Avondmaal op Goede Vrijdag

[Nunc]

quote:

dsWim schreef op 19 april 2006 om 17:37:
[...]

Zoals zo vaak raken hierin de ketterijen van links (vrijzinnigheid) en rechts (ultra-bevindelijkheid) elkaar. Ik beschuldig niemand die op Goede Vrijdag avondmaal wil vieren van vrijzinnige sympathieën of erger, maar qua traditie is het een uiterst mager geheel van twijfelachtige oorsprong. Ze heeft toch her en der ingang gevonden in hervormde en gereformeerde kring omdat daar over het algemeen bij de avondmaalsviering de nadruk eenzijdig lag op het gedenken van Jezus' dood. De maaltijd was geen feestmaal of liefdemaal en werd niet als dankzegging (eucharistie) gevierd, integendeel. Ik beschuldig weer niemand, ik constateer een maar al te herkenbare hoofdlijn in onze geschiedenis. Hoe individuen een en ander beleven is een andere zaak.

Algoed, je wilt mij kennelijk niet als vrijzinnig typeren - dat is ongeveer de boodschap die ik nu wel begrijp Dat is fijn, want dat ben ik ook niet.

En ik vraag me ook serieus af, of, en in hoeverre het een argument kan zijn, dat vrijzinnigen zoiets óók doen. Maar aan de andere kant, laten we dan wel consequent zijn. Het liedboek voor de kerken is grotendeels door vrijzinnige dichters geschreven. Dat geeft dat lvk toch een 'twijfelachtige oorsprong'. Dan ben ik benieuwd of je om die reden ook het lvk afwijst?

quote:

De hoofdlijn in de gereformeerde traditie is intussen die geweest dat wanneer er dan een dienst gehouden moest worden op Goede Vrijdag, dat dan het heilsfeit van die dag verkondigd moest worden in de prediking (zie nog artikel 68 van de kerkorde GKv). Een en ander ging wat tegenstribbelend, vanwege de slechte ervaringen met feestdagen in de tijd van de reformatie. In eerste instantie wilden de gereformeerden alles afschaffen en alleen de zondagen overhouden. Toen de overheid dat niet toestond kozen ze ervoor dan op die dagen te preken over het thema van die dag. In die lijn is het ook in gereformeerde kerken weer normaal geworden dat op Goede Vrijdag het lijden en sterven van Christus ge/herdacht werd, al bleven allerlei liturgische elementen (zoals de kruisaanbidding) uit de roomse traditie contrabande.

een begrijpelijke beweging. Ik kan me niet herinneren dat de apostelen kruizen aanbaden (of het moet Petrus zijn in het apocriefe evangelie naar Petrus? Maar dat was geen aanbidden, geloof ik). Maar alles afschaffen op Pasen en avondmaal na lijkt me zo gek nog niet.

quote:

Een Goede Vrijdag dienst is traditioneel sober en ingetogen. Ze is gericht op het tot je door laten dringen van wat Christus voor ons geleden heeft en vraagt daarin om stilte en ruimte. Dat is allemaal ook traditie. Een traditie die mij erg bijbels lijkt en bovendien goed te verbinden met de bredere christelijke liturgische tradities.

mee eens.

quote:

Vraagt nu Paulus' typering van de eucharistie als het verkondigen van de dood van de Heer toch om een avondmaalsviering juist op Goede Vrijdag? Het lijkt mij niet. Paulus heeft het juist over wat de gemeente in Korinte tenminste elke zondag moet doen.

volgens Handelingen zelfs elke dag. (En goede vrijdag is nog steeds een 'dag' naar mijn weten).

quote:

Dat is bovendien een feestelijk gebeuren: 1Kor. 10:16: de beker waarvoor wij God loven en danken. Net zo goed heeft het verkondigen van de dood van de Heer de kleur van een als evangelie verkondigen (met de daad // met het woord in 1Kor. 2:2). Het avondmaal is een geestelijk feestmaal, dat altijd ook de tonen van Pasen heeft. De levende Heer is er in present (nog merkbaar in het klassieke avondmaalsformulier dat Jezus in het heden sprekend invoert). Wanneer je uit 1Kor. iets wilt concluderen, dan moet het zijn dat we het avondmaal alleen goed vieren wanneer we het als dankzegging (eucharistie) feestelijk vieren. Het is meer dan een ge/herdenken van Jezus' dood, het is een verkondigen daarvan.

mee eens.

