quote:
klaas f schreef op 13 februari 2006 om 01:51:Beste Nunc,
Het Nieuwe Testament is niet in het Hebreeuws geschreven.
Je suggestie als zou Jezus voor "één" hetzelfde woord hebben gebruikt als in Genesis en Deuteronomium voorkomt, is daardoor bedriegelijk.
je suggestie dat ik bovenstaande zou suggereren is ronduit dom. Lees m'n post nog maar eens als je het niet aankan.
Mijn punt is: allereerst wordt het woord 'één' (echad) niet zozeer in numerieke zin, maar wel in de zin van 'één in doel', etc gebruikt. Dat zie je o.a. aan het feit dat twee mensen één kunnen worden, aan het feit dat dag en nacht (in Gen.1) samen één etmaal vormen, en aan nog veel meer gebruik van het woordje 'echad' in het OT. En zoals ik al gezegd had, er is dus wel een alternatief voor 'echad', namelijk 'yachid' wat in het unitarische geval zeer zeker beter van toepassing was geweest op God. Sterker nog, Maimonides ging zelfs zo ver om in zijn 'geloofspunten' 'echad' voor 'yachid' te vervangen. Het gebruik van 'echad' op zich is dus al een interessante kwestie.
En wat blijkt nu in het NT? Daar wordt het griekse 'hen' gebruikt wat ook 'één in doel' ('verenigd', etc) betekent, maar niet zozeer 'numeriek één'. En dat woord wordt ook (wat bevestigt dat het ongeveer hetzelfde woord is) gebruikt wanneer Jezus uit het OT citeert waar 'echad' staat. Jezus gebruikt dus in het Grieks (of Aramees, wat dicht bij hebreeuws staat) hetzelfde soort woord, wat niet getalsmatig maar vooral doelsmatige eenheid aanduidt.
quote:
Gods wijsheid is een aspect van God, ja.
Maar een aspect is niet gelijk aan het gehéél.
Je mag een aspect, of verschijningsvorm, niet tot het "ding" zelf verheffen.
(In een eerdere bijdrage gebruikte ik woorden als "essentie" en "attributen", maar die waren kennelijk te moeilijk.)
Wat grappig dat je zegt 'gebruikte ik', aangezien de termen oorspronkelijk van mij vandaan kwamen. Ik was juist naar andere woorden overgegaan omdat mijn woorden niet over leken te komen.
En nee, een aspect is niet gelijk aan het geheel (voor de tienmiljardste keer) maar één aspect kan wel bepalend (essentieel) voor het geheel zijn. Je zou eens kunnen antwoorden op mijn vraag wat God zou zijn zonder Zijn Geest?
quote:
Als Jezus profetisch spreekt, in de traditie van joodse leer, vertolkt (vertegenwoordigt) hij Gods Wijsheid.
Mooie woorden, aardig idee, maar ik heb het nog nergens door enig bijbelvers ondersteund gezien. Tot die tijd is het een uit de lucht gegrepen 'oplossing'. Overigens spraken profeten namens 'Gods Geest', niet namens diens Wijsheid.
quote:
Maar de conclusie dat hij Gods wijsheid in persoon is, en - nog absurder èn abjecter - en dat hij daardoor God zèlf is, slaat nergens op.
Jezus is Gods
Woord, dus onderdeel van God en daarmee volledig goddelijk, net als Gods Geest. Jouw reactie is absurd en abject, omdat je bijft bij je verstokte karikatuur van de triniteit.
quote:
Jezus beschouwde zichzelf als de zoon van de eigenaar van de wijngaard, die als laatste - nadat de pachters allen hadden gedood - door de eigenaar naar de wijngaard werd gestuurd om de pacht op te halen. (Matt. 21:33-46, Marc. 12:1-12, Luc. 20:9-17)
Als een boodschapper van God dus.
En God is niet Z'n eigen personeel!
De gewone boodschappers (de slaven) waren al lang geweest. Een kleine tip voor als je bijbelcitaten gaat proberen te gebruiken in je argument: kijk ook naar de context. Wat zeggen de eigenaren namelijk? Dat, als ze de zoon doden, ze de erfenis krijgen. De zoon is dus duidelijk substantieel anders, omdat die in feite ook eigenaar van de wijngaard is/zal zijn, terwijl de slaven slechts boodschappers zijn, komt de zoon in plaats van de vader, met dezelfde soort autoriteit.
quote:
Jezus eigende zichzelf eigenschappen van God toe?
"Toeëigenen" betekent: zich meester maken van. Meestal met de betekenis: wederrechterlijk, althans zonder toestemming van de rechthebbende.
leuk gevonden, maar compleet offtopic. 'Toeëigenen' uiteraard, vanuit het perspectief van de toeschouwers, aangezien mijn glasheldere standpunt is, dat Jezus Gods Woord is. Jezus doet dus dingen, die als hij gewoon mens was, onder de noemer 'toeëigenen' zouden vallen, omdat Jezus dan deed alsof hij God of goddelijk was.
quote:
Nou, Nunc, Jezus kaapte die eigenschappen echt niet van de Almachtige, hoor.
Hij hóefde zich die eigenschap niet toe te eigenen, want die bezat hij al zolang hij van mensen hield.
En hij wist dat alle andere mensen diezelfde goddelijke eigenschap konden verwerven.
