Het Credo van Nicea, en wat het betekent in de praktijk

[diak2b]

Naar aanleiding van een topic van Cyber een spin-off. Ik heb het bewust in dit subforum geplaatst: christelijk geloof vanuit een theoretische invalshoek. Hoe buitengewoon boeiend uitweidingen in een meer gnostische richting, een arianistische visie, of een on- of anti-christelijke visie ook zijn, ik stel voor dit topic te beperken tot orthodox christendom.

De vraag die wat mij betreft voorligt, is alleen gesteld aan wie in het Credo van Nicea zijn/haar eigen geloof uitgedrukt weet. En die vraag is:

Wat betekent het Credo van Nicea in jouw geloof?

Ofwel, kan je een poging wagen het Credo toe te lichten, zodat je duidelijk maakt wat je precies zegt als je dit geloof belijdt?

Om discussies over de vertaling te voorkomen, stel ik verder voor om in geval van verschillen in vertaling terug te grijpen op ofwel de tekst in het Latijn, of voor wie het beheerst, die in het Grieks:

Credo in unum Deum,
Patrem omnipotentem, factorem caeli et terrae, visibilium omnium et invisibilium.

Et in unum Dominum Iesum Christum, Filium Dei unigenitum,
et ex Patre natum ante omnia saecula.
Deum de Deo, Lumen de Lumine, Deum verum de Deo vero, genitum non factum, consubstantialem Patri; per quem omnia facta sunt.
Qui propter nos homines et propter nostram salutem descendit de caelis.
Et incarnatus est de Spiritu Sancto ex Maria Virgine, et homo factus est.
Crucifixus etiam pro nobis sub Pontio Pilato, passus et sepultus est,
et resurrexit tertia die, secundum Scripturas,
et ascendit in caelum, sedet ad dexteram Patris.
Et iterum venturus est cum gloria, iudicare vivos et mortuos, cuius regni non erit finis.

Et in Spiritum Sanctum, Dominum et vivificantem, qui ex Patre (Filioque) procedit.
Qui cum Patre et Filio simul adoratur et conglorificatur: qui locutus est per prophetas.
Et unam, sanctam, catholicam et apostolicam Ecclesiam.
Confiteor unum baptisma in remissionem peccatorum.
Et exspecto resurrectionem mortuorum,
et vitam venturi saeculi. Amen.

(En voor een discussie over de juistheid van deze vertaling vanuit het Grieks, zie http://en.wikipedia.org/wiki/Nicene_Creed#Greek_version)

[Priscilla en Aquila]

Is het moeilijk om het te vertalen dan? Als ik het over een grieks of latijnse uitdrukking heb, zal ik het bij de uitleg toch ook in het nederlands moeten vertalen c.q. omschrijven.

Verder een interesant onderwerp.

[cyber]

quote:

diak2b schreef op 31 januari 2006 om 17:31:


Om discussies over de vertaling te voorkomen, stel ik verder voor om in geval van verschillen in vertaling terug te grijpen op ofwel de tekst in het Latijn, of voor wie het beheerst, die in het Grieks:

Zou je ook een nederlandse vertaling willen geven, en dan aan die vertaling dezelfde criteria te leggen die je hierboven omschrijft ??

[diak2b]

quote:

cyber schreef op 31 januari 2006 om 20:20:
[...]


Zou je ook een nederlandse vertaling willen geven, en dan aan die vertaling dezelfde criteria te leggen die je hierboven omschrijft ??

OK, een vertaling, met discussie over vertaalopties uit de katholieke traditie en uit de versie die je elders als "gereformeerd" aangaf:


Ik geloof in één God, de almachtige Vader,

de geref. versie geeft hier "Wij geloven", maar dat is onmogelijk. "Credo" is de eerste persoon enkelvoud, niet meervoud.

Schepper van hemel en aarde,
van al wat zichtbaar en onzichtbaar is.
En in één Heer, Jezus Christus,
eniggeboren Zoon van God,

voor alle eeuwen geboren uit de Vader.

de kath. versie geeft hier "voor alle tijden", het Latijn geeft "ante omnia saecula". De gereformeerde vertaling is dus beter, er staat "voor alle eeuwen"

God uit God, Licht uit Licht,
ware God uit de ware God.

de geref. versie zegt "waarachtige God" en niet "ware God". Het Deum verum uit het Latijn lijkt me meer in de richting van "ware" te gaan dan "waarachtige", maar dat heeft meer te maken met de gevoelswaarde van "waarachtige" in het huidige Nederlands. Waarachtigheid heeft iets te maken met "eerlijkheid, betrouwbaarheid"en dat soort begrippen. Het zegt iets over de eigenschappen van God in dit geval, terwijl het "verum" geen eigenschap van God is, maar slechts aanduid dat we met de echte te maken hebben.


Geboren, niet geschapen,

Uit de discussie op Wikipedia begrijp ik dat over de term "geboren" nog flink te debateren valt, bij de vertaling van het Grieks naar het Latijn. Dat moge zo zijn, vanaf het Latijn is het simpel. Geref. en kath. komen dan ook met dezelfde vertaling, en die hou ik ook aan.

één van wezen met de Vader,

de kath. versie zegt "één in wezen", maar ik denk dat de term consubstantialem zich beter laat vertalen zoals de geref. versie doet. Dat lost overigens weinig op, want juist deze term is een compromis tot en met om de Arius-lijn en de Athanasius-lijn bij elkaar te brengen. Kortom, hoe je ook vertaalt, het origineel is al geen erg zuivere uitdrukking, en dat los je niet meer op met goed vertalen.

door Wie alles geschapen is.

de geref. versie zegt hier "door Hem zijn alle dingen geworden", de kath. versie begint met "en". Die "en" staat er niet, en is alleen maar nodig in het Nederlands om duidelijk te maken wie die "Wie" is: Jezus. Zonder "en" zou je kunnen denken dat de Vader wordt bedoeld. Maar voor de zuiverheid laat ik het dus weg. De geref. versie lijkt me niet goed. Er staat "per quem omnia facta sunt", en datzelfde werkwoord wordt direct daarvoor, in het "genitum, non factum" nog vertaald met "geschapen". Maar dan is het nu ook "geschapen". Verder vind ik "per quem" beter vertaald als "door wie" dan als "door hem"

Hij is voor ons, mensen,
en omwille van ons heil

De geref. versie en de kath. versie lopen hier een klein beetje uit elkaar, maar dat is vooral een kwestie van smaak. Wel een wezenlijk punt is de vertaling van "nostram salutem". De geref. versie maakt daar van "ons behoud", de kath. versie "ons heil". De geref. versie is niet correct hierin. Vergelijk het "Lectori salutem" aan het begin van een schrijven: Des lezer heil, is een normale groet, maar wie zegt er Des lezer behoud? Salutem = heil.

uit de hemel neergedaald.

Hij heeft het vlees aangenomen

De geref. versie zegt hier dat hij vlees is geworden. Het Latijn, incarnatus est, is wat lastig te vertalen, behalve met geïncarneerd wat meteen onjuiste associaties oproept, maar misschien is zoiets als "in het vlees gekomen" nog wel beter. Ik ben alleen wat huiverig mijn eigen vertaling hier te gebruiken, omdat ik er onvoldoende zeker over ben. De kath. versie heeft vóór op de geref. versie dat hieirn duidelijk is dat Jezus niet van substantie is veranderd, maar een extra substantie, die van het vlees dus, als bekleding heeft genomen. End aarom volg ik die vertaling.

door de heilige Geest uit de Maagd Maria,
en is mens geworden.

De geref. versie zegt "een mens", maar het Latijn geeft daar geen aanleiding toe, en dus volg ik dat niet.

Hij werd voor ons gekruisigd onder Pontius Pilatus,

De geref. versie zegt "hij is ook", maar dat lijkt me nodeloze uitbreiding en versiering.

Hij heeft geleden

Aardig is dat de kath. versie zegt dat Hij geleden heeft onder PP, en de geref. versie zegt dat Hij gekruisigd is onder PP. Het Latijn is hierin glashelder: Hij is gekruisigd onder PP, dus de geref. versie is juist.

en is begraven.

Hij is verrezen op de derde dag,
overeenkomstig de Schriften.

de kath. versie zegt "volgens de Schriften", wat een meer letterlijke vertaling uit het Latijn is, maar de geref. versie sluit beter aan op de betekenis, en dus volg ik die.

Hij is opgevaren ten hemel:
zit aan de rechterhand van de Vader.
Hij zal wederkomen in heerlijkheid
om te oordelen levenden en doden.
En aan zijn rijk komt geen einde.

kath. en geref. vertalen hetzelfde, maar door een iets andere woordvolgorde krijg je wat verschillen. Deze zijn zo klein, en betekenisloos, dat ik ze buiten beschouwing laat.

En in de heilige Geest,

de kath. versie herhaalt hier "ik geloof", maar dat staat er niet in het Latijn.

die Heer is en het leven geeft;

de geref. versie zegt "die levend maakt". Ik vermoed dat de bedoelde betekenissen hetzelfde zijn en de Latijnse versie geeft me onvoldoende uitsluitsel voor een keuze, dus maak ik deze.

die voortkomt uit de Vader en de Zoon;

Procedit zegt het Latijn, wat in de geref. versie wordt "uitgaat van". Ook hier vermoed ik dat de bedoelde betekenis identiek is, dus mijn keuze is arbitrair.

die met de Vader en de Zoon
te zamen wordt aanbeden en verheerlijkt;

de geref. versie zegt "aangebeden" en dat is foutief Nederlands, dus dat volg ik niet.

die gesproken heeft door de profeten.

Ik geloof de éne, heilige, katholieke en apostolische Kerk.

de kath. versie voegt toe "in" en dat staat er niet, dus dat laat ik weg. De geref. versie vertaalt met "een" ipv "ene", en dat staat er ook niet, dus ik hou het bij ene, wat ook één had kunnen zijn overigens.
Belangrijker hier is de vertaling van "catholicam". De geref. versie geeft "algemeen", maar dat lijkt me een nogal gezochte oplossing om toch maar vooral te laten zien dat niet de katholieke kerk wordt bedoeld. Maar die wordt nu juist wel bedoeld, en dus handhaaf ik deze vertaling.

Ik belijd één doopsel tot vergeving van de zonden.

ook hier is de geref. versie iets minder expliciet over het "één", maar de Latijnse tekst wel, dus die volg ik. En natuurlijk blijft het eerste persoon enkelvoud, en niet meervoud.

Ik verwacht de opstanding van de doden en het leven
van de komende eeuwen.

De kath. versie maakt hier "het komende rijk" van, en dat staat er niet. De geref. versie heeft het over de komende eeuw, wat me wat kort lijkt. Er staat eeuwen, of desnoods eeuwigheid, maar niet "eeuw".

Amen.

[diak2b]

quote:

cyber schreef op 31 januari 2006 om 19:14:
[...]

Waarom vind je de doop het onderscheidingsteken ??

is dat niet off-topic, als ik daar antwoord op geef?

Waarom dat voor mij zo is: omdat de Kerk me dat leert. Volledig in de katholieke kerk zijn degenen die geloven volgens de katholieke leer, en in communio zijn met de hierarchie (even grof samengevat), en diegenen die buiten de kerk zijn, maar wel "in Christus" op basis van hun doopsel, zijn broeders & zusters in Christus.

[Liudger]

Diak2b, je bent een wonder van eruditie en klaarheid. Gaaf gewoon !

[diak2b]

quote:

Liudger schreef op 01 februari 2006 om 00:50:
Diak2b, je bent een wonder van eruditie en klaarheid. Gaaf gewoon !

He, het complimenten-topic is ergens anders

Maar, mag ik je uitnodigen je visie op de vraag te geven?