Die opdracht is voor alle zondagen (en niet maar voor zes keer per jaar of zo).
[/quote]
voor alle dagen (Handelingen).

quote:

Betekent dat nu dat de kerk het recht niet heeft om één dag in het jaar zich geconcentreerd op Christus' lijden en sterven te richten? Natuurlijk niet.

uiteraard.

quote:

En gegeven die keuze is het niet logisch om juist op die dag het avondmaal te vieren, dat veel meer wil zeggen dan dat.

en hier verschillen we dus van mening. Aangezien het avondmaal ook het verkondigen van de dood des Heren is (en uiteraard de opstanding), hoort het m.i. evengoed op een goede vrijdag thuis. Ik vind het dus wel logisch om dan avondmaal te kunnen vieren. Avondmaal zegt immers dat het bij de dood (van Jezus) niet ophoudt, en wat is daar een beter moment voor dan op goede vrijdag? Dat kan toch prima samengaan met je concentreren op Jezus' lijden en sterven? Dat is immers ook wat je gedenkt en verkondigt?

quote:

Nogmaals: wil je die keuze niet als gegeven aanvaarden, dan kan alles wat je wilt, al wil je een praisedienst organiseren op Goede Vrijdag.

Je kunt er natuurlijk ook een karikatuur van maken he.

Een sobere en ingetogen goede vrijdag, waar volop ruimte is voor concentratie op het lijden en sterven van Jezus, botst niet met avondmaal. Het laat m.i. juist de diepte ervan zien.

Maar ik ben verheugd dat een inhoudelijk antwoord op mijn vraag toch nog gekomen is. Ik snap nu ook, waarom je denkt dat het botst. Alhoewel het m.i. niet loodrecht tegenover elkaar staat, tenzij je teveel de nadruk op 'viering' legt bij het avondmaal.

En ik blijf erbij, dat het nogal cru is, om zomaar te poneren dat het 'dom' (etc) is om aan de kerkelijke traditie voorbij te gaan, als je niet tegelijkertijd uitlegt waarom het dom is. Ik heb er geen enkel bezwaar tegen om op goede gronden van mening te veranderen, maar beroep op traditie, zonder uitleg, is daar niet één van.

[drentenaar]

quote:

Pugna schreef op 19 april 2006 om 20:45:
Hadden gerefomeerden vroeger inderdaad geen kerkdienst op goede vrijdag?
Waneer zijn ze er mee begonnen?

Uit een artikel van dr. M.J. Aalders, PKN-predikant te Amstelveen.
(geplaatst in 'Eredienstvaardig' en in 'Centraal Weekblad') .

