Auteur Topic: de vier paarden uit Openbaring 6  (gelezen 19201 keer)

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
de vier paarden uit Openbaring 6
« Reactie #50 Gepost op: februari 21, 2006, 12:05:27 am »

quote:

cyber schreef op 20 februari 2006 om 22:35:
[...]

Zoals jij je opmerking hebt opgeschreven komt het op mij over dat Jezus maar een gewoon mens is niet bij machte om te doen wat in Openbaring 6 staat.

En trouwens er staat ook niet "door zichzelf gestuurd" er staat wel "en hij trok uit".

Natuurlijk: alles kan bij wijze van spreken. :)
Maar de chronologische volgorde die ik hier zie: Het Lam verbreekt de zegels en er worden paarden uitgestuurd die m.i. op aarde bezig zullen zijn hun taak te volbrengen, geeft aan dat andere personen op aarde bezig zijn dan het Lam. Het Lam verbeekt in de hemel de zegels.

Vergelijk het met dat God Zijn Zoon uitzond toen de volheid van de tijd was gekomen.
Dan is het duidelijk: de Zoon komt naar de aarde - God de Vader is in de hemel.

Zo is m.i. hier in Op. 6 het Lam in de hemel en Hij verbreekt de zegels waarop de paarden met ruiter uitrijden. Wat er dan gebeurt, gebeurt op aarde. (Al is het visoen natuurlijk door Johannes in de hemel gezien: wat hij ziet is dat het Lam in de hemel de zegels verbreekt en de paarden uitrijden op aarde- en dit zal ooit werkelijkheid worden)
Maar dit hele hoofdstuk is het Lam in de hemel. Tot aan hst 19 waar in de hemel de bruiloft van het Lanm wordt gevierd.
Pas daarna trekt het paard uit waarop Hij zit die het Woord Gods wordt genoemd en komt naar de aarde om over het beest en de valse profeet de eindoverwinning te behalen.

quote:

Alles in Openbaring 6 gebeurt in de hemel voor Gods troon, het begint in Openbaring 4 waar Johannes door een geopende deur in de hemel komt. En voor zijn ogen spelen al deze taferelen af, maar de plaats is de hemel en er word niet geswitcht naar de aarde.

Zoals ik al zei ziet Johannes alles terwijl hij in de hemel is maar het visioen laat ook zien wat er op aarde zal gebeuren.

Voorbeelden waarbij het ook duidelijk staat dat het op aarde zal zijn:
Op. 6:
vers 4:  hem, die erop zat, werd gegeven de vrede van de aarde weg te nemen, en dat zij elkander zouden slachten,
vers 6:  Een maat tarwe voor een schelling en drie maten gerst voor een schelling; en breng geen schade toe aan de olie en de wijn.
vers 7: En hun werd macht gegeven over het vierde deel der aarde om te doden, met het zwaard, met de honger, met de zwarte dood en door de wilde dieren der aarde.


quote:


En deze opmerking begrijp ik ook niet

[...]

dus mensen hangen aan touwtjes net als bij een poppenspeler ??

God heeft de regie in handen en dat druk je wel eens uit met de uitdrukking: Hij heeft de touwtjes in handen.
En dan bedoel ik ermee dat alles gebeurt onder Gods toelating. Er zal niets gebeuren zonder dat.
En oordelen die over de zonde komen zijn natuurlijk per definitie niet prettig; God zal hier ook niet blij mee zijn dat dit allemaal nodig is. Maar het geburt en Hem loopt het niet uit de hand:

Zie bv hier waar duidelijk staat dat God deze dingen toelaat:
Op. 17
17 Want God heeft in hun hart gegeven zijn zin te volbrengen en dit eensgezind te doen en hun koningschap aan het beest te geven, totdat de woorden Gods zullen voleindigd zijn.
« Laatst bewerkt op: februari 21, 2006, 12:07:19 am door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
de vier paarden uit Openbaring 6
« Reactie #51 Gepost op: februari 21, 2006, 12:38:09 am »

quote:

cyber schreef op 20 februari 2006 om 22:37:
[...]


De vertaling van de SV, de NBG en de NBV is allemaal mensenwerk, ze zijn geen van alle foutloos.

Als je de topics over de NBV een beetje hebt gevolgd, is het duidelijk dat de NBV nogal een eigen idee heeft van vertalen. Ook als er iets anders in de grondtekst staat, leggen zij soms hun eigen idee in de vertaling waardoor deze gaat interpreteren. Terwijl een vertaling geen interpretatie mag zijn.
Hierover heb ik een keer een stukje van een artikel gepost:

quote:


Door G.H. Kramer.
Iets over de vertaalprincipes van de NBV

De NBV wil zowel ‘brontekstgetrouw’ als ‘doeltaalgericht’ zijn. Tussen de ‘brontekst’ (de oorspronkelijke tekst; in het NT is dat het KoinèGrieks) en de ‘doeltaal’ (het moderne Nederlands) bestaan grote verschillen in taalsysteem en woordgebruik. Elke vertaler voelt deze verschillen als een spanningsveld, waarin hij uitersten als een starletterlijk vertaling en een vage parafrase doorgaans probeert te vermijden.

De NBV wil bewust niet woordvoorwoord of zinvoorzin vertalen, maar wil letten op ‘de tekstsamenhang binnen een groter geheel’. Men stelt dan ook: ‘vertalen is interpreteren’.
Gedeeltelijk is dit juist, zeker als de brontekst woorden bevat die op meer dan één manier vertaald kunnen worden. Dan zal de samenhang, alsook de visie die de vertaler op deze samenhang heeft, de weg wijzen naar de juiste keus. Maar dit keuzeprobleem doet zich beslist niet in elke zin voor. Daarom zou ik de uitspraak ‘vertalen is interpreteren (=uitleggen)’ willen nuanceren tot: ‘vertalen is een brug naar de uiteindelijke interpretatie, maar is nimmer de interpretatie zelf’. Uitleg binnen de vertaling moet juist zo veel mogelijk worden vermeden, zodat de lezer zelfstandig en niet aan de hand van de vertaler de tekst kan lezen en verklaren. Oftewel: hij moet geen mengvorm van vertaling en interpretatie geboden krijgen.

Bij de NBV krijg je mengvormen van vertaling en intepretatie. Voor de voorbeelden zie de verschiilende topics:

NBV: foutjes en fouten in de NBV
Synode Amersfoort: Nieuwe Bijbel Vertaling
Grote vertaalfout in de nieuwe bijbelvertaling
De nieuwe vertaling
Twijfels over moderne bijbelvertalingen
Nieuwe bijbelvertaling is slecht!
Waarom is de Willibrord-vertaling afgewezen?

quote:

Maar moet een bijbelvertaling passen bij jou visie op de eindtijd dan ?? als jou visie klopt dan staat het ook in de NBV toch ?? ik begrijp je opmerking dus niet zo.

Natuurlijk niet. :) Maar de NBV is gewoon niet naukeurig en je kunt er wat dat betreft geen bijbelstudie mee doen zonder de andere veratalingen (of de grondteks) erbij te nemen.
Ik hoop dat mijn visie overeenkomt met wat er staat in de bijbel en niet andersom. :P

De tekst uit de NBV:
 8 Pas dan verschijnt hij – en dan zal de Heer Jezus hem doden met de adem van zijn mond en vernietigen door de aanblik van zijn komst.

NBG:
 8 Dan zal de wetteloze zich openbaren; hem zal de Here [Jezus] doden door de adem zijns monds en machteloos maken door zijn verschijning, als Hij komt.

Door in de NBV en dan te gebruiken, lijkt het alsof het direct op elkaar volgt.
Bij de SV en de NBG is dat niet het geval. En volgens de bijbel m.i. ook niet - zie mijn vorige post hierover.

quote:

Wetteloze: het woord wet zit er in en betekend gewoon zonder wet, of in bijbelse termen te zeggen, zonder God en zijn Gebod.

Dat is een betekenis ja. :)
In 2 Tess. 2 zie ik als betekenis toch wel de Anti-christ want over de mens der wetteloosheid wordt ook dit gezegd in dat gedeelte:

 3 Laat niemand u misleiden, op welke wijze ook, want eerst moet de afval komen en de mens der wetteloosheid zich openbaren, de zoon des verderfs, 4 de tegenstander, die zich verheft tegen al wat God of voorwerp van verering heet, zodat hij zich in de tempel Gods zet, om aan zich te laten zien, dat hij een god is.

Dus wel iets heftiger dan alleen mensen die zonder God en gebod leven.

quote:

De Here Jezus heeft in zijn rede over de toekomst gezegd dat de afval pas mag komen wanneer het evangelie aan alle volkeren is verkondigd.

Hij zegt dit:
Matt 24: 14
En dit evangelie van het Koninkrijk zal in de gehele wereld gepredikt worden tot een getuigenis voor alle volken, en dan zal het einde gekomen zijn.

Hij heeft het in dieze tekst niet over de afval, maar het einde komt. :)

Maar mijn probleem lag in de woordjes en dan zal - vanuit vers 8. Niet om de rest.
« Laatst bewerkt op: februari 21, 2006, 12:50:50 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
de vier paarden uit Openbaring 6
« Reactie #52 Gepost op: februari 21, 2006, 09:36:52 am »
Ik zag het topic over de Naardense bijbel en vond het wel grappig even te kijken wat er stond bij 2 Tess 2:8.
En daar staat het zo:

En dán
zal de wetloze worden geopenbaard,
welke de Heer zal wegrukken
door de adem van zijn mond
en buiten werking zal stellen
met de verschijning van zijn komst.


Hier zie je ook niet het invoegen van de woorden en dan zal. Maar gewoon: welke de Heer zal wegrukken.
Dit 'en dan' is iets wat erbij is gevoegd en tot verkeerde interpretatie kan leiden.
« Laatst bewerkt op: februari 21, 2006, 12:49:22 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
de vier paarden uit Openbaring 6
« Reactie #53 Gepost op: februari 21, 2006, 04:48:22 pm »
P&A schreven op 19/2

quote:


NBG:
2 Tess 2:8
Dan zal de wetteloze zich openbaren;
zie dan. 9: 27 - na drie en een half jaar zal hij zich in zijn gruwelijkheid laten zien; vóór die tijd is het alles vrede en rust (zie het eerste zegel) in Op. 12: de draak wordt op de aarde geworpen/hst 13 beest komt op uit de zee

hem zal de Here [Jezus] doden door de adem zijns monds en machteloos maken door zijn verschijning, als Hij komt.
dit gedeelte wordt vervuld in Op. 19.

 
Ik heb Op. 19 er ook op nagelezen. Is het doden d.m.v. de adem van zijn mond (m.i. de H. Geest) in 2 Thess.2 hetzelfde als Openb. 19:21 "de overigen werden gedood met het zwaard uit de mond van Hem die op het paard zat?"