[Scholasticus]

quote:

diak2b schreef op 31 januari 2006 om 11:02:
Enkele in het oog springende voorbeelden van verschillen die men kan tegenkomen:

Schepper van hemel en aarde,

In de catholica wordt dit niet begrepen als zou Genesis 1 een letterlijk-historisch verslag zijn. Creationisme past niet in het katholieke geloof. Bij nogal wat protestanten kom ik die benadering wel tegen (bij nogal wat katholieken ook overigens, maar dat is weer een heel andere discussie)

In 1909 heeft de 'Bibelkommission' van de RKK vragen beantwoord over het historische karakter van de eerste hoofdstukken van Genesis.
Omdat jij, diak2b, een theologische opleiding volgt, heb je vast de beschikking over het Enchiridion symbolorum van Denzinger/Hünermann. Je vindt de uitspraak van de bijbelcommissie onder de nrs. 3512 - 3519.
Het interessante is, dat in de vragen 1 t/m 3 de historische interpretatie van het begin van Genesis wordt vastgelegd, terwijl bij de vragen 4 t/m 8 de ruimte wordt gecreëerd voor een andere opvatting. Een typisch 'roomse' oplossing?
In ieder geval gaat je stelling dat creationisme niet past in het katholieke geloof, te ver. Het lijkt me wel juist dat het letterlijk-historisch nemen van het scheppingsverhaal in de catholica minder urgent is dan in de meeste orthodox-gereformeerde kerken.

quote:

één in wezen met de Vader,

zoals je wellicht weet is deze tekst een compromis tussen de lijn van Arius en van Athanasius. In de catholica staat hier dat God Trinitair is, maar in nogal wat hedendaagse varianten kom je steeds meer een uitleg tegen die wezenlijk Arianistisch is.

Het lijkt me minder juist om de tekst van Nicea op dit punt als een 'compromis' tussen Arius en Athanasius te typeren. Arius zelf en een paar van zijn meest strikte tegenstanders konden juist niet met het 'homoousios' uit de voeten. Veel van zijn sympathisanten wel, omdat de term voor meerderlei uitleg vatbaar is.
In de decennia ná Nicea werd, m.n. door het toedoen van de 'Cappadocische Vaders' Basilius de Grote, Gregorius van Nazianze en Gregorius van Nyssa, de betekenis van de wezenseenheid tussen Vader en Zoon verder doordacht en vastgelegd.

quote:

om te oordelen levenden en doden.

Catholica: alle mensen vallen onder dit oordeel. Reformatie, voorzover mij bekend: alleen de niet-gelovigen vallen onder dit oordeel.

Ik herken mij niet in dit verschil dat je maakt tussen Rome en Reformatie. Volgens de Heidelbergse Catechismus, een gezaghebbend document binnen de (calvinistische) Reformatie, betekent de zinsnede uit het Credo over Jezus' wederkomst om te oordelen de levenden en de doden:

quote:

Dat ik in alle droefheid en vervolging met opgeheven hoofd juist Hem als Rechter uit de hemel verwacht, die Zich eerst om mij voor Gods rechterstoel gesteld en heel de vloek van mij weggenomen heeft.
Hij zal dan al zijn en mijn vijanden aan de eeuwige ondergang overgeven, maar mij met alle uitverkorenen tot Zich nemen in de hemelse blijdschap en heerlijkheid.
HC antwoord 52, versie Gereformeerd Kerkboek

Bij het oordeel is er een tweevoudige uitkomst: eeuwige ondergang óf eeuwige heerlijkheid.
'Oordeel' vat ik (en volgens mij ook de gereformeerd kerk, vgl. artikel 37 van de Nederlandse Geloofsbelijdenis) niet op als 'veroordeling', maar als het geheel van de rechterlijke uitspraak die Christus bij zijn wederkomst zal doen. Ook de gelovigen, die bij Christus horen, zullen dan in het oordeel komen, maar zullen van de eeuwige verdoemenis worden vrijgesproken omdat Christus die aan het kruis al voor hen gedragen heeft.

quote:

Ik geloof in de éne, heilige, katholieke en apostolische Kerk.

Catholica: er is 1 Kerk, sacramenteel en heilig. Dit is de Kerk die bouwt op de apostolische successie. In de RKK is men niet helemaal duidelijk, maar dit is ofwel de RKK, ofwel de RKK+OKK(N)+Orthodoxie+Grieks Katholiek+nog een paar kleintjes.

Verder is het fundamenteel dat het woord "in" een onjuiste toevoeging in de vertaling is. Wat de catholica hier belijdt is dat het christelijk geloof het geloof van de Kerk is. "Ik geloof de Kerk" staat er. Iemand anders in dit topic vroeg waarom de Bijbel niet genoemd wordt, en hier staat het antwoord: omdat ons geloof niet uit de Bijbel is, maar uit de Kerk. En de Bijbel is eveneens uit de Kerk.

In de niet-Roomse catholica+orthodoxie is men hier iets duidelijker over: dit betreft de RKK+OKK(N)+Orthodoxie+Grieks Katholiek+nog wat kleintjes.

Buiten deze kerken wordt deze hele tekst totaal anders gelezen. "De Kerk" wordt een soort virtuele gemeenschap van "echte christenen" in allerlei kerken. Het apostolische karakter van de kerk wordt terug gebracht tot de leer van de 12. En de vertaalfout, het toegevoegde "in" wordt benadrukt: men gelooft de Kerk niet, maar men gelooft in een kerk, ofwel, men gelooft dat een kerk bestaat. Deze vertaalfout is noodzakelijk om het Sola Scriptura mogelijk te maken, en toch Nicea te belijden.

Op dit punt zijn er meerdere problemen.

1. Komt ons geloof voort uit de kerk of uit de bijbel? In de reformatorische ontwikkeling wordt sterke nadruk gelegd op de directe link tussen de bijbel en het geloof. Ik denk dat het goed is om meer aandacht te hebben voor de instrumentele rol die de kerk speelt bij het tot geloof komen en het in het geloof blijven. Tegelijk houd ik eraan vast dat principieel het geloof voortkomt uit het Woord van God, en dat de kerk met haar depositum fidei daar nooit voor in de plaats kan komen.

2. De tweede vraag betreft de betekenis van de formule 'ik geloof de kerk'. Gezien mijn eerste opmerking misschien verrassend, maar ik meen dat de kerk ook een geloofsstuk is: het belijden omtrent de kerk maakt deel uit van mijn geloof. Dat komt omdat de kerk een belangrijk onderdeel is van het verlossingswerk van God, in de herschepping door de Geest. Van de kerk geloof ik inderdaad dat ze één, heilig, katholiek en apostolisch is. Ik denk dat deze uitleg overtuigender is dan 'mijn geloof is het geloof van de kerk'.

3. Is de kerk volgens protestantse opvatting een 'virtuele gemeenschap van echte christenen'? Dat is het vaak wel geworden. Ik denk dat het niet zo moet zijn. De kerk waaraan ik geloof is een concrete, zichtbare kerk. De kerkelijke verdeeldheid sinds de Reformatie maakt het moeilijk om de ene, heilige, apostolische kerk te zien, maar de uitdaging is juist om in de gebroken kerkelijke werkelijkheid te werken aan herstel van die ene, heilige, apostolische kerk. Met de catholica als concrete gestalte van de ene Kerk is naar mijn overtuiging inhoudelijk te veel mis, maar een 'katholieke denklijn' in het spreken over de kerk vind ik onopgeefbaar.

quote:

Ik belijd één doopsel tot vergeving van de zonden.

De catholica gelooft dat je na het doopsel volledig vrij bent van (de gevolgen van) zonden. Daar komt bij dat het zondebegrip van de catholica strikt relationeel wordt verstaan, en niet ethisch/Kantiaans-deugdelijk. Verder houdt de catholica (en de orthodoxie overigens net zo) haar geloof in de sacramentele betekenis van de doop, en de noodzaak de doop met water af te ronden met de doop met de Geest (bij de orthodoxie direct na de waterdoop, bij de catholica in het Vormsel, vaak jaren later)

De reformatie gelooft dat je nooit geheel vrij bent van zonden, heeft een meer ethisch/normatief zondenbesef, kent veelal de doop met de Geest niet. En kan geweldig boeiende discussies houden over de leeftijd waarop gedoopt moet worden, en de vorm.

Je opmerkingen over een relationeel vs. een ethisch-normatief verstaan van de zonde vind ik inzichtgevend! Mijn verweer zou zijn dat Rome de zonde te sterk in substantialistisch - kwantitatieve zin opvat, en de vergeving van de zonden te sterk 'magisch' aan het sacramentele handelen van de kerk koppelt.
Het verband tussen doop en vergeving wordt ook in de Reformatie beleden. Zie deze vragen en antwoorden van de Heidelbergse Catechismus:

quote:

Vraag 69: Hoe wordt u in de heilige doop onderwezen en ervan verzekerd, dat het enige offer van Christus aan het kruis u ten goede komt?
Antwoord:
Christus heeft het waterbad van de doop ingesteld en daarbij beloofd, dat ik met zijn bloed en Geest van de onreinheid van mijn ziel, dat is van al mijn zonden, gewassen ben. Dit is even zeker als ik gewassen ben met het water, dat de onreinheid van het lichaam wegneemt.


Vraag 70: Wat betekent dat: met het bloed en de Geest van Christus gewassen te zijn?

Antwoord:
Dat wij van God vergeving van de zonden hebben uit genade, om het bloed van Christus, dat Hij in zijn offer aan het kruis voor ons vergoten heeft.
Verder ook, dat wij door de Heilige Geest vernieuwd en tot leden van Christus geheiligd zijn, zodat wij hoe langer hoe meer van de zonde afsterven en godvrezend en onberispelijk leven.

Vraag 71: Waar heeft Christus ons beloofd dat Hij ons even zeker met zijn bloed en Geest wassen wil, als wij met het doopwater gewassen worden?

Antwoord:
In de instelling van de doop, die zo luidt: Gaat dan heen, maakt alle volken tot mijn discipelen en doopt hen in de naam van de Vader en de Zoon en de Heilige Geest, Matteüs 28: 19.
En:Wie gelooft en zich laat dopen, zal behouden worden, maar wie niet gelooft, zal veroordeeld worden, Marcus 16: 16.
Deze belofte wordt herhaald waar de Schrift de doop het bad van de wedergeboorte en de afwassing van de zonden noemt, Titus 3: 5; Handelingen 22: 16.

Vraag 72: Is dat waterbad dan de afwassing van de zonden zelf?
Antwoord:
Nee, want alleen het bloed van Jezus Christus en de Heilige Geest reinigen ons van alle zonden.


Vraag 73: Waarom noemt de Heilige Geest de doop dan het bad van de wedergeboorte en de afwassing van de zonden?

Antwoord:
God zegt dat niet zonder dringende reden.
Want Hij wil ons daarmee leren, dat onze zonden door het bloed en de Geest van Jezus Christus weggenomen worden, evenals de onreinheid van het lichaam door het water.
Maar vooral wil Hij ons door dit goddelijk pand en teken ervan verzekeren, dat wij even werkelijk van onze zonden geestelijk gewassen zijn, als ons lichaam met het water gewassen wordt.

En, wel grappig, in de Nederlandse Geloofsbelijdenis wordt in artikel 15 over de erfzonde gezegd dat deze "zelfs door de doop niet geheel vernietigd of uitgeroeid wordt". Deze formulering lijkt nog dicht bij de 'roomse' visie te blijven ...
Volgens gereformeerde opvatting krijg je door de doop werkelijk deel aan de vergevende genade van God, door het geloof op grond van de belofte.

[Pinkeltje]

de kath. versie herhaalt hier "ik geloof", maar dat staat er niet in het Latijn.
Nee, maar het is in het nederlands wel zo duidelijk. Het nederlands kan er niet zo goed tegen als je woordjes weglaat, zeker niet als er een hele lap tekst tussen zit zoals tussen "credo in unum deum" en "in sanctum spiritum". Maar voor de uitleg van de geloofsbelijdenis maakt dit niet zoveel uit natuurlijk.  

De kath. versie maakt hier "het komende rijk" van, en dat staat er niet. De geref. versie heeft het over de komende eeuw, wat me wat kort lijkt. Er staat eeuwen, of desnoods eeuwigheid, maar niet "eeuw".

venturi saeculi lijkt me een genitief enkelvoud, dus is het "het leven van de komende eeuw/tijdperk"

[Knee]

quote:

diak2b schreef op 31 januari 2006 om 23:18:
OK, een vertaling, met discussie over vertaalopties uit de katholieke traditie en uit de versie die je elders als "gereformeerd" aangaf:

Ik geloof in één God, de almachtige Vader,

de geref. versie geeft hier "Wij geloven", maar dat is onmogelijk. "Credo" is de eerste persoon enkelvoud, niet meervoud.

Dit is een gereformeerde versie, en wel een gemoderniseerde, namelijk die van de GKv. Ouder - en ook gereformeerd - is deze:

Ik geloof in één God, den almachtigen Vader, Schepper des hemels en der aarde, aller zienlijke en onzienlijke dingen.

En in één Heere Jezus Christus, den eniggeboren Zoon van God, geboren uit den Vader vóór alle eeuwen; God uit God, Licht uit Licht, waarachtig God uit waarachtig God, geboren, niet gemaakt, van hetzelfde wezen met den Vader, door Welken alle dingen gemaakt zijn.