In de kerkorde van Dordrecht (1618) werd vast gelegd dat de kerk van de Republiek vijf feestdagen kende: Kerst, de dag van de besnijdenis van Jezus (1 januari), Pasen, Hemelvaart en Pinksteren. Goede Vrijdag hoorde daar dus niet bij. Het is me niet helemaal duidelijk geworden waarom niet. De viering van Goede Vrijdag maakt al vanaf de 3e of 4e eeuw deel uit van de kerkelijke traditie. Het was een vastendag geworden, waarop men vis at. De Dordtse kerkorde noemt Goede Vrijdag dus niet als ‘vierdag’. De protestanten wilden  ook in de 17e en 18e eeuw geen viering van de Goede Vrijdag. Aan het einde van de achttiende eeuw openbaarde zich een sterke behoefte aan liturgische vernieuwing. Velen hadden het gevoel dat een vernieuwing van de liturgie noodzakelijk was om te zorgen dat de mensen naar de kerk zouden blijven komen. Daarbij werd door sommigen ook de viering van Goede Vrijdag bepleit. Deze wens om tot een liturgische vernieuwing te komen werd in 1853 door de synode van de Nederlandse Hervormde Kerk overgenomen en bij de gemeenten aanbevolen. Goede Vrijdag was, zo meende de synode, bij uitstek een dag van gewicht voor de christen. Vanaf die tijd dateert de opgang van de Goede Vrijdag in de negentiende eeuw. Er werd op steeds meer plaatsen een kerkdienst gehouden, en er gingen steeds meer stemmen op om de Goede Vrijdag tot een vrije dag te maken. Bovendien bepleitten sommigen de viering van het Heilig Avondmaal op Goede Vrijdag. Het waren vooral gemeenten met wat later genoemd zouden worden vrijzinnige voorgangers waar dit gebruik ingang vond. Daardoor kreeg de Goede Vrijdag een lading die vooral gevuld werd door de ‘mens’ Jezus, die aan zijn eigen idealen ten onder ging. Het avondmaal werd een ‘begrafenismaal’. De gemeente werd geconfronteerd met de dood van haar leraar Jezus. Uiteindelijk kwam het in 1853 tot een synodale aanbeveling op Goede Vrijdag een kerkdienst te houden met avondmaalsviering. Aan het eind van de negentiende eeuw was dit de gewone praktijk in de meeste hervormde gemeenten: een dienst van Woord en Sacrament. Daarmee plaatste men zich buiten de liturgische traditie, want vanouds was de dienst op Goede Vrijdag een dienst waarin de eucharistie niet werd gevierd. Dit gebruik heeft het hier en daar tot op de dag van vandaag uitgehouden.
In de afgescheiden gemeenten wilde men vasthouden aan de kerkorde van Dordrecht. Bovendien hadden de afgescheidenen zoveel vervolging van de synode ondervonden, dat de bereidheid om allerlei liturgische vernieuwingen te aanvaarden nihil was. Maar toen de hervormde synode in 1853 met haar aanbeveling gekomen was, werd de vraag naar Goede Vrijdag ook voor de afgescheidenen van belang. Men leefde nu eenmaal niet op een eiland, en wat school er voor kwaads in het gebruik om het sterven van onze Heer te gedenken? In sommige plaatsen ging men er daarom al spoedig toe over op Goede Vrijdag de gemeente samen te roepen, zij het dat de viering van het avondmaal achterwege werd gelaten. Elders bleef de weerstand bestaan. De viering van Goede Vrijdag was rooms, en voorzover protestanten er aan mee deden, waren het vrijzinnigen. Deze weerstand leefde in sommige plaatsen heel lang voort. Zo werd in Voorthuizen pas in 1949 voor het eerst een dienst op Goede Vrijdag gehouden. Dit alles betekent dat eerst rond 1960 de viering van Goede Vrijdag algemeen was, maar dat alleen in hervormde gemeenten de dienst een dienst van Woord en Sacrament was. De laatste decennia zien we opnieuw een verschuiving plaatsvinden. We zijn ons gaan bezinnen op de betekenis van de liturgische traditie. In veel kerken is er daarom tegenwoordig ook op Witte Donderdag en op Stille Zaterdag een kerkdienst. De avondmaalsviering heeft zijn plaats gekregen op de Witte Donderdag en op Stille Zaterdag''.

Ik (Drentenaar) zou hier aan willen toevoegen dat waar in de PKN de avondmaalsviering op Goede Vrijdag veelal buiten gebruik is geraakt ten faveure van een maaltijdviering op Witte Donderdag en/of in de Paasnacht in GKv-kringen de laatste (10 of 15?) jaren de avondmaalsviering juist ingang gevonden heeft in menige gemeente.

Echter, waar de ontwikkelingen binnen de GKv die binnen de synodale kerken (nu in de PKN) met een jaar of 10, 15 volgen, vermoed ik dat deze 'nieuwe traditie' binnen de GKv ook al weer z'n langste tijd gehad heeft.

[Fleur]

Ik wil (nogmaals) dsWim complimenteren met zijn bijdragen. Bij deze.

Sta me toe voorts op te merken dat ik me van A tot Z thuisvoel bij de jongstleden bijdrage van diak2b. Vooral de volgende passages vind ik zeer de moeite waard:

quote:

diak2b schreef op 19 april 2006 om 19:47:
[...]De Bijbel zegt niets, het is een boek, een bibliotheek, geschreven, herschreven en geredigeerd door talloze mensen in de loop van talloze eeuwen. Zonder teksttraditie is en blijft het een gesloten boek, of, nog erger!, een soort Nostradamus-geschrift: wartaal bruikbaar voor iedere uitleg die je maar wil.

