat mij er alleen over of je iemand op z'n gedrag kunt aanspreken als dat niet in overeenstemming is met wat hij belijdt. En hoe je dat doet en wat de Bijbel daar over zegt...

[Merwekade]

quote:

Roodkapje schreef op 10 november 2005 om 13:37:
[...]


Zegt iemand dat hier dan? Het gaat mij er alleen over of je iemand op z'n gedrag kunt aanspreken als dat niet in overeenstemming is met wat hij belijdt. En hoe je dat doet en wat de Bijbel daar over zegt...

Zoals je in je openingspost al een verwijzing maakt naar Matheus 18. Als je ziet dat iemand zich niet gedraagd in overeenstemming met zijn belijden dan moet je hem daar eerst onder vier ogen op aanspreken enz. Dat dit in de praktijk er moeilijk is en misschien ook weinig gebeurd (omdat het onder 4 ogen is weten we niet of het wel of niet gebeurd) wil niet zeggen dat we het niet zouden moeten doen. Als de aangesprokene op zijn gesprek negatief reageert, dat is vaak de angst, dan zit er denk ik meer fout. We zijn het in onze moderne maatschappij ook niet gewend om op ons gedrag aangesproken te worden. We leven allemaal ons eigen leven en daar heeft een ander zich dus niet mee te bemoeien. Zo werkt het dus niet in de kerk. (of zo zou het niet moeten werken).

De vraag is dan dus waarom dat niet meer kan. Waarom accepteer ik het niet als iemand tegen mij zegt dat ik iets niet mag doen. (Ik wil geen concreet onderwerp noemen om de discussie zuiver te houden). Als broeders en zusters zijn we verantwoordelijk voor elkaar en moeten we op elkaar toezien. Vergelijk ook Math 25 vanaf vers 30. Hier staat wel niets over vermanen maar wel over toezien op elkaar. Lees bijvoorbeeld ook eens Titus 1 vers 9. dit gaat dan wel over opzichters maar ik denk dat we dat op alle gemeenteleden kunnen toepassen.

[alfasierra]

De Statenvertaling en de NBV schrijven in vs 15 erbij "tegen u" (tegen u zondigt).
Dat ontslaat je volgens mij niet van de verplichting om anderen die (waarneembaar) zondigen te vermanen.
Het gedeelte in Mt 18 wordt onmiddellijk gevolgd door de vraag van Petrus hoe vaak we onze broeder moeten vergeven.
Het plaatst zonden in het licht van vergeving (en verzoening). Doel van het vermaan zal dan ook moeten zijn dat verbroken of verstoorde verhoudingen (met God of met de naasten) worden hersteld. Dat haalt meteen het betuttelende karakter weg van de tucht. Want dat betuttelnde karakter is er de oorzaak van dat we er wat ongemakkelijk mee omgaan.
In dit verband zou ik dan ook meenemen Mt 5, waar iemand zijn gave bij het altaar moet laten en zich eerst met zijn broeder moet verzoenen als deze iets tegen hem heeft. (Uiteraard geldt dat ook voor zusters.) Vergeving vragen bij God? Hij stuurt je eerst terug naar degene die door jou verkeerd behandeld/bejegend is. En daarna kun je bij God komen.
Dan wordt de opdracht uit de brief van Jakobus ook meteen duidelijk: sta je bij een ander in het krijt dan moet je jouw schuld tegenover die ander bekennen, vergeving vragen en je (trachten te) verzoenen.
Doel van de tucht is om leden die dwalen terug te trekken. (Tucht betekent trekken. Denk bv aan 'tocht', men zegt dan ook wel "het trekt", of aan het Duitse woord 'Zug' dat met trekken te maken heeft, de loc trekt de trein).
Alle maatregelen die met tucht te maken hebben behoren herkenbaar door dit 'trekken'  te worden bepaald.
Hieruit leer ik: als ik mij rottig tegen een ander heb gedragen dan geen zand erover, of verzwijgen, of reacties negeren of bagatelliseren, maar eropaf! Schuld erkennen en goedmaken.
En zo kun je anderen ook wijzen op de opdracht die hij/zij heeft. Dat kan alleen maar overtuigend als die ander weet/ziet dat jij het ook zo doet. Volgens mij hoef je dan niet bang te zijn voor reacties als 'mind your own business!'
Hoe breng je vermaan in de praktijk? Eerst bij jezelf! En daarna (vanuit de wens tot herstel van verhoudingen, vanuit liefde) daarna pas als kerkelijke maatregel bij kerkleden die er een zondige praktijk op na houden, of die volharden in die ene zonde.