Want Jezus had allang ingezien dat niet alleen hijzelf, maar alle mensen kinderen van God zijn. Mèt of zònder hocus-pocus-verhaal omtrent hun conceptie: iedereen is immers door God gewild en verwekt.
En hij zag ook in dat iedereen die andere mensen vergiffenis schenkt, daarmee doet wat God behaagt. Sterker nog: daarmee Gods werk doet.
Want God ìs liefde, en dus ìs God ook vergiffenis.
De Wijsheid van God is kenbaar als de liefde tussen mensen: een liefde die de mensen alleen maar kunnen vasthouden door God te danken en te dienen.
Een liefde, die in Jezus een subliem voorbeeld vond.
een mooie preek, maar weer draai je om het punt heen, dat alleen God zonden
tegen God gedaan kan vergeven. Dat mensen zonden onderling kunnen vergeven wat weten we al duizenden jaren, en dat wisten de joden ook (aangezien God het hen in het OT zelf geboden had). Mijn punt blijft dus staan, dat Jezus iets doet wat mensen
niet kunnen, namelijk de zonden van een mens tegenover
God vergeven (Jes.43:25, en wel omdat hij simpelweg deel van God is).
quote:
Eerder wees je er op dat delen van iemands lichaam delen van zijn persoonlijkheid zijn. "Mijn arm, mijn been... dat ben ìk." Zoiets, dus.
En samen met mijn vrouw ben ik één vlees... dus één nieuwe, samengestelde persoonlijkheid. De "gezellige Tweeëenheid", zou je die kunnen noemen.
Onzin!
Je kunt van alles van iemands lichaam amputeren, of zelfs nieuwe lichaamsdelen implanteren, zonder wijziging aan te brengen aan zijn persoonlijkheid.
En dat van die vleselijke éénheid is niet meer dan een poëtische toespeling op de huwelijksdaad.
Als ik jouw geest weghaal ben je geen 'klaas f' meer. Dat er ook 'niet zo noodzakelijke' attributen bestaan zoals armen, haren en teennagels, betekent nog niet dat er geen essentiele bestaan.
quote:
Mijn vrouw en ik zijn gewoon twee persoonlijkheden, ook al zijn ze met elkaar verweven.
Maar zònder mij zou mijn vrouw haar eigen persoonlijkheid behouden, en ik de mijne.
Zo is God voor Zijn bestaan niet van Jezus afhankelijk.
Noch van enig ander mens.
En wat grappig toch, dat God juist dat woordje 'echad' wat ook voor die huwlijkse band wordt gebruikt, beschrijft voor Zijn éénheid.
quote:
Je zegt dat je niet rooms bent?
Ik denk dat je veel roomser bent dan je denkt, Nunc!
Iemand die 3=1 voor zoete koek slikt,
hoewel dat nèrgens in de bijbel staat;
hoewel Jezus nóóit van zichzelf heeft beweerd dat-ie God was;
en ook nooit beweerde dat-ie lid was van een Drieëenheid;
- een idee dat zelfs indruist tegen de door Jezus meermalen aangehaalde Wet
en zijn eigen leer ("niet mijn wil, maar Uw wil geschiede...");
en dat alleen maar op gezag van een stelletje ruziemakende bisschoppen...
die stelt kerkelijke traditie boven Schrift, en is dus rooms.
een reactie, die alleen maar bestaat uit het spuien van punten die allang weerlegd zijn door mij.
quote:
Een kleine stap, nog maar, en je gelooft ook dat een schijfje ouwel substantieel (wezenlijk... whatever!) verandert in Jezus, en daarmee dus in God zelf.
Een nog kleiner stapje, en je bidt tot Maria "de Moeder van God" (de Eeuwige, de Ongeschapene!) om hulp, bijstand, vergeving en verlossing - en tot een litanie van heiligen... hoewel Jezus zelf ons leerde bidden tot onze Vader in de hemelen.
jahoor, een ongefundeerde 'hellend vlak' aantijging. Ook altijd leuk, maar offtopic (en onwaar).
De reformatie heeft destijds een aantal zaken goed gesaneerd.
Maar helaas niet alles!
De trinitatis durfde men kennelijk niet aan te pakken.
Toch was die dwaling minstens net zo'n "vervloekte afgoderij" als "de paapsche mis" - om het in de taal van de Heidelbergse Catechismus te zeggen.
't Wordt hoog tijd die reformatie eens àf te maken![/quote]
En als jij nu eens
uitlegt waarom, inplaats van alleen maar steeds dezelfde preek te herhalen zonder op weerleggingen in te gaan, dan komen we wellicht een stapje dichterbij? Ga eerst maar eens uitleggen hoe een mens die goddelijke macht krijgt van God, toch geen tweede god naast hem is geworden. Ga eerst maar eens uitleggen hoe het komt dat God alleen zonden (richting Hem) vergeeft, maar dat Jezus dat ook kan. Ga eerst maar eens je mandaat-theorie onderbouwen of je claim dat profeten uiteraard gezien werden als sprekende voor Gods Wijsheid.
Allemaal argumenten die je opgeworpen hebt om je standpunt te verdedigen, maar die argumenten zeggen niks, als je ze niet aannemelijk kan maken. (en vergeet niet, we waren nog steeds bezig met laten zien of er een unitaire verklaring was voor 'Jezus die alle macht krijgt' en wat mij betreft ook voor 'Jezus die macht heeft zonden richting God te vergeven).