Conclusie: zonder de Traditie is het niet mogelijk de bijbel te verstaan. Wie zegt dat de bijbel enig richtsnoer is bij zijn beoordeling van vraagstukken, begaat een grote dwaasheid. Ziehier mijn hoofdbezwaar jegens 'Sola Scritpura', althans: jegens de uitwerking van deze spreuk binnen de (orthodox-)protestantse kring.

quote:

diak2b schreef op 19 april 2006 om 19:47:
Inderdaad. En neem nu eens de natuurkunde. Je kan Newton negeren omdat hij er op punten naast zat, en Keppler, enz. enz. en alles zelf opnieuw proberen uit te denken. Dat is dan garantie voor nul komma nul vooruitgang. Je kan ook voortbouwen op de fundamenten van de reuzen die voor ons kwamen, herzien wat herzien moet worden, en voort bouwen op wat stand houdt. Dan kom je wel verder, véél verder.

Hear hear hear!

[E-line]

DsWim, wélke traditie bedoel je eigenlijk, volgens mij gebruik je de gereformeerde en de rooms-katholieke door elkaar, waarbij je suggereert dat een groot deel van het rooms-katholieke door gereformeerden overgenomen moet worden, en daarbij verzwijgt/vergeet/... dat er in de gereformeerde traditie een hoop bezwaar tegen is (geweest).
Er is vanouds een behoorlijk verschil in validering van het 'kerkelijk jaar', tussen gereformeerden enerzijds en de 'liturgische beweging' anderzijds. Daarom ben ik erg benieuwd wat jouw visie op het kerkelijk jaar is.

M.i. is een gereformeerd liturgisch besef anders dan een rooms-katholiek liturgisch besef. Gereformeerd: elke kerkdienst is een eredienst in aanwezigheid van onze levende Heer, ongeacht of er avondmaal wordt gevierd, omdat Hij leeft en beloofd heeft in een bijeenkomst in Zijn naam aanwezig te zullen zijn.
Rooms-Katholiek: een kerkdienst is een opgang waarin mensen toeleven naar een ontvangen van de hostie, waarin Christus aanwezig zal zijn; een kerkdienst zonder eucharistie is geen kerkdienst, geen ontmoeting met Christus (Diak2b, verbeter me maar als ik ernaast zit).

Kerkelijk jaar:
Gereformeerd: we gedenken de heilsfeiten elke zondag, en op de kerkelijke dagen die we afgesproken hebben om de afzonderlijke heilsfeiten te herdenken vieren we in het besef dat onze Heer Zijn werk afgemaakt heeft, en we op zijn wederkomst wachten. Daarbij ligt de nadruk dus niet in het verleden, maar in wat dat verleden voor ons nu betekent. Op goede vrijdag kijken we dus terug van Golgotha óver Paasmorgen heen, naar vandaag en naar de toekomst. We hoeven niet te blijven hangen op Golgotha.
Liturgische beweging: Elk jaar gedenken we de heilsfeiten in hun geijkte patroon, en we doorleven die heilsfeiten opnieuw. Op goede vrijdag vooruitblikken op pasen is daarom smokkelen.

[diak2b]

quote:

E-line schreef op 19 april 2006 om 21:41:
Rooms-Katholiek: een kerkdienst is een opgang waarin mensen toeleven naar een ontvangen van de hostie, waarin Christus aanwezig zal zijn; een kerkdienst zonder eucharistie is geen kerkdienst, geen ontmoeting met Christus (Diak2b, verbeter me maar als ik ernaast zit).

Helaas, geen nihil obstat  

Een "kerkdienst" kennen we niet, dus dat is al een beetje een probleem. We kennen liturgie voor allerlei doeleinden, al dan niet in een kerkgebouw. De meest bekende is de viering van de Eucharistie, en de naam doet het al vermoeden, dan vieren we de Eucharistie. Daarnaast zijn er vieringen van andere sacramenten, zoals Huwelijk en Vormsel, en vieringen die zelf geen sacramenteel karakter hebben, zoals een uitvaart, die vaak gecombineerd worden met viering van de Eucharistie.

