Auteur Topic: Vrijgemaakten aanvaarden NBV te snel  (gelezen 12779 keer)

Knee

  • Berichten: 472
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakten aanvaarden NBV te snel
« Gepost op: februari 18, 2006, 08:52:32 pm »
In het ND van vandaag (18 februari 2006) staat dit artikel van de hand van dr. G. van den Brink en ds. A. van der Sloot met de titel 'Vrijgemaakten aanvaarden NBV te snel'.

De strekking van het artikel is:

quote:

Kerken van gereformeerde signatuur moeten uitkijken met de Nieuwe Bijbelvertaling. Ze zijn meer gediend met een bijbelvertaling die dichter op de huid van de grondtekst zit en die dichter bij de 'regel des geloofs' van de kerk der eeuwen blijft.
Aan het eind van het artikel wordt het volgende gesteld:

quote:

De GKV is het enige kerkgenootschap dat de NBV al definitief voor gebruik heeft vrijgegeven. Is dat niet merkwaardig? Het lijkt erop, dat vanuit de vroegere geïsoleerde positie nu de 'kleine oecumene' van gereformeerde belijders (d.w.z. met mensen uit de Gereformeerde Bond, Christelijke Gereformeerde Kerken, Gereformeerde Gemeenten etc. die aan een HSV werken) overgeslagen wordt, en zonder meer aansluiting gezocht wordt bij de 'grote oecumene'. Terwijl vanuit de confessionele verbondenheid met de gereformeerde gezindte toch het omgekeerde voor de hand zou liggen.
Mijn vragen:

1. Wat is je mening over de NBV (voor wat betreft je eruit hebt gelezen)? Het gaat me dan om de volgende zaken:
a. leesbaarheid
b. getrouwheid
c. eenheid van de bijbel
d. geschiktheid voor bijbelstudie
Hierbij ook graag aangeven hoe belangrijk de punten voor je zijn.

2. In hoeverre ben je het eens met de volgende stelling:
Kerken van gereformeerde signatuur zijn meer gediend met een bijbelvertaling die dichter op de huid van de grondtekst zit en die dichter bij de 'regel des geloofs' van de kerk der eeuwen blijft.

Met 'regel des geloofs' wordt bedoeld:

quote:

de 'rode draad' die de kerk der eeuwen in de Bijbel heeft gezien. De samenhang van Gods belofte van de Messias en de vervulling ervan in de komst van Jezus Christus bijvoorbeeld [...] door de kerk altijd messiaans geïnterpreteerde teksten als Genesis 3:15, Genesis 12:3, Deuteronomium 18:15 en Jesaja 7:14
3. Heeft de GKV inderdaad de NBV te snel aanvaard? En waarom wel/niet?

4. Wat is je mening over de Herziene Statenvertaling (HSV)? Zie ook www.herzienestatenvertaling.nl. Daar kun je de HSV ook online lezen voor wat betreft de vertaalde bijbelboeken.

5. Wat vind je van de volgende stelling:
De GKV is het verplicht meer aansluiting te zoeken bij de 'kleine oecumene' van gereformeerde belijders, dan bij de 'grote oecumene', juist als het gaat om een bijbelvertaling die als kerkbijbel moet functioneren.
Hieraan zullen allen weten, dat u discipelen van Mij bent, als u liefde hebt onder elkaar. (Joh. 13:35)

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakten aanvaarden NBV te snel
« Reactie #1 Gepost op: februari 18, 2006, 10:12:43 pm »

quote:

De GKV is het enige kerkgenootschap dat de NBV al definitief voor gebruik heeft vrijgegeven.

Gezien dit een vraag binnen GL is zal ik geen antwoord geven op je vragen, maar deze quote is niet 100% correct.

Wat je er verder ook van moet vinden, maar de NBV wordt door de bisschop verantwoordelijk voor o.a. de litergie in de Nederlandse kerkprovincie gepropageerd als leesbare versie voor thuis gebruik. In de "katholieke" editie is dan ook een tamelijk krachtige aanbeveling opgenomen door de kardinalen van Utrecht en van Mechelen voor deze vertaling. Wat overigens bijzonder boeiend is, is dat een Nihil obstat en een Imprimatur ontbreken.
« Laatst bewerkt op: februari 18, 2006, 10:13:05 pm door diak2b »
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

drentenaar

  • Berichten: 2125
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakten aanvaarden NBV te snel
« Reactie #2 Gepost op: februari 18, 2006, 10:31:00 pm »
De synode van de PKN heeft de NBV enkel 'ter beproeving' vrijgegeven voor de plaatselijke gemeenten.
Die proefperiode zal liefst vijf jaar (!) duren, blijkens de berichtgeving in het Reformatorisch Dagblad van 19 november 2004. De scriba - dr. Plaisier- stelde heel nadrukkelijk dat er geen sprake is van een definitief besluit! Intussen hebben dus alleen de Statenvertaling en de vertaling NBG'51 de status van 'kerkbijbel'.

LUNTEREN - De generale synode van de Protestantse Kerk in Nederland heeft vrijdag besloten de Nieuwe Bijbelvertaling (NBV) vrij te geven voor beproeving in de kerkdiensten. Na vijf jaar zal de synode een definitief besluit nemen over de vraag of de NBV wordt erkend als kerkbijbel. Op dit moment hebben alleen de Statenvertaling en de vertaling van het Nederlands Bijbelgenootschap (NBG) van 1951 de status van kerkbijbel.
Diaken C. van Mourik (Gaastmeer) sprak zijn waardering uit voor de NBV. „Maar zoals u ongetwijfeld weet, is er in oktober ook een Naardense Bijbel verschenen, vertaald door ds. P. Oussoren. Wat vindt het moderamen van die bijbelvertaling?” Namens de classis Sneek diende hij een amendement in op het besluitvoorstel over de beproeving van de NBV waarin het „voornemen” wordt uitgesproken ook „aandacht” te besteden aan de Naardense Bijbel. Het amendement werd medeondertekend door de afgevaardigden uit de classes Schiedam en Meppel.
Ds. J. C. Schuurman (Ridderkerk) drong er bij de synode op aan om de commissie die leesregels moet opstellen voor de beproeving van de NBV, breed samen te stellen. „En ik leg dan de nadruk op het woordje breed. U weet dat in een groot deel van de Protestantse Kerk de Statenvertaling gebruikt wordt en dat is een vertaling die ons lief is. Niet alleen gevoelsmatig, maar ook principieel.” Hij vroeg in dat verband ook aandacht voor de Herziene Statenvertaling (HSV). „Vertalen kun je niet losmaken van theologische overtuigingen”, aldus ds. Schuurman. „Daarom is het zaak dat we het al of niet vrijgeven van de NBV in onze kerken grondig doordenken.”
Volgens ds. A. Wijlhuizen (Nuenen) heeft het instellen van een commissie geen enkele zin. „Kunt u zich de uitkomst voorstellen dat we na vijf jaar zeggen dat we de NBV toch maar niet vrijgeven in de kerken? Beproeven? Prima. Maar een commissie? Nee, dat hoeft van mij niet. Dat is zo ontzettend Hollands.”
Ouderling J. ten Hove (Wezep) vroeg het synodemoderamen of het ook aandacht wil besteden aan de Herziene Statenvertaling.
De scriba van de Protestantse Kerk, dr. B. Plaisier, stelde dat de Protestantse Kerk van het begin af betrokken is geweest bij het totstandkomen van de NBV. „Wat dat betreft zijn wij gecommitteerd. Wat wij nu willen, is deze vertaling vrijgeven in de kerken ter beproeving. We weten dat heel veel gemeenten in onze kerk de NBV niet zullen gaan gebruiken omdat ze de Statenvertaling gebruiken. Dat blijft zo. We hebben het namelijk niet over het schrappen van kerkbijbels, maar over het mogelijk toevoegen van een nieuwe. Iedere kerkenraad heeft het recht zelf te beslissen welke van de door de synode toegestane kerkbijbels ze in de erediensten gebruiken”, aldus dr. Plaisier.
Namens het moderamen stelde hij voor om niet vooraf al een commissie in het leven te roepen die de beproeving in de gemeenten gaat begeleiden. „Ik zou willen zeggen: Laat de gemeenten de komende jaren nu maar eens gaan lezen in die Bijbel. Na verloop van tijd komen de conclusies van die beproeving in de classes en die komen weer met een rapportage aan de synode. Dan is er een commissie nodig die een advies opstelt.”
Volgens dr. Plaisier is de periode van vijf jaar waarin de NBV beproefd kan worden, niet te lang. „Het kan naar onze mening niet korter. Een vertaling moet je beleven, daar moet je ingroeien.”
Op de vraag of de synode na vijf jaar alsnog kan besluiten de NBV niet als kerkbijbel te aanvaarden, antwoordde dr. Plaisier: „Ja, dat kan. Het is niet uitgesloten dat de synode na een beproeving van vijf jaar alsnog zegt: Dit is niet de Bijbel zoals wij die kunnen gebruiken in de kerk. Dan moet er contact zijn met het NBG over revisie, of noem het allemaal maar op. Wij nemen nu niet de definitieve beslissing. Die nemen we pas na vijf jaar, dus in 2009.”
Het moderamen nam het amendement om ook aandacht te besteden aan de Naardense Bijbel, niet over. „Het gaat hier namelijk niet over de vraag of we aan een bepaalde vertaling aandacht besteden, maar of we een bijbelvertaling ter beproeving vrijgeven voor gebruik in de kerken”, aldus dr. Plaisier.
Ds. J. van Pijkeren zei, namens de Commissie van Rapport, dat hij het voorstel om pas een commissie in te stellen om de resultaten van de proef te bezien, over kon nemen. „Zeker als er vanuit het moderamen een duidelijke brief naar de kerkenraden wordt gestuurd wat het beproeven van de NBV inhoudt.”