Die om ons mensen en om onze zaligheid, is nedergekomen uit den hemel, en vlees geworden is van den Heiligen Geest uit de maagd Maria, en een mens is geworden; ook voor ons gekruisigd is onder Pontius Pilatus, geleden heeft, en begraven is; en ten derden dage opgestaan is naar de Schriften, en opgevaren is ten hemel; zit ter rechterhand des Vaders, en zal wederkomen met heerlijkheid om te oordelen de levenden en de doden;

Wiens Rijk geen einde zal hebben.

En in den Heiligen Geest, Die Heere is en levend maakt, Die van den Vader en den Zoon uitgaat, Die te zamen met den Vader en den Zoon aangebeden en verheerlijkt wordt, Die gesproken heeft door de Profeten. En één, heilige, algemene en apostolische Kerk. Ik belijd één Doop tot vergeving der zonden, en ik verwacht de opstanding der doden en het leven der toekomende eeuw.  Amen.

quote:

God uit God, Licht uit Licht,
ware God uit de ware God.

de geref. versie zegt "waarachtige God" en niet "ware God". Het Deum verum uit het Latijn lijkt me meer in de richting van "ware" te gaan dan "waarachtige", maar dat heeft meer te maken met de gevoelswaarde van "waarachtige" in het huidige Nederlands. Waarachtigheid heeft iets te maken met "eerlijkheid, betrouwbaarheid"en dat soort begrippen. Het zegt iets over de eigenschappen van God in dit geval, terwijl het "verum" geen eigenschap van God is, maar slechts aanduid dat we met de echte te maken hebben.

Waarachtig heeft juist als betekenis: echt. Het kan zijn dat dit in modern Nederlands niet meer zo is.

quote:

één van wezen met de Vader,

de kath. versie zegt "één in wezen", maar ik denk dat de term consubstantialem zich beter laat vertalen zoals de geref. versie doet. Dat lost overigens weinig op, want juist deze term is een compromis tot en met om de Arius-lijn en de Athanasius-lijn bij elkaar te brengen. Kortom, hoe je ook vertaalt, het origineel is al geen erg zuivere uitdrukking, en dat los je niet meer op met goed vertalen.

Of: van hetzelfde wezen met den Vader (zie boven). Opmerkelijk: niet van hetzelfde wezen als de Vader, maar met de Vader.

quote:

door Wie alles geschapen is.

de geref. versie zegt hier "door Hem zijn alle dingen geworden", de kath. versie begint met "en". Die "en" staat er niet, en is alleen maar nodig in het Nederlands om duidelijk te maken wie die "Wie" is: Jezus. Zonder "en" zou je kunnen denken dat de Vader wordt bedoeld. Maar voor de zuiverheid laat ik het dus weg. De geref. versie lijkt me niet goed. Er staat "per quem omnia facta sunt", en datzelfde werkwoord wordt direct daarvoor, in het "genitum, non factum" nog vertaald met "geschapen". Maar dan is het nu ook "geschapen". Verder vind ik "per quem" beter vertaald als "door wie" dan als "door hem"

Of: door Welken alle dingen gemaakt zijn (zie boven). Dit komt dichter in de buurt van het Latijn dan de moderne geref. versie.

quote:

Hij is voor ons, mensen,
en omwille van ons heil

De geref. versie en de kath. versie lopen hier een klein beetje uit elkaar, maar dat is vooral een kwestie van smaak. Wel een wezenlijk punt is de vertaling van "nostram salutem". De geref. versie maakt daar van "ons behoud", de kath. versie "ons heil". De geref. versie is niet correct hierin. Vergelijk het "Lectori salutem" aan het begin van een schrijven: Des lezer heil, is een normale groet, maar wie zegt er Des lezer behoud? Salutem = heil.

Ook hier weer is de oude gereformeerde versie beter dan de moderne (de moderne is naar alle waarschijnlijkheid een hertaling van de oude en niet een nieuwe vertaling vanuit het Latijn):
Die om ons mensen en om onze zaligheid

quote:

Hij heeft geleden

Aardig is dat de kath. versie zegt dat Hij geleden heeft onder PP, en de geref. versie zegt dat Hij gekruisigd is onder PP. Het Latijn is hierin glashelder: Hij is gekruisigd onder PP, dus de geref. versie is juist.

Oude geref. versie heeft ook: geleden

quote:

Hij is verrezen op de derde dag,
overeenkomstig de Schriften.

de kath. versie zegt "volgens de Schriften", wat een meer letterlijke vertaling uit het Latijn is, maar de geref. versie sluit beter aan op de betekenis, en dus volg ik die.

Oude geref. versie: opgestaan is naar de Schriften

quote:

Ik belijd één doopsel tot vergeving van de zonden.

ook hier is de geref. versie iets minder expliciet over het "één", maar de Latijnse tekst wel, dus die volg ik. En natuurlijk blijft het eerste persoon enkelvoud, en niet meervoud.

Oude geref. versie: Ik belijd één Doop tot vergeving der zonden

quote:

Ik verwacht de opstanding van de doden en het leven
van de komende eeuwen.

De kath. versie maakt hier "het komende rijk" van, en dat staat er niet. De geref. versie heeft het over de komende eeuw, wat me wat kort lijkt. Er staat eeuwen, of desnoods eeuwigheid, maar niet "eeuw".

Amen.

Oude geref. versie: en ik verwacht de opstanding der doden en het leven der toekomende eeuw.  Amen.

[diak2b]

met dank voor de aanvullingen!

Maar nu: de vraag?

[E-line]

zou jij een voorzet willen geven?

[E-line]

Ikzelf ben blij dat deze belijdenis in de kerkdiensten regelmatig wordt voorgelezen. Ik word er altijd blij van: wat een geweldig grote God hebben wij toch!
Dat God de Schepper is van alle zichtbare én onzichtbare dingen, dat is een zinnetje waar ik ook troost uit put: Hij heeft het allemaal in de hand, ook 'ongrijpbare' dingen.
En de verwachting van de komende eeuw, dat verlangen herken ik mij ook wel in.
Zo zijn er wel meer punten hoor, maar voor mij zijn dat twee verrassend actueel geformuleerde stukjes.

[diak2b]

quote:

Scholasticus schreef op 01 februari 2006 om 10:20:
[...]

In 1909 heeft de 'Bibelkommission' van de RKK vragen beantwoord over het historische karakter van de eerste hoofdstukken van Genesis.
Omdat jij, diak2b, een theologische opleiding volgt, heb je vast de beschikking over het Enchiridion symbolorum van Denzinger/Hünermann. Je vindt de uitspraak van de bijbelcommissie onder de nrs. 3512 - 3519.
Het interessante is, dat in de vragen 1 t/m 3 de historische interpretatie van het begin van Genesis wordt vastgelegd, terwijl bij de vragen 4 t/m 8 de ruimte wordt gecreëerd voor een andere opvatting. Een typisch 'roomse' oplossing?

waarschijnlijk is het wel typisch rooms ja. Het is in de RK leer een tamelijk vaststaand gegeven dat er maar één waarheid is. Als twee zaken waar schijnen, maar strijdig zijn met elkaar, kunnen ze niet beiden waar zijn.

quote:

In ieder geval gaat je stelling dat creationisme niet past in het katholieke geloof, te ver. Het lijkt me wel juist dat het letterlijk-historisch nemen van het scheppingsverhaal in de catholica minder urgent is dan in de meeste orthodox-gereformeerde kerken.

Ik denk niet dat het te ver gaat, en ik denk dat als je bijvoorbeeld de KKK er op na slaat je dat zal zien. Maar daarover kunnen we het inderdaad snel eens zijn: de urgentie is minimaal aan de RKK.

quote:

Het lijkt me minder juist om de tekst van Nicea op dit punt als een 'compromis' tussen Arius en Athanasius te typeren. Arius zelf en een paar van zijn meest strikte tegenstanders konden juist niet met het 'homoousios' uit de voeten. Veel van zijn sympathisanten wel, omdat de term voor meerderlei uitleg vatbaar is.
In de decennia ná Nicea werd, m.n. door het toedoen van de 'Cappadocische Vaders' Basilius de Grote, Gregorius van Nazianze en Gregorius van Nyssa, de betekenis van de wezenseenheid tussen Vader en Zoon verder doordacht en vastgelegd.

Ik vatte de hele geschiedenis wat kort samen ja , je hebt gelijk natuurlijk.

quote:

Ik herken mij niet in dit verschil dat je maakt tussen Rome en Reformatie. Volgens de Heidelbergse Catechismus, een gezaghebbend document binnen de (calvinistische) Reformatie, betekent de zinsnede uit het Credo over Jezus' wederkomst om te oordelen de levenden en de doden:
[...]

Bij het oordeel is er een tweevoudige uitkomst: eeuwige ondergang óf eeuwige heerlijkheid.
'Oordeel' vat ik (en volgens mij ook de gereformeerd kerk, vgl. artikel 37 van de Nederlandse Geloofsbelijdenis) niet op als 'veroordeling', maar als het geheel van de rechterlijke uitspraak die Christus bij zijn wederkomst zal doen. Ook de gelovigen, die bij Christus horen, zullen dan in het oordeel komen, maar zullen van de eeuwige verdoemenis worden vrijgesproken omdat Christus die aan het kruis al voor hen gedragen heeft.

OK, dan was mijn voorbehoud deels terecht. Toch resteert er een verschil: in de RKK ontbreekt de zekerheid over dat eindoordeel dat je als laatste noemt.

quote:

Op dit punt zijn er meerdere problemen.

1. Komt ons geloof voort uit de kerk of uit de bijbel? In de reformatorische ontwikkeling wordt sterke nadruk gelegd op de directe link tussen de bijbel en het geloof. Ik denk dat het goed is om meer aandacht te hebben voor de instrumentele rol die de kerk speelt bij het tot geloof komen en het in het geloof blijven. Tegelijk houd ik eraan vast dat principieel het geloof voortkomt uit het Woord van God, en dat de kerk met haar depositum fidei daar nooit voor in de plaats kan komen.

ja, daarin verschillen we inderdaad fundamenteel.

quote:

2. De tweede vraag betreft de betekenis van de formule 'ik geloof de kerk'. Gezien mijn eerste opmerking misschien verrassend, maar ik meen dat de kerk ook een geloofsstuk is: het belijden omtrent de kerk maakt deel uit van mijn geloof. Dat komt omdat de kerk een belangrijk onderdeel is van het verlossingswerk van God, in de herschepping door de Geest. Van de kerk geloof ik inderdaad dat ze één, heilig, katholiek en apostolisch is. Ik denk dat deze uitleg overtuigender is dan 'mijn geloof is het geloof van de kerk'.

En waarom denk je dat?

quote:

3. Is de kerk volgens protestantse opvatting een 'virtuele gemeenschap van echte christenen'? Dat is het vaak wel geworden. Ik denk dat het niet zo moet zijn. De kerk waaraan ik geloof is een concrete, zichtbare kerk. De kerkelijke verdeeldheid sinds de Reformatie maakt het moeilijk om de ene, heilige, apostolische kerk te zien, maar de uitdaging is juist om in de gebroken kerkelijke werkelijkheid te werken aan herstel van die ene, heilige, apostolische kerk. Met de catholica als concrete gestalte van de ene Kerk is naar mijn overtuiging inhoudelijk te veel mis, maar een 'katholieke denklijn' in het spreken over de kerk vind ik onopgeefbaar.

Maar hoe zie je dat dan concreet in de gereformeerde praktijk?

quote:

Je opmerkingen over een relationeel vs. een ethisch-normatief verstaan van de zonde vind ik inzichtgevend! Mijn verweer zou zijn dat Rome de zonde te sterk in substantialistisch - kwantitatieve zin opvat, en de vergeving van de zonden te sterk 'magisch' aan het sacramentele handelen van de kerk koppelt.