Want even ervoor gaat het over "het beest" (is dat de Antichrist?) en de valse profeet. Maar van deze beiden wordt gezegd dat ze in de poel van vuur worden geworpen (Op.19:20)

Het blijkt dus wel uit de bijbel dat de wetteloze (de Antichrist) zich zal "openbaren" en dat duidt erop dat hij er wel is, maar dat hij vanwege zijn ware aard te voorschijn komt. Ik heb ook Daniel 7 erop nagelezen. Daar lezen we over een verschrikkelijk dier met ijzeren tanden en koperen klauwen dat alles vermaalde en vertrad.

quote:

19 Toen wilde ik de ware betekenis weten van het vierde dier, dat anders was dan alle andere, buitengewoon angstaanjagend met zijn ijzeren tanden en bronzen klauwen, dat alles vrat en vermaalde en wat overbleef met zijn poten vertrapte;


Het lijkt me toe dat daarmee een koninkrijk bedoeld is, waaronder de christenen hevig verdrukt worden. En dan is vs. 24 e.v. staat een andere koning op. Hierbij wordt gesproken over "een tijd, tijden (zou dus 2 x een tijd zijn) en een halve tijd". Hiermee wordt dus, volgens de gangbare uitleg, de 3 en een half jaar bedoeld waarin de antichrist zijn ware gezicht laat zien.

quote:


24 Die tien horens duiden op tien koningen die uit dat koninkrijk zullen opstaan, maar na hen zal een andere opstaan, anders dan alle vorige, en deze zal drie koningen ten val brengen. 25 Hij zal in opstand komen tegen de hoogste God, en de heiligen van de hoogste onderdrukken. Hij zal proberen hun feesten en hun wet te veranderen, en zij zullen aan zijn heerschappij zijn overgeleverd voor één tijd, een dubbele tijd en een halve tijd. 26 Dan zal het hof plaatsnemen en zal hem zijn heerschappij ontnomen worden, hij zal voor eeuwig verdelgd en vernietigd worden. 27 Het koningschap, de heerschappij en de grootheid van alle koninkrijken onder de hemel zullen gegeven worden aan het volk van de heiligen van de hoogste God. Zijn koningschap is een eeuwig koningschap en alle machten zullen hem dienen en gehoorzamen.”
28 Hier eindigt mijn verslag. Wat mij, Daniël, betreft, mijn gedachten brachten mij geheel in verwarring en ik werd bleek; ik koesterde die woorden in mijn hart.’
Ik moet zeggen dat al deze dingen me net als Daniel in verwarring brengen.

quote:


Ps.139

6 Het begrijpen is mij te wonderbaar,
te verheven, ik kan er niet bij.
Cyber schreef op 20 feb.

quote:

Maar moet een bijbelvertaling passen bij jou visie op de eindtijd dan ?? als jou visie klopt dan staat het ook in de NBV toch ?? ik begrijp je opmerking dus niet zo.
Ik wil er wel over nadenken, maar me niet vastleggen op een uitleg. Ik weet dat, in de tijd van Jezus, zelfs de discipelen verkeerde verwachtingen hadden over het verloop van de dingen. Daarom geloof ik dat we altijd moeten openstaan voor het feit dat we dingen verkeerd kunnen interpreteren. Maar ik ben ervan overtuigd dat we samen in dit forum ernaar willen zoeken wat de Here ons hiermee wil zeggen. En dan kan het best dat de één het wat anders ziet dan de ander. Maar dat is toch niet erg? Als we maar in contact blijven met de God van de bijbel, gemeenschap hebben met Jezus zijn Zoon. Dan kunnen we die verschillen van inzicht aan Hem overlaten en elkaar blijven respecteren.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
de vier paarden uit Openbaring 6
« Reactie #54 Gepost op: februari 22, 2006, 11:28:28 am »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 21 februari 2006 om 00:05:



[...]

God heeft de regie in handen en dat druk je wel eens uit met de uitdrukking: Hij heeft de touwtjes in handen.
En dan bedoel ik ermee dat alles gebeurt onder Gods toelating. Er zal niets gebeuren zonder dat.
En oordelen die over de zonde komen zijn natuurlijk per definitie niet prettig; God zal hier ook niet blij mee zijn dat dit allemaal nodig is. Maar het geburt en Hem loopt het niet uit de hand:

Zie bv hier waar duidelijk staat dat God deze dingen toelaat:
Op. 17
17 Want God heeft in hun hart gegeven zijn zin te volbrengen en dit eensgezind te doen en hun koningschap aan het beest te geven, totdat de woorden Gods zullen voleindigd zijn.
Ik kan in deze tekst niet vinden dat God dingen toelaat. Wel dat God mensen in hun hart geeft om te doen, en dat is naar Gods wil.

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
de vier paarden uit Openbaring 6
« Reactie #55 Gepost op: februari 22, 2006, 11:42:36 am »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 21 februari 2006 om 00:38:

[...]

Als je de topics over de NBV een beetje hebt gevolgd,

Als ik behoefte heb om over de NBV te posten doe ik het wel in de betreffende topics.


quote:

Ik hoop dat mijn visie overeenkomt met wat er staat in de bijbel en niet andersom. :P

Eerlijk gezegd heb ik het nog in geen enkele vertaling gevonden, en dan m.b.t. de geheime opname e.d

quote:


De tekst uit de NBV:
 8 Pas dan verschijnt hij – en dan zal de Heer Jezus hem doden met de adem van zijn mond en vernietigen door de aanblik van zijn komst.

NBG:
 8 Dan zal de wetteloze zich openbaren; hem zal de Here [Jezus] doden door de adem zijns monds en machteloos maken door zijn verschijning, als Hij komt.

Door in de NBV en dan te gebruiken, lijkt het alsof het direct op elkaar volgt.
Bij de SV en de NBG is dat niet het geval. En volgens de bijbel m.i. ook niet - zie mijn vorige post hierover.

Hé watblief, in SV en NBG niet het geval, zeg je, en dan......... volgens de bijbel m.i ook niet,
 en wat je nu weer bedoelt ??


quote:



Dat is een betekenis ja. :)
In 2 Tess. 2 zie ik als betekenis toch wel de Anti-christ want over de mens der wetteloosheid wordt ook dit gezegd in dat gedeelte:

 3 Laat niemand u misleiden, op welke wijze ook, want eerst moet de afval komen en de mens der wetteloosheid zich openbaren, de zoon des verderfs, 4 de tegenstander, die zich verheft tegen al wat God of voorwerp van verering heet, zodat hij zich in de tempel Gods zet, om aan zich te laten zien, dat hij een god is.

Dus wel iets heftiger dan alleen mensen die zonder God en gebod leven.

Heel simpel, als je zonder God en zijn Gebod leeft, ben je wetteloos, want dan  leef je niet volgens Gods wil en tot Zijn Eer, maar dan ben je jezelf tot god, en zichzelf tot god zijn is toch de antichrist?? de wetteloze ?? waarom je elke keer de antichrist zo in het voetlicht zet begrijp ik niet, christenen verwachten de Here Jezus, ja toch ???
Al die tijd die er aan de antichrist besteed word, is verloren tijd, en heeft niet besteed kunnen worden  om Jezus Naam groot te maken, en dat is pas heftig.


quote:



Hij zegt dit:
Matt 24: 14
En dit evangelie van het Koninkrijk zal in de gehele wereld gepredikt worden tot een getuigenis voor alle volken, en dan zal het einde gekomen zijn.

Hij heeft het in dieze tekst niet over de afval, maar het einde komt. :)

Kijk kijk, hier lees je in een keer weer letterlijk, zo ken ik je weer :), maar waarom je dat niet kunt als je Openbaring leest .......................

quote:

Maar mijn probleem lag in de woordjes en dan zal - vanuit vers 8. Niet om de rest.
Ja dat begreep ik al dat, en dan zal volgens jou niet goed is vertaald

shimmer

  • Berichten: 112
    • Bekijk profiel
de vier paarden uit Openbaring 6
« Reactie #56 Gepost op: februari 22, 2006, 12:03:04 pm »
P&A,

Ik heb aandachtig alles gelezen hier. Mij bekruipt toch een gevoel van:
Openbaringen begrijpen, is inherent aan de hele bijbel moeten kennen.

Om OB te lezen, moet je eigenlijk steeds teruglezen in de bijbel (begrijpen wat daar dan staat), pas dan kan OB, aan duidelijkheid en visie, helderder worden.
It's good te be me, feel free to be you

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
de vier paarden uit Openbaring 6
« Reactie #57 Gepost op: februari 22, 2006, 12:43:13 pm »

quote:

cyber schreef op 22 februari 2006 om 11:28:
[...]

Ik kan in deze tekst niet vinden dat God dingen toelaat. Wel dat God mensen in hun hart geeft om te doen, en dat is naar Gods wil.


En al is dat dan: het beest koninklijke macht geven, is dat iets wat God toelaat. En in die zin is dat naar Gods wil-maar op zich is Gods wil natuurlijk dat je Hem dient en niet het Beest. In die zin is het onder Gods toelating.

Het verschil tussen Gods voorbeschikking - zijn regeringswegen om Zijn doel te bereiken, en wat mensen doen. Ieder heeft ook de vrijheid om wel/niet mee te doen aan de aanbidding van het Beest. Alleen als je niet aanbidt, wordt je gedood in die tijd.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
de vier paarden uit Openbaring 6
« Reactie #58 Gepost op: februari 22, 2006, 01:05:26 pm »

quote:

cyber schreef op 22 februari 2006 om 11:42:
Ja dat begreep ik al dat, en dan zal volgens jou niet goed is vertaald

Met behulp van de ISA even wat teksten opgezocht waarbij hetzelfde woord in de grondtekst wordt gebruikt als in 2 Tess. 2: 8 en ook vers 9:

quote:

8 En alsdan zal de ongerechtige geopenbaard worden, die (whom) de Heere verdelgen zal door de Geest Zijns monds, en te niet maken door de verschijning Zijner toekomst; 9  Hem, zeg ik, wiens (of whom) komst is
naar de werking des satans, in alle kracht, en tekenen, en wonderen der leugen;
Hier wordt het griekse woord: hon (hos) strongs 3739 gebruikt evenals hier:

quote:


Matt. 2: 9
En zij, de koning gehoord hebbende, zijn heengereisd; en ziet, de ster, die (which) zij in het oosten gezien hadden, ging hun voor, totdat zij kwam en stond boven  de plaats, waar het Kindeke was.

Mat 7: 9
Of wat mens is er onder u, zo zijn zoon hem zou bidden om brood, die (whom) hem een steen zal geven?

Mat. 13: 44
Wederom is het Koninkrijk der hemelen gelijk aan een schat, in de akker verborgen, die (which) een mens gevonden hebbende, verborg  die, en van blijdschap erover, gaat hij heen en verkoopt al wat hij heeft, en koopt die akker.

Mat. 21: 24
24 En Jezus, antwoordende, zeide tot hen: Ik zal u ook een woord vragen; indien gij Mij dat (whom) zult zeggen, zo zal Ik u ook zeggen, door wat macht Ik deze dingen doe.