Prikkel

  • Berichten: 37
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakten aanvaarden NBV te snel
« Reactie #3 Gepost op: februari 19, 2006, 08:12:27 am »
Ik reageer op vraag 2 en 3.

De GKV heeft de NBV 'snel' kunnen aanvaarden, omdat ze als enige kerkgenootschap vanaf het begin meegelezen en -geoordeeeld heeft. Vanaf het begin is het een issue geweest op hun kerkelijke vergaderingen (GS) en die heeft steeds groen licht gegeven. 'Te snel' is m.i. dan ook echte onzin.

Verder is er in dit ND-artikel een onterechte verbinding tussen vertaling en kerkelijke leer. Vertalen is er niet op gericht de kerkelijke leer te bevestigen, maar gaat er aan vooraf en vormt deze. Het vertaalprincipe van de NBV is dan ook anders dan deze mensen willen, nl. vanuit principes die te maken hebben met vertalen. Lijkt me ook de enig mogelijke manier. Dat daarmee dierbare teksten die de "'regel des geloofs' van de kerk der eeuwen" 'verloren' gaan is mogelijk, maar daarom nog niet fout. Leert je weer beter bijbel te lezen.

Ik vind het een kwalijke zaak dat een vertaling in verband gebracht wordt met 'niet-gereformeerd' o.i.d. Dan blijkt dat je weinig kaas hebt gegeten van vertalen en teveel van gereformeerd zijn.

Dit laat onverlet dat de NBV ook minder goede of zelfs fout vertaalde passages kan bevatten. Maar die moeten dan ook op hun vertaalmerites worden beoordeeld en niet vanuit de kerkelijke leer.
« Laatst bewerkt op: februari 19, 2006, 08:15:21 am door Prikkel »

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakten aanvaarden NBV te snel
« Reactie #4 Gepost op: februari 19, 2006, 09:39:52 am »

Knee

  • Berichten: 472
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakten aanvaarden NBV te snel
« Reactie #5 Gepost op: februari 19, 2006, 01:20:41 pm »

quote:

diak2b schreef op 18 februari 2006 om 22:12:
[...]

Gezien dit een vraag binnen GL is zal ik geen antwoord geven op je vragen, maar deze quote is niet 100% correct.
offtopic:Ik meen me te herinneren dat jij de RKK niet als kerkgenootschap ziet?  ;)

quote:

Wat je er verder ook van moet vinden, maar de NBV wordt door de bisschop verantwoordelijk voor o.a. de litergie in de Nederlandse kerkprovincie gepropageerd als leesbare versie voor thuis gebruik. In de "katholieke" editie is dan ook een tamelijk krachtige aanbeveling opgenomen door de kardinalen van Utrecht en van Mechelen voor deze vertaling. Wat overigens bijzonder boeiend is, is dat een Nihil obstat en een Imprimatur ontbreken.
Kun je mij deze termen toelichten en uitleggen waarom dit boeiend is?
Hieraan zullen allen weten, dat u discipelen van Mij bent, als u liefde hebt onder elkaar. (Joh. 13:35)

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakten aanvaarden NBV te snel
« Reactie #6 Gepost op: februari 19, 2006, 01:40:44 pm »

quote:

Knee schreef op 19 februari 2006 om 13:20:
[...]


offtopic:Ik meen me te herinneren dat jij de RKK niet als kerkgenootschap ziet?  ;)
 :*)  oeps, gevangen op de details. Je hebt gelijk!

[...]


Kun je mij deze termen toelichten en uitleggen waarom dit boeiend is?

Deze termen zijn feitelijk een soort kwaliteitskeurmerken voor RK geschriften, ze vervangen feitelijk de oude index van verboden boeken. De RKK heeft een tijdje het onzalige idee gehad dta je gelovigen moest behoeden voor "foute" boeken, door ze te verbieden, maar daar is ze gelukkig vrij snel weer van terug gekomen. Het alternatief is nu dus kerkelijke goedkeuring. Een boek dat die goedkeuring heeft is, volgens de Kerk, niet strijdig met de kerkelijke leer, wat voor een katholiek betekent: niet strijdig met de christelijke leer.

Het boeiende hierin is nu, dat de RKK eeuwenlang, vooral sinds Luther, heeft geworsteld met het belang de Schrift te lezen (zoals ik onlangs te horen kreeg van mijn bisschop: de Schrift niet kennen is Christus niet kennen) en het risico dat mensen op eigen gezag aan het interpreteren slaan, wat versterkt wordt door het gebruik van onjuiste vertalingen. De RKK hecht dus bijzonder grote waarde aan de beschikbaarheid van correcte vertalingen van de Schrift. Het minste wat je dus zou verwachten, is kerkelijke goedkeuring van een vertaling die door de RKK zelf wordt aanbevolen voor thuisgebruik. Dat in, bijvoorbeeld, theologische opleidingen daarnaast ook andere vertalingen worden gebruikt, is niet zo vreemd, omdat een bepaalde vertaling weliswaar leerstellige fouten kan bevatten, maar voor exegetische doeleinden toch voordelen kan hebben (zoals de Naardense, of de Statenvertaling bijvoorbeeld). Zo gebruiken wij in de opleiding voor het vak Exegese de Willibrord 1995, hoewel deze geen kerkelijke goedkeuring heeft. De enige Nederlandse vertalingen die ik ken met kerkelijke goedkeuring zijn de Petrus Canisius, en de Willibrord 1978. Beide vertalingen zijn blijkbaar voor de moderne katholiek onleesbaar, en dus beveelt men de NBV aan. Maar die mist goedkeuring. Ik vind dat boeiend, zo niet bizar.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Knee

  • Berichten: 472
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakten aanvaarden NBV te snel
« Reactie #7 Gepost op: februari 19, 2006, 01:42:42 pm »

quote:

Prikkel schreef op 19 februari 2006 om 08:12:
Ik reageer op vraag 2 en 3.

De GKV heeft de NBV 'snel' kunnen aanvaarden, omdat ze als enige kerkgenootschap vanaf het begin meegelezen en -geoordeeeld heeft. Vanaf het begin is het een issue geweest op hun kerkelijke vergaderingen (GS) en die heeft steeds groen licht gegeven. 'Te snel' is m.i. dan ook echte onzin.


Ook de Hervormde Kerk/PKN is vanaf het begin betrokken geweest. Toch kiest de PKN ervoor om een proefperiode van 5 jaar (!) in te gaan voordat een keuze wordt gemaakt. In de GKV is de NBV aangenomen omdat het deputaatschap met een goed oordeel kwam, maar de kerkleden zelf hebben nog niet echt kunnen toetsen. Zie ook het artikel van drentenaar hierboven.

quote:

Verder is er in dit ND-artikel een onterechte verbinding tussen vertaling en kerkelijke leer. Vertalen is er niet op gericht de kerkelijke leer te bevestigen, maar gaat er aan vooraf en vormt deze. Het vertaalprincipe van de NBV is dan ook anders dan deze mensen willen, nl. vanuit principes die te maken hebben met vertalen. Lijkt me ook de enig mogelijke manier. Dat daarmee dierbare teksten die de "'regel des geloofs' van de kerk der eeuwen" 'verloren' gaan is mogelijk, maar daarom nog niet fout. Leert je weer beter bijbel te lezen.


Zoals het artikel vermeldt: het gaat vaak om alternatieve vertalingen die inderdaad mogelijk zijn - maar in sommige gevallen ook erg dubieus zijn. Je moet ook niet vergeten dat de gereformeerde leer niet is gebaseerd op bijv. de Statenvertaling, want die was er ten tijde van de reformatie nog niet. Calvijn en consorten grepen vrijwel altijd terug op de grondtekst.

quote:

Ik vind het een kwalijke zaak dat een vertaling in verband gebracht wordt met 'niet-gereformeerd' o.i.d. Dan blijkt dat je weinig kaas hebt gegeten van vertalen en teveel van gereformeerd zijn.