Ik zou hopen dat je geen noodzaak zou voelen tot verweer. Wat bedoel je met de opmerking dat Rome de zonde substantialistisch - kwantitatief opvat?

quote:

Het verband tussen doop en vergeving wordt ook in de Reformatie beleden. Zie deze vragen en antwoorden van de Heidelbergse Catechismus:

OK, dank voor de verheldering.

quote:

En, wel grappig, in de Nederlandse Geloofsbelijdenis wordt in artikel 15 over de erfzonde gezegd dat deze "zelfs door de doop niet geheel vernietigd of uitgeroeid wordt". Deze formulering lijkt nog dicht bij de 'roomse' visie te blijven ...
Volgens gereformeerde opvatting krijg je door de doop werkelijk deel aan de vergevende genade van God, door het geloof op grond van de belofte.

staan we weer dichter bij elkaar dan ik al dacht

[cyber]

quote:

 Ik geloof in één God, de almachtige Vader,

de geref. versie geeft hier "Wij geloven", maar dat is onmogelijk. "Credo" is de eerste persoon enkelvoud, niet meervoud.

Ik heb even wat onderzoek verricht
In het bijbeltje van mijn Oma staat {uitgave 1938}: Ik geloof.........
In mijn huidige bijbel, er staat geen jaartal in maar ik schat uit ± 1985,
staat ; Wij geloven


Jij zegt "maar dat is onmogelijk, "Credo" vanwege enkelvoud en meervoud,
dus dan moet het zo blijven ?? als een soort wet van Meden en Perzen of heb je
een andere overweging daarbij.

quote:

 Schepper van hemel en aarde,
 van al wat zichtbaar en onzichtbaar is.
 En in één Heer, Jezus Christus,
 eniggeboren Zoon van God,

 voor alle eeuwen geboren uit de Vader.

de kath. versie geeft hier "voor alle tijden", het Latijn geeft "ante omnia saecula". De gereformeerde vertaling is dus beter, er staat "voor alle eeuwen"

 God uit God, Licht uit Licht,
 ware God uit de ware God.

de geref. versie zegt "waarachtige God" en niet "ware God". Het Deum verum uit het Latijn lijkt me meer in de richting van "ware" te gaan dan "waarachtige", maar dat heeft meer te maken met de gevoelswaarde van "waarachtige" in het huidige Nederlands. Waarachtigheid heeft iets te maken met "eerlijkheid, betrouwbaarheid"en dat soort begrippen. Het zegt iets over de eigenschappen van God in dit geval, terwijl het "verum" geen eigenschap van God is, maar slechts aanduid dat we met de echte te maken hebben.

Het klinkt heel plausibel je verklaring over ware en waarachtige, maar ik ben het
redelijk met je oneens.
Ik heb even de bijbel erbij gepakt om te vergelijken, Johannes heeft het ook over waarachtige God
1 Johannes 5  NBG
20 Doch wij weten, dat de Zoon van God gekomen is en ons inzicht gegeven heeft om de Waarachtige te kennen; en wij zijn in de Waarachtige, in zijn Zoon Jezus Christus. Dit is de waarachtige God en het eeuwige leven.

Hetzelfde in de WV
20 Wij weten dat de Zoon van God gekomen is, en ons inzicht gegeven heeft om de waarachtige God te kennen, en wij zijn in de waarachtige God, want wij zijn in Jezus Christus, zijn Zoon. Dit is de ware God, dit is eeuwig leven

Ook hier
Johannes 17 vers 3 NBG
 Dit nu is het eeuwige leven, dat zij U kennen, de enige waarachtige God, en Jezus Christus, die Gij gezonden hebt.
WV
Eeuwig leven! Dat betekent dat ze U, de enige waarachtige God, leren kennen, en ook degene die U gezonden hebt: Jezus Christus.
NBV
Het eeuwige leven, dat is dat zij u kennen, de enige ware God, en hem die u gezonden hebt, Jezus Christus.

Waarom wil je vasthouden aan het Latijn?? en dan de letterlijke vertaling ervan ??
 of is de vertaling waarachtige God, zoals in de teksten staan, ook acceptabel.
Maar ik geef direct toe dat ik niet weet hoe dit in de  grondtekst van de bijbel staat.

Mijn overtuiging is dat de belijdenis de schrift naspreekt, het zeggen van
alleen de bijbel kan ik niks mee, het is voor mij schrift en belijdenis, het
één is in samenhang mét de ander.
Nicea is niet gedateerd gezien zijn leeftijd, ook vandaag spelen dezelfde
 dwaal leren een rol zoals van Macion, Mani, Arius en anderen.

quote:

 Geboren, niet geschapen,

Uit de discussie op Wikipedia begrijp ik dat over de term "geboren" nog flink te debateren valt, bij de vertaling van het Grieks naar het Latijn. Dat moge zo zijn, vanaf het Latijn is het simpel. Geref. en kath. komen dan ook met dezelfde vertaling, en die hou ik ook aan.


 één van wezen met de Vader,

de kath. versie zegt "één in wezen", maar ik denk dat de term consubstantialem zich beter laat vertalen zoals de geref. versie doet. Dat lost overigens weinig op, want juist deze term is een compromis tot en met om de Arius-lijn en de Athanasius-lijn bij elkaar te brengen. Kortom, hoe je ook vertaalt, het origineel is al geen erg zuivere uitdrukking, en dat los je niet meer op met goed vertalen.

Het een in wezen met de vader hebben we aan Arius te danken, zonder zijn opvatting
was misschien Nicea niet ontstaan, op ons, anno 2006, komt het niet als origineel  over
als een goede uitdrukking, het één van wezen, maar toen was het klip en klaar, maar,
dat juist  door deze belijdenis in het griekse denken, zo Christus centraal komt te staan.

Het "één in wezen met de Vader" en ook dat gelovigen kinderen van God de Vader zijn
omdát te onderscheiden in men tot deze constructie gekomen om zo het verschil
tussen Christus, als zoon van God en gelovigen ook als zonen van God.

En toch, als er een betere uitdrukking komt om het verschil duidelijk te maken, Zoon van
God en wij, gelovigen, zonen van God, sta ik daar niet direct afwijzend tegenover, want
het denken van de mens is ook niet stil blijven staan, per slot zijn wij samen een
discussie aangegaan, met een PC en via Internet, toen niet denkbaar, nu wel, jawel
dit is materie niet vergelijkbaar met het geloof, maar toch.........
God is gisteren en heden en morgen dezelfde en overstijgt alle eeuwen, de taal van toen
is niet de taal van nu, maar met de taal van nu moeten wij het doen en gelovig blijven.

Ach, misschien wist je alles al wat ik schreef, maar toch wilde ik je ervan deelgenoot maken, van mijn grefo kijk op dit alles.

ps: de rest volgt nog

[cyber]

quote:

diak2b schreef op 31 januari 2006 om 23:29:
[...]
is dat niet off-topic, als ik daar antwoord op geef?

Mijn vraag was al, ahum, off-topic  

quote:

Waarom dat voor mij zo is: omdat de Kerk me dat leert. Volledig in de katholieke kerk zijn degenen die geloven volgens de katholieke leer, en in communio zijn met de hierarchie (even grof samengevat), en diegenen die buiten de kerk zijn, maar wel "in Christus" op basis van hun doopsel, zijn broeders & zusters in Christus.

Okay dat is duidelijk, zo begrijp ik je opmerking.

ps: ik was dit stukje al kwijt en kom ik het hier tegen   zo kon ik toch
nog antwoord geven.
ps2: zie het maar als een mededeling .

[E-line]

Diak2b, ik ben benieuwd of mijn reactie (E-line in "Het Credo van Nicea, en wat het betekent...") een beetje was wat je bedoelde met je openingspost. En ik ben benieuwd naar je eigen antwoord op je vraag... Zou je daar nog op willen reageren?

[diak2b]

quote:

cyber schreef op 02 februari 2006 om 10:00:
[...]


Ik heb even wat onderzoek verricht
In het bijbeltje van mijn Oma staat {uitgave 1938}: Ik geloof.........
In mijn huidige bijbel, er staat geen jaartal in maar ik schat uit ± 1985,
staat ; Wij geloven

Hou vast aan je Oma

quote:

Jij zegt "maar dat is onmogelijk, "Credo" vanwege enkelvoud en meervoud,
dus dan moet het zo blijven ?? als een soort wet van Meden en Perzen of heb je
een andere overweging daarbij.

Geen wet van Meden en Perzen, maar van Romeinen. Het Latijn is een semi-dode taal, dus ja, "credo" zal enkelvoud blijven.

En nu zonder plagen: ja, ik denk dat het essentieel is dat een belijdenis in het enkelvoud is, om haar te kunnen nazeggen. Persoonlijk maakt het mij niet zoveel uit hoe de vertaling luidt, aangezien ik altijd de belijdenis in het Latijn belijdt (het is onderdeel van de wekelijkse liturgie, vandaar). Maar wat wel uitmaakt, is dat ik een persoonlijke relatie heb met God. Ik sta daarin alleen, God staat daarin alleen. Dit is essentieel anders dan de situatie van het oude verbond, waarin een heel volk een relatie heeft met God, maar waarin dan ook de fouten van dat hele volk worden afgerekend over de ruggen van het hele volk. Het "wij geloven" past prima in die Israëlische traditie, en in een meer hierarchisch denken waarin "wij", dwz de kerk, de gemeente, de gemeenschap, voorschrijft wat gelooft wordt, maar het is wezenlijk strijdig met de persoonlijke relatie die God zoekt met mensen. Dit mag op het oog bizar klinken uit de mond (cq toetsenbord) van een katholiek, maar bedenk dan dat de Kerk mij wel voorhoudt wat ik zou moeten geloven, maar ik ben het, en ik alleen, die al dan niet gelooft, al dan niet antwoordt geeft aan de roeping van mijn Heer en God, verwoord door de Zijn Kerk. Mijn zaligheid volgt niet uit de keuzes van de mensen om me heen, niet uit hun geloof, niet uit hun werken, niet uit hun relatie en evenmin uit "onze" relatie met God.

quote:

Het klinkt heel plausibel je verklaring over ware en waarachtige, maar ik ben het
redelijk met je oneens.
Ik heb even de bijbel erbij gepakt om te vergelijken, Johannes heeft het ook over waarachtige God
1 Johannes 5  NBG
20 Doch wij weten, dat de Zoon van God gekomen is en ons inzicht gegeven heeft om de Waarachtige te kennen; en wij zijn in de Waarachtige, in zijn Zoon Jezus Christus. Dit is de waarachtige God en het eeuwige leven.

Hetzelfde in de WV
20 Wij weten dat de Zoon van God gekomen is, en ons inzicht gegeven heeft om de waarachtige God te kennen, en wij zijn in de waarachtige God, want wij zijn in Jezus Christus, zijn Zoon. Dit is de ware God, dit is eeuwig leven

Ook hier
Johannes 17 vers 3 NBG
 Dit nu is het eeuwige leven, dat zij U kennen, de enige waarachtige God, en Jezus Christus, die Gij gezonden hebt.
WV
Eeuwig leven! Dat betekent dat ze U, de enige waarachtige God, leren kennen, en ook degene die U gezonden hebt: Jezus Christus.
NBV
Het eeuwige leven, dat is dat zij u kennen, de enige ware God, en hem die u gezonden hebt, Jezus Christus.

Ik verbaas me er niet over dat er Bijbelvertalingen zijn die zo vertalen, maar ik probeer zo goed mogelijk te vertalen naar een woord dat in het Nederlands dezelfde gevoelswaarde heeft, en ik heb daarbij mijn overweging gegeven. Als die onjuist is hoor ik het graag natuurlijk.

quote:

Waarom wil je vasthouden aan het Latijn?? en dan de letterlijke vertaling ervan ??
 of is de vertaling waarachtige God, zoals in de teksten staan, ook acceptabel.
Maar ik geef direct toe dat ik niet weet hoe dit in de  grondtekst van de bijbel staat.

Praktisch: omdat ik het Grieks volstrekt onvoldoende beheers, en de Latijnse versie, gezien de vertalingen die verschillende kerken hanteren, in de Nederlandse vertalingen blijkbaar de basis is. Dat doet vermoeden dat we het over de Latijnse vertaling sneller eens zijn.

De grondtekst van de Schrift is niet aan de orde. Het credo is opgesteld in het Grieks, en heeft in de kerk(en) van het westen de afgelopen ongeveer 16 eeuwen haar betekenis gehad in het Latijn.

quote:

Mijn overtuiging is dat de belijdenis de schrift naspreekt, het zeggen van
alleen de bijbel kan ik niks mee, het is voor mij schrift en belijdenis, het
één is in samenhang mét de ander.
Nicea is niet gedateerd gezien zijn leeftijd, ook vandaag spelen dezelfde
 dwaal leren een rol zoals van Macion, Mani, Arius en anderen.