Matt 24: 45
Wie is dan de getrouwe en voorzichtige dienstknecht, die (whom) zijn heer over zijn dienstboden gesteld heeft, om hun hun voedsel te geven ter rechter tijd?
Het geeft iig niet aan het vertaalde: en dan zal zoals de NBV heeft.
« Laatst bewerkt op: februari 24, 2006, 11:11:43 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
de vier paarden uit Openbaring 6
« Reactie #59 Gepost op: februari 22, 2006, 10:44:52 pm »
Modbreak:
Een bericht verplaatst naar een nieuw topic: De eindtijd vanuit verschillende bijbelgedeelten waar we verder kunnen praten over de eindtijd vanuit andere bijbelgedeelten dan Openbaring 6.
Hier gaan we verder over de vier paarden en wat daar mee samenhangt.
« Laatst bewerkt op: februari 22, 2006, 10:47:04 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
de vier paarden uit Openbaring 6
« Reactie #60 Gepost op: februari 24, 2006, 10:14:41 pm »

quote:

Adinomis schreef op 21 februari 2006 om 16:48:
Cyber schreef op 20 feb.

[...]

Ik wil er wel over nadenken, maar me niet vastleggen op een uitleg. Ik weet dat, in de tijd van Jezus, zelfs de discipelen verkeerde verwachtingen hadden over het verloop van de dingen. Daarom geloof ik dat we altijd moeten openstaan voor het feit dat we dingen verkeerd kunnen interpreteren. Maar ik ben ervan overtuigd dat we samen in dit forum ernaar willen zoeken wat de Here ons hiermee wil zeggen. En dan kan het best dat de één het wat anders ziet dan de ander. Maar dat is toch niet erg? Als we maar in contact blijven met de God van de bijbel, gemeenschap hebben met Jezus zijn Zoon. Dan kunnen we die verschillen van inzicht aan Hem overlaten en elkaar blijven respecteren.

@ Adinomis,

Efeze 4
op grond van uw roeping,  
5 één Heer, één geloof, één doop,
 6 één God en Vader van allen

Maar helaas,  'zoveel mensen zoveel zinnen'  luid een spreekwoord, soms lijkt de eenheid verder weg..............

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
de vier paarden uit Openbaring 6
« Reactie #61 Gepost op: februari 24, 2006, 11:18:49 pm »
Beste cyber, het bericht Priscilla en Aquila in "de vier paarden uit Openbaring 6" van mij aan jou, wilde ik wat van gebruiken voor een nieuwe reactie als aanvulling. Helaas is mijn oorspronkelijk reactie hierdoor verdwenen. Maar het kan zijn dat je die zelf al hebt om op te reageren. Dan weet je nu dat ik het per ongeluk heb verwijderd. Wel heb ik er nu wat meer uitgelegd vanuit de grondtekst over 2 Tess. 2: 8 - dat had ik in een nieuwe reactie willen zetten.
« Laatst bewerkt op: februari 24, 2006, 11:21:14 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
de vier paarden uit Openbaring 6
« Reactie #62 Gepost op: februari 25, 2006, 10:43:00 pm »
whom = wie, die

Weet je, ik vind dit geen discussie meer, en aan gelijk halen heb ik geen zin in.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
de vier paarden uit Openbaring 6
« Reactie #63 Gepost op: februari 25, 2006, 11:30:41 pm »

quote:

cyber schreef op 25 februari 2006 om 22:43:
whom = wie, die

Weet je, ik vind dit geen discussie meer, en aan gelijk halen heb ik geen zin in.


Hret is gewoon hoe het in de grondtekst staat. That's all.
In reactie op jouw opmerking dat ik wil lezen wat ik nodig heb voor mijn uitleg.
Dan wil ik precies zijn en geef aan wat er dan in de grondtekst staat plus vergelijkbare verzen wat betreft dat woord uit 2 Tess. 2: 8.

Ik weet niet hoe ik het anders zou moeten uitleggen aan jou. Het kan zijn dat je niet snapt wat ik wil aangeven.
Dan kun je dat ook gewoon zeggen.
« Laatst bewerkt op: februari 25, 2006, 11:31:03 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
de vier paarden uit Openbaring 6
« Reactie #64 Gepost op: februari 26, 2006, 11:36:41 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 25 februari 2006 om 23:30:

[...]


Hret is gewoon hoe het in de grondtekst staat. That's all.
In reactie op jouw opmerking dat ik wil lezen wat ik nodig heb voor mijn uitleg.
Dan wil ik precies zijn en geef aan wat er dan in de grondtekst staat plus vergelijkbare verzen wat betreft dat woord uit 2 Tess. 2: 8.

Ik weet niet hoe ik het anders zou moeten uitleggen aan jou. Het kan zijn dat je niet snapt wat ik wil aangeven.
Dan kun je dat ook gewoon zeggen.

Ik snap precies wat je bedoelt, en ook waarom je zoveel moeite doet om de 3 woorden die  iets anders weer lijken te geven dan dat er staat in andere vertalingen, te weerleggen.
Alleen heeft deze tekst geen enkele overeenkomst met Daniel 9 vers 27, zoals jij suggereert.
Daniel in ballingschap, profeteert niet over een verre toekomst, maar over jaren vanaf het einde van de ballingschap tot de verwoesting van de tempel, en het heeft niks te maken met de eindtijd die jij erin ziet.

Maar goed, het maakt niet uit want zowel in de NBG als NBG word de wetteloze gedood door de Here Jezus.

quote:


@ Adinomis, ik zie nu dat je die tekst uit 2 Tess 2 uit de NBV hebt geciteerd; hier lijkt het idd alsof dit onmiddelijk bij elkaar hoort: de anti-christ verschijnt en de Heer zal hem doden met de adem van Zijn mond.
 Hierdoor krijg je het idee dat dit bijna op hetzelfde tijdstip/kort na elkaar plaatsvindt.

 De NBG en ook de SV trouwens, geven door hun betere vertaling toch een ander beeld:

 NBG:
 2 Tess 2:8
 Dan zal de wetteloze zich openbaren;
zie dan. 9: 27 - na drie en een half jaar zal hij zich in zijn gruwelijkheid laten zien; vóór die tijd is het alles vrede en rust (zie het eerste zegel) in Op. 12: de draak wordt op de aarde geworpen/hst 13 beest komt op uit de zee

 hem zal de Here [Jezus] doden door de adem zijns monds en machteloos maken door zijn verschijning, als Hij komt.
dit gedeelte wordt vervuld in Op. 19.
En wat de 3 paarden betreft, die laat je rustig lopen, zelfs al spreken alle vertalingen je tegen, en dan, zeg je; het is alleen maar verschil van inzicht en wil je het naast elkaar laten staan.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
de vier paarden uit Openbaring 6
« Reactie #65 Gepost op: februari 26, 2006, 11:54:09 pm »
@cyber,
Als ik je post lees, is het idd misschien beter om de discussie hierover met jou te sluiten.
Het gaat me niet om mijn gelijk halen en je post suggereert dat ik daar wel heftig mee bezig zou zijn.
Het punt is alleen dat de twee dingen
- de wetteloze openbaart zich
en
-  hem zal de Here [Jezus] doden door de adem zijns monds en machteloos maken door zijn verschijning, als Hij komt.
niet noodzakelijkerwijs volgens de letterlijke tekst aaneengesloten plaatsvind, maar dat er ook tijd tussen zou kunnen zitten..
En ik haal daar dan bij aan Dan. 9 vers 27.

Jij bent geheel vrij er anders over te denken :) maar: laat het naast elkaar staan. Ieder die dit topic leest zal zelf dan kunnen bekijken welke versie voor hem/haar laat zien hoe het zou kunnen zijn.
Ik zeg tegen jou ook niet dat jij het kost wat kost iets wil bewijzen. Daar gaat het in het geheel niet om.
« Laatst bewerkt op: februari 26, 2006, 11:56:12 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
de vier paarden uit Openbaring 6
« Reactie #66 Gepost op: februari 27, 2006, 12:22:09 am »

quote:

cyber schreef op 24 februari 2006 om 22:14:
[...]

@ Adinomis,

Efeze 4
op grond van uw roeping,  
5 één Heer, één geloof, één doop,
 6 één God en Vader van allen

Maar helaas,  'zoveel mensen zoveel zinnen'  luid een spreekwoord, soms lijkt de eenheid verder weg..............
Eénheid wil niet in de eerste plaats zeggen dat je over alles hetzelfde denkt. Het gaat erom dat we één zijn in Christus, gemeenschap met Hem hebben, dat is onze roeping!

quote:


1 Kor. 1
9 God, door wie u geroepen bent om één te zijn met zijn Zoon Jezus Christus, onze Heer, is trouw.
Ik weet wel dat het pijnlijk is als christenen verschillende inzichten hebben. Maar ook hierin mogen we God vertrouwen en het in Zijn handen leggen.

quote:


Fil 3.
14 Ik ga recht op mijn doel af: de hemelse prijs waartoe God mij door Christus Jezus roept.
15 Laten wij dan allen, die volmaakt zijn, aldus gezind zijn. En indien gij op enig punt anders gezind zijt, God zal u ook dat openbaren;  15 Hierop moeten wij ons allen als volmaakte mensen richten. Mocht u er op enig punt anders over denken, dan zal God het u wel duidelijk maken.  
16 maar hetgeen wij bereikt hebben, in dat spoor dan ook verder!  16 In ieder geval, laten we op de ingeslagen weg voortgaan.  

Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
de vier paarden uit Openbaring 6
« Reactie #67 Gepost op: februari 28, 2006, 10:46:18 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 26 februari 2006 om 23:54:
@cyber,
Als ik je post lees, is het idd misschien beter om de discussie hierover met jou te sluiten.
Het gaat me niet om mijn gelijk halen en je post suggereert dat ik daar wel heftig mee bezig zou zijn.

Zucht.

Je hebt de NBV met de NBG en SV met elkaar vergeleken, tussendoor nog een artikel over de NBV en wat er mis mee is
' Door G.H. Kramer.
 Iets over de vertaalprincipes van de NBV '
daarna de Naardense bijbel voor je vergelijking erbij genomen, daarna heb je de Isa geraadpleegd, al deze actie heb je ondernomen om te bewijzen, of zoals ik zei je gelijk te halen, of wil je beweren dat je al deze acties hebt ondernomen om mij gelijk te geven, of heb je al deze acties ondernomen omdat jezelf  van mening wilde gaan veranderen, of je van je eigen ongelijk te overtuigen.

quote:


Het punt is alleen dat de twee dingen
- de wetteloze openbaart zich
en
-  hem zal de Here [Jezus] doden door de adem zijns monds en machteloos maken door zijn verschijning, als Hij komt.
niet noodzakelijkerwijs volgens de letterlijke tekst aaneengesloten plaatsvind, maar dat er ook tijd tussen zou kunnen zitten..