Ik denk dat de zaak wat genuanceerder ligt dan je hier doet voorkomen.

quote:

Dit laat onverlet dat de NBV ook minder goede of zelfs fout vertaalde passages kan bevatten. Maar die moeten dan ook op hun vertaalmerites worden beoordeeld en niet vanuit de kerkelijke leer.
Ik denk dat er een soort bandbreedte bestaat waar vertalers mee te maken hebben. De grondtekst laat soms ruimte voor meerdere vertalingen. Binnen die bandbreedte moeten vertalers kiezen. Op basis waarvan? Ik vind dan wel dat daarin de afgelopen 20 eeuwen in meegerekend moeten worden: hoe heeft de kerk teksten altijd gezien? Dat kun je niet zomaar overslaan. Zeker als het gaat om een 'kerkbijbel'.
Hieraan zullen allen weten, dat u discipelen van Mij bent, als u liefde hebt onder elkaar. (Joh. 13:35)

AVee

  • Templateontwikkelaar
  • Administrator
  • *****
  • Berichten: 1933
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakten aanvaarden NBV te snel
« Reactie #8 Gepost op: februari 19, 2006, 02:03:47 pm »

quote:

Knee schreef op 19 februari 2006 om 13:42:
[...]
Ik denk dat er een soort bandbreedte bestaat waar vertalers mee te maken hebben. De grondtekst laat soms ruimte voor meerdere vertalingen. Binnen die bandbreedte moeten vertalers kiezen. Op basis waarvan? Ik vind dan wel dat daarin de afgelopen 20 eeuwen in meegerekend moeten worden: hoe heeft de kerk teksten altijd gezien? Dat kun je niet zomaar overslaan. Zeker als het gaat om een 'kerkbijbel'.


Volgens mij heb je het hier feitelijk nog steeds over een vertaal principie. Wat je namelijk gaat doen is kijken in hoeverre een bepaalde vertaling in meer of mindere mate past in de context van de rest van het werk. Dat lijkt me een redelijk normale manier van vertalen. En inderdaad, 'de' kerk is dan een logische plaats om eens te gaan praten, want die worden geacht veel kennis te hebben van het werk dat je aan het vertalen bent.
"I forgave myself. When God forgave me, I figured I'd better do it too." -- Jonny Cash

alfasierra

  • Berichten: 149
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakten aanvaarden NBV te snel
« Reactie #9 Gepost op: februari 19, 2006, 03:04:51 pm »
Los van alle eerder posts in diverse topics wil ik toch wel mijn antwoorden op de vragen kwijt. Zonder dat het de bedoeling is om discussies over te doen.

1a   De NBV is heel goed leesbaar, duidelijk een grote verbetering t.o.v. de gangbare vertalingen, in het bijzonder de NGB51.

1b   De getrouwheid, wat wil je daarmee weten? Voor de gemiddelde kerkganger een lastig te beoordelen item. Zover ik dat kan beoordelen is de getrouwheid niet wezenlijk groter of kleiner dan van de SV of de NBG51. Wat hierover gepubliceerd is stemt mij gerust, hoewel ik besef dat er wel fouten en foutjes kunnen zijn die al ontdekt zijn of die nog ontdekt kunnen worden. En de uitgangspunten van verschillende vertalers zijn misschien de mijne niet. Maar omdat de vertaling werk is van een team kan een afwijkend principe van een enkele vertaler nauwelijks doorslaggevend zijn in het geheel. Betrouwbaarheid en getrouwheid zijn natuurlijk verschillende zaken, maar de getrouwheid hangt m.i. nauw samen met de betrouwbaarheid. Of mis ik hier een adder onder het gras?

1c   Eenheid van de bijbel. Dat kan op verschillende manieren vorm krijgen. Dat hangt natuurlijk samen met de visie die je hebt op de bijbel en op de wijze waarop je met de bijben en het vertalen om denkt te gaan. Als het op vertalen aankomt kan de vraag niet anders gesteld worden dan: eenheid van de bijbelvertaling. Taalkundig? Ja! Maar gezien vanuit het perspectief van het verlossingswerk van Christus? Wellicht niet. Feitelijk ook niet correct omdat de bijbelschrijvers uit het OT geschreven hebben van vóór het verlossingswerk en ‘wij’ de vertaling beoordelen nà het volbrachte werk. Moeilijk om hierover een mening te hebben.

1d   We leven tegenwoordig in de luxe tijd dat we de beschikking hebben over verschillende vertalingen. Voor de komst van de NBV vond ik dat al een zegen. De komst van de NBV heeft dat gevoel nog groter gemaakt. Ja, geschikt voor bijbelstudie, maar (net als vroeger) gebruik meer dan alleen maar deze vertaling.

2   De ‘regel des geloofs’ is een term die bedacht is om eigen opvattingen weer te geven. Een vertaling behoort aan andere uitgangspunten te voldoen. Ik vind deze vraagstelling niet relevant voor het beoordelen van de NBV. Heeft sterk te maken met vraag 1d.

3   De GKv heeft een eigen verantwoordelijkheid. Ze beslist zelfstandig over het gebruik van een vertaling. Dat andere kerkgenootschappen daar anders mee omgaan is hun zaak. Er is meegelezen en de resultaten zijn door ‘kenners-in-eigen-kring’ positief beoordeeld. Dan is de kerk gediend met een besluit dat genomen kan worden op het moment dat het meest geschikt is; hoe eerder hoe beter.

4   De HSV is een uiterst nuttige vertaling. M.i. eveneens bruikbaar als kerkbijbel. Veel beter dan andere hedendaagse vertalingen (Willibrord, Groot Nieuws, Naardense bijbel). Maar de SV is gebaseerd op inzichten van enige eeuwen geleden, en het is een ontkenning van de door God geschonken vooruitgang om inzichten die in e loop van de eeuwen zijn toegenomen, te negeren. Maar als het gaat om de keuze tussen HSV en NBV dan geef ik vooralsnog de voorkeur aan de NBV, mede omdat voor het vertaalwerk van de NBV de uitgangspunten onafhankelijk zijn gekozen van bestaande inzichten en uitgangspunten voor eerdere vertalingen. Iets waar de SV niet vrij van is. Maar dat betekent niet dat ook de HSV op sommige punten niet een beter resultaat kan opleveren dan bv de NBV.

5   De GKv is een onafhankelijk kerkgenootschap en aan geen andere kerkelijke denominatie iets anders verplicht dan wat zij tegen die andere kerkgenootschappen heeft als verplichting heeft uitgesproken. De ‘kleine oecumene’ is een verzamelnaam voor, ja voor wat eigenlijk? Wie rekent zich daarbij en wie niet? En wat brengt iemand er toe om vooraf te beweren (nog voordat het resultaat van de herziening bereikt is) dat de HSV als de kerkbijbel zal gaan functioneren? Een stelling waar ik het absoluut niet mee eens kan zijn.

drentenaar

  • Berichten: 2125
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakten aanvaarden NBV te snel
« Reactie #10 Gepost op: februari 19, 2006, 05:48:47 pm »

quote:

alfasierra schreef op 19 februari 2006 om 15:04:
Los van alle eerder posts in diverse topics wil ik toch wel mijn antwoorden op de vragen kwijt. Zonder dat het de bedoeling is om discussies over te doen.
1a. De NBV is heel goed leesbaar, duidelijk een grote verbetering t.o.v. de gangbare vertalingen, in het bijzonder de NGB51.

Alfasierra is wel heel erg zeker van z'n zaak!
Van hem hoeft er van hem al helemaal niets beproefd te worden vanwege de kwaliteit van de NBV.
Een 'beproeving' zou echter alleen al dienstig kunnen zijn om draken van zinnen in onbegrijpelijk geworden zinnen weer in gangbaar Nederlands te laten klinken!

Zijn er dan zulke zinnen? Ja zeker, ga maar beproeven!  

Slechts één enkel voorbeeldje. (Anders wordt Pooh weer boos ... )

Mattheüs 27: 27 luidde in NBG'51:

'Toen namen de soldaten van de stadhouder Jezus mede naar het gerechtsgebouw en riepen de gehele afdeling bij Hem samen'.

De NBV:
'De soldaten van de prefect namen Jezus mee naar het pretorium en verzamelden de gehele cohort om hem heen'.

Niet alleen voor de 'common reader' is deze tekst uit het lijdensevangelie nu bijkans onbegrijpelijk geworden!

alfasierra

  • Berichten: 149
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakten aanvaarden NBV te snel
« Reactie #11 Gepost op: februari 20, 2006, 07:50:57 pm »

quote:

drentenaar schreef op 19 februari 2006 om 17:48:
[...]

Alfasierra is wel heel erg zeker van z'n zaak!
Van hem hoeft er van hem al helemaal niets beproefd te worden vanwege de kwaliteit van de NBV.
Het beproeven is een doorlopende zaak. Ook 50 jaar na het verschijnen van de NBG51-vertaling blijken er onvolkomenheden in deze vertaling te zitten. Wil je dan een vertaling die volmaakt is? En dat beproeven; wie doen dat, wie zijn in staat om het werk van vakmensen te beordelen? Dat zijn toch de taalkundigen en theologen uit eigen kring? En zaten die er al niet bij? Natuurlijk blijft het een kritisch oog van de bijbellezer vragen, dat wil ik niet ontkennen. Maar zou het resultaat anders uitvallen als we de vertaling niet zouden hebben vrijgegeven? Ik denk dat het proces van beproeven juist door ingebruikname voortvarender plaatsvindt. En dat er daarom juist meer gelegenheid is om bij de revisie relevante wensen op de tafel van de vertalers te leggen.

quote:


Een 'beproeving' zou echter alleen al dienstig kunnen zijn om draken van zinnen in onbegrijpelijk geworden zinnen weer in gangbaar Nederlands te laten klinken!