Ik deel die overtuiging niet, zoals je begrijpen zal, maar dat maakt niet uit. De vraag van dit topic is niet "deugt het credo" maar "gegeven dat we hetzelfde credo hebben, bedoelen we dan ook hetzelfde". Daarbij helpt het, als we inderdaad hetzelfde credo hebben, en in het Latijn hebben we dat.

quote:

Het een in wezen met de vader hebben we aan Arius te danken, zonder zijn opvatting
was misschien Nicea niet ontstaan, op ons, anno 2006, komt het niet als origineel  over
als een goede uitdrukking, het één van wezen, maar toen was het klip en klaar, maar,
dat juist  door deze belijdenis in het griekse denken, zo Christus centraal komt te staan.

Het "één in wezen met de Vader" en ook dat gelovigen kinderen van God de Vader zijn
omdát te onderscheiden in men tot deze constructie gekomen om zo het verschil
tussen Christus, als zoon van God en gelovigen ook als zonen van God.

De geschiedenis van juist dit onderdeel van het credo is vrij complex, en kent zowel theologische als politieke kanten. Maar we mogen Arius inderdaad dankbaar zijn, zoals we ook Judas mogen danken. Geen dwaling zo groot, of God weet er iets goeds uit te maken.

quote:

En toch, als er een betere uitdrukking komt om het verschil duidelijk te maken, Zoon van
God en wij, gelovigen, zonen van God, sta ik daar niet direct afwijzend tegenover, want
het denken van de mens is ook niet stil blijven staan, per slot zijn wij samen een
discussie aangegaan, met een PC en via Internet, toen niet denkbaar, nu wel, jawel
dit is materie niet vergelijkbaar met het geloof, maar toch.........
God is gisteren en heden en morgen dezelfde en overstijgt alle eeuwen, de taal van toen
is niet de taal van nu, maar met de taal van nu moeten wij het doen en gelovig blijven.

Amen!

quote:

Ach, misschien wist je alles al wat ik schreef, maar toch wilde ik je ervan deelgenoot maken, van mijn grefo kijk op dit alles.

Mijn dank daarvoor.

[diak2b]

quote:

E-line schreef op 02 februari 2006 om 12:04:
Diak2b, ik ben benieuwd of mijn reactie (E-line in "Het Credo van Nicea, en wat het betekent...") een beetje was wat je bedoelde met je openingspost. En ik ben benieuwd naar je eigen antwoord op je vraag... Zou je daar nog op willen reageren?

Jazeker, en mijn reactie komt nog. Eerst de vertaalkwesties van tafel

[E-line]

Over het 'ik' en het 'wij': Jezus heeft het in openbaring in die brieven aan de zeven gemeenten niet zozeer over individueel geloof en individuele afval. Hij geeft een oordeel over de gemeente, en verbindt daar ook concequenties aan voor de gemeente.
Paulus doet datzelfde in de brieven aan de korinthiërs: de gemeente is verantwoordelijk voor misstanden van individuen.

Daarmee ontken ik niet dat er óók een individuele verantwoordelijkheid en individuele spits aan het evangelie zit. Daarin zie ik echter geen breuk met het OT: daar was het ook al het geval, persoonlijke bekering is noodzakelijk, die besnijdenis naar het hart.

[E-line]

Nog een aanvulling: in openbaring zijn de 24 oudsten (= vertegenwoordigers van Gods volk) aan het woord, in de wij-vorm danken en loven ze God. Voor mij is een belijdenis uitspreken ook een vorm van God loven en danken. En zeker als we het in de gemeente samen belijden, dan vind ik een 'wij'-vorm minstens zo goed te verdedigen als een 'ik'-vorm.

Overigens denk ik dat je de functie van de belijdenis er ook prima bij kunt betrekken: de apostolische geloofsbelijdenis is er een die wordt uitgesproken voordat iemand gedoopt wordt, om duidelijk een bekeringsgetuigenis af te leggen. De belijdenis van Nicea is er een die als gemeenten gezamenlijk is opgesteld en aanvaard, om de verschillen met dwaalleer duidelijk te maken, een soort gezamenlijk statement.

[diak2b]

quote:

E-line schreef op 02 februari 2006 om 12:49:
Nog een aanvulling: in openbaring zijn de 24 oudsten (= vertegenwoordigers van Gods volk) aan het woord, in de wij-vorm danken en loven ze God. Voor mij is een belijdenis uitspreken ook een vorm van God loven en danken. En zeker als we het in de gemeente samen belijden, dan vind ik een 'wij'-vorm minstens zo goed te verdedigen als een 'ik'-vorm.

Overigens denk ik dat je de functie van de belijdenis er ook prima bij kunt betrekken: de apostolische geloofsbelijdenis is er een die wordt uitgesproken voordat iemand gedoopt wordt, om duidelijk een bekeringsgetuigenis af te leggen. De belijdenis van Nicea is er een die als gemeenten gezamenlijk is opgesteld en aanvaard, om de verschillen met dwaalleer duidelijk te maken, een soort gezamenlijk statement.

Niets van wat je zegt is onwaar

Maar het credo van Nicea is nu eenmaal het credo. En daar staat niet "wij geloven" maar "ik geloof". Op een vraag van Cyber heb ik aangegeven waarom ik mee kan gaan en wil gaan in die vorm, maar daarmee heb ik niet gezegd dat als de concilie-vaders tot een andere tekst waren gekomen ik daar niet in had kunnen meegaan. Alleen doe ik niet aan historische what-ifs.

Dit topic stelt de vraag "Wat betekent het Credo van Nicea in jouw geloof?" en wel "alleen gesteld aan wie in het Credo van Nicea zijn/haar eigen geloof uitgedrukt weet".

De discussie over "ik" of "wij" is in dat licht uitsluitend een vertaalkwestie, geen theologische kwestie. En het spijt me, de gebruikte vorm is enkelvoud, geen meervoud. Daarmee wil ik niets afdoen aan deze overwegingen, maar ze zijn wel bezijden de vraag.

[E-line]

Met mijn betoog verklaarde ik slechts waarom ik eigenlijk wel blij ben met de Nederlandse keuze voor 'wij geloven'.

[Scholasticus]

Misschien is het wel heel eenvoudig een kwestie van historische toevalligheden.
De oorspronkelijke, Griekse tekst van de belijdenis van Nicea begint met pisteuomen = wij geloven. De directe Latijnse vertaling van deze belijdenis, die in 325 op het concilie van Nicea zelf is vastgesteld, vertaalt dit met credimus = wij geloven.
In 381 is deze geloofsbelijdenis op een concilie te Constantinopel enigszins aangepast en opnieuw vastgesteld; deze laatste versie wordt als het Niceno-Constantinopolitanum aangeduid, en is de gezaghebbende kerkelijke tekst. In déze versie ontstaat er opeens een verschil tussen de Griekse en de Latijnse tekst: het Grieks heeft nog steeds i]pisteuomen[/i] = wij geloven, het Latijn verandert dit in credo=ik geloof.
Een reden voor die wijziging van meervoud in enkelvoud kan ik niet vinden.
Ik kan wel een paar mogelijke verklaringen verzinnen:
1. het meervoud kan te maken hebben met het feit dat de belijdenis is opgesteld door de gezamenlijke bisschoppen op het concilie, als uitkomst van de bespreking van een leerstellig probleem (de dwaalleer van Arius). Dan is het te parafraseren als 'wij, bisschoppen, geloven ...'.
2. Wanneer vervolgens deze belijdenis door de gemeente op de lippen genomen wordt, bijvoorbeeld als 'doopbelijdenis', is zowel een meervoud als een enkelvoud goed te verdedigen: enerzijds 'wij, als gemeente, geloven samen ...', anderzijds 'ik, samen met alle andere gelovigen, geloof ...'.
Meer moet je er volgens mij niet van maken.

Bron: Denzinger-Hünermann, Enchiridion symbolorum nrs.125 en 150.

[diak2b]

quote:

Scholasticus schreef op 02 februari 2006 om 13:45:
Misschien is het wel heel eenvoudig een kwestie van historische toevalligheden.

Sorry, maar ik geloof niet in toeval

quote:

Meer moet je er volgens mij niet van maken.

mmm, ok, ik ben overtuigd.

[Scholasticus]

quote:

diak2b schreef op 02 februari 2006 om 14:24:
[...]
Sorry, maar ik geloof niet in toeval

Ik wel
offtopic:Bedoel je: God bestuurt alles, daarom is er geen toeval?
Het lijkt me mogelijk dat God ook het toeval bestuurt.
Hierachter schuilt bij mij het denken in termen van noodzakelijkheid en contingentie dat ik (indirect) van Johannes Duns Scotus geleerd heb. Enkele geleerden uit Utrecht hebben de laatste decennia het denken van Scotus gepresenteerd en vruchtbaar gemaakt, bv. in A. Vos e.a., Contingentie en vrijheid. Lectura I 39 en Andreas Beck & Henri Veldhuis (red.), Geloof geeft te denken. Opstellen over de theologie van Johannes Duns Scotus

[cyber]

quote:

 door Wie alles geschapen is.

de geref. versie zegt hier "door Hem zijn alle dingen geworden", de kath. versie begint met "en". Die "en" staat er niet, en is alleen maar nodig in het Nederlands om duidelijk te maken wie die "Wie" is: Jezus. Zonder "en" zou je kunnen denken dat de Vader wordt bedoeld. Maar voor de zuiverheid laat ik het dus weg. De geref. versie lijkt me niet goed. Er staat "per quem omnia facta sunt", en datzelfde werkwoord wordt direct daarvoor, in het "genitum, non factum" nog vertaald met "geschapen". Maar dan is het nu ook "geschapen". Verder vind ik "per quem" beter vertaald als "door wie" dan als "door hem"

Geschapen of geworden,  of gemaakt-in Oma's bijbel.
Maar goed, met  geschapen kan ik wel instemmen.

quote:

 Hij is voor ons, mensen,
 en omwille van ons heil

De geref. versie en de kath. versie lopen hier een klein beetje uit elkaar, maar dat is vooral een kwestie van smaak. Wel een wezenlijk punt is de vertaling van "nostram salutem". De geref. versie maakt daar van "ons behoud", de kath. versie "ons heil". De geref. versie is niet correct hierin. Vergelijk het "Lectori salutem" aan het begin van een schrijven: Des lezer heil, is een normale groet, maar wie zegt er Des lezer behoud? Salutem = heil.

In Oma's bijbel staat - zaligheid- .
Ik vind de geref. versie gemoderniseerd, heil is wel correct vanuit het latijn, en
daardoor lopen de versies uiteen denk ik.
Maar of -heil- vandaag de dag nog begrepen word ??

quote:

 uit de hemel neergedaald.

 Hij heeft het vlees aangenomen

De geref. versie zegt hier dat hij vlees is geworden. Het Latijn, incarnatus est, is wat lastig te vertalen, behalve met geïncarneerd wat meteen onjuiste associaties oproept, maar misschien is zoiets als "in het vlees gekomen" nog wel beter. Ik ben alleen wat huiverig mijn eigen vertaling hier te gebruiken, omdat ik er onvoldoende zeker over ben. De kath. versie heeft vóór op de geref. versie dat hieirn duidelijk is dat Jezus niet van substantie is veranderd, maar een extra substantie, die van het vlees dus, als bekleding heeft genomen. End aarom volg ik die vertaling.

Incarnatie lijkt mij ook geen handige vertaling, maar wat als het er van het begin was
gebruikt ??

quote:

 door de heilige Geest uit de Maagd Maria,
 en is mens geworden.

De geref. versie zegt "een mens", maar het Latijn geeft daar geen aanleiding toe, en dus volg ik dat niet.

Okay, het kan ook zonder -een-.

quote:

 Hij werd voor ons gekruisigd onder Pontius Pilatus,

De geref. versie zegt "hij is ook", maar dat lijkt me nodeloze uitbreiding en versiering.

Zijn komen naar de wereld, de verwijten, de moordaanslagen, het ongeloof enz enz
en dan zeggen van -Hij is ook- lijkt mij een logisch gevolg erop.

quote:

 Hij heeft geleden

Aardig is dat de kath. versie zegt dat Hij geleden heeft onder PP, en de geref. versie zegt dat Hij gekruisigd is onder PP. Het Latijn is hierin glashelder: Hij is gekruisigd onder PP, dus de geref. versie is juist.

quote:

 en is begraven.

 Hij is verrezen op de derde dag,
 overeenkomstig de Schriften.

de kath. versie zegt "volgens de Schriften", wat een meer letterlijke vertaling uit het Latijn is, maar de geref. versie sluit beter aan op de betekenis, en dus volg ik die.