[Roodkapje]

quote:

Spreuken 27:17, NBG '51Zoals men ijzer met ijzer scherpt,
zo scherpt de ene mens de ander.

Maar eens nieuwe input dan, dit keer vanuit het OT. Hoe houden we elkaar scherp? Misschien was de openingspost te negatief geformuleerd, dus vandaar deze insteek.

Ik begrijp uit de Bijbel dat het goed is om elkaar te 'scherpen'. Dat heet tucht, maar helaas heeft dat woord een negatieve connotatie gekregen. Wat doen wij als christenen in onze gemeentes allemaal om elkaar 'scherp' te houden?

[Liedje]

Ik denk dat het woord tucht ook vaak negatief wordt ervaren, terwijl het toch wel liefde is wat je doet. Als het goed is hanteer je de tucht, en dus ook de onderlinge tucht, als een middel om die persoon de goede kant op te duwen. Namelijk de kant van God.
Daarin straal je betrokkenheid uit naar de ander.

Op het persoonlijke vlak is dat best lastig om toe passen. Althans als het om bijvoorbeeld gemeenteleden gaat  die je amper spreekt. Ik weet niet of ik dan snel iemand zal ´vermanen´. Je wilt toch ook niet meteen veroordelend zijn.
In de omgang met vrienden, met leden van de bijbelstudiegroep ga je veel eerder het gesprek aan, de discussie als iets je opvalt. Dat gaat bijna vanzelf.

Met dat ik dit zo opschrijf, besef ik ook dat het jammer is dat je dat niet zo snel hebt met mensen waar je weinig mee hebt. Daarin laat je dan toch veel liggen of je schuift het dan snel af naar de kerkenraad.
(...en ondertussen hebben we buiten die persoon om, er wel allemaal een mening over)

[Liudger]

Er lijkt in de Matt 18 passage een hierarchie van autoriteit neergezet te worden: eerst dient de ene persoon de vermaning uit te spreken, dan een petit comité van twee of drie, dan de gemeente. Het is dan blijkbaar  het oordeel van de gemeente, oftewel Het Lichaam, dat uiteindelijk tot ontbinding/verbinding leidt. Het lijkt me daarom niet aan de apostelen alleen gericht.

Ik denk dat we volstrekt onvoldoende invulling hieraan geven. Maar het lijkt me een heel slecht idee om daar zomaar individueel mee te beginnen, zonder iemand voor te bereiden. Je kunt het beste een traject inzetten in de gemeente, om te komen tot een vorm die draagvlak en bekendheid heeft - zodat eenieder weet wat hij/zij kan verwachten. Je zou het ook een tijdje als pilot onder een groepje vrijwilligers kunnen laten draaien.

Ik zou graag willen dat er zoiets in mijn gemeente bestond - ik betwijfel echter ten zeerste of er draagvlak voor zal zijn!

De RKK heeft of had natuurlijk de biecht, wat een beetje lijkt op invulling van

quote:

Belijdt daarom elkander uw zonden en bidt voor elkander,

[CZ]

het bijbelse woord vermanen kan ook anders vertaald worden : bemoedigen. Dat klinkt al stukken positiever

[Roodkapje]

Woorden kunnen altijd op verschillende manieren vertaald worden. Het gaat er niet om wat positiever klinkt, maar om een omschrijving die klopt met de bedoeling van de schrijver van een tekst.

En uit Mat. 18 krijg ik niet het idee dat het om bemoedigen gaat. Meer om het 'scherp houden van elkaar'.