Zijn er dan zulke zinnen? Ja zeker, ga maar beproeven!  

Slechts één enkel voorbeeldje. (Anders wordt Pooh weer boos ... )

Mattheüs 27: 27 luidde in NBG'51:

'Toen namen de soldaten van de stadhouder Jezus mede naar het gerechtsgebouw en riepen de gehele afdeling bij Hem samen'.

De NBV:
'De soldaten van de prefect namen Jezus mee naar het pretorium en verzamelden de gehele cohort om hem heen'.

Niet alleen voor de 'common reader' is deze tekst uit het lijdensevangelie nu bijkans onbegrijpelijk geworden!
Ja, dat is er een. Hoewel.... al je Asterix en Obelix leest scheelt het al een stuk! En als er meer van dit soort zinnen zouden zijn, is dat dan een reden om de vertaling niet vrij te geven? Wanneer de NBV vol zou zitten met dit soort zinnen zou de discussie daarover al veel eerder zijn gevoerd, maar dit soort vertaalwerk komt gelukkig in de NBV niet zo erg vaak voor. Maar hiermee scoor je wel een punt: dit zijn zinnen (eigenlijk gaat het om de onbegrijpelijke woorden) die niet iedereen begrijpt. Hopelijk raken deze woorden door het gebruik van de bijbel wat meer ingeburgerd.  Maar ik raak nu toch in een discussie, en dat wilde ik eigenlijk niet.

crashit

  • Berichten: 14
  • Just christen...
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakten aanvaarden NBV te snel
« Reactie #12 Gepost op: februari 25, 2006, 07:26:13 pm »
Wel leuk om dit te lezen. We zijn al vijfentwintig jaar bezig met de Nieuwe Bijbelvertaling, maar nu klinken er stemmen op dat we de vertaling te snel hebben aanvaard...

Enfin, lees zelf maar:

Besluit over NBV kwart eeuw voorbereid door Ria Kuijper-VersteeghDe vrijgemaakten hebben de Nieuwe Bijbelvertaling te snel aanvaard, menen dr. G. van den Brink en ds. A. van der Sloot (Nederlands Dagblad, 18 februari). Niet alleen op dit punt maar op wel meer punten vergissen zij zich, meent drs. M.E.H. Kuijper-Versteegh, lid van Deputaten Bijbelvertaling in de Gereformeerde Kerken vrijgemaakt.Dr. G. van den Brink en ds. A. van der Sloot maken enkele kritische kanttekeningen bij de Nieuwe Bijbelvertaling (NBV). Ze vragen zich af of de Gereformeerde Kerken vrijgemaakt (GKV) de NBV niet 'te snel en te kritiekloos' hebben aanvaard. Ze vinden het 'merkwaardig' dat de Generale Synode van Amersfoort-Centrum 2005 met haar positieve ontvangst van de NBV alle andere kerkgenootschappen vóór was. En ze vragen zich af waarom de GKV op het punt van bijbelgebruik niet samen optrekken met de 'kleine oecumene van gereformeerde belijders', maar 'zonder meer aansluiting zoeken bij de grote oecumene'. Ten slotte voeren ze een pleidooi voor de Herziene Statenvertaling in wording.

Procedureel
De snelle reactie van de GKV op het verschijnen van de NBV is minder merkwaardig wanneer men weet dat de 'vrijgemaakten' al 25 jaar actief hebben uitgezien naar een eigentijds en ook beter alternatief voor de 'Nieuwe Vertaling' van 1951 (NV-51). Reeds in 1981 (GS Arnhem) werden daarom Deputaten Bijbelvertaling aangesteld, die nieuwe ontwikkelingen op dit gebied nauwgezet moesten volgen.

Toen het Nederlands Bijbelgenootschap (NBG) zijn plannen voor een nieuwe bijbelvertaling bekend maakte, kregen deze deputaten van de Generale Synode (Leeuwarden 1990) opdracht dit project kritisch te volgen. Dat is gebeurd: vanaf het formuleren van de allereerste uitgangspunten en vertaalprincipes zijn de deputaten daarover door het NBG geïnformeerd. Zij konden hun commentaar geven en hebben daarover aan de opeenvolgende synoden gerapporteerd. Lang voordat de NBV in de winkel lag, kregen de deputaten inzage in alle proefvertalingen en in veel toelichtend materiaal daarbij. Geen enkel ander kerkgenootschap heeft zo'n betrokkenheid getoond bij het ontstaan van de NBV, en zo actief geanticipeerd op de verschijning ervan.

Inderdaad: de synodale besluitvorming over het aanvaarden van de NBV verliep vlot. Maar ze was gebaseerd op jarenlang onderzoek, en op een rapport dat naast veel positieve punten ook tal van kritische noten bevatte: een eerste bijdrage voor de geplande revisie van de NBV was daarmee vanuit de GKV aangedragen. Het rapport is in handelseditie voor breed publiek uitgegeven (De Bijbel als nieuw, Franeker 2005, www.wijnkuijp.nl). Wie het leest, kan concluderen dat de kwesties die beide predikanten aandragen niet onopgemerkt gebleven zijn, dat er nog heel wat kwesties aan toe te voegen zijn, maar dat de eindbalans positief uitviel.

Van den Brink en Van der Sloot veronderstellen dat de snelle besluitvorming in Amersfoort samenhangt met een plotselinge doorbraak van de 'vroegere geïsoleerde positie' van de GKV naar de 'grote oecumene'. Dat is een wankele theorie, want de scribenten constateren tegelijk dat die 'grote oecumene' - dat is de PKN - geen besluit heeft genomen over de NBV. En dat zal ook heel lastig worden voor een kerkgenootschap dat zoveel stromingen in zich verenigt, van aanhangers van Buber en Rozenzweig (de Amsterdamse School) tot voorvechters van de Statenvertaling in GBS-editie. Ook de Christelijke Gereformeerde Kerken zal het niet makkelijk vallen eenstemmig en eenduidig te beslissen over de NBV. Dat de synode van de GKV wel in grote harmonie een gefundeerd besluit nam, kan volgens mij alleen maar positief worden uitgelegd.

Weerbarstigheid
De inhoudelijke kritiek van Van den Brink en Van der Sloot op de NBV geldt vooral het gebrek aan letterlijkheid of 'concordantie' van deze vertaling. Daardoor zou de eigenheid en weerbarstigheid van de bijbeltekst geweld zijn aangedaan. Nu levert een formeel-equivalente (woord-voor-woord) vertaling inderdaad een lastig leesbare tekst op. Die weerbarstigheid is echter geen eigenschap van de brontekst, ze wordt er juist in het vertaalproces aan toegevoegd. En andere eigenschappen van de brontekst, zoals stijl, niveau, overtuigingskracht en ook betekenis, kunnen door zo'n vertaling juist verduisterd worden. De grote verdienste van de NBV is dat zij de tekst als een geheel benadert. Daardoor komen vorm en inhoud veel duidelijker door dan in een min of meer concordante vertaling als de NV-51. Overigens: we hebben het hier dus over de keuze voor een vertaalmethode, een discussie die al jaren geleden gevoerd is. Een paar synodes geleden besloten de GKV al dat de niet-concordante methode van de NBV wel degelijk een 'zorgvuldige en betrouwbare' vertaling zou kunnen opleveren.

Natuurlijk kan de tekst van de Bijbel weerbarstig zijn, in meer dan een opzicht. Weerbarstig is bijvoorbeeld het feit dat het Nieuwe Testament het Oude Testament niet altijd 'letterlijk' citeert. Van den Brink en Van der Sloot noemen enkele oudtestamentische teksten die altijd messiaans zijn geïnterpreteerd, en stellen dat daar in de NBV 'simpelweg voor alternatieve vertalingen is gekozen'. Maar zo simpel was dat niet. Wie de genoemde teksten bestudeert, ziet dat nieuwtestamentische verwijzingen daar niet naadloos op aansluiten. De NBV-vertalers hebben deze weerbarstigheid niet verhuld door teksten naar elkaar toe te vertalen (bijvoorbeeld Deuteronomium 18:15vv en Jesaja 7:14).

Het woord 'nageslacht' of 'zaad' in Genesis 3:15 is ook in het Hebreeuws een collectief begrip: het is grammaticaal enkelvoudig, maar heeft een meervoudige betekenis. Men heeft dit begrip dan ook eeuwenlang niet alleen op de Messias betrokken, maar ook op het volk Israël en op de kerk. Het feit dat Paulus deze tekst op Christus betrekt, mag voor ons voldoende zijn; vertalers hoeven die geïnspireerde uitleg niet een handje te helpen.