 Hij is opgevaren ten hemel:
 zit aan de rechterhand van de Vader.
 Hij zal wederkomen in heerlijkheid
 om te oordelen levenden en doden.
 En aan zijn rijk komt geen einde.

kath. en geref. vertalen hetzelfde, maar door een iets andere woordvolgorde krijg je wat verschillen. Deze zijn zo klein, en betekenisloos, dat ik ze buiten beschouwing laat.

 En in de heilige Geest,

de kath. versie herhaalt hier "ik geloof", maar dat staat er niet in het Latijn.

 die Heer is en het leven geeft;

de geref. versie zegt "die levend maakt". Ik vermoed dat de bedoelde betekenissen hetzelfde zijn en de Latijnse versie geeft me onvoldoende uitsluitsel voor een keuze, dus maak ik deze.

 die voortkomt uit de Vader en de Zoon;

Procedit zegt het Latijn, wat in de geref. versie wordt "uitgaat van". Ook hier vermoed ik dat de bedoelde betekenis identiek is, dus mijn keuze is arbitrair.

 die met de Vader en de Zoon
 te zamen wordt aanbeden en verheerlijkt;

de geref. versie zegt "aangebeden" en dat is foutief Nederlands, dus dat volg ik niet.

 die gesproken heeft door de profeten.

Okay

quote:

 Ik geloof de éne, heilige, katholieke en apostolische Kerk.

de kath. versie voegt toe "in" en dat staat er niet, dus dat laat ik weg. De geref. versie vertaalt met "een" ipv "ene", en dat staat er ook niet, dus ik hou het bij ene, wat ook één had kunnen zijn overigens.
 Belangrijker hier is de vertaling van "catholicam". De geref. versie geeft "algemeen", maar dat lijkt me een nogal gezochte oplossing om toch maar vooral te laten zien dat niet de katholieke kerk wordt bedoeld. Maar die wordt nu juist wel bedoeld, en dus handhaaf ik deze vertaling.

hmmmmmm proef ik hier een lichte ergenis ??
De GKv is, om een langer verhaal kort te houden, in rechte lijn met de reformatie,
en niet met/in de nadere reformatie, en dat verschilt nogal, dus nee ik wijs vriendelijk
doch beslist je gedachtegang van de hand.

quote:

 Ik belijd één doopsel tot vergeving van de zonden.

ook hier is de geref. versie iets minder expliciet over het "één", maar de Latijnse tekst wel, dus die volg ik. En natuurlijk blijft het eerste persoon enkelvoud, en niet meervoud.

In beide versies is een één, en daarin verschillen we niet dacht ik.

quote:

 Ik verwacht de opstanding van de doden en het leven
 van de komende eeuwen.

De kath. versie maakt hier "het komende rijk" van, en dat staat er niet. De geref. versie heeft het over de komende eeuw, wat me wat kort lijkt. Er staat eeuwen, of desnoods eeuwigheid, maar niet "eeuw".

Je zegt: komende eeuw, wat me wat kort lijkt, hoe bedoel je dat precies??

quote:

Amen.

Amen

[diak2b]

quote:

Scholasticus schreef op 02 februari 2006 om 14:43:
[...]

Ik wel

Ik geloof dat het een nuttige mathematische abstractie is, om een aantal natuurkundige processen mee te beschrijven, als je dat bedoelt

quote:

Bedoel je: God bestuurt alles, daarom is er geen toeval?
Het lijkt me mogelijk dat God ook het toeval bestuurt.
Hierachter schuilt bij mij het denken in termen van noodzakelijkheid en contingentie dat ik (indirect) van Johannes Duns Scotus geleerd heb. Enkele geleerden uit Utrecht hebben de laatste decennia het denken van Scotus gepresenteerd en vruchtbaar gemaakt, bv. in A. Vos e.a., Contingentie en vrijheid. Lectura I 39 en Andreas Beck & Henri Veldhuis (red.), Geloof geeft te denken. Opstellen over de theologie van Johannes Duns Scotus

Daar maak ik dan toch een on-topic van

Ik geloof in één God, de almachtige Vader, Schepper van hemel en aarde, van al wat zichtbaar en onzichtbaar is.

Dat betekent wat mij betreft een almachtige Vader en Schepper die alles in Zijn hand houdt. Hierin speelt de voorzienigheid een rol: "De zorg van God voor de wereld noemen wij de goddelijke Voorzienigheid. 'Zij reikt van het ene einde tot het andere met kracht en zij regeert het heelal met goedheid'. Wijsh. 8, 1." (Schoolcatechismus)

Dus inderdaad, aangezien God alles tot Zijn doel leidt, alles, kan ik niet geloven in toeval. Als de zalige Johannes Duns Scotus daar wel in geloofde, prijs ik mij gelukkig dat mijn spirituele bron niet franciscaans is, maar eerder benedictijns  

[diak2b]

quote:

cyber schreef op 02 februari 2006 om 16:00:
[...]
In Oma's bijbel staat - zaligheid- .
Ik vind de geref. versie gemoderniseerd, heil is wel correct vanuit het latijn, en
daardoor lopen de versies uiteen denk ik.
Maar of -heil- vandaag de dag nog begrepen word ??

Met zaligheid zou ik ook prima kunnen instemmen. Zeker vanuit mijn eigen geloof, waarin het verschil tussen zaligheid en heiligheid slechts één wonder is

quote:

Incarnatie lijkt mij ook geen handige vertaling, maar wat als het er van het begin was gebruikt ??

Dan wel, want dan had het niet zo nadrukkelijk naar re-incarnatie geklonken. Incarnatie is opzichzelf wel een uitermate correcte vertaling.

quote:

Zijn komen naar de wereld, de verwijten, de moordaanslagen, het ongeloof enz enz
en dan zeggen van -Hij is ook- lijkt mij een logisch gevolg erop.

Het lijkt me ook niet zozeer fout, als wel versiering.

quote:

hmmmmmm proef ik hier een lichte ergenis ??
De GKv is, om een langer verhaal kort te houden, in rechte lijn met de reformatie,
en niet met/in de nadere reformatie, en dat verschilt nogal, dus nee ik wijs vriendelijk
doch beslist je gedachtegang van de hand.

Geen enkele ergernis hier. Slechts een feitelijke constatering

Over rechtlijnige en nadere reformaties weet ik niet veel meer dan een vrijgemaakte broeder me ooit omstandig probeerde uit te leggen. Na een dozijn aftakkingen en splitsingen was zijn, bloedserieus gebrachte, conclusie dat de GKv in rechte lijn terug viel te voeren op de Kerk zoals door Christus gesticht. Ik vind het echt, oprecht prima, maar van al dat gesplits begrijp ik niets. Wat ik wel begrijp, is dat juist deze tekst niet een neutrale vertaling kent. Iedere kerk vertaalt zo als in haar eigen kerkverstaan past. Ik denk dat ik redelijk objectief kan beargumenteren dat de opstellers een kerk bedoelden, die tegenwoordig is te vinden in de twee grote Christelijke kerken: de RKK en de Orthodoxie, en in een hele zwik kleintjes, zoals de OKK(N) bijvoorbeeld, maar niet allerlei afsplitsingen zoals de reformatie. Maar die discussie is niet zo relevant, we komen daar niet uit, en voor dit topic is vooral interessant te horen, en te vertellen, wat je zelf gelooft. Ik ben bang dat deze regel niet zodanig te vertalen is dat we het eens worden, dus laat ieder maar gewoon uitleggen welke betekenis je in je geloof aan deze regel koppelt.

Mijn antwoord zal inmiddels redelijk duidelijk zijn, hoewel misschien met een kleine verassing: ik weet het niet zeker. Mijn Kerk houdt me voor te geloven dat "de Kerk" waarover hier gesproken wordt is te vinden in de RKK, en alleen in de RKK, maar ik heb enige reden om te denken dat de Kerk ook is te vinden in de schismatieke kerken: Orthodoxie, OKK, etc, en in de geünioneerde kerken, zoals de Grieks Katholieken. Dat betekent dat de regel wmb betekent:

ik geloof (of streef ernaar te geloven) wat de Kerk me leert te geloven;
ik geloof dat de Kerk één is en heilig;
ik geloof dat de Kerk katholiek is, dwz universeel, voor alle mensen: sacramenteel en heilsnoodzakelijk;
ik geloof dat deze Kerk is te vinden in de RKK, en ik vermoed dus in nog een aantal kerken.

quote:

Je zegt: komende eeuw, wat me wat kort lijkt, hoe bedoel je dat precies??

Het verwijst, lijkt me, naar de eeuwigheid. 100 jaar is maar kort, op de eeuwigheid.

[cyber]

quote:

diak2b schreef op 02 februari 2006 om 12:15:

Geen wet van Meden en Perzen, maar van Romeinen. Het Latijn is een semi-dode taal, dus ja, "credo" zal enkelvoud blijven.

Okay, credo is enkelvoud, kan ik in mee gaan, latijn is semi-dode taal, maar
volgens mij is latijn een dode taal , en dat komt omdat ik het niet bezig
denk ik, begrijpen is mij meer waard als gelijk hebben.  

quote:

En nu zonder plagen: ja, ik denk dat het essentieel is dat een belijdenis in het enkelvoud is, om haar te kunnen nazeggen. Persoonlijk maakt het mij niet zoveel uit hoe de vertaling luidt, aangezien ik altijd de belijdenis in het Latijn belijdt (het is onderdeel van de wekelijkse liturgie, vandaar). Maar wat wel uitmaakt, is dat ik een persoonlijke relatie heb met God. Ik sta daarin alleen, God staat daarin alleen. Dit is essentieel anders dan de situatie van het oude verbond, waarin een heel volk een relatie heeft met God, maar waarin dan ook de fouten van dat hele volk worden afgerekend over de ruggen van het hele volk. Het "wij geloven" past prima in die Israëlische traditie, en in een meer hierarchisch denken waarin "wij", dwz de kerk, de gemeente, de gemeenschap, voorschrijft wat gelooft wordt, maar het is wezenlijk strijdig met de persoonlijke relatie die God zoekt met mensen. Dit mag op het oog bizar klinken uit de mond (cq toetsenbord) van een katholiek, maar bedenk dan dat de Kerk mij wel voorhoudt wat ik zou moeten geloven, maar ik ben het, en ik alleen, die al dan niet gelooft, al dan niet antwoordt geeft aan de roeping van mijn Heer en God, verwoord door de Zijn Kerk. Mijn zaligheid volgt niet uit de keuzes van de mensen om me heen, niet uit hun geloof, niet uit hun werken, niet uit hun relatie en evenmin uit "onze" relatie met God.

Waarom is wij zeggen niet persoonlijk ??, je moet eerst  ik geloven  voordat je wij kan zeggen.
Als ik word je gelovig en als wij zijn wij kerk, en doe je belijdenis van de algemene kerk, van de katholieke kerk, van de kerk van alle tijden, van de kerk van alle eeuwen, en belijdenis van ons geloof aangaande de kerk, waarvan wij lidmaten zijn.

Israel ligt in het midden-oosten, het midden-oosten is een wij cultuur, dat
zie je vandaag de dag nog heel sterk bij de arabische volken.
Ook de bijbel is geschreven vanuit een wij cultuur.
Wij in het westen zijn een ik-gerichte cultuur, en die ik zie ik terug in
jou woorden, zie ik het fout dan lees ik graag hoe je het wel bedoeld hebt.

quote:

Ik verbaas me er niet over dat er Bijbelvertalingen zijn die zo vertalen, maar ik probeer zo goed mogelijk te vertalen naar een woord dat in het Nederlands dezelfde gevoelswaarde heeft, en ik heb daarbij mijn overweging gegeven. Als die onjuist is hoor ik het graag natuurlijk.

Nee geen onjuistheden, de teksten die ik plaatste was meer om te
laten zien dat het ook in de bijbel staat.

quote:

Praktisch: omdat ik het Grieks volstrekt onvoldoende beheers, en de Latijnse versie, gezien de vertalingen die verschillende kerken hanteren, in de Nederlandse vertalingen blijkbaar de basis is. Dat doet vermoeden dat we het over de Latijnse vertaling sneller eens zijn.

De grondtekst van de Schrift is niet aan de orde. Het credo is opgesteld in het Grieks, en heeft in de kerk(en) van het westen de afgelopen ongeveer 16 eeuwen haar betekenis gehad in het Latijn.