En waar heb je dan gelezen dat ik dat ontkent heb, niet met je eens was,
bewijzen heb aangedragen dat het niet waar is, want er kan een tijd tussen zitten.

quote:

En ik haal daar dan bij aan Dan. 9 vers 27.
En daar was ik het niet mee eens, want een overeenkomst tussen die twee teksten vind ik niet.

quote:

Jij bent geheel vrij er anders over te denken :) maar: laat het naast elkaar staan. Ieder die dit topic leest zal zelf dan kunnen bekijken welke versie voor hem/haar laat zien hoe het zou kunnen zijn.
Ja precies, zo spreekt de wereld ook, geloof wat je zelf wilt maar val mij er niet mee lastig. En het is verder een perfecte manier om een ander de mond te snoeren.

quote:

Ik zeg tegen jou ook niet dat jij het kost wat kost iets wil bewijzen. Daar gaat het in het geheel niet om.

O nee ?? gaat het je daar niet om ??

Een paar voorbeelden:

*  Natuurlijk: alles kan bij wijze van spreken.
*  Maar de chronologische volgorde
*  Het Lam verbeekt
*  Dan is het duidelijk
*  Vergelijk het met
*  Zo is m.i. hier
*  Wat er dan gebeurt
*  Maar dit hele hoofdstuk
*  Pas daarna trekt het
*  Zoals ik al zei
*  Voorbeelden waarbij

Maar antwoord op mijn vraag heb ik niet gekregen, wel je hele visie nog een keer.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
de vier paarden uit Openbaring 6
« Reactie #68 Gepost op: maart 04, 2006, 01:05:05 am »
Modbreak:
Enkele off-topic berichten verwijderd.
Lees de policy van dit BF met o.a. deze opmerking:
De kern van dit Bijbelstudieforum is de Bijbel. Discussies worden hier dan ook uitsluitend gevoerd rondom de Heilige Schrift
en de faq Forumgedrag zodat je weet wat hier de bedoeling is.
« Laatst bewerkt op: maart 04, 2006, 01:19:00 am door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
de vier paarden uit Openbaring 6
« Reactie #69 Gepost op: maart 04, 2006, 10:15:12 am »
Modbreak:
Discussies over het hoe en waarom van modbeleid via TR. Daarom heb ik je commentaar in dit topic zelf verwijderd.

De policy is duidelijk:discussies vanuit bijbelgedeelten in BF.
- Wil je bepaalde onderwerpen behandelen uit de bijbel en/of aan de hand van belijdenisgeschriften of Luther/Calvijn, kan dat in GL.
- wil je andere stromingen behandelen die evangelisch of bevindelijk zijn, kan dat in CL. In die zin heb je gelijk dat de policy dateert van vóór het bestaan van CL en hiervoor LB wordt genoemd.
- In LB staat echter al duidelijk dat bedoeld is voor niet-christelijke en vrijzinnige stromingen.-
« Laatst bewerkt op: maart 04, 2006, 12:25:30 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

biblebook

  • Berichten: 67
    • Bekijk profiel
de vier paarden uit Openbaring 6
« Reactie #70 Gepost op: april 21, 2006, 03:41:50 pm »
Het is bijzonder dat gelovige christenen het onderwerp van de 4 paarden als forumdiscussie
tot onderwerp maken. De profetische aspecten van de 4 paarden zijn van belang voor de trouwe christen, als hij of zij de bekendmaking van wat ons geestelijk paar ook maatschappelijk staat te wachten.

Ten aanzien van de 4 paarden ben ik tot de volgende inzichten /conclusies gekomen:

vers 1 geeft aan dat er een begin gemaakt wordt met iets dat door Christus persoonlijk ter hand genomen wordt. Hij opent één van de 7 zegelen waarna het witte paard wordt getoond waarop Christus gezeten is.

We kunnen er zeker van zijn dat Christus overwint. De essentie van de wereldwijde verkondiging vqn het Evangelie en zou dan zeker begonnen moeten zijn in de eerste eeuw van onze Christelijke jaartelling. Het evangelie is dan -nog- zuiver, waarvoor het wit van het paard staat.

De symboliek van een paard staat voor: Kracht, oorlog, strijd of een -snelle- boodschap.
De evangelieverkondiging begon met kracht, zuiverheid en gevoed door het voorbeeld Christus, die Zijn Vader en God aan ons toont door de Heilige Geest

Christus staat dus centraal met zijn witte paard, de overgebleven paarden: vaal, zwart en rood beloven ons niet veel goeds dan, blijkbaar.

De Bijbel zegt er dit over:

Het rode paard moet haastwel in grote tegenstrijd zijn met het witte paard inzake haar symbolische voorstelling. Zo`n enorm contrast doet haastwel pijn aan de geest en het hart van elke oprechte christen. Jezus opent eerst het 2 de zegel en maakt ons dus iets bekend. Eerst heeft Hij Zichzelf getoont en de aard van het Koninkrijk der hemelen -door het Evangelie aan ons te tonen; nu laat Hij ons iets zien dat in  contrast staat met het witte paard.

Paulus spreekt er reeds over en noemt het de ongerechtigheid die nog verborgen is.

Het rode paard stelt dus de "christelijke kerk" voor die door ketterij en wereldsgezindheid.
De kerk die zo goed begon zoekt verbinding met de burgerij, de wetten van wereldse gezagsdragers, zo lijkt het sterk. (Nicea en Constatijn die de geestelijkheid op politieke gronden aan zich onderwierp?)

Nadat het derde zegel geopend is, verschijnt er een zwart paard.

De aanleiding van het zwarte paard vinden we reeds in de symboliek van het rode paard.
De Kerk stelt zich in het duister. Het gaat op de trroon van God zitten en bepaald wat goed of niet goede voor de mensen is. Bovendien onderwerpt het, na Nicea alle Koningen en Gezagsdragers aan zich. De Koning is dan niet meer Jezus, maar een mens van grote zonde die het zwarte paard bereidt. Jezus is dan nog slechts een naamgod.

We kunnen niet anders, denk ik, dan de periode tussen de regering van Constatijn en de oprichting van de Katholieke kerk, in 538 aanmerken in deze symboliek. De "ware kerk" is dan geestelijk diep gezonken.

In vers 7 van Openbaring 6 wordt het 4e zegel geopend, bekend gemaakt aan de mensheid. Het gaat hier om een vaal paard. Op dat paard rijdt de Dood.
Nu staat " dood" hier voor geestelijke dood. Jezus spreekt in dit gegeven over " levende doden". Zij die denken Christus na te volgen maar, misleid, een andere koning navolgen.

Hier gaat het, mijns inziens, dan ook om een onbelemmerde macht van de wereldkerk (Rome) sinds 538 en de periode die aanbreekt waarin hervormers tegen het bedrog in opstand komen. De periode van het vale paard is dan ook de symboliek van de vele miljoenen cchristenen die als ware martelaren hun leven voor hun Heer en Heiland hebben  gegeven. (vers 9 nadat het 5e zegel aan ons getoond wordt)

Mijn conclusies zijn dus louter gebaseerd op een poging om de kleuren van de paarden te verklaren naar bepaalde perioden waarin de strijd tussen Christus en Satan duurt tot de afsluiting van alles; als Kerk en Staat tot één zijn gesmeed op grond van menselijke geboden en (burger-) wetten.
« Laatst bewerkt op: april 21, 2006, 03:43:20 pm door biblebook »

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
de vier paarden uit Openbaring 6
« Reactie #71 Gepost op: april 21, 2006, 04:36:26 pm »

quote:

biblebook schreef op 21 april 2006 om 15:41:
Ten aanzien van de 4 paarden ben ik tot de volgende inzichten /conclusies gekomen:

vers 1 geeft aan dat er een begin gemaakt wordt met iets dat door Christus persoonlijk ter hand genomen wordt. Hij opent één van de 7 zegelen waarna het witte paard wordt getoond waarop Christus gezeten is.

We kunnen er zeker van zijn dat Christus overwint. De essentie van de wereldwijde verkondiging vqn het Evangelie en zou dan zeker begonnen moeten zijn in de eerste eeuw van onze Christelijke jaartelling. Het evangelie is dan -nog- zuiver, waarvoor het wit van het paard staat.


De symboliek van een paard staat voor: Kracht, oorlog, strijd of een -snelle- boodschap.
De evangelieverkondiging begon met kracht, zuiverheid en gevoed door het voorbeeld Christus, die Zijn Vader en God aan ons toont door de Heilige Geest


hier neem je aan, dat het paard symbool staat voor het evangelie, maar op welke gronden? Het paard kan evengoed voor Jezus' macht staan, bv.


quote:


Christus staat dus centraal met zijn witte paard, de overgebleven paarden: vaal, zwart en rood beloven ons niet veel goeds dan, blijkbaar.

De Bijbel zegt er dit over:

Het rode paard moet haastwel in grote tegenstrijd zijn met het witte paard inzake haar symbolische voorstelling. Zo`n enorm contrast doet haastwel pijn aan de geest en het hart van elke oprechte christen. Jezus opent eerst het 2 de zegel en maakt ons dus iets bekend. Eerst heeft Hij Zichzelf getoont en de aard van het Koninkrijk der hemelen -door het Evangelie aan ons te tonen; nu laat Hij ons iets zien dat in  contrast staat met het witte paard.

Paulus spreekt er reeds over en noemt het de ongerechtigheid die nog verborgen is.

Het rode paard stelt dus de "christelijke kerk" voor die door ketterij en wereldsgezindheid.
De kerk die zo goed begon zoekt verbinding met de burgerij, de wetten van wereldse gezagsdragers, zo lijkt het sterk. (Nicea en Constatijn die de geestelijkheid op politieke gronden aan zich onderwierp?)

hoezo 'dus'? Normaal gesproken gebruikt men 'dus' bij een conclusie, als iets logisch uit iets anders volgt. Ik kan me echter niet aan de indruk onttrekken, dat je conclusie hier uit de lucht komt vallen. Waarom zou het rode paard op een kerk moeten slaan?

quote:


Nadat het derde zegel geopend is, verschijnt er een zwart paard.

De aanleiding van het zwarte paard vinden we reeds in de symboliek van het rode paard.
De Kerk stelt zich in het duister. Het gaat op de trroon van God zitten en bepaald wat goed of niet goede voor de mensen is. Bovendien onderwerpt het, na Nicea alle Koningen en Gezagsdragers aan zich. De Koning is dan niet meer Jezus, maar een mens van grote zonde die het zwarte paard bereidt. Jezus is dan nog slechts een naamgod.

We kunnen niet anders, denk ik, dan de periode tussen de regering van Constatijn en de oprichting van de Katholieke kerk, in 538 aanmerken in deze symboliek. De "ware kerk" is dan geestelijk diep gezonken.
we kunnen wel degelijk anders. Deze redenering is allemaal gebaseerd op het -vooralsnog- ongefundeerde standpunt dat het witte paard het evangelie is, en het rode de dwalende kerk.

quote:


In vers 7 van Openbaring 6 wordt het 4e zegel geopend, bekend gemaakt aan de mensheid. Het gaat hier om een vaal paard. Op dat paard rijdt de Dood.
Nu staat " dood" hier voor geestelijke dood. Jezus spreekt in dit gegeven over " levende doden". Zij die denken Christus na te volgen maar, misleid, een andere koning navolgen.