De NBV-vertalers hebben moeilijke teksten niet vanuit de 'regel des geloofs van de kerk der eeuwen' willen gladstrijken. Een aantal teksten in de NBV lijkt daardoor misschien minder dan voorheen bewijsgrond te bieden voor leerstukken uit de gereformeerde belijdenis. Maar andere teksten ondersteunen de belijdenis juist beter dan in NV-51. Zie bijvoorbeeld Marcus 1:1, Johannes 1:18, 2 Timoteüs 3:16 en 1 Johannes 5:20.

Herzien
Van den Brink en Van der Sloot pleiten voor de Herziene Statenvertaling (HSV), waaraan volgens hen 'vanuit kerken uit de gereformeerde gezindte' zou worden gewerkt. Een aantal 'hertalers' is inderdaad bezig met een modernisering van de Statenvertaling, maar zij doen dat op persoonlijke titel en zeker niet 'vanuit de kerken' waarvan zij lid zijn. De beoogde doelgroep heeft tot nu toe zeer terughoudend gereageerd. Ik ken die doelgroep: ik ben als 'gereformeerde bonder' geboren en getogen. Maar ik ken geen kerkgenootschap dat collectief de HSV zal aanvaarden. Bovendien geven de makers van de HSV, in tegenstelling tot het NBG, weinig openheid over hun vertaalmethode. Dat maakt het heel moeilijk deze vertaling te zijner tijd op haar uitgangspunten te beoordelen.

Dan maar uitzien naar een snelle revisie van de NBV? Mag ik nu Van den Brink en Van der Sloot aansporen tot bedachtzaamheid? Er is tijd nodig om een bijbelvertaling op waarde te kunnen schatten. En de vertalers moeten enige afstand krijgen tot hun werk. Daarom doet het NBG er wijs aan, niet direct te beginnen met de revisie. Het verzamelt wel de binnenkomende, al dan niet kritische opmerkingen (ook die van Van den Brink en Van der Sloot) en weegt die serieus. Misschien kan de NBV daar nog beter van worden. Maar laat het nog niet bestaande 'betere' niet de vijand worden van al het goede dat ons nu reeds in de NBV gegeven is.

Drs. M.E.H. Kuijper-Versteegh te Franeker is lid van Deputaten Bijbelvertaling in de Gereformeerde Kerken vrijgemaakt

(bron: Nederlands Dagblad, 22 feb. 2006)
Doch de God van alle genade, die u in Christus geroepen heeft tot zijn eeuwige heerlijkheid, Hij zal u, na een korte tijd van lijden, volmaken, bevestigen, sterken en grondvesten. 1 Petr. 5:10

Knee

  • Berichten: 472
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakten aanvaarden NBV te snel
« Reactie #13 Gepost op: februari 25, 2006, 10:20:40 pm »

quote:

crashit schreef op 25 februari 2006 om 19:26:
Wel leuk om dit te lezen. We zijn al vijfentwintig jaar bezig met de Nieuwe Bijbelvertaling, maar nu klinken er stemmen op dat we de vertaling te snel hebben aanvaard...


Het project voor de NBV is van start gegaan in 1989 als ik het goed heb, en de eerste resultaten zijn er sinds 1993, dus het is onzin dat de GKv al vijfentwintig jaar bezig zijn met de NBV. Dat de synode van Arnhem in 1981 al uitsprak dat we behoefte hebben aan een modernere vertaling is wat anders en staat naar mijn idee volkomen los van de NBV. Vanuit deze behoefte is de NBV natuurlijk wel een bijbelvertaling waar goed naar gekeken moe(s)t worden, maar dat geldt naar mijn mening voor allerlei vertalingen die verschijnen.

quote:

Procedureel
De snelle reactie van de GKV op het verschijnen van de NBV is minder merkwaardig wanneer men weet dat de 'vrijgemaakten' al 25 jaar actief hebben uitgezien naar een eigentijds en ook beter alternatief voor de 'Nieuwe Vertaling' van 1951 (NV-51). Reeds in 1981 (GS Arnhem) werden daarom Deputaten Bijbelvertaling aangesteld, die nieuwe ontwikkelingen op dit gebied nauwgezet moesten volgen.


Het feit dat we 'actief hebben uitgezien naar een eigentijds en ook beter alternatief voor de 'Nieuwe Vertaling' van 1951 (NV-51)' betekent toch niet dat we dus de NBV maar moeten omhelzen? Dit is veel te simpel gesteld, en de vraag komt dan ook bij me boven: hoe objectief hebben Deputaten deze vertaling beoordeeld?

quote:

Toen het Nederlands Bijbelgenootschap (NBG) zijn plannen voor een nieuwe bijbelvertaling bekend maakte, kregen deze deputaten van de Generale Synode (Leeuwarden 1990) opdracht dit project kritisch te volgen. Dat is gebeurd: vanaf het formuleren van de allereerste uitgangspunten en vertaalprincipes zijn de deputaten daarover door het NBG geïnformeerd. Zij konden hun commentaar geven en hebben daarover aan de opeenvolgende synoden gerapporteerd. Lang voordat de NBV in de winkel lag, kregen de deputaten inzage in alle proefvertalingen en in veel toelichtend materiaal daarbij. Geen enkel ander kerkgenootschap heeft zo'n betrokkenheid getoond bij het ontstaan van de NBV, en zo actief geanticipeerd op de verschijning ervan.


Hier wordt verdedigd dat we als kerkgenootschap al heel lang bezig zijn geweest met de NBV, maar daarin vergist mevr. Kuijper-Versteegh zich. De Deputaten zijn al wel zo lang betrokken geweest bij de NBV maar het gewone kerklid niet! Die is er pas sinds het verschijnen mee in aanraking gekomen en sommigen nog later, namelijk pas op het moment dat de kerkenraad besloot om de NBV in de liturgie te gaan gebruiken. Veel gemeenten zijn bijv. pas 1 januari dit jaar 'overgestapt'.

quote:

Inderdaad: de synodale besluitvorming over het aanvaarden van de NBV verliep vlot. Maar ze was gebaseerd op jarenlang onderzoek, en op een rapport dat naast veel positieve punten ook tal van kritische noten bevatte: een eerste bijdrage voor de geplande revisie van de NBV was daarmee vanuit de GKV aangedragen. Het rapport is in handelseditie voor breed publiek uitgegeven (De Bijbel als nieuw, Franeker 2005, www.wijnkuijp.nl). Wie het leest, kan concluderen dat de kwesties die beide predikanten aandragen niet onopgemerkt gebleven zijn, dat er nog heel wat kwesties aan toe te voegen zijn, maar dat de eindbalans positief uitviel.


Ik ken dit rapport in de oorspronkelijke vorm zoals het op de synode is besproken. En inderdaad wordt er kritiek geleverd, en valt de balans wat Deputaten betreft positief uit. Maar ik heb nog best wel wat vragen nav dit document en ook vragen mbt de besluitvorming. Het komt mij voor dat het oordeel van Deputaten door de synode vrijwel klakkeloos is overgenomen, en ik vraag me dan ook ernstig af of de synodeleden wel zelf de NBV al hadden gelezen.

Wat me bijv. opvalt in het rapport van Deputaten is dat de ze NBV beoordelen op de vertaalprincipes van ... de NBV! Dat lijkt heel sterk op kijken of de vertalers zich hebben gehouden aan hun eigen vertaalprincipes. Maar dan is bijna iedere vertaling goed te keuren. Ik overdrijf misschien, maar wat ik bedoel is: wij als kerkgenootschap moeten een vertaling beoordelen op principes die wij als kerk zelf bepalen. Dat moet onze keuze voor een vertaling, die kerkbijbel (!) moet worden, bepalen!

Nu geloof ik best dat er enkele principes bekend waren, bijv. de begrippen 'zorgvuldig en betrouwbaar', maar hoe gedetailleerd zijn deze begrippen gedefinieerd?

quote:

Weerbarstigheid
De inhoudelijke kritiek van Van den Brink en Van der Sloot op de NBV geldt vooral het gebrek aan letterlijkheid of 'concordantie' van deze vertaling. Daardoor zou de eigenheid en weerbarstigheid van de bijbeltekst geweld zijn aangedaan. Nu levert een formeel-equivalente (woord-voor-woord) vertaling inderdaad een lastig leesbare tekst op. Die weerbarstigheid is echter geen eigenschap van de brontekst, ze wordt er juist in het vertaalproces aan toegevoegd. En andere eigenschappen van de brontekst, zoals stijl, niveau, overtuigingskracht en ook betekenis, kunnen door zo'n vertaling juist verduisterd worden. De grote verdienste van de NBV is dat zij de tekst als een geheel benadert. Daardoor komen vorm en inhoud veel duidelijker door dan in een min of meer concordante vertaling als de NV-51. Overigens: we hebben het hier dus over de keuze voor een vertaalmethode, een discussie die al jaren geleden gevoerd is. Een paar synodes geleden besloten de GKV al dat de niet-concordante methode van de NBV wel degelijk een 'zorgvuldige en betrouwbare' vertaling zou kunnen opleveren.