Ja lijkt mij.

quote:

Ik deel die overtuiging niet, zoals je begrijpen zal, maar dat maakt niet uit. De vraag van dit topic is niet "deugt het credo" maar "gegeven dat we hetzelfde credo hebben, bedoelen we dan ook hetzelfde". Daarbij helpt het, als we inderdaad hetzelfde credo hebben, en in het Latijn hebben we dat.

Het was ook meer als inleiding bedoelt op de rest van mijn betoog
maar doordat het allemaal letters zijn komt de bedoeling wel eens anders
over, geeft niet

quote:

De geschiedenis van juist dit onderdeel van het credo is vrij complex, en kent zowel theologische als politieke kanten. Maar we mogen Arius inderdaad dankbaar zijn, zoals we ook Judas mogen danken. Geen dwaling zo groot, of God weet er iets goeds uit te maken.

Ja mee eens.

quote:

Amen!

[diak2b]

quote:

cyber schreef op 03 februari 2006 om 00:06:
[...]

Okay, credo is enkelvoud, kan ik in mee gaan, latijn is semi-dode taal, maar
volgens mij is latijn een dode taal ,

Een taal die door de grootste geloofsgemeenschap ter wereld nog steeds als haar officiele taal wordt gebruikt, waarvoor jaarlijks nieuwe woordenlijsten uitkomen, zou ik niet dood willen noemen. Dat zelfs concilies e.d. tegenwoordig niet meer als voertaal het Latijn hebben, maakt het wel een semi-dode taal.

quote:

Waarom is wij zeggen niet persoonlijk ??, je moet eerst  ik geloven  voordat je wij kan zeggen.
Als ik word je gelovig en als wij zijn wij kerk, en doe je belijdenis van de algemene kerk, van de katholieke kerk, van de kerk van alle tijden, van de kerk van alle eeuwen, en belijdenis van ons geloof aangaande de kerk, waarvan wij lidmaten zijn.

Israel ligt in het midden-oosten, het midden-oosten is een wij cultuur, dat
zie je vandaag de dag nog heel sterk bij de arabische volken.
Ook de bijbel is geschreven vanuit een wij cultuur.
Wij in het westen zijn een ik-gerichte cultuur, en die ik zie ik terug in
jou woorden, zie ik het fout dan lees ik graag hoe je het wel bedoeld hebt.

Ik heb op andere reacties al aangegeven: "wij" zou ook kunnen vanuit een bepaalde optiek. Ik heb aangegeven vanuit welke optiek ik "ik" begrijp, en als ik het (a) begrijp en het er (b) staat, vind ik dat ruimschoots voldoende reden om het zo te laten staan. Ik kom niet uit een stroming die steeds maar alles naar eigen inzichten wil aanpassen

[Scholasticus]

quote:

diak2b schreef op 02 februari 2006 om 21:56:
[...]
Ik geloof dat het een nuttige mathematische abstractie is, om een aantal natuurkundige processen mee te beschrijven, als je dat bedoelt


[...]
Daar maak ik dan toch een on-topic van

Ik geloof in één God, de almachtige Vader, Schepper van hemel en aarde, van al wat zichtbaar en onzichtbaar is.

Dat betekent wat mij betreft een almachtige Vader en Schepper die alles in Zijn hand houdt. Hierin speelt de voorzienigheid een rol: "De zorg van God voor de wereld noemen wij de goddelijke Voorzienigheid. 'Zij reikt van het ene einde tot het andere met kracht en zij regeert het heelal met goedheid'. Wijsh. 8, 1." (Schoolcatechismus)

Dus inderdaad, aangezien God alles tot Zijn doel leidt, alles, kan ik niet geloven in toeval. Als de zalige Johannes Duns Scotus daar wel in geloofde, prijs ik mij gelukkig dat mijn spirituele bron niet franciscaans is, maar eerder benedictijns  

Over twee punten uit je reactie heb ik afzonderlijke topics gestart:
Toeval?
en Spiritualiteit: franciscaans, benedictijns, etc?

[Knee]

Hierbij mijn antwoord op de vraag van diak2b uit zijn openingspost:

quote:

Wat betekent het Credo van Nicea in jouw geloof?

Ofwel, kan je een poging wagen het Credo toe te lichten, zodat je duidelijk maakt wat je precies zegt als je dit geloof belijdt?

Ik maak gebruik van de oude gereformeerde versie en neem vertaalverschillen maar even voor lief. Dit kan op details misschien van belang zijn, maar in de praktijk valt dat - wat mij betreft - wel mee. Verder heb ik in een eerdere post van mij al laten zien dat deze oude gereformeerde versie dichter bij het oorspronkelijk Latijn staat, dan de moderne zoals die in het Gereformeerd Kerkboek is te vinden.

Hieronder citeer ik telkens een stukje uit de geloofsbelijdenis en geef daarbij een toelichting.

Ik geloof in één God^a, den almachtigen^b Vader^c, Schepper des hemels en der aarde^d, aller zienlijke en onzienlijke dingen.^e

a. één God: ik weet dat ik met alles en voor alles terecht kan bij één God. Ik hoef niet voor dit naar die, en voor dat naar een andere god. Eén adres dus. Eén God die dus ook alles van mij weet.
b. almachtig: Niets gaat buiten Hem om. Alles is in zijn hand. Mijn leven is geborgen bij Hem.
c. Vader: niet afstandelijk, maar heel dichtbij. Hij is zorgzaam, betrokken. Ik maak deel uit van een groot geheel, een gezin, waarvan Hij de Vader is. Maar ook: oorsprong. Bij Hem begon alles en begint het altijd weer.
d. Schepper van hemel en aarde: Ons probleem is dat wij zo geneigd zijn onze aandacht te richten op de schepping zelf. In het verleden aanbaden volken de zon, de maan etc. Nu zijn wij zo gericht op materiele zaken etc, of ook mensen die wij ver-afgoden. Maar Hij is de Schepper, onze aandacht moet uitgaan naar Hem!
e. zienlijk en onzienlijk: God heeft nog ook onzienljke dingen geschapen:engelen, gedienstige geesten, maar ook machten en overheden in de lucht/hemelse gewesten. Ook satan is geschapen: God staat boven hem! Ik hoef niet bang te zijn.

En in één Heere^a Jezus Christus, den eniggeboren Zoon van God^b, geboren uit den Vader vóór alle eeuwen^c; God uit God, Licht uit Licht, waarachtig God uit waarachtig God^d, geboren, niet gemaakt^e, van hetzelfde wezen met den Vader^f, door Welken alle dingen gemaakt zijn^g.

a. Heer: Jezus Christus is Heer, mijn Heer. Ik ben zijn dienstknecht, slaaf, ik ben zijn eigendom! Hij heeft mij gekocht met zijn bloed.
b. eniggeboren Zoon van God: Hij is uniek, heeft een unieke positie, Hij is dé Erfgenaam. Wij mogen ook Gods kinderen zijn, maar wij zijn wel aangenomen kinderen. Hij niet.
c. geboren uit de Vader voor alle eeuwen: als ik dit op mij in laat werken dan duizelt het me. Christus is van eeuwigheid. Voortgebracht door de Vader, zie bijv. Spreuken 8. En tegelijk eeuwig, dus zonder begin. Ik kan God hierom alleen maar aanbidden.
d. God uit God ... : Christus is God! Dit is Joh 1 naspreken. Nogmaals: mijn verstand kan hier niet bij, ik kan alleen maar buigen voor Hem in aanbidding. Het betekent wel, dat mijn Verlosser God zelf is. Tegelijk - als ik hierover doordenk - geeft het aan hoe groot onze ellende is: God zelf en niemand minder is ons komen verlossen. Om stil van te worden.
e. geboren, niet gemaakt: Voortgebracht maar ook: Christus is geen schepsel Als wij Hem aanbidden, aanbidden wij God.
f. van hetzelfde wezen ...: Wie Jezus Christus heeft gezien, heeft de Vader gezien. In Hem zien we de Onzienlijke. Zo, juist zo, heeft God het gewild. In Hem is God met ons: Immanuel. Hoe nodig heb ik Christus!
g. door Wie alle dingen gemaakt zijn: gaat dit nu over de Vader, of over de Zoon? Taalkundig kan het allebei: en dat is precies het geheim denk ik. Laten staan, zoals het er staat. Ik verwonder me erover, en besef weer hoe één die twee zijn.

Die om ons mensen en om onze zaligheid^a, is nedergekomen uit den hemel^b, en vlees geworden is^c van den Heiligen Geest uit de maagd Maria^d, en een mens is geworden^e; ook voor ons gekruisigd is onder Pontius Pilatus, geleden heeft, en begraven is^f; en ten derden dage opgestaan is naar de Schriften^g, en opgevaren is ten hemel; zit ter rechterhand des Vaders^h, en zal wederkomen met heerlijkheid om te oordelen de levenden en de doden; ⁱ

Wiens Rijk geen einde zal hebben.^j

a. om ons mensen en onze zaligheid: hier blijkt zijn liefde voor ons verlorenen, voor mij! Hij heeft onze zaligheid op het oog, ook al hebben wij dat niet verdiend. Pure genade!
b. neergekomen uit de hemel: Als ik er over nadenk welke heerlijkheid Hij bezat, en wat Hij heeft opgegeven. Hoe Hij zich heeft vernederd - wie heeft er zoveel liefde gehad voor ons, maar ook voor zijn Vader, om zijn wil te doen. Hij is dieper gegaan dan wie ook, om onder ons te komen en ons zo boven onze ellende uit te tillen en voor zijn Vader te plaatsen.
c. vlees geworden: Hij heeft onze natuur aangenomen, maar zonder zonde. Hij bleef God, maar werd mens. Ook hier moet mijn verstand maar tevreden zijn met het feit, zonder het te kunnen uitleggen. Wel is voor mij duidelijk dat Hij tijdens zijn leven op aarde echt mens was, zijn godheid was verborgen, bedekt.. Dat was zijn eigen keus. Maar juist daarin is Hij zo dicht bij ons gekomen.
d. van de Heilige Geest uit de maagd Maria: ik geef toe, als gereformeerde ben ik mezelf er misschien te weinig van bewust dat Jezus geboren is uit de maagd Maria. Maar dit feit geeft mij vooral aan dat de mens Jezus verwekt is door de Heilige Geest, zonder tussenkomst van een man. Dus geen erfzonde. Daarom neem ik 'van de Heilige Geest' samen met 'uit de maagd Maria'. Jezus Christus is dus in de eerste plaats Gave van de Heilige Geest. God heeft Maria daarvoor willen gebruiken, en daarvoor mogen wij haar gelukkig prijzen. Maar kijk vooral naar hoe Maria daar zelf mee omging: zij kende haar positie!
e. is mens geworden: zie opmerkingen bij c. Het lijkt dubbel, maar is vooral een onderstreping dat Hij echt mens is geworden.
f. voor ons gekruisigd ... begraven is: Hij is voor ons gekruisigd, gestorven en begraven! Hij onderging dat alles voor ons. Jesaja 53 komt bij me boven. Zijn lijden, mijn genezing; zijn veroordeling, mijn vrijspraak; zijn dood, mijn leven;
g. opgestaan ... naar de Schriften: zijn opstanding, mijn rechtvaardiging... Hij leeft! En daarom mag ik leven, eeuwig. Want dezelfde kracht waarmee God in ons werkt, is overeenkomstig de sterkte van de macht waarmee God Jezus Christus heeft opgewekt (Ef 1:19,20). Het 'naar de Schriften' geeft aan dat God zijn woord houdt. Hij komt zijn beloften na. En het zegt iets over de Schriften zelf: die zijn betrouwbaar, het is Gods woord.
h. zit aan de rechterhand van de Vader: Hij heeft alle macht gekregen in hemel en op aarde! Hij regeert. Hij heeft geërfd, wij zullen met Hem erven, en als koningen regeren!
i. Hij zal weerkomen om te oordelen ...: Hij zal Rechter zijn. Bedreigend voor hen die niet geloven. Maar voor mij - Hij die mij gekocht heeft is mijn Rechter! Ik zal staande blijven.
j. Zijn rijk zal geen einde hebben: Daniel 7:27 - Alle andere rijken zijn tijdelijk, hoe prachtig en groot en sterk ook, maar Christus' rijk is eeuwig, het zal standhouden in eeuwige gerechtigheid. Onvoorstelbaar eigenlijk. Maar het lijkt me geweldig om daar te zijn. En ik ben er nu al een burger van!