Hier gaat het, mijns inziens, dan ook om een onbelemmerde macht van de wereldkerk (Rome) sinds 538 en de periode die aanbreekt waarin hervormers tegen het bedrog in opstand komen. De periode van het vale paard is dan ook de symboliek van de vele miljoenen cchristenen die als ware martelaren hun leven voor hun Heer en Heiland hebben  gegeven. (vers 9 nadat het 5e zegel aan ons getoond wordt)

Mijn conclusies zijn dus louter gebaseerd op een poging om de kleuren van de paarden te verklaren naar bepaalde perioden waarin de strijd tussen Christus en Satan duurt tot de afsluiting van alles; als Kerk en Staat tot één zijn gesmeed op grond van menselijke geboden en (burger-) wetten.


nee, je conclusies zijn gebaseerd op de aanname dat 'evangelie = witte paard' en 'dwalende kerk = rode paard'. Ik zie echter niet in waarom die aannamen beter zijn dan andere keuzes?

biblebook

  • Berichten: 67
    • Bekijk profiel
de vier paarden uit Openbaring 6
« Reactie #72 Gepost op: april 22, 2006, 07:52:53 am »
Beste Nunce,

In ieder geval blijkt dat m.b.t. het witte paard  de ruiter niemand anders kan zijn dan Christus. De kroon staat namelijk voor de overwinningskroon.
De griekse tekst verluidt namelijk dat niet het woord "kroon" = diadem een konings- of keizerskroon is, maar wordt het woord " stephanos" toegepast wat betekent "overwinningskroon"
Ten aanzien van de pijl en boog wordt gewezen op dez boog als (Christus`) liefde  en de pijl als een pijl die het hart moet treffen een liefdespijl die het hart zou moeten veranderen, getroffen door Gods liefde (de Hemelse Vader)

De wereldse gezindheid kent dit symbool als Cupido die zijn liefdespijlen afschiet, maar dan van een vleselijke "dierlijke" orde. ("bokken" zoals Christus de wereldse mens aanduidt in aanbidding van werelds religieuze machten)

Mijn inzicht en concmusies zijn mede ingegeven o.a.door de commentaren van Bataille`s kerkgeschiedenis (Rooms Katholiek) die vooral over het rossige paard het beeld schetst dat algemeen bekend is, namelijk dat dit de anti christelijke kerk voorstelt de RK kerk; Bataille bevestigt dat Constatijn de politieke macht overdroeg aan de RK kerk. Hij symboliseert dat door een " overgedragen zwaard" aan de kerk, waardoor de RK naast een religieuze ook een politieke kerk werd. Op deze wijze zerden dus alle koningen der aarde ondergeschikt aan de Koning de wereld.

De Rooms Katholieke Bataille zegt dan;

De wereld met een Geest van hoogmoed en onenigheid doet ten volle haar intrede in de Kerk. Hoofdzakelijk wordt deze onreine geest gevoed door de Grieks-platonische wijsbegeerte, waardoor de van oorsprong zuivere (Katholieke kerk) een heidens en occultisch bevlekt kleed gaat dragen. (Batailles kleine kerkgeschiedenis 9e editie 1943 blz 14 en 60)

Op deze wijze kon ik het woord "dus" als koppeling van tegenstrijdige karakteristiek toepassen tussen het witte en rossige paard.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
de vier paarden uit Openbaring 6
« Reactie #73 Gepost op: april 22, 2006, 09:46:14 am »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 18 februari 2006 om 23:02:

de kroon
Daarom denk ik dus dat je kunt stellen dat God toestaat dat deze ruiter een kroon ontvangt, wat aangeeft dat hij overwinning behaald. Hier wordt voor het woord 'Kroon': Gr. stephanos: krans; kring (Prisma G/N) gebruikt. De stephanos-kroon is een overwinningskroon die gegeven werd aan iemand die de overwinning behaalde in oude Griekse wedstrijdspelen. Deze is te onderscheiden van de ‘diadèma’, de koninklijke- of heerserskroon.
Er staat niet bij dat de de ruiter uit de hemel komt zoals in Op. 19.

de boog
Hij krijgt als atribuut een boog mee wat aangeeft dat er geen bloedige gevechten worden geleverd om de overwinning te behalen (zoals bij het volgende rode paard) De boog geeft aan dat hij zijn doelen vanuit de verte kan uitschakelen indien nodig maar er staat niet bij dat er uberhaupt strijd geleverd wordt; hij hoeft misschien geen pijl af te schieten.
Is hij nabij gekomen, valt de overwinning hem ten deel: de kroon wordt hem gegeven in die zin. Door God natuurlijk maar ook door de mensen die hem zonder meer aanvaarden.
J.P. Holding van Tekton ziet het eerste paard trouwens wél als Jezus Christus, en daar draagt hij de volgende argumenten voor aan:

quote:

With Revelation 6 we enter into some more specific territory.

The four horses of 6:2-8 -- conquest, war, famine, and death -- are attributed by dispensationalists to the Tribulation. They of course fit perfectly conditions in Judaea in 70 as described by Josephus (and the word "earth" in 6:4, 10, and 17 is that word ge that we have seen also means a smaller land). The souls of the martyrs, often taken as Tribulation saints, is easily read as the martyrs persecuted in Jerusalem, like Stephen and James the Just. The acts of judgment listed in 6:7-8 (famine, wild animals, sword, pestilence) match the four "sore acts of judgment" referenced in Ezekiel, which are in turn derived from the punishments laid out in Deuteronomy against the covenant people. These might be fitted into either paradigm as well. However, it is noteworthy that these warnings and themes also match those found in the Olivet Discourse: war and strife, famine, pestilence (death), and persecution.

Rev. 6:2 And I saw, and behold a white horse: and he that sat on him had a bow; and a crown was given unto him: and he went forth conquering, and to conquer.

The usual dispensational view regards the rider of the white horse as an antichrist figure. To see the rider as an enemy would perhaps be amenable under a preterist view -- but some clues tell us that this rider is actually our friend:

Rev. 19:11ff has another rider on a white horse who goes out to war -- and that rider is Jesus. The crown he wears here in 6:2 is one given to victors, which is incongruous with an antichrist figure or with one associated with Satan.
The "bow" being carried hearkens back to Habakkuk 3:9-11: "Thy bow was made quite naked, according to the oaths of the tribes, even thy word. Selah. Thou didst cleave the earth with rivers. The mountains saw thee, and they trembled: the overflowing of the water passed by: the deep uttered his voice, and lifted up his hands on high. The sun and moon stood still in their habitation: at the light of thine arrows they went, and at the shining of thy glittering spear." This is a picture of Yahweh as a warrior king (see also Ps. 45:3-5). One may also see an allusion in Gen. 9:13-17 and the setting of the "bow" (the same word used for an archer's bow, here used for a rainbow) in the heavens to symbolize God's respite from judgment, now picked up again.
And as in Rev. 19, the rider has a crown (though this one of a king).
The Greek word for "conquering" is the same word used to describe Christ's actions in 3:21 and 5:5.
The "oil and the wine" (which I have seen applied to modern Middle Eastern oil!) ties in with oil and wine kept in a special place in the Temple by the priests. Josephus describes the plunder of the temple in the time of Titus by one of the Zealots who distributed it to his fellows. Josephus goes on to suggest that this act of sacrilege warranted the destruction of Jerusalem! There may also be a link to Titus' order to his soldiers not to harm the olive groves or the vineyards.
bron

Daarbij dient wel gezegd te worden dat hij het 'partial preterism' aanhangt, hij gelooft dat de meeste profetieen, o.a. uit Openbaringen al vervult zijn vóór het jaar 70, alleen de wederkomst van Christus staat ons nog te wachten. Hoewel ik op dit gebied helemáál een leek ben, moet ik zeggen dat zijn onderbouwing op het eerste gezicht indrukwekkend lijkt.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
de vier paarden uit Openbaring 6
« Reactie #74 Gepost op: april 22, 2006, 09:55:22 am »

quote:

biblebook schreef op 22 april 2006 om 07:52:
Beste Nunce,

In ieder geval blijkt dat m.b.t. het witte paard  de ruiter niemand anders kan zijn dan Christus. De kroon staat namelijk voor de overwinningskroon.
De griekse tekst verluidt namelijk dat niet het woord "kroon" = diadem een konings- of keizerskroon is, maar wordt het woord " stephanos" toegepast wat betekent "overwinningskroon"
ik ken die interpretatie, maar ik ken ook andere. Het zou ook kunnen, dat de ruiter op het witte paard juist de anti-christ is. Deze ruiter lijkt namelijk op Jezus in Opb.19:11, maar hier wordt veel minder verheven gesproken dan daar. Daar gaat het over 'kronen op het hoofd' en hier slechts over één gegeven kroon. Daar is Jezus in gezelschap van ruiters op witte paarden, hier is de witte ruiter juist door een vreemd gezelschap vergezeld. Wetende dat de satan, anti-christ en diens valse profeet ruwweg God, Jezus en de Heilige Geest spiegelen, zou het ook goed kunnen dat het witte paard dus juist de anti-christ is.

Aan de andere kant, wordt in Psalm 45 gesproken over 'pijlen' in combinatie met de 'bruiloft van de koning'. En een deel van Ps.45 wordt in Hebr.1 toegepast op Jezus ("daarom heeft, o God, uw God u gezalfd"..). Ook is het zo dat alleen van de 1e ruiter wordt gezegd dat die uitrijdt. Het zou dus ook zeer goed Jezus kunnen zijn. Maar ik kan nu niet zeggen dat de aanwijzingen overweldigend zijn.


quote:


Ten aanzien van de pijl en boog wordt gewezen op dez boog als (Christus`) liefde  en de pijl als een pijl die het hart moet treffen een liefdespijl die het hart zou moeten veranderen, getroffen door Gods liefde (de Hemelse Vader)

De wereldse gezindheid kent dit symbool als Cupido die zijn liefdespijlen afschiet, maar dan van een vleselijke "dierlijke" orde. ("bokken" zoals Christus de wereldse mens aanduidt in aanbidding van werelds religieuze machten)
nou dit is wel erg speculatief hoor. Ik kan me niet herinneren dat er ergens in de bijbel op die manier met symboliek rond pijlen gespeeld wordt. Verder werd (dacht ik) in de joodse cultuur het hart niet als de zetel van het gevoel gezien, maar de maagstreek. Pijlen zijn juist een wapen. Het is de artillerie van die tijd, een lange afstands-aanvals-wapen.

Ik kan dus best met je meegaan in de interpretatie dat het om Jezus gaat, maar om nu vergelijkingen met cupido en pijlen der liefde te trekken, is volgens mij het gebruiken van romeinse mythologie, op een door-en-door joods werk, en dat lijkt me geen basis te hebben.

quote:


Mijn inzicht en concmusies zijn mede ingegeven o.a.door de commentaren van Bataille`s kerkgeschiedenis (Rooms Katholiek) die vooral over het rossige paard het beeld schetst dat algemeen bekend is, namelijk dat dit de anti christelijke kerk voorstelt de RK kerk; Bataille bevestigt dat Constatijn de politieke macht overdroeg aan de RK kerk. Hij symboliseert dat door een " overgedragen zwaard" aan de kerk, waardoor de RK naast een religieuze ook een politieke kerk werd. Op deze wijze zerden dus alle koningen der aarde ondergeschikt aan de Koning de wereld.