Hier ben ik het niet mee eens, neem bijv. de Naardense bijbel (zie ook http://naardensebijbel.nl) of de Herziene Statenvertaling (www.herzienestatenvertaling.nl). Dat zijn vertalingen die dichter bij de grondtekst blijven dan de NBV en tegelijk goed leesbaar zijn (de HSV meer dan de Naardense, die ook heel sterk de woordvolgorde van de grondtekst volgt).
De uitspraak van een synode dat 'de niet-concordante methode van de NBV wel degelijk een 'zorgvuldige en betrouwbare' vertaling zou kunnen opleveren' betekent toch niet dat we dus alle vertalingen die op grond van zo'n vertaalmethode gemaakt worden goed moeten keuren? De synode heeft namelijk gezegd dat zo'n vertaalmethode 'een 'zorgvuldige en betrouwbare' vertaling zou kunnen opleveren'. Dat ontslaat je dus niet van het ook daadwerkelijk controleren van zo'n vertaling. En dan kan het oordeel van de NBV best zijn: Zorgvuldig en betrouwbaar? Tja, maar mischien niet genoeg.

quote:

Natuurlijk kan de tekst van de Bijbel weerbarstig zijn, in meer dan een opzicht. Weerbarstig is bijvoorbeeld het feit dat het Nieuwe Testament het Oude Testament niet altijd 'letterlijk' citeert. Van den Brink en Van der Sloot noemen enkele oudtestamentische teksten die altijd messiaans zijn geïnterpreteerd, en stellen dat daar in de NBV 'simpelweg voor alternatieve vertalingen is gekozen'. Maar zo simpel was dat niet. Wie de genoemde teksten bestudeert, ziet dat nieuwtestamentische verwijzingen daar niet naadloos op aansluiten. De NBV-vertalers hebben deze weerbarstigheid niet verhuld door teksten naar elkaar toe te vertalen (bijvoorbeeld Deuteronomium 18:15vv en Jesaja 7:14).


Ik ga even in op Deu 18:15vv. Het probleem daarmee is dat er in de grondtekst een woord staat in het enkelvoud (er staat eenvoudigweg 'profeet', zonder lidwoord), maar dat dit niet gebonden is aan een enkele persoon. De belofte daar gaat inderdaad over meerdere profeten die God zal sturen, in de zin van: telkens weer zal God spreken door middel van een profeet. Tegelijk blijft overeind staan dat het verwijst naar de messias als de volledige vervulling van deze belofte. Naar mijn mening gaat de NBV hier te ver met het verduidelijken van de tekst door een enkelvoudig woord in de grondtekst te vertalen met een meervoud. Daardoor wordt het zicht op de messias teveel ontnomen. Tegelijk geldt dit andersom ook, dan kan het zicht op de meerdere profeten worden ontnomen. Toch zou ik dan voor het enkelvoud kiezen en ervoor kiezen om in een kanttekening/voetnoot uit te leggen dat het niet uitsluitend over de messias gaat. Nu is er zelfs geen voetnoot.

quote:

Het woord 'nageslacht' of 'zaad' in Genesis 3:15 is ook in het Hebreeuws een collectief begrip: het is grammaticaal enkelvoudig, maar heeft een meervoudige betekenis. Men heeft dit begrip dan ook eeuwenlang niet alleen op de Messias betrokken, maar ook op het volk Israël en op de kerk. Het feit dat Paulus deze tekst op Christus betrekt, mag voor ons voldoende zijn; vertalers hoeven die geïnspireerde uitleg niet een handje te helpen.


Het punt is niet het woord nageslacht of zaad, maar het woord dat gebruikt wordt om ernaar te verwijzen: hen ipv het of dit. En dat verwijswoord is in de grondtekst wel degelijk enkelvoud. Hier geldt een beetje hetzelfde als met Deu 18: door de keuze van de vertalers wordt ons het zicht op de messias naar mijn idee teveel ontnomen.

quote:

De NBV-vertalers hebben moeilijke teksten niet vanuit de 'regel des geloofs van de kerk der eeuwen' willen gladstrijken. Een aantal teksten in de NBV lijkt daardoor misschien minder dan voorheen bewijsgrond te bieden voor leerstukken uit de gereformeerde belijdenis. Maar andere teksten ondersteunen de belijdenis juist beter dan in NV-51. Zie bijvoorbeeld Marcus 1:1, Johannes 1:18, 2 Timoteüs 3:16 en 1 Johannes 5:20.


Het is volgens mij te kort door de bocht om van gladstrijken te spreken. Als het legitiem is dat de NBV kiest voor alternatief B, dan is het ook legitiem dat bijv. de Statenvertaling, de NBG, de Willibrord, en de Naardense Bijbel kiezen voor alternatief A. Ja, de NBV staat wat betreft dit soort moeilijke teksten vaak alleen wat betreft de vertaling die ze geven.

quote:

Herzien
Van den Brink en Van der Sloot pleiten voor de Herziene Statenvertaling (HSV), waaraan volgens hen 'vanuit kerken uit de gereformeerde gezindte' zou worden gewerkt. Een aantal 'hertalers' is inderdaad bezig met een modernisering van de Statenvertaling, maar zij doen dat op persoonlijke titel en zeker niet 'vanuit de kerken' waarvan zij lid zijn. De beoogde doelgroep heeft tot nu toe zeer terughoudend gereageerd. Ik ken die doelgroep: ik ben als 'gereformeerde bonder' geboren en getogen. Maar ik ken geen kerkgenootschap dat collectief de HSV zal aanvaarden. Bovendien geven de makers van de HSV, in tegenstelling tot het NBG, weinig openheid over hun vertaalmethode. Dat maakt het heel moeilijk deze vertaling te zijner tijd op haar uitgangspunten te beoordelen.
Hierboven gaf ik het ook al aan. Het gaat er mijns inziens niet om een vertaling op haar uitgangspunten te beoordelen, maar op uitgangspunten die wij als kerk zouden moeten vaststellen. Het gaat dus uiteindelijk om het resultaat, en niet om de manier waarop dat resultaat behaald wordt. Ik vindt het te gek voor woorden als de HSV wordt afgewezen omdat er weinig openheid is. Laat die HSV nu maar doorgaan, lees mee, stuur kritiek op (daar wordt wat meegedaan!), wacht af en beoordeel het resultaat op je eigen uitgangspunten.

quote:

Dan maar uitzien naar een snelle revisie van de NBV? Mag ik nu Van den Brink en Van der Sloot aansporen tot bedachtzaamheid? Er is tijd nodig om een bijbelvertaling op waarde te kunnen schatten. En de vertalers moeten enige afstand krijgen tot hun werk. Daarom doet het NBG er wijs aan, niet direct te beginnen met de revisie. Het verzamelt wel de binnenkomende, al dan niet kritische opmerkingen (ook die van Van den Brink en Van der Sloot) en weegt die serieus. Misschien kan de NBV daar nog beter van worden. Maar laat het nog niet bestaande 'betere' niet de vijand worden van al het goede dat ons nu reeds in de NBV gegeven is.
Ik ben eerlijk gezegd sceptisch. Als een tekst als 2 Tim 3:16 nooit is gereviseerd in de NBG vertaling zullen teksten als Gen 3:15, Deu 18:15vv en vele andere. dan wel worden gereviseerd?
Hieraan zullen allen weten, dat u discipelen van Mij bent, als u liefde hebt onder elkaar. (Joh. 13:35)

alfasierra

  • Berichten: 149
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakten aanvaarden NBV te snel
« Reactie #14 Gepost op: februari 26, 2006, 03:35:09 pm »
Docent K. Wierenga heeft ook zijn licht laten schijnen over het artikel van vd Brink en vd Sloot in het ND 23 feb. Ook de moeite waard om mee te nemen in de overwegingen over de stelling van vd Brink en vd Sloot.

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakten aanvaarden NBV te snel
« Reactie #15 Gepost op: februari 26, 2006, 03:54:52 pm »
Ik heb dat licht van docent K. Wierenga nog niet zien schijnen Alfasierra. En ik denk meerderen van ons niet. Dus misschien dat je ons even duidelijk kan maken waar we dat licht van docent K. Wierenga kunnen zien schijnen... :)

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakten aanvaarden NBV te snel
« Reactie #16 Gepost op: februari 26, 2006, 04:29:45 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 26 februari 2006 om 15:54:
Ik heb dat licht van docent K. Wierenga nog niet zien schijnen Alfasierra. En ik denk meerderen van ons niet. Dus misschien dat je ons even duidelijk kan maken waar we dat licht van docent K. Wierenga kunnen zien schijnen... :)


Dan lezen jullie het ND niet goed denk ik. :)
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

alfasierra

  • Berichten: 149
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakten aanvaarden NBV te snel
« Reactie #17 Gepost op: februari 26, 2006, 08:49:50 pm »
« Laatst bewerkt op: februari 26, 2006, 08:58:39 pm door alfasierra »

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakten aanvaarden NBV te snel
« Reactie #18 Gepost op: februari 26, 2006, 09:28:49 pm »
Kijk, daar hebben we wat aan. Dank. :)

alfasierra

  • Berichten: 149
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakten aanvaarden NBV te snel
« Reactie #19 Gepost op: februari 26, 2006, 10:38:49 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 26 februari 2006 om 21:28:
Kijk, daar hebben we wat aan. Dank. :)
Wie zoekt zal vinden, Luc 11,10

bert

  • Berichten: 379
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakten aanvaarden NBV te snel
« Reactie #20 Gepost op: februari 27, 2006, 10:49:07 am »
Ben al een poosje niet meer op het forum geweest, en liep tegen deze thread aan toen ik aan het zoeken was naar "bewuste fouten in de bijbel" in een poging meer informatie te vinden over het werk van Erasmus. Deze thread heeft daar helemaal niet mee te maken, en ook niet de volgende link die ik jullie graag door wil geven. Gaat zeker wel over de NBV en zette me aan het denken. Ik merk onder andere hoe beperkt ik zelf in dit soort discussies mee kan doen. Kennis van de bronteksten is bijna een must.