En in den Heiligen Geest, Die Heere is en levend maakt^a, Die van den Vader en den Zoon uitgaat^b, Die te zamen met den Vader en den Zoon aangebeden en verheerlijkt wordt^c, Die gesproken heeft door de Profeten^d. En één, heilige, algemene en apostolische Kerk^e. Ik belijd één Doop tot vergeving der zonden^f, en ik verwacht de opstanding der doden en het leven der toekomende eeuw^g. Amen.

a. Die Heer is en levend maakt: De Heilige Geest is Heer. Het is dan ook de Geest van mijn Heer Jezus Christus, ja de Geest van God zelf. En die Geest wil mij be-Heer-sen. Hij maakt levend. Dat zie je al in Genesis 2, als God het leven in Adam blaast. Je ziet het in Ezechiel 37. En in Johannes 3. De Geest wekt tot leven, in de wedergeboorte.
b. die van de Vader en de Zoon uitgaat: De Geest is Gods gave aan zijn kerk. Eerder schreef ik: Jezus is de gave van de Geest, maar de Geest is vervolgens ook zelf een gave. Dit stukje uit de belijdenis zegt mij vooral dat in de Geest God zelf, Vader en Zoon, naar ons toe komt, en in ons hart wil wonen. Hij zal uit het mijne nemen en het u verkondigen, zegt Jezus.
c. Die samen met de Vader en de Zoon aan(ge)beden en verheerlijkt wordt: Het is één God, die zich op verschillende manieren openbaart. De Geest lijkt in eerste instantie op de achtergrond te staan; Hij zal Mij verheerlijken zegt Jezus. Maar daarin wordt ook de Geest verheerlijkt, want God is (een) Geest.
d. Die gesproken heeft door de Profeten. We lezen heel duidelijk in Heb 1 dat God door de profeten gesproken heeft, maar ook lezen we in Hand 28:25 dat de Heilige Geest door Jesaja gesproken heeft. In wezen dus Dezelfde als God. En het 'spreken' wijst mijn inziens ook op het Woord.
e. (ik geloof) één, heilige, algemene en apostolische Kerk: voor mij is dat de ene Gemeente, de ene kudde, afgezonderd van de wereld, universeel, gefundeerd op het onderwijs van de apostelen. Helaas is de werkelijkheid weerbarstig, en ik geloof dat we God daar veel verdriet mee doen, maar ik denk ook dat God vanuit de hemel een andere kijk op de Kerk heeft. Overigens: ik geloof niet IN een kerk, het is: ik geloof een kerk.
f. één Doop tot vergeving der zonden: dit vind ik een lastige, gezien allerlei doopdiscussies. Ik vraag me af in hoeverre ik hier de waterdoop in moet zien, of datgene wat de waterdoop uittekent: de doop in Christus. Overdrachtelijk betekent dat: volledig in beslag worden genomen door Hem, door zijn Geest. Ten diepste gaat het om de eenwording met Christus (Rom 6:5), door het geloof. Dan geldt: Daarom is er nu geen veroordeling meer voor hen die in Christus Jezus zijn (Rom 8:1). Wat betreft de formulering in deze belijdenis vindt ik het woordje 'tot' spreken: niet de doop zelf vergeeft of wast je zonden weg. Het is een middel tot! De doop roept op tot geloof, waardoor je gerechtvaardigd wordt.
g. ik verwacht de opstanding der doden en het leven der toekomende eeuw: Wat een heerlijk vooruitzicht! De dood is er nog wel, maar de opstanding is zeker, en dat zal een leven zijn, waar we nog niet van kunnen dromen. Wel zou dit meer mogen leven in mijn persoonlijk geloof.

Ik heb er even over gedaan dit allemaal op te schrijven en het dwong mij om weer eens goed na te denken over wat ik geloof. Het deed me ontzettend goed! God zij geprezen voor zijn daden!

[diak2b]

quote:

Knee schreef op 03 februari 2006 om 17:21:
Hierbij mijn antwoord op de vraag van diak2b uit zijn openingspost:

[...]

Ik heb er even over gedaan dit allemaal op te schrijven en het dwong mij om weer eens goed na te denken over wat ik geloof. Het deed me ontzettend goed! God zij geprezen voor zijn daden!

En het deed mij goed te lezen, dank!

[cyber]

quote:

diak2b schreef op 02 februari 2006 om 22:14:

Mijn antwoord zal inmiddels redelijk duidelijk zijn, hoewel misschien met een kleine verassing: ik weet het niet zeker.

Een verassing ja omdat je zo veel over wist inclusief de latijnse tekst.
Geen verassing was het voor mij bekend dat dat de RKKerk en de GKv ea
dezelfde belijdenis van Nicea als fundament hebben.

Het was mij een waar genoegen om met jou van gedachten
te wisselen over Nicea.

ps: ik werd geveld door de griep, daardoor antwoord ik je wat laat

[diak2b]

quote:

cyber schreef op 04 februari 2006 om 23:02:
[...]


Een verassing ja omdat je zo veel over wist inclusief de latijnse tekst.

Het probleem hier is dat de RKK niet zo eenduidig is. Er zijn teksten van Vaticanum II die wijzen op "de Kerk" die in en buiten de RKK is te vinden, en andere teksten zijn weer glashelder: het is alleen in de RKK.

Zonder theologische eenduidigheid waag ik me niet aan een stellingname, maar ik heb een lichte voorkeur voor de wat ruimere uitleg: dus RKK+Orthodoxie+de kleine (schismatieke) kerken uit de catholica. De heel ruime uitleg wijs ik, met imho volledige steun van de Kerk, volstrekt af overigens. Ik geloof niet dat de "ketterse" kerken tot de Kerk behoren.

[Esek]

Ik wel, zie bijvoorbeeld de aanhaling bij zondag 55 HC, 1 Kor. 12:12-13, door de doop ben je een lid van het Lichaam van Christus.

[cyber]

quote:

diak2b schreef op 05 februari 2006 om 19:51:
[...]
Het probleem hier is dat de RKK niet zo eenduidig is. Er zijn teksten van Vaticanum II die wijzen op "de Kerk" die in en buiten de RKK is te vinden, en andere teksten zijn weer glashelder: het is alleen in de RKK.

En daardoor denk ik, wat is de bedoeling nu, maar ik denk dat ik
Vaticanum II maar aanhou .

quote:

Zonder theologische eenduidigheid waag ik me niet aan een stellingname, maar ik heb een lichte voorkeur voor de wat ruimere uitleg: dus RKK+Orthodoxie+de kleine (schismatieke) kerken uit de catholica. De heel ruime uitleg wijs ik, met imho volledige steun van de Kerk, volstrekt af overigens. Ik geloof niet dat de "ketterse" kerken tot de Kerk behoren.

In de orthodoxie is eenheid van belijden, Nicea, en daardoor
vallen dan automatisch andere groeperingen af, niet omdat Nicea
andere groeperingen er af laat vallen, nee, ze wijzen zelf de
eenheid van belijden af, en gaan eigen gebaande wegen in,
zonder de rijkdom van Nicea te willen zien.

[diak2b]

quote:

cyber schreef op 06 februari 2006 om 15:52:
[...]

En daardoor denk ik, wat is de bedoeling nu, maar ik denk dat ik
Vaticanum II maar aanhou .

Dat zegt dus niets, zoals ik aangaf. Op basis van Vaticanum II kan je zowel de " RKK"  als de " RKK+Orthodoxie"  visie aanhangen. Alleen, dat de reformatie NIET tot de Kerk behoort is in beide visies helder. Hou je het dan nog steeds bij Vaticanum II?

[cyber]

quote:

diak2b schreef op 06 februari 2006 om 22:28:
[...]
Dat zegt dus niets, zoals ik aangaf. Op basis van Vaticanum II kan je zowel de " RKK"  als de " RKK+Orthodoxie"  visie aanhangen. Alleen, dat de reformatie NIET tot de Kerk behoort is in beide visies helder. Hou je het dan nog steeds bij Vaticanum II?

ow ik zie nu dat ik  de w bij aanhouw niet heb neergezet, en daardoor staat er iets anders dan dat ik bedoelde, en het geeft wel een vertekend beeld, sorry

Laat ik het dan zo omschrijven

De concilievaders toonden respect en openheid voor andere godsdiensten en andere christelijke kerkgenootschappen.

[diak2b]

quote:

cyber schreef op 07 februari 2006 om 18:45:
[...]
De concilievaders toonden respect en openheid voor andere godsdiensten en andere christelijke kerkgenootschappen.

Die van Vaticanum II? Ja, nogal. En terecht.

[Aafke]

Deze prachtige topic maar eens omhoog halen.

Wat betekent het in mijn geloof...

quote:

diak2b schreef op 31 januari 2006 om 23:18:
Ik geloof in één God, de almachtige Vader,

.. zegt mij dat er maar één God is, Hij wil als een Vader voor mij zijn. Een persoonlijke relatie. Geloof.. als gave van Hem, het is ten alle tijde Zijn liefde die naar mij uitgaat.
Hij gelooft in mij, ik in Hem.

quote:

Schepper van hemel en aarde,
van al wat zichtbaar en onzichtbaar is.

.. zegt mij dat alles in Hem en door Hem is geworden, ontstaan.

quote:

En in één Heer, Jezus Christus,
eniggeboren Zoon van God,

.. zegt mij dat er maar één Heer is, Jezus Christus, Zoon van God. Voorbeeld van een perfecte, volmaakte relatie.

quote:

voor alle eeuwen geboren uit de Vader.

.. zegt mij dat Hij er al was voor de schepping.

quote:

God uit God, Licht uit Licht,
ware God uit de ware God.

.. zegt mij heel veel, maar het is zoveel dat het niet in woorden is uit te leggen.

quote:

Geboren, niet geschapen,
één van wezen met de Vader,
door Wie alles geschapen is.

.. zegt mij dat Jezus als mens-zijnde is geboren, volmaakt één met de Vader.

quote:

Hij is voor ons, mensen,
en omwille van ons heil
uit de hemel neergedaald.

.. zegt mij dat Hij naast me komt staan, als mens en zegt: 'Ik houd van je'.

quote:

Hij heeft het vlees aangenomen
door de heilige Geest uit de Maagd Maria,
en is mens geworden.

.. zegt mij dat volledig mens geworden is, geboren, baby geweest, in alles gelijk geworden.. in pijn, in verdriet, in onmacht, in verzoeking, in blijheid en vreugde.

Geboren door de H. Geest uit een Maagd zegt mij iets over een grootst wonder, buiten het menselijke denken om.

quote:

Hij werd voor ons gekruisigd onder Pontius Pilatus,
Hij heeft geleden en is begraven.

.. zegt mij dat Hij een gruwelijke dood is gestorven, gemarteld en is begraven als mens, zelfs daarin komt Hij naast me staan.

quote:

Hij is verrezen op de derde dag,
overeenkomstig de Schriften.

.. zegt mij iets over een Mysterie, een groots wonder, verrezen uit de dood. Overeenkomstig de Schriften zegt mij iets over de belofte van God die in vervulling is gegaan.

quote:

Hij is opgevaren ten hemel:
zit aan de rechterhand van de Vader.
Hij zal wederkomen in heerlijkheid
om te oordelen levenden en doden.
En aan zijn rijk komt geen einde.

.. zegt mij dat Hij naar Zijn Vader is en de grootse belofte dat Hij zal wederkomen, iets waar ik naar uitzie...

quote:

En in de heilige Geest, die Heer is en het leven geeft;
die voortkomt uit de Vader en de Zoon;
die met de Vader en de Zoon te zamen wordt aanbeden en verheerlijkt;
die gesproken heeft door de profeten.

.. zegt mij dat Hij mij niet als een wees heeft achtergelaten maar dat Hij met Zijn Geest mij wil leiden, troosten, corrigeren op alle fronten van mijn persoonlijk leven.
Vader, Zoon en H. Geest, de perfecte Drieëenheid.

quote:

Ik geloof de éne, heilige, katholieke en apostolische Kerk.

.. zegt mij dat er één, heilige, katholieke en apostolische Kerk is. Gebouwd op Petrus, gebouwd op 12 apostelen. Eén geloof, één Heer, één doop, één Vader van allen.

quote:

Ik belijd één doopsel tot vergeving van de zonden.

.. zegt mij dat ik door de doop deel mag Zijn van die éne, heilige, katholieke en apostolische Kerk.

quote:

Ik verwacht de opstanding van de doden en het leven
van de komende eeuwen.

.. zegt mij dat we een God van levenden hebben en niet van de dood, dat de dood is overwonnen tot in eeuwigheid.

quote:

Amen.

Amen