De Rooms Katholieke Bataille zegt dan;

De wereld met een Geest van hoogmoed en onenigheid doet ten volle haar intrede in de Kerk. Hoofdzakelijk wordt deze onreine geest gevoed door de Grieks-platonische wijsbegeerte, waardoor de van oorsprong zuivere (Katholieke kerk) een heidens en occultisch bevlekt kleed gaat dragen. (Batailles kleine kerkgeschiedenis 9e editie 1943 blz 14 en 60)

Op deze wijze kon ik het woord "dus" als koppeling van tegenstrijdige karakteristiek toepassen tussen het witte en rossige paard.


nou, ik zie 'm nog steeds niet hoor. Als het witte paard op de kerk der heiligen zou slaan, dan zou 'dus' wel passen. Nu heb je echter de eerste ruiter als Jezus geïdentificeerd, en dan snap ik niet waarom het 'dus' zo moet zijn dat de tweede ruiter een kerk, en wel een afgedwaalde, is. Het zou best kunnen, maar ik zie vooralsnog geen dwingende reden. Ik kan evengoed stellen, dat de tweede, derde en vierde ruiter dus machten van het kwaad zijn, omdat Jezus de macht ten Goede is. Of meer specifiek, omdat Jezus de eerste ruiter is, zijn de andere drie ook personen, dus bv. de anti-christ met z'n vriendjes.

biblebook

  • Berichten: 67
    • Bekijk profiel
de vier paarden uit Openbaring 6
« Reactie #75 Gepost op: april 22, 2006, 01:39:04 pm »
Beste Nunc,

Waarop nu het 2e paard de verpolitiekte kerk moet zijn, zegt de Bijbel (notabene) zelf:

Openbaring 6:2 en 4

2 En ik zag, en zit, een wit paard, en Die daarop zat, had een boog; en Hem is een kroon gegeven, en Hij ging uit overwinnende, en opdat Hij overwon.

Het mag duidelijk zijn dat Die en Hem met een kroon op, Christus voorsteld. Wit staat voor zuiverheid van Geest en Gestalte.

Ons Geestelijk kleed dient ook gewassen te zijn. Symbool van de witte klederen tegenover de zonde als scharlakenrood. Rood staat voor (werelds) zondig koningschap.

Vers 4

En een ander paard ging uit, dat rood was; en dien, die daarop zat, werd macht gegeven den vrede te nemen van de aarde; en dat zij elkander zouden doden: en hem werd een groot zwaard gegeven.

Jezus brengt de werkelijke vrede in het hart. Als Jezus spreekt over vrede dan bedoelt Hij, de geestelijke, in het hart. Zijn zwaard is geen groot dodend zwaard, maar het schriftwoord. Er staat bovendien nog dat de vrede van de wereld genomen wordt. Iemand steelt de vrede van Christus uit de wereld; m.a.w. gaat op Diens plaats " troon" zitten. We weten allemaal dat de Paus van Rome zich de Plaatsbekleder van Christus noemt en er ook naar handelt en zal handelen, als de de eindtijd zal aflopen en de Staat en Kerk zich in het openbaar tot elkander bezegeld zullen worden. In de tijd van Constatijn was het dus de christelijk kerk die de burgermacht tot zich had getrokken, de valse christelijke kerk zat op de troon van Constatijn, Constatijn was slechts een marionet. Zijn "doop" was dus ookmaar flauwekul want dat doel was het geheiligde middel om de kerk een handvat te geven, een Staatskerk te worden en zijn.

En zo is het tot de dag van vandaag! (zie Openbaring 18:2) Het grote zwaard uit vers 4 moet dus naar een andere overtuigende macht verwijzen, het zwaard als overredingswapen. Denk hierbij aan de Kruistochten. Het grote staat hier voor ALLE macht. Wel we weten dat Constatijn met zijn actie ALLE macht heeft overgedragen aan Rome. Velen hebben hun leven voor dat bedrog moeten geven,......tot aan de dag van vandaag.

Het woordje "dus" heeft betrekking op datgene wat ik reeds aangenomen had op de hierboven geschetste situatie.
« Laatst bewerkt op: april 29, 2006, 02:02:38 pm door biblebook »

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
de vier paarden uit Openbaring 6
« Reactie #76 Gepost op: april 22, 2006, 02:20:09 pm »

quote:

biblebook schreef op 22 april 2006 om 13:39:
Beste Nunc,

Waarop nu het 2e paard de verpolitiekte kerk meot zijn, zegt de Bijbel (notabene) zelf:

(..)


Nee, correctie, dat zeg jij, op basis van poly-interpretabele woorden uit het boek 'openbaring'. Het zou zo kunnen zijn, maar ik zie geen overtuigend bewijs.

biblebook

  • Berichten: 67
    • Bekijk profiel
de vier paarden uit Openbaring 6
« Reactie #77 Gepost op: april 23, 2006, 07:06:19 am »
Hoi Nunc,

Het nieuwe testament is een feitelijke herhaling van het oude, waarbij Jezus Christus de centrale figuur is, door de Heilige Geest en de profetie. Ook de 4 paarden uit Openbaring 6 zijn niets meer en minder dan recaputulaties en  verwijzingen naar het oude testament, maar ook binnen het nieuwe testament. De symbolieken dienen er voor dat zij, samen met het licht dat Daniël werpt, op de heilsgeschiedenis. Het boek Daniël en Openbaringen blijken namelijk in elkaars verlengde te liggen, waarbij Daniël de werkelijke verloop van de wereldse machten aantoont en wij dat dus ook in de wereldse geschiedenis terug vinden.
Deze laatste immers geeft een weergave van de wereld zoals deze zich ( notabene) politiek zal verhouden tot Christus, de verwezelijking van een eensluidend rijk, zoals ook Christus tot stand zal brengen. Beeld van Nebucadnessar!
De symbolische betekenis is van belang te leren te begrijpen, omdat Satan zowel Gods Heilige Schrift misbruikt als een "nieuw" maar vervalst Evangelie in de wereld zet door een valse wereldkerk.
Net zoals het Evangelie van Christus verbonden is met een Regering in de Hemel, toont Satan ons van zijn rijk (deze aarde) een copie van Gods hemels rijk, in een onreine versie, waarbij de Draak menselijke organisaties gebruikt, juist omdat Satan de Overste is van deze aarde.

Het is jammer dat er zich tot nu weinig forumleden hebben gemeld met interessante informatie die ons, juist ook,  leert hoe verbonden het Evangelie is met politiek en wereldse machten die door andere duistere krachten verenigen in een wereldstaat.

Zo tonen bijv. de nieuwe gebouwen van de EU in Brussel enige gelijkenis met de toren  van Babel. Architecten zijn opgedragen de gebouwen naar het schilderij van Breughel "De toren van Babylon", gestalte te geven. Het lijkt een futuliteit, maar de gedachte er achter moet ons toch wel wakker schudden als we beseffen dat politici, waar we enig vetrouwen in koesteren zich bewust bezig houden met het Grote Babylon, waarvan de Bijbel leert dat het ten onder zal gaan ( deze wereld ). Alhoewel ik denk dat velen het zich helemaal n iet bewust zijn; vandaar de verkondiging van het Evangelie, een ander Hemels en -nu vooral nog een Geestelijke zaak.

Wat 2000 jaar is blijven liggen, moet nu zichtbaar worden, is wat een enkele vertegenwoordiger van de EU enige tijd geleden heeft gezegd.
Vergeet ook niet dat de ontwikkelingen vanuit Europa plaats vinden. De USA is tenslotte ontstaan -uit de aarde- maar vooral door emigranten uit Europa en ook de basis van de "democratische" staat vinden we uiteindelijk terug in de politieke fundamenten van Frankrijk, waar de democratie van de USA - en de wereld- reeds verscholen lag.

En zo ligt dan ook uiteindelijk de bron van de kiem voor de wereldregering in Brussel, raar maar waar!

We are working on a New Babylon

En is het niet zo dat Mr Bush van oorsprong een Nederlander is (Mr Bos) en dat de Euro een zeer sterke munt geworden is waarvan de valuta waarde al hoger ligt dan van de US$

Wat mij ook opvalt Nunc, is dat er in het algemeen, weinig verwezen wordt naar andere Bijbelgedeelten, als het gaat om het Schriftwoord aangaande de 4 paarden. Christus verwijst namelijk zelf naar andere Bijbelgedeelten vanuit Openbaring 6:1-10.

Zo legt hij Satan beperkingen op, als het gaat om de symboliek aangaande de macht van het zwarte paard. We zien verbindingen met Beth-lehem en het trouwe (Geestelijke) Israël als Hij spreekt over tarwe, wijn en olie.
Notabene over Hem zelf als het brood des levens dus!

Het is de HG die ons overtuigt van zonde en waarheid Nunc. Misschien dienen we niet alles in twijfel te trekken wat of door wier er iets gezegd wordt. Het is voor ons allemaal  niet gemakkelijk om zaken direct te kunnen plaatsen. Ook niet voor mij dus!
Het grootste kenmerk van het Evangelie van Christus is, dat geloof geen vast staande Rots is, maar voortdurend in beweging is.

Als we gaan stilzitten en een afwachtende houding gaan aannemen dan is de kans groot dat we verstarren in onze eigengerechtigheid en vooral die van de wereld. Als we bidden voor openheid en begrip van zaken ook al lijken zij voor ons allemaal even onlogisch als "waar"op het moment, dan zal de Heilige Geest ons kunnen helpen.

En als we tijden de bijbelles of op sabbat of  zondag in de kerk de predikant over Constatijn of Ceasar opf Nimrod of zelfs Noach of het Beeld van Nebucadnessar, horen spreken, zegt hij dan feitelijk niet dat wereldse politiek wel degelijk een rol speelt bij het inzichtelijk worden van het Evangelie! Was de gehele verhandeling van de kruisinging van Christus geen politiek spel?

Het is trouwens een interessante en boeiende studie!

Ik kom er vandaag nog op terug!
« Laatst bewerkt op: april 23, 2006, 07:15:20 am door biblebook »

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
de vier paarden uit Openbaring 6
« Reactie #78 Gepost op: april 23, 2006, 12:28:51 pm »
Iets meer onderbouwing vanuit bijbelgedeelten zou hier in BF wel mogen, biblebook. :)
Heb je dat ook voor het bovenstaande gedeelte?

quote:

biblebook schreef
Het is jammer dat er zich tot nu toe weinig forumleden hebben gemeld
Verder was deze discussie al even bezig, dus verschillende forumgebruikers zijn al op allerlei dingen ingegaan wat betreft de vier paarden. Ik weet niet of er in de voorgaande posts nog wat wordt verduidelijkt voor jou?
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

biblebook

  • Berichten: 67
    • Bekijk profiel
de vier paarden uit Openbaring 6
« Reactie #79 Gepost op: april 23, 2006, 08:13:15 pm »
Helaas kon ik vandaag, door onvoorziene omstandigheden, niet eerder antwoorden en mijn belofte inlossen.
Ik zal hier wel alvast wat meer onderbouwd het witte paard omschrijven.