Dit is de link:

http://www.elim.nl/ned/nt/nbv1cor12.htm

Wat me opviel in de NBV is dat DE bewijst tekst voor de drieeenheid 1 Joh 5 : 7 (vlgs. Erasmus een voorbeeld van Latijnse/kerkelijke vervalsing) verwezen is naar de voetnotes.

Erasmus probeerde volledig terug te gaan op Griekse bronnen en had access naar meer "geheime documenten" dan menig andere geleerde in die tijd (b.v. codex 221).

Een link die meer over die specifieke tekst gaat:

http://www.bible.org/page.asp?page_id=1186

Bij deze is een gebed om wijsheid en inzicht zeker op zijn plaats.

Misschien een goede suggestie voor een nieuw topic: Erasmus, kunnen we iets van hem leren?
Jezus, allerhoogste Naam, mijn ziel zingt Jezus, het allermooiste lied (577)

bert

  • Berichten: 379
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakten aanvaarden NBV te snel
« Reactie #21 Gepost op: februari 27, 2006, 11:58:36 am »

quote:



Hmm, dit artikel is dus van de hand van drs Gijs van den Brink, eerder genoemd in dit topic.

een van de phrases die mij pakte: Het ‘wordt gegeven’ in het Grieks wordt vertaald met ‘ontvangt’. Dit verlegt het accent van de gever naar de ontvanger.

Ik begin me af te vragen waar ik al die jaren als het gaat om bijbelstudievereniging mee bezig ben geweest door achter elke punt of komma een betekenis te zoeken. Of door te luisteren naar preken die gingen over hoofdstuk 10 vers 2a ....
Jezus, allerhoogste Naam, mijn ziel zingt Jezus, het allermooiste lied (577)

josef

  • Berichten: 65
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakten aanvaarden NBV te snel
« Reactie #22 Gepost op: februari 27, 2006, 07:08:05 pm »

quote:

Knee schreef op 18 februari 2006 om 20:52:
Mijn vragen:

1. Wat is je mening over de NBV (voor wat betreft je eruit hebt gelezen)? Het gaat me dan om de volgende zaken:
a. leesbaarheid
b. getrouwheid
c. eenheid van de bijbel
d. geschiktheid voor bijbelstudie
Hierbij ook graag aangeven hoe belangrijk de punten voor je zijn.

a. De NBV is redelijk goed leesbaar. Soms echter wat ouderwets. Ze hadden van mij wel wat radicaler eigentijdse taal mogen kiezen, ze kiezen echter nog vaak voor traditionele of literaire taal, ook waar de grondtekst daar geen aanleiding voor geeft.
b. De NBV is verder behoorlijk getrouw denk ik. Maar
c. de bijbel komt te veel als een eenheid over. In de bijbel staan allerlei verschillende stijlen en daardoor ook verschillen in gebruik van taal: traditioneel, wetmatig, literair, zo enthousiast dat de zinnen over elkaar heenvallen, soms goed grieks, soms echt allochtonengrieks, vol fouten. Doordat de NBV heeft gekozen voor een mooi voorleesNederlands, vervlakken die verschillen.
d. helaas is er nog geen studiebijbel NBV. Die mis ik wel. Zoiets als 'Het Leven', maar dan met NBV ipv 'Het Boek' zou ik tdirekt kopen, of anders zoiets als de voetnoten in de Willibrord.

2. In hoeverre ben je het eens met de volgende stelling:
Kerken van gereformeerde signatuur zijn meer gediend met een bijbelvertaling die dichter op de huid van de grondtekst zit en die dichter bij de 'regel des geloofs' van de kerk der eeuwen blijft.

Oneens. Dat heeft niets met vertalen te maken.

3. Heeft de GKV inderdaad de NBV te snel aanvaard? En waarom wel/niet?

Ik vind het wel moedig dat ze de NBV direkt heeft aanvaard. Waar bijv. de PKN eerst een proefperiode afspreekt (alsof je het weer terug kunt draaien als hele gemeentes eraan gewend zijn!), kiest de GKv op basis van de betrokkenheid bij het project vanaf het begin voor een vertaling die ieg stukken beter te volgens is dan de 'Nieuwe Vertaling' uit 1951.

4. Wat is je mening over de Herziene Statenvertaling (HSV)? Zie ook www.herzienestatenvertaling.nl. Daar kun je de HSV ook online lezen voor wat betreft de vertaalde bijbelboeken.

Verschrikkelijk ouderwets. Voor mij ingewikkeld en voor een niet-christen onbegrijpelijk. En taalkundig te veel bepaald door 'de regel des geloofs': er wordt gesproken van 'Heere' omdat veel SV-lezers gehecht zijn aan die titel. Maar de vertaling 'Heer' dwingt je veel meer naar de inhoud: Jezus is Heer van je leven.

5. Wat vind je van de volgende stelling:
De GKV is het verplicht meer aansluiting te zoeken bij de 'kleine oecumene' van gereformeerde belijders, dan bij de 'grote oecumene', juist als het gaat om een bijbelvertaling die als kerkbijbel moet functioneren.
De GKv is voorzichtig bezig om missionairder te worden en groeit langzaam naar meer gastvriendelijke diensten. Een begrijpelijke vertaling is dan een must. DAt andere kerken uit de kleine oecumene nog niet zover zijn is erg jammer. Gelukkig zijn er binnen die kerken wel gemeentes die wel voor de NBV kiezen.

Knee

  • Berichten: 472
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakten aanvaarden NBV te snel
« Reactie #23 Gepost op: februari 28, 2006, 04:05:16 pm »
Even een persoonlijke reactie van mij tussendoor:

Dank
Ik wil alle mensen die gereageerd hebben in dit topic bedanken voor hun input. Ik vind het echt heel waardevol. Ik besef dat mijn insteek kritisch is, en ik laat me graag corrigeren. Er leven bij mij vragen als: zie ik het allemaal niet te zwart-wit? Ik hoop dat ik kan duidelijk maken dat deze kritische houding niet voortkomt uit een houding van alleen maar 'tegen' zijn. Het gaat me in deze discussie om Gods Woord zelf en hoe Gods Woord uit de verf komt in een vertaling, in dit geval de NBV.

Tijdens het lezen in de NBV merk ik verschillende reacties bij mijzelf op varierend van: 'Wat duidelijk! Wat helder!' tot 'Waarom nou zo en zo vertaald?'. Ik vraag me daarbij zeker af in hoeverre ik moet wennen aan een vertaling die qua vertaalmethode flink afwijkt van de vertaling waar ik mee opgegroeid ben: de NBG.

NBV vs. mainstream
Dus ik wil ook zeker naar mezelf kijken in deze discussie. Tegelijk moet ik constateren dat de NBV op volgens mij best belangrijke punten/teksten vaak kiest voor een alternatieve vertaling die afwijkt van de mainstream. In de loop van een paar jaar nu ben ik in aanraking gekomen met diverse vertalingen, zoals de Statenvertaling editie 1977, de Willibrord uit 1995, Groot Nieuws uit 1996, de Telos vertaling, de NBV, de Naardense bijbel en de Herziene Statenvertaling. En dan blijkt uit vergelijkingen dat de NBV in zijn keuzes vaak de Groot Nieuws volgt, maar de rest 'tegen zich heeft'. Dat wekt bij mij dus de vraag op: Waarom? en daarmee samenhangend: Is het dan niet mogelijk een moderne vertaling te hebben die naast doeltaalgericht ook echt precies is? Juist als het gaat om een kerkbijbel! En ook Deputaten hebben dit geconstateerd getuige hun rapport: zij hebben serieuze kritiek. Zij echter vinden de balans doorslaan naar een positief oordeel. Zover ben ik (nog?) niet.