Bemoedigen heeft voornamelijk een betekenis in de zin van elkaar positieve feedback geven, ipv negatieve feedback. Dus dan werk je het probleem alleen maar in de hand: mensen spreken elkaar dan al helemaal niet meer op elkaars gedrag aan.

[Liedje]

quote:

Roodkapje schreef op 21 december 2005 om 14:56:
Woorden kunnen altijd op verschillende manieren vertaald worden. Het gaat er niet om wat positiever klinkt, maar om een omschrijving die klopt met de bedoeling van de schrijver van een tekst.

En uit Mat. 18 krijg ik niet het idee dat het om bemoedigen gaat. Meer om het 'scherp houden van elkaar'.

Bemoedigen heeft voornamelijk een betekenis in de zin van elkaar positieve feedback geven, ipv negatieve feedback. Dus dan werk je het probleem alleen maar in de hand: mensen spreken elkaar dan al helemaal niet meer op elkaars gedrag aan.

Maar ervaar je in het woord tucht dan geen bemoediging? Daarmee wil je iemand toch weer naar je toetrekken? Dat lijkt mij juist heel bemoedigend...er is iemand die zorg over je heeft en die je weer op de juiste weg wil drukken. Als iemand zo met je begaan is, denk ik dat je dat best wel als idd scherp houden mag zien, maar zeker ook als bemoediging.

Zelf zou ik meer kiezen voor het woord "trekken". Je wilt iemand weer naar de gemeente van God toetrekken!

[Priscilla en Aquila]

Hier zie je de beide woorden terugkomen - zoals je in Matt 18 tegenkomt dat je iemand bestraft. Dan is het doel toch ook terugbrengen en kan het onder tucht vallen = trekken, opvoeden.

Op 3,19
    
Allen, die Ik liefheb, bestraf Ik en tuchtig Ik; wees dan ijverig en bekeer u.

En in Matt 18 heeft de gemeente deze taak ten opzichte van de individuele gelovige.

[Roodkapje]

Je kunt misschien ook het woord 'tucht' laten staan en jezelf aanleren dat het ieder anders betekent in de Bijbel als in de wereld daarbuiten.

Net zoals het onderdanig zijn van de vrouw aan de man heel iets anders betekent in de Bijbel,  dan het in de wereld betekent.

[diak2b]

quote:

Roodkapje schreef op 22 december 2005 om 12:58:
Je kunt misschien ook het woord 'tucht' laten staan en jezelf aanleren dat het ieder anders betekent in de Bijbel als in de wereld daarbuiten.

Net zoals het onderdanig zijn van de vrouw aan de man heel iets anders betekent in de Bijbel,  dan het in de wereld betekent.

Je kan je aanleren dat een tafel in de Bijbel een stoel is in de wereld, maar dan moet je daar, lijkt mij in mijn eenvoud, toch redelijk goede gronden voor hebben. Ik denk dat wat in de Bijbel staat best wel eens zo bedoeld zou kunnen zijn als het er staat. (Wat, zeg ik dit als katholiek nu op een GKv-forum? Het moet niet gekker worden. Het zal de naderende kerst wel zijn )

[Roodkapje]

Daarom noem ik als ander voorbeeld ook de positie van de vrouw. Onder invloed van seculiere denkwijzen zijn wij geneigd om 'de man is het hoofd van het gezin, zijn vrouw is aan hem ondergeschikt' te zien in termen van 'onderdrukking'. Als wij in de Bijbel vervolgens lezen dat de 'man het hoofd is van zijn vrouw', associëren wij dit gelijk met 'onderdrukking van de vrouw' en sommigen vinden Paulus daarom een 'vrouw-onvriendelijke' apostel.

Terwijl als je goed leest wat Paulus bedoelt, dit helemaal niet waar is: er staat namelijk: 'de man is het hoofd van zijn vrouw, zoals Christus het Hoofd is van de kerk'. En als je kijkt naar de wijze waarop Christus Hoofd is van de kerk, dan snap je dat Paulus onmogelijk een vrouw-onderdrukkend standpunt kan hebben. Zo geeft Christus nl. geen leiding aan de kerk. Dat wij dat beeld wel hebben komt uitsluitend bij onze (door seculieren beïnvloede) associatie met het woord 'hoofd zijn van'. Ik denk dat ook aan de hand is bij het idee 'vermaning en tucht'. Er is niets mis met dat begrip, er is ook niets mis met de manier waarop dit omschreven wordt in de Bijbel (het is dus niet nodig woordjes te vervangen, 't is heus wel goed vertaald), maar er is iets mis met hoe wij het interpreteren/associëren.