Enkele jaren geleden ben ik ook bezig geweest met de 4 paarden. Het eerste wat ik deed is grond te vinden voor de verklaring van de 4 verschillende kleuren van de paarden.

Wit = reinheid en gerechtigheid
Rood= zonde, bloed als vergoten, bloed van Christus en -ook- koningschap.
Zwart= algemene droefheid of toestand, klagen.
Vaal= dood, afgestorven of onbeduidend

De paarden stellen de 4 toestanden voor waarin het ware Evangelie zich bevindt in relatie tot de gelovigen en de mensheid in het algemeen.

Het witte paard!

Er wordt begonnen met het witte paard omdat dit  de reinheid en gerechtigheid van het Evangelie voorstelt, bereden door Christus met de kroon -stephanus- van de gerechtigheid (oordeel) op zijn  hoofd en zijn pijl en boog

de boog staat voor het zenden van waarheid, belofte
de pijl staat voor onwaarheden. De pijl moet dus het hart van de mens raken om zijn onwaarheden in het hart te veranderen in de gerechtigheid van Christus. De pijl dood als het ware de ongerechtigheid in ons hart en zet ons aan tot verandering van het hart.

Het witte paard mét Christus geven ons dus het beeld van Diens rechtschapenheid vanuit een zuiver geloof.

De bijbel verwijst ons daarin naar de volgende Bijbelverzen:

Openbaring 6 witte paard

1 En ik zag, dat het Lam een van de zegels opende, en ik hoorde een van de vier dieren zeggen, als met ene donderstem: Kom!
2 En ik zag, en zie, een wit paard, en die daarop zat had een boog, en hem werd een kroon gegeven, en hij trok uit als overwinnaar om te overwinnen.

Over de eerste zuivere gemeente:

Colosenzen 1:23

23 zo gij slechts in het geloof gegrond en vast blijft, en u niet laat afbrengen van de hoop des Evangelies, dat gij gehoord hebt, hetwelk gepredikt is aan alle schepselen, die onder den hemel zijn; waarvan ik, Paulus, een dienaar geworden ben.

Helaas geven de 3 paarden nà het witte paard reden tot onegrustheid en zien we de eens zo trouwe en zuivere gemeente vevallen tot een onreine kerk, in de meest brede zin van het woord. Toch blijft Christus een reddende boodschap brengen en beperkt Hij Satans tirannie en legt hem grenzen op, zoals we aan de hand van het zwarte paard en de Bijbelgegevens daarover zullen zien.

Verder aangaande het witte paard;


Hier wil Christus dus de gemeenten én de individuele gelovigen tot de orde roepen en pogen hen wakker te schudden, hun hart te veranderen en een ander mens aandoen. (zie ook Efeziërs 4:20-24 n Romeinen 12:1,2)

Psalm : 7

7 (64-8) Maar God zal hen ook onverhoeds treffen met een pijl, zodat het hun pijn zal doen;
8 hun eigen tong zal hen vellen, (64-9) zodat hen bespotten zal wie hen ziet.

Hier zien we dezelfde symboliek van het witte paard weer verwoord m.b.t. de overwinning.
Een paard staat voor kracht, boodschap, oorlog en strijd ( van het hart). Ook de pijl die
een verandering van het hart zou moeten bewerkstelligen zien we in vers 9 verwoord.
Zee en wateren staan voor volkeren en mensenmassa`s

Habakuk 3: 8 ,9

8 Waart Gij niet toornig, o Heer, tegen den vloed? Was uwe verbolgenheid niet tegen de wateren en uw toorn tegen de zee, toen Gij op uwe paarden reedt en uwe wagens de overwinning behaalden?
9 Gij bracht den boog tevoorschijn, gelijk Gij gezworen hadt aan de stammen. Sela. En Gij deeldet de stromen in het land.

Het rode paard

Het rode paard stelt de aanval voor van Satan op de eerste zuivere gemeente. Door een sluipende misleiding in het fundament van de wet van God te leggen en Christus`leer in twijfel te brengen aan het hart van de gelovigen probeert Satan de mensen tegen elkaar op te zetten. Een valse doctrine wordt gemixed met de waarheid. Gods wetten en geboden worden veranderd en aangemerkt niet zo nauw te hoeven worden ervaren of nageleefd,
danwel dat menselijke overwegingen in de plaats van Christus`evangelie is gekomen. Zo is het dagelijkse gebed om vergeving en belijdenis van zonden te doen, veranderd in de valse kerk voor het verantwoording af leggen van de zonden en de vergeving te ontvangen van een mens, in plaats van Christus door de Heilige Geest.
Geen mens in de wereld kan verantwoordelijk worden gehouden of vergeving geven aan de medemens in relatie tot de verandering van het hart, dan God de Vader alleen in de naam van Christus en de aanvaarding van de leiding van de Heilige Geest.

Het is immers alleen de Heilige Geest die tot de verandering van het hart kan leiden (Jesaja 8:20)

Satan brengt de mensen er toe compromissen te zoeken voor de geboden en wetten die zij vanuit de hemel hebben ontvangen. Openbaring 6:5,6 leert ons dat het een groot zwaard is dat de mensen wordt gegeven, dat staat voor de strijd om Gods Schriftwoord door-geestelijk-  geweld en oorlog om te buigen naar een religieuze basis van menselijk eigengerechtigd geloof, a.h.w. een eigen  (on-) geestelijk rijk trachten op te richten, waarbij uiteraard de Draak het heft in handen heeft.

De periode dat de symboliek van het rode paard een grote rol speelde lag tussen
100 en 323 waar men spreekt over een bloedvergietend geloof.

Het zwarte paard is de symboliek van het zuivere, witte geloof en evangelie, dat geheel verdorven is door een vals evangelie dat is ontstaan doordat heidendom en de aanbidding van valse goden vanuit het heidendom plaats hebben moeten maken voor Gods Geest en het voorbeeld van Christus.. Constatijn was geen christen in de relatie tot de zuivere leer en de basis van de eerzste gemeente. Constatijn was een religieus economische christen die voordelen zag in het feit dat hij een "christen" zou  zijn.
Simon Magnus die in het kielzog van Petrus meetrok, was een magiër vanuit de Babylonische achtergrond en kon, welzeker occulte krachten toepassen bij het geestelijk beinvloeden van Petrus. Echter Petrus was zo verankerd in het zuivere geloof, dat hij Simon Magunus eerder bestrafte voor zijn pogingen, de trouwe volgelingen van Christus te beinvloeden. Deze magiër meende ook dat men geloof kon kopen van God. van die gedachte is ook het afkopen van aflaten ontstaan.

Wanneer is de kracht en invloed van het zwarte paard ontstaan?

Handelingen 20:28-30 leert ons dit:

28Pas goed op u zelf en op de kudde waarover de Heilige Geest u het toezicht heeft gegeven. Leef als herders voor de Gemeente Gods, die Hij door het bloed van zijn eigen Zoon heeft verkregen. 29. Want ik weet dat na mijn vertrek valse leraars als hongerige wolven bij u zullen komen; zij zullen de kudde niet ontzien. Zelfs sommigen van u zullen de waarheid verdraaien en proberen de christenen aan hun ant te krijgen.

Welaan, direct nadat Christus ten hemel gevaren was en de Heilige Geest over de kudde waakte, zochten de leden van de eens zo trouwe kudde, een relatie met zichzelf en de tegenstander.

Daniël 8:12 leert ons dit er over:

Het heilgdom én het dagelijkse offer werdsen het slachtoffezr van de wetteloosheid. Daardoor verdwenen verdwenen waarheiden rechtvaardigheid en triomfeerde het kwaad.

We moegen toch wel concluderen dat dat het geval is als het trouwe en zuivere Evangelie van sneeuwwit in diepzwart.

Als we nu tot slot de verzen Openbaring 6:5,6 nog eens bekijken dan zien we hoe symbolisch Christus hier centraal wordt gesteld en Jezus met deze symbolische  boodschap voor ons, door Johannes op Patmos een duidelijke en doelgerichte openbaring doet aan ons hart:

...Toen het Lam het derde zegel verbrak, hoorde ik het derde levende wezen zeggen;
"Kom.
En ik zag een zwart paard, met iemand erop, die een weegschaal in de hand hield. En er kwam een stem uit het midden van de 4 levende wezens, die zei;
"Eén maat tarwe voor een dagloon en drie maten gerst voor een dagloon (= een schelling zie ook Math 20:1-16).
En wees zuinig met olie en wijn.

Christus, als de mens die in Bethelehem - de broodmand werd geboren. Die het brood des leven is en het brood zal zijn dat uit de hemel zal nederdalen, werd minder en minder door de geestelijken verkondigd in de zuivere strekking van de Heilige Geest en hoelden zo de mensen weg van het Levende Schriftwoord, maar wezen naar een menselijke apostel of zichzelf als de christus op aarde, waardoor Christus in de hemel uiteindelijk, zowel geestelijk als voorbeeld, aan de mensheid op aarde, slechts een afgod werd, waar men geen duidelijke voorstelling meer van kon hebben.

Jezus waarschuwt Satan dat hij niet in staat zal zijn om de olie en de wijn (resp. de Heilige Geest en de doctrine van en zuiver Evangelie) uit de wereld te bannen en daarmee is gezegd dat Jezus zal overwinnen, zolang sde mens maar bereid is, de wet en de geboden van het Rijk van de Hemelse Vader te zoeken en te binden aan het hart.

Het vale paard

Dit staat symbool voor de dode kerk. de kerk die compromissen heeft gesloten met de tegenstander; Compromissen waarvoor God de Vader waarschuwt zoals Hij in Exodus 20:4,5 schetst.