Waar gaat het niet om?
Waar ik verder moeite mee heb in de discussie zoals die ook in de krant wordt gevoerd, is dat er zoveel niet terzake doende, of al bekende argumenten worden gebruikt om de NBV te verdedigen. En daarmee wordt de discussie vertroebeld. Ik heb in een eerdere post al een aantal opmerkingen gemaakt bij de reactie van mevr. Kuijper-Versteegh. Hier nog een paar voorbeelden uit het artikel van classicus K. Wierenga:

- Hij legt uit dat een Griekse zin vaak op meerdere manieren vertaald kan worden. Mijn vraag is: Maar wie ontkent dat? Dat weten G. van de Brink en A. van der Sloot ook heus wel. Inderdaad is vertalen interpreteren, maar daar zit 'em dan ook juist de kneep.

- Verder doet hij het voorkomen dat concordant vertalen hetzelfde is als letterlijk woord-voor-woord vertalen, maar dat is niet zo. Die vertalingen zijn er wel, maar zelfs in een vertaling als de Naardense bijbel, die zeer concordant is, is er niet uit den treure geprobeerd om maar concordant te blijven.

- Het noemen van het hoofdlettergebruik van de Statenvertalers getuigt van onwetendheid en is op deze manier misleidend voor de lezers! De oorspronkelijke Statenvertaling was juist zeer karig met hoofdletters! Die zijn pas in latere edities van de Statenvertaling toegevoegd.

- Ook wat hij noemt over de Herziene Statenvertaling getuigt van een stuk onwetendheid. De HSV wordt gemaakt op basis van de Statenvertaling, inderdaad. Maar daarbij liggen de Hebreeuwse en Griekse grondteksten ook op tafel, onder meer om de fouten die er inderdaad in de Statenvertaling zitten ook te voorkomen. De HSV is dus meer dan een taalkundige herziening van de Statenvertaling.

- Wat betreft de opmerking over het gedateerd zijn van de Statenvertaling en verouderde vertaalmethodes en manuscripten: juist hier zijn de meningen over verdeeld onder bijbelgeleerden. De SV is gemaakt op basis van de Textus Receptus voor wat betreft het NT. De NBV op basis van de Nestle-Aland Editie 27. Het is nog maar de vraag welke van deze twee de betere grondtekst editie is. Er is ook een derde stroom: de zgn. meerderheidstekst (Majority Text). Onder meer Prof. Van Bruggen is juist voorstander van die meerderheidstekst (zoals te lezen valt in 'Naar een nieuwe kerkbijbel. Een handreiking voor het beoordelen van de Nieuwe Bijbelvertaling', onder redactie van H. Room en W. Rose). En de Textus Receptus komt daar dichter bij dan de Nestle-Aland versie. Maar goed, dan nog: uiteindelijk zijn de verschillen tussen deze edities niet meer dan 1% van het NT.

Al met al veel stofwolken dus, maar uiteindelijk stellen deze argumenten niet veel voor.

Waar gaat het wel om?
Ik doe even een voorzet, en ben dus niet volledig. Naar mijn mening moet het gaan om het beoordelen van de NBV als kerkbijbel. Dat betekent dus dat we goed moeten definieren wat we onder een kerkbijbel verstaan. Dat zou dus een lijstje met criteria moeten opleveren, die rekening houdt met dat de bijbelvertaling geschikt moet zijn voor:
- gebruik in de liturgie
- thuis aan tafel
- op school
- op catechisatie
- op bijbelstudie
- gebruik in belijdenisgeschriften en formulieren
En dan liefst hierbij een prioriteitenlijstje; waar hechten we het meest belang aan?
Verder lijkt mij dat de vertaling moet aansluiten bij onze kerktraditie. Ik weet het: voor sommigen een vies woord. Maar dat is wel de lijn waarin we staan als kerk. En die lijn loopt via de Statenvertaling en de NBG. Daar kunnen we niet omheen.
Hieraan zullen allen weten, dat u discipelen van Mij bent, als u liefde hebt onder elkaar. (Joh. 13:35)

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakten aanvaarden NBV te snel
« Reactie #24 Gepost op: maart 03, 2006, 10:19:29 pm »
Onder de kerkbijbel versta ik:

* beseffen dat Gods woord eeuwigheidswaarde heeft, voor alle tijden is, maar wel te begrijpen is in de taal van de tijd.
* dat begrepen word wat er staat
* dat de Taal van deze tijd is
* dat mensen die de bijbel niet kennen dit ook kunnen lezen
* dat de dagelijkse taal en bijbeltaal geen kloof veroorzaakt
* dat tot eerbied voor de bijbel en eerbied voor de kerk er een goede vertaling moet zijn.

bert

  • Berichten: 379
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakten aanvaarden NBV te snel
« Reactie #25 Gepost op: maart 04, 2006, 11:50:07 am »

quote:

bert schreef op 27 februari 2006 om 10:49:
Wat me opviel in de NBV is dat DE bewijst tekst voor de drieeenheid 1 Joh 5 : 7 (vlgs. Erasmus een voorbeeld van Latijnse/kerkelijke vervalsing) verwezen is naar de voetnotes.

Erasmus probeerde volledig terug te gaan op Griekse bronnen en had access naar meer "geheime documenten" dan menig andere geleerde in die tijd (b.v. codex 221).


Ik lees net de volgende link:

   http://www.sign2god.com/folders/Alfa-Omega.html

hier worden twee bijbelteksten aangemerkt als vervalst, ook weer volgens de schrijvers om de drieenheidsleer te ondersteunen.

Openbaringen 1:8 en 1:11. Wat blijkt? De NBV gebruikt de volgens de schrijvers onvervalste brontekst.

Dit betekent volgens mij dat onze belijdenisgeschriften een probleem gaan krijgen met de NBV.
Jezus, allerhoogste Naam, mijn ziel zingt Jezus, het allermooiste lied (577)

alfasierra

  • Berichten: 149
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakten aanvaarden NBV te snel
« Reactie #26 Gepost op: maart 04, 2006, 12:18:23 pm »

quote:

bert schreef op 04 maart 2006 om 11:50:
[...]


Ik lees net de volgende link:

   http://www.sign2god.com/folders/Alfa-Omega.html

hier worden twee bijbelteksten aangemerkt als vervalst, ook weer volgens de schrijvers om de drieenheidsleer te ondersteunen.

Openbaringen 1:8 en 1:11. Wat blijkt? De NBV gebruikt de volgens de schrijvers onvervalste brontekst.

Dit betekent volgens mij dat onze belijdenisgeschriften een probleem gaan krijgen met de NBV.
Dat zou dan misschien wel kunnen, maar dat is geen reden om de NBV af teschrijven. Eerder is het een argument om zowel de belijdenisgeschriften als de relevante gedeelten van de vertaling nog eens kritisch tegen het licht te houden, zowel zelfstandig als samen.

Knee

  • Berichten: 472
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakten aanvaarden NBV te snel
« Reactie #27 Gepost op: maart 06, 2006, 10:39:15 am »

quote:

bert schreef op 04 maart 2006 om 11:50:
[...]


Ik lees net de volgende link:

   http://www.sign2god.com/folders/Alfa-Omega.html

hier worden twee bijbelteksten aangemerkt als vervalst, ook weer volgens de schrijvers om de drieenheidsleer te ondersteunen.

Openbaringen 1:8 en 1:11. Wat blijkt? De NBV gebruikt de volgens de schrijvers onvervalste brontekst.

Dit betekent volgens mij dat onze belijdenisgeschriften een probleem gaan krijgen met de NBV.


De NBG uit 1951 gebruikt (vrijwel) dezelfde brontekst. Alleen de Statenvertaling gebruikt een afwijkende brontekst. Vergelijk de Statenvertaling maar eens met de NBG en de NBV op www.biblija.net.

Het valt dus wel mee wat betreft de NBV op dit punt als het gaat om de belijdenisgeschriften, aangezien de NBG al ruim 50 jaar gebruikt wordt in de GKv.

offtopic:Wat betreft die website: als het gaat om de ontkenning van de Drie-eenheid: er zijn nog veel meer teksten, dan alleen deze uit Openbaring 1. Kijk bijv. eens naar Openbaring 2:8:

NBG
En schrijf aan de engel der gemeente te Smyrna:
Dit zegt de eerste en de laatste, die dood geweest is en levend geworden:

NBV
Schrijf aan de engel van de gemeente in Smyrna:
“Dit zegt hij die de eerste en de laatste is, die dood was en nu leeft:

De eerste en de laatste. Het gaat hier onmiskenbaar over Jezus, die Johannes in hoofdstuk 1 heeft gezien en waarvoor hij als dood neerviel. In het OT lezen we ook over de eerste en de laatste, in Jesaja 44:6:

NBG
Zo zegt de HERE, de Koning en Verlosser van Israël, de HERE der heerscharen: Ik ben de eerste en Ik ben de laatste en buiten Mij is er geen God.

NBV
Dit zegt de HEER, Israëls koning en bevrijder,
de HEER van de hemelse machten:
Ik ben de eerste en de laatste,
er is geen god buiten mij.

Dus zowel de HERE als Jezus noemen zich de eerste en de laatste. Ze zijn toch wel heel erg één!
Hieraan zullen allen weten, dat u discipelen van Mij bent, als u liefde hebt onder elkaar. (Joh. 13:35)