Dus dan moet je dáár wat aan doen, niet het Bijbels taalgebruik kuisen met politiek-correcte uitdrukkingen ofzo, want dan doe je niks aan het eigenlijke probleem.

[diak2b]

quote:

Roodkapje schreef op 23 december 2005 om 07:25:
Daarom noem ik als ander voorbeeld ook de positie van de vrouw. Onder invloed van seculiere denkwijzen zijn wij geneigd om 'de man is het hoofd van het gezin, zijn vrouw is aan hem ondergeschikt' te zien in termen van 'onderdrukking'.

Dat kan, dat jullie daartoe geneigd zijn. Maar dat staat er niet. En waar "tucht" staat, staat wel "tucht". Dat lijkt me dus een vrij noemenswaardig verschil.

quote:

Als wij in de Bijbel vervolgens lezen dat de 'man het hoofd is van zijn vrouw', associëren wij dit gelijk met 'onderdrukking van de vrouw' en sommigen vinden Paulus daarom een 'vrouw-onvriendelijke' apostel.

Opnieuw: dat kan, dat jullie dat zo lezen. Maar ik vrees dat de vrouwonvriendelijkheid meer zit in de harten van degenen die dat zo lezen. Mijn punt was echter, dat je aangaf dat je "tucht" maar niet als "tucht" moet lezen. En nu zeg je iets anders, namelijk dat je wel begrijpend moet lezen en niet "inleggend", en daar ben ik het volstrekt mee eens.

quote:

Ik denk dat ook aan de hand is bij het idee 'vermaning en tucht'. Er is niets mis met dat begrip, er is ook niets mis met de manier waarop dit omschreven wordt in de Bijbel (het is dus niet nodig woordjes te vervangen, 't is heus wel goed vertaald), maar er is iets mis met hoe wij het interpreteren/associëren.

Ah, ja dat kan. Maar je oproep om het woord in de interpretatie te vervangen door wat het niet is, omdat mensen (wie is die "wij" toch steeds ) het al vervangen door iets anders wat het niet is, in plaats van het woord te interpreteren voor wat het wel is volg ik niet.

quote:

Dus dan moet je dáár wat aan doen, niet het Bijbels taalgebruik kuisen met politiek-correcte uitdrukkingen ofzo, want dan doe je niks aan het eigenlijke probleem.

Nu krijg ik toch de angstige indruk dat we het alwéér eens zijn  

[Liudger]

quote:

Roodkapje schreef op 23 december 2005 om 07:25:
.... het idee 'vermaning en tucht'. Er is niets mis met dat begrip, er is ook niets mis met de manier waarop dit omschreven wordt in de Bijbel (het is dus niet nodig woordjes te vervangen, 't is heus wel goed vertaald), maar er is iets mis met hoe wij het interpreteren/associëren.

Wat is de manier waarop 'wij' het interpreteren, en hoe zou dat beter kunnen - in aanmerking genomen dat afgezien van Zandbergen niemand hier 'vermaning en tucht' alleen maar als 'positieve feedback' wil zien voorzover ik kan zien?

[CZ]

ik zie het ook niet enkel als positieve feedback hoor- zover je negatieve feedback als goed ziet, dan kun je het beter opbouwende kritiek noemen: aanspreken en bijsturen om mensen terug op het pad te zetten. Ik ben het eens dat het woord tucht meer betekent dan alleen "straf" of "bemoediging" - bv onderwijs geven valt in zekere zin hier namelijk ook onder in my opinion.

[Liudger]

Opbouwende kritiek lijkt me een aardige hedendaagse vertaling.