Compromissen die ogenschijnlijk onschuldig en wellicht logisch lijken, maar feitelijk tot de eeuwige dood leiden. Een dood geloof met dode levenden, zoals Christus zegt.
« Laatst bewerkt op: april 28, 2006, 06:18:57 pm door biblebook »

istarion

  • Berichten: 17
    • Bekijk profiel
de vier paarden uit Openbaring 6
« Reactie #80 Gepost op: mei 08, 2006, 07:05:20 pm »
Zo. Ik heb net het hele topic doorgelezen. Het is werkelijk heel interessant al moet ik wel wat tijd nemen om het op me in te laten werken denk ik. Vooral de gedachte van biblebook dat de vier paarden een soort bondig historisch (toen nog een voortuitblik) verslag terugvinden van de kerkgeschiedenis is intrigerend. Zo heb ik ook wel de mening gelezen waarin de zeven brieven aan de gemeenten op die manier worden gezien. Dat dus vanaf de brief aan Efeze tot aan Laodicea de tijd van de gemeente voorsteld die ook hier langzaam verslechterd.
Toch vraag ik me naar aanleiding van jouw verhaal toch wat af. In heel het boek Openbaring wordt uitgebreid de Heer Jezus beschreven met allerlei titels en andere mooie namen. Hij staat echt in het middelpunt en het lijkt erop dat waar het maar mogelijk is, de Heilige Geest de gelegenheid aangrijpt om de Heer te verheerlijken.
Bij dit eerste paard echter gebeurd dat niet. Sterker nog: er wordt niet eens gezegd dat het de Heer is. Het moet uit het verband duidelijk worden. Dit vind ik eerlijk gezegd toch een beetje raar aangezien je zou verwachten op grond van de rest van het bijbelboek, dat ook hier er uitgebreid wordt gerefereerd aan de macht en majesteit van de overwinnaar op dat paard. Alleen de term 'overwinnaar' duidt natuurlijk niet meteen eenduidig op Christus. Er zijn wel meer overwinnaars in de Bijbel die door God de overwinning wordt geschonken. Zo is ook wel een interessante vraag: waar behaalt deze ruiter de overwinning op?
Misschien is er iemand, of het liefst biblebook zelf natuurlijk, die dit wat kan toelichten.

Super interessant onderwerp overigens!
« Laatst bewerkt op: mei 09, 2006, 09:00:57 pm door istarion »

Levi

  • Berichten: 69
    • Bekijk profiel
de vier paarden uit Openbaring 6
« Reactie #81 Gepost op: mei 09, 2006, 06:37:04 pm »
@ biblebook en anderen:

Het valt mij op dat mensen het steeds bij uitleg omtrent het eerste paard hebben over pijl en boog, maar de schrift spreekt hier niet van een pijl. De schrift stelt slechts dat de persoon op het paard een boog heeft...
Ik snap dan ook niet waarom er verklaringen gegeven worden wat nou het beeld van de pijl is.

Vriendelijke groeten,
Levi

biblebook

  • Berichten: 67
    • Bekijk profiel
de vier paarden uit Openbaring 6
« Reactie #82 Gepost op: mei 22, 2006, 05:24:43 am »
Istarion en Levi,

Wit staat  voor de zuiverheid van het Evangelie. Op het witte paard zit iemand met een kroon op. Het gaat hier om het witte kleed dat Christus draagt. Het kleed dat ook wij, door Geestelijke groei, dienen aan te hebben als wij deel zullen hebben aan de bruiloft met de Heer (Christus)

Het witte staat dus voor denken en doen en de zuiverheid van de Geest.

Jezus leert ons:

" de ure komt dat gij noch op deze berg, noch te Jeruzalem de Vader zult aanbidden, de waarachtige aanbidders zullen in Geest en in Waarheid aanbidden, en God zoekt alleen zulke aanbidders (Johannes 4:20-25)

En Levi ik heb duidelijk aangegeven waar Christus de boog en de pijl toepast. Lees daarom mijn vorige topics nog eens door. Er staat inderdaad een boog. Maar dat impliceert dus ook dat er pijlen aan te pas moeten komen. Een goed verstaander heeft een half woord nodig
« Laatst bewerkt op: mei 22, 2006, 05:27:22 am door biblebook »

istarion

  • Berichten: 17
    • Bekijk profiel
de vier paarden uit Openbaring 6
« Reactie #83 Gepost op: juni 01, 2006, 10:19:02 pm »
Het maakt het wel een stuk lastiger misschien: maar niet alles hoeft te zijn wat het lijkt te zijn.
Het tweede beest, wat uit de aarde komt, ziet eruit als een lam, maar toch is het niet de Heer maar iemand die net zo godslasterlijk spreekt als het eerste beest.

Als iemand dus op een wit paard zit (er staat niet dat hij ook witte klederen aan heeft!) hoeft dat niet per se te betekenen dat dit positief is. En als er staat dat hij een boog heeft én dat hij al overwonnen heeft en nog steeds gaat overwinnen hoeft dat niet te impliceren dat er ook pijlen aan te pas komen. Deze machtige persoon hoeft wellicht slechts zich te laten zien, of te dreigen met zijn boog, om mensen te overwinnen.
Het ontbreken van pijlen lijkt mij juist te wijzen op het feit dat hij niet hoeft te vechten. Hij heeft al overwonnen en gaat meer overwinnen.
« Laatst bewerkt op: juni 01, 2006, 10:20:21 pm door istarion »

Levi

  • Berichten: 69
    • Bekijk profiel
de vier paarden uit Openbaring 6
« Reactie #84 Gepost op: juni 03, 2006, 03:36:16 pm »

quote:

istarion schreef op 01 juni 2006 om 22:19:
Het maakt het wel een stuk lastiger misschien: maar niet alles hoeft te zijn wat het lijkt te zijn.
Het tweede beest, wat uit de aarde komt, ziet eruit als een lam, maar toch is het niet de Heer maar iemand die net zo godslasterlijk spreekt als het eerste beest.

Als iemand dus op een wit paard zit (er staat niet dat hij ook witte klederen aan heeft!) hoeft dat niet per se te betekenen dat dit positief is. En als er staat dat hij een boog heeft én dat hij al overwonnen heeft en nog steeds gaat overwinnen hoeft dat niet te impliceren dat er ook pijlen aan te pas komen. Deze machtige persoon hoeft wellicht slechts zich te laten zien, of te dreigen met zijn boog, om mensen te overwinnen.
Het ontbreken van pijlen lijkt mij juist te wijzen op het feit dat hij niet hoeft te vechten. Hij heeft al overwonnen en gaat meer overwinnen.


Mooie visie, en eerlijk gezegd spreekt dit mij meer aan dan klakkeloos aannemen dat als er over een boog gesproken wordt, er ook wel pijlen aan te pas zullen komen.

Mazzel,
Levi

biblebook

  • Berichten: 67
    • Bekijk profiel
de vier paarden uit Openbaring 6
« Reactie #85 Gepost op: juni 13, 2006, 05:18:39 am »
Beste Nunc,

Rood staat voor (werelds) zondig koningschap. Wie is de oveerste der wereld?

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
de vier paarden uit Openbaring 6
« Reactie #86 Gepost op: juni 13, 2006, 08:58:39 am »

quote:

biblebook schreef op 13 juni 2006 om 05:18:
Beste Nunc,

Rood staat voor (werelds) zondig koningschap. Wie is de oveerste der wereld?


Hoe weet je dat rood daarvoor staat?

biblebook

  • Berichten: 67
    • Bekijk profiel
de vier paarden uit Openbaring 6
« Reactie #87 Gepost op: juni 13, 2006, 06:18:36 pm »
Beste Nunce,

Het is natuurlijk over het algemeen zo dat rood -ook bij de mensen, niet de weergave is van veiligheid. De Bijbel zegt het zelf al in Openbaringen 6;

.........en hem, die er op zat, werd gegeven de vrede weg te nemen.

Vrede staat hier datgene wat het witte paard en degene die daarop zat voorsteld.
Let wel, het witte paard en degene die daarop zit stelt het Evangelie voor in zijn zuiverste vorm, de eerste gemeente van het NT die Jezus stichtte.

Rood staat dus voor de macht die het zuivere Evangelie, in relatie met Christus door de Heilige Geest, weg nam. Met andere woorden, besmette, door occulte en vooral ook heidense elementen in het Evangelie van Christus aan te brengen.

De gevolgen zien we vandaag de dag. Het Evangelie van Christus op aarde is dood (vale paard). Het is de Heilige Geest die nu nog mensen tot inzcht kan brengen en daarin leiden.
Jesaja 8:20. de laatste oproep uit Openbaring 14 kan alleen duidelijk en geestelijk zichtbaar worden, door de werking van de Heilige Geest. Anders is zij niet te verstaan. de verzen 6:14.

Ook hier staat dus het witte paard en zijn bereider cnetraal. Het Evangelie naar de geboden van Gods Koninkrijk en de Persoon die het ons allemaal voorhoudt..Geestelijk! (Openbaring 1:1-3 let eens op het woord profetie in vers 3. Het volk dat Geestelijk de dingen leren zien ontvangen ook de gave der profetie)

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
de vier paarden uit Openbaring 6
« Reactie #88 Gepost op: juni 13, 2006, 06:35:57 pm »
Wat betekenissen van rood.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
de vier paarden uit Openbaring 6
« Reactie #89 Gepost op: juni 13, 2006, 06:41:55 pm »

quote:

biblebook schreef op 13 juni 2006 om 18:18:
Beste Nunce,

Het is natuurlijk over het algemeen zo dat rood -ook bij de mensen, niet de weergave is van veiligheid. De Bijbel zegt het zelf al in Openbaringen 6;

.........en hem, die er op zat, werd gegeven de vrede weg te nemen.

Vrede staat hier datgene wat het witte paard en degene die daarop zat voorsteld.

Let wel, het witte paard en degene die daarop zit stelt het Evangelie voor in zijn zuiverste vorm, de eerste gemeente van het NT die Jezus stichtte.

zou kunnen, alhoewel ik ook andere interpretaties ken voor dat witte paard. Het zou de anti-christ kunnen zijn, die in heel het boek Openbaring bezig is met het een eigen 'onheilige' triniteit: satan - anti-christ - profeet.

En dat diegene die op het witte paard zit, voor het zuivere evangelie staat, heb ik je ook nog niet zien aantonen. En al helemaal niet dat het voor de eerste gemeente zou staan. Let wel, ik zeg niet dat het niet kan, ik zeg alleen, dat je nog geen argumenten aangedragen hebt, waarom het zo zou moeten zijn.

quote:

Rood staat dus voor de macht die het zuivere Evangelie, in relatie met Christus door de Heilige Geest, weg nam. Met andere woorden, besmette, door occulte en vooral ook heidense elementen in het Evangelie van Christus aan te brengen.
Uiteraard, als je eerst aanneemt dat wit voor de eerste zuivere kerk staat, dan is dit voor rood ook een logische keuze. Maar waarop is de notie gebaseerd dat de paarden voor kerken staan?

biblebook

  • Berichten: 67
    • Bekijk profiel
de vier paarden uit Openbaring 6
« Reactie #90 Gepost op: juni 14, 2006, 05:10:18 am »
Hallo Nunc,

De 4 paarden staan niet symbool  voor kerken, maar het Evangelie in zijn diverse toestanden.
Dat  hier paarden worden gesymboliseerd is, omdat de verandering van het Evangelie heel erg snel gaat en de volgende elementen in zich meedragen:

-Een boodschap met kracht.
-Oorlog tussen twee Rijken ( Hemel en aarde= Satan en Christus)
-Een dienovereenkomstige strijd ( dus ook in het hart van de mens)
-Een boodschqp die alleen geestelijk kan worden verstaan. (Efeziërs 4:11-13, Openbaring 12:17 / 19:10 en Jeremia 28:9)
« Laatst bewerkt op: juni 15, 2006, 05:16:53 am door biblebook »