[Roodkapje]

Volgens mij ben ik onduidelijk. Ik lees een aantal posts waar een aantal 'andere' woorden voorgesteld worden ipv 'tucht', bijv. 'bemoediging' en 'trekken'. Kennelijk is het woord 'tucht' op de een of andere manier op de lijst van 'besmette woorden' beland, net zoals veel gereformeerden (zoals ik gemerkt heb) wat jeuk krijgen als je het over 'wedergeboorte' hebt. Daar krijgen een aantal mensen een nare bijsmaak van in de mond. Niet vanwege het woord zelf maar vanwege de associatie met zware gereformeerden/evangelischen icm dat woord.

Kennelijk (denk ik) is er ook zoiets met het woord 'tucht'.... en daar ging ik eigenlijk opin. Als je weet dat het probleem niet ligt bij het woord zelf, dat een op zich neutrale betekenis heeft, maar bij de associatie erbij, dan moet je wat aan die associatie doen en niet een ander 'onbesmet' woord gebruiken (dat over een x aantal jaren weer aan het lijstje besmette woorden toegevoegd kan worden).

Op de een of andere manier krijg ik in mijn werk en bij mijn studie het idee dat mensen steeds slechter tegen (opbouwende) kritiek kunnen. Kennelijk mag je alleen maar 'aardige' dingen over ze zeggen. Geef je opbouwende kritiek dan wordt er een heel arsenaal aan defensiemechanismen geopend. Ik vraag me af of mensen dat herkennen en of dat een product van de tijdgeest ofzo is. En in hoeverre werkt dit door in de kerken?

edit:Mensen worden steeds individualistischer en je mag je als broeder of zuster niet 'met hun zaken bemoeien'. Of: dat kan wel zijn dat jij dat vind, dat is jouw mening, ik heb een andere mening (vervolgens een heel betoog waarom de andere mening ook 'goed' is). Of: 'ik zie dat anders'.

Wat moet je daar mee? In het kader van Mat. 18 en het 'Belijdt elkander uw zonden'?

[Liudger]

@Roodkapje:

In die post kan ik me prima vinden. Wat vond je van het idee om het gewoon eens uit te proberen als pilot met een gelijkgezind groepje mensen binnen een gemeente?

[Roodkapje]

Liudger, je hebt het over 'gelijkgezinden'.

In welk opzicht gelijkgezind bedoel je? Als die mensen overal hetzelfde over denken en op dezelfde manier met het geloof bezig zijn als jij dat bent, dan hoef je geen tucht toe te passen denk ik. Of begrijp ik je nou verkeerd.

[CZ]

is tucht eigenlijk niet een te verouderd woord, ik zie het weinig gebruikt in hedendaags NL, op 'tuchtcomissie" na dan. En of dat de bijbelse betekenis van tucht inhoudt?

[Roodkapje]

Dat vind ik dus een non-argument. Zonde (als in de Bijbelse betekenis, ipv 'jammer') is dan ook een verouderd woord, zoals veel christelijke (bijbelse) begrippen...

Moeten wij ons aanpassen aan wat de wereld vindt en denkt, of moeten we ons aanpassen aan wat God/ het geloof zegt?

Ik hanteer zelf het principe dat de wereld zich eerder aan God moet aanpassen dan andersom.

[Liudger]

quote:

Roodkapje schreef op 23 december 2005 om 17:11:
Liudger, je hebt het over 'gelijkgezinden'.

In welk opzicht gelijkgezind bedoel je? Als die mensen overal hetzelfde over denken en op dezelfde manier met het geloof bezig zijn als jij dat bent, dan hoef je geen tucht toe te passen denk ik. Of begrijp ik je nou verkeerd.

* Liudger kan het niet laten even terug te wippen uit zijn forum-winterslaap, maar het is echt de laatste keer  

In de zin dat ze het eens zijn over het nut van tucht, over een vorm om die onderling toe te passen. Dat ze het er over eens zijn dat ze allemaal wel eens de fout in gaan, ergens blind voor kunnen zijn, of iets beter kunnen doen. Vergelijkbare opvattingen over wat zondig is, is ook gewenst, maar het hoeft niet 100% overeen te komen.

We zijn allemaal nog steeds zondaars, en we staan allemaal onder druk vanuit heel verschillende situaties, we kunnen elkaar met assistentie van de Heilige Geest helpen.

Zo even voor de vuist weg.

[Roodkapje]

@ Liudger: als je belijdenis doet, zeg je toch dat je het accepteert wanneer mensen je vermanen, mocht je in leer en/of leven een misstap begaan?

Waarom doen mensen dan wel belijdenis en aanvaarden ze de consequenties die daaraan verbonden zijn vervolgens niet? Dat is toch vreemd?

[HenkG]

Waarschijnlijk omdat er op zo'n keuzemoment hetzelfde gebeurd als bij menig beleidsbeslissing bij een organisatie: te weinig nadenken wat de consequenties echt zijn en daar later een mouw aan proberen te passen.

[Roodkapje]

Op belijdenis doen word je toch uitgebreid voorbereid, o.a. door belijdeniscatechisatie?

[dirigentje]

Hmmm... Ik denk dat mensen vaak zo verkeerd reageren op vermaning en uitoefening van tucht omdat de vermaning te vaak verwijtend gebracht wordt en de tucht kerkelijk gezien gebruikt wordt als een zweep i.p.v. een liefdevol instrument om mensen tot Jezus Christus te brengen.
Een paar voorbeelden:
- Een zojuist samenwonend stel wordt, zonder dat daar eerdere gesprekken aan vooraf zijn gegaan, in het eerste gesprek van alles verweten, hen wordt de toegang tot het avondmaal ontzegd en krijgen de mededeling mee: "Jullie zullen als voorbeeld voor de rest dienen!".
- Een gemeentelid, dat steeds weer verkeerd handelt. gaat eerst in de gehele gemeente over de tong, voordat iemand hem aanspreekt: "Weet jij wel waar je mee bezig bent? Dat jij nog in de kerk durft te komen!".
- Vermaning en tucht wordt niet gebruikt bij de "belangrijke kerkleden". De ouderling die al jaren een vete heeft met een ander gemeentelid wordt vrolijk herkozen, terwijl het struikelende andere gemeentelid de ene brief na de andere krijgt.
- De term "wij verkondigen je dat je geen deel hebt aan het rijk van Christus" vind ik vrij arrogant en er spreekt geen liefde uit.

Ik ben een groot voorstander van tucht, wanneer deze tucht op de juiste manier uitgeoefend wordt. Daar ben ik overigens tot nu toe nog nooit getuige van geweest. Maar ik snap aan de andere kant ook wel dat het moeilijk is om met mensen te praten over zonde en afdwaling, en het gesprek toch positief te houden. Dat vereist vaarduigheden en niet iedereen is gezegend met dergelijke vaardigheden. Ik denk daarom dat het ook wel zinnig is om binnen een kerkenraad te bekijken wie voor dit soort gesprekken geschikt is. De tactloze en botte ouderling (die wellicht heel goed is in organisatie en kennis) is dan een minder goede keuze om te gaan praten met een dwalend kerklid.

[HenkG]

quote:

Roodkapje schreef op 29 december 2005 om 21:23:
Op belijdenis doen word je toch uitgebreid voorbereid, o.a. door belijdeniscatechisatie?

Ben ik met je eens, maar al die beleidsmakers worden ook voorbereid door allerlei (zelf)studies en dergelijke. En net als in deze studies, zal ook in de belijdeniscatechesatie echt wel aandacht besteed worden aan de consequenties. Maar gaat het niet veel vaker over de inhoud van wat je gelooft en wat dat voor jou persoonlijk betekent?

Zelf heb ik tijdens de catechesaties de keus gemaakt om als het ware even een jaartje terug te springen omdat ik niet het idee had er helemaal aan toe te zijn voor mezelf. En ik ken gelukkig nog velen met mij die heel bewust nadenken over hun belijdenis. Maar het systeem met de verschillende opeenvolgende jaargangen kan ook heel makkelijk leiden tot gewoontebelijdenissen en dan wordt er niet altijd even goed stilgestaan bij consequenties.

Maar tegelijk is het, en daarom trok ik eigenlijk de vergelijking, iets van deze tijd om niet te veel en te lang stil te staan bij consequenties van zaken. Vluchtig leven kan niet door steeds maar stil te staan. Terwijl juist dat stil staan zo belangrijk is. God heeft dat Zelf al aangegeven na de schepping: laad op tijd de accu op!

[Liudger]

quote:

Roodkapje schreef op 28 december 2005 om 16:21:
@ Liudger: als je belijdenis doet, zeg je toch dat je het accepteert wanneer mensen je vermanen, mocht je in leer en/of leven een misstap begaan?

Waarom doen mensen dan wel belijdenis en aanvaarden ze de consequenties die daaraan verbonden zijn vervolgens niet? Dat is toch vreemd?

In zekere zin heb je natuurlijk gelijk. Echter, ten eerste zitten we met een over honderden jaren scheefgegroeide praktijk. Men kan dan als eenling op eigenste houtje, naar eigen inzicht, op eigenverkozen wijze, individuen terecht gaan wijzen. Mijn inschatting is dat men daarmee voornamelijk ergernis en tweespalt wekt. Het lijkt me veel effectiever eerst bewustwording van dit aspect van ons Christenzijn te bevorderen, draagvlak en begrip te kweken, en dan eens goed gezamenlijk te gaan nadenken hoe je dat het beste vorm zou kunnen geven. Zoals aangegeven door Dirigentje kan er bij de uitvoering een hoop fout gaan, zowel aan de kant van de vermanende, als aan de kant van de vermaande. Het is ook belangrijk, als je gaat vermanen, om duidelijk te maken dat jij als eerste bereid bent om vermaand te worden.

[Priscilla en Aquila]

Modbreak:

off-topic bericht verwijderd

[Ave von Schönfeld0]

quote:

Liudger schreef op 30 december 2005 om 17:22:
[...]


In zekere zin heb je natuurlijk gelijk. Echter, ten eerste zitten we met een over honderden jaren scheefgegroeide praktijk. Men kan dan als eenling op eigenste houtje, naar eigen inzicht, op eigenverkozen wijze, individuen terecht gaan wijzen. Mijn inschatting is dat men daarmee voornamelijk ergernis en tweespalt wekt. Het lijkt me veel effectiever eerst bewustwording van dit aspect van ons Christenzijn te bevorderen, draagvlak en begrip te kweken, en dan eens goed gezamenlijk te gaan nadenken hoe je dat het beste vorm zou kunnen geven. Zoals aangegeven door Dirigentje kan er bij de uitvoering een hoop fout gaan, zowel aan de kant van de vermanende, als aan de kant van de vermaande. Het is ook belangrijk, als je gaat vermanen, om duidelijk te maken dat jij als eerste bereid bent om vermaand te worden.

Vraag is natuurlijk waar en wat dan die scheefgroei is. Samenvattend vooraf: volgens mij is dat de afschaffing van de biecht. Misbruik aanpakken is prima, maar afschaffen is een kind-badwatergeval (het hollandse spreekwoord, ik bedoel geen associaties met dopen op te roepen). De biecht had gezuiverd moeten worden, niet afgeschaft. Einde samenvatting vooraf.

Volgens mij kan je drie soorten bijbelteksten m.b.t. tucht onderscheiden:
- teksten die gaan over vermanen/tucht/bemoedigen door gemeenteleden
- teksten die gaan over vermanen/tucht/bemoedigen door apostelen
- teksten die gaan over vermanen/tucht/bemoedigen door de gemeente als geheel

Bij de eerste soort zie ik er geen tussen zitten waarbij een individueel gemeentelid kan/mag overgaan tot uitsluiting.
Bij de tweede soort is een vraag inhoeverre dit relevant is. Het lijkt me niet aannemelijk dat er nu nog apostelen in de gemeente in de geest aanwezig zijn naar analogie van I Korinthe 5. Met Samuël bij de heks te Endor en Elia op de berg der verheerlijking is het mooi geweest volgens mij.
Wat betreft de derde soort lijkt het er eerder op dat de gemeente hier over beslist dan de kerkenraad. Per geval is er dan dus een referendum. Nu ben ik blij dat mijn kerk er in die zin een ONbijbelse praktijk op nahoudt, referenda over elkaars niet-tot-inkeer-willen-komen lijken me bijzonder ongewenst. In dit forum is dit kennelijk ook de stilzwijgende (want ja, 't is niet wat Er Staat natuurlijk...) concensus.

Maar als dan toch de sprong is gemaakt van 'eindverantwoordelijkheid van de gemeente als geheel' naar 'eindverantwoordelijkheid van de kerkenraad', dan zijn er nog maar twee verschillen tussen tucht en biecht, namelijk:
1. de initiatiefnemer: bij biecht is dat de vermaande/bemoedigde/te vermanen persoon/te bemoedigen persoon i.p.v. de vermaner/bemoediger. Door die rol te belichten is punt van actie meer de eigen zonden i.pv. het bedacht zijn op andermans zonden.
2. daar uit volgend: het moment. Zonden worden vaak zichtbaar als het patroon te hardnekkig is geworden om een fascade in de lucht te houden. Als we het initiatief bij de zondaar leggen om hier niet in z'n eentje tegen te strijden, ben je dus eerder. Belijden aan Christus is prachtig, maar voor wie het bespreken van zonden verder wil laten gaan dan het inspreken van een voice-mail (bidden) lijkt het mij heel goed als kerken zonden belijden fasciliteren voor concrete-feedback-behoefenden. Als Christus feed-back geeft doet hij dat via ons, doen we dat goed dan organiseren we dat in een kerkenraad (althans, dat is in dit forum de concensus lijkt het).

Je kan natuurlijk verschillen zoeken tussen priesters en ouderlingen, maar volgens mij kan je dat los zien van de biecht. Je kan natuurlijk zeggen dat biechten ook betekent dat de priester je vergeeft i.p.v. Christus, maar dat is niet wat de R.K.-kerk in Nederland daar van vindt (http://www.katholiekneder...erzoening/index_9728.html) (de bovenste link in google bij "biecht" is een belgische, en die is hier eerlijk gezegd wel weer minder nederlands zeg maar).
Tot slot kun je zeggen dat de biecht niet een sacrament is. Wat mij betreft. Ik vind het best. Als het niet zo is vind ik het ook goed. Je vind niet in de bijbel (gaan we weer) dat er twee of zeven sacramenten zijn. Van mij mag je hem ook invoegen bij avondmaal. Dus geen stilzwijgend zelfonderzoek of een openlijk elkaaronderzoek, maar het zelfonderzoek gedeeld. 2,5 sacramenten, voor wie een compromis wil. Het huwelijk is ook geen sacrament meer, en ook daarbij is het cultuur er kerkelijk aan te doen, dus inzoverre geen beletselen m.i.

Maar herinvoering van de biecht herplaatst onze missing link bij "commitment aan de gemeente/leer/kerkenraad op grond van je belijdenis" versus "gedoe over tucht, uitsluiting, en wie daar over gaat". Het is eigenlijk bloedlink dat de biecht afgeschaft is. Gevaarlijk. Eng. Bedreigend. Ontkuddering van weerloze lammetjes. Hoeveel herders wil je nodig hebben om ze allemaal achterna te lopen? Een spreekwoordelijke (bijbelse?) 99 misschien? (voor wie graag taal en bijbelse taal met elkaar confronteert teneinde beide te interpreteren)  

Gewoon weer invoeren die biecht, en mogelijk misbruik al dan niet op grond van historische associaties kan volgens goed vrijgemaakt gebruik worden voorkomen met een waterdicht doortimmerd document.

[Zijnkind]

Modbreak:

Je post hier in het sub-forum GL. Daar gelden o.a. de belijdenisgeschriften als bepalend. De H. Cath. stelt duidelijk dat avondmaal en de doop de enige 2 sacramenten zijn. Daar wordt verder niet aan getornt. Wil je de discussie breder voeren? Prima, open dan een paraleltopic in CL sub-forum. Berichten die tegen de policies ingaan zullen verwijderd worden.