Liturgie die veelal in, maar soms ook buiten het kerkgebouw wordt gevierd, zonder Eucharistie komt ook voor, zowel waar het gaat om een sacrament, zoals de Doop, als om een niet-sacramentele viering, zoals een woorddienst, een gebedsdienst, of een meditatie- of overweging. En niet te vergeten, een van de belangrijkste, en tegelijk een van de onbekendste: de liturgie van de uren, ook wel het gebed van de Kerk, of het getijdengebed.

Een boeiende (en voor onze broeders en zusters uit de reformatie vermoedelijk héél foute) in dit geheel is dan nog de aanbidding van het allerheiligste, oftewel de aanbidding van Christus onder de gedaante van het brood.

Kortom, het is een misvatting dat alle liturgie gericht is op de Eucharistie. Maar ook als je je beperkt tot de liturgie van de mis, vraag ik me af of je omschrijving erg correct is. Zeker sinds Vaticanum II legt de Kerk grote nadruk op de meervoudige ontmoeting met Christus, gastheer van de Eucharistie. Alle liturgie van de Kerk, en dus zeker de liturgie van de mis, omvat dan ook lezing uit de Schrift, minimaal uit het Evangelie, omdat daar Christus zelf spreekt. De Schrift niet kennen, is Christus niet kennen, immers. De misliturgie bestaat uit twee hoofddelen: de Woorddienst en de Eucharistische dienst. Het is zeker niet zo dat het ene een toeleven is naar het ander. Het is denk ik nauwkeuriger te spreken van een wederzijds voeden. De mens leeft niet van het Brood alleen, maar evenmin van het Woord alleen.

[Scholasticus]

Op www.katholieknederland.nl vond ik de volgende informatie:

quote:

Op Goede Vrijdag - en op Stille zaterdag - wordt traditiegetrouw de Eucharistie in het geheel niet gevierd. De Kerk acht het niet passend om op de dag waarop zij het bloedig offer van Jezus herdenkt, dit onbloedig te hernieuwen in het offer van de Mis. Wel wordt de gelovigen op Goede Vrijdag de gelegenheid gegeven te Communie te gaan. Daarbij worden hosties gebruikt die tijdens de avondmis van Witte Donderdag speciaal voor de communie op Goede Vrijdag zijn geconsacreerd.

Blijkbaar hangt het niet-vieren van de Eucharistie in de RKK samen met de opvatting van de Mis als offer. Normaal gesproken wordt het offer van Christus 'op onbloedige wijze' herhaald in de Eucharistie; op de dagen waarop de kerk gedenkt dat Christus stierf en in het graf lag, wordt dit blijkbaar als niet gepast aangevoeld.
De offertheorie van de Eucharistie (in 'gereformeerde' termen: het Avondmaal) wordt doorgaans in gereformeerde kerken niet gedeeld.

M.i. betekent dat: als deze offertheorie een belangrijke reden is voor de niet-viering van de Eucharistie op Goede Vrijdag, moet er een andere belangrijke reden zijn om dit als gereformeerde kerk evenmin te doen. Dat is dus een vraag aan dsWim: kun je zónder de RK offertheorie het betoog over géén Avondmaal op Goede Vrijdag evengoed staande houden?

Overigens zien we in bovenstaand citaatje al drie betekenissen van het Avondmaal (in RKK-leer) aangeduid:
1. Eucharistie = dankzegging
2. Mis = herhaling van het offer van Christus
3. Communie = deelhebben (lichamelijk dan wel geestelijk) aan het lichaam en bloed van Christus.

In een gereformeerde opvatting van het Avondmaal moeten eveneens meerdere aspecten een rol spelen. Dit maakt het onmogelijk om met één rechtstreeks bijbelcitaat te bewijzen of je wel of niet op een bepaalde dag het Avondmaal moet/mag vieren.
Nunc en E-line gaan eraan voorbij dat dsWim argumenteert vanuit een systematisch-theologisch inzicht in de betekenis van het Avondmaal op grond van het bredere geheel van het bijbelse spreken over dit sacrament.

[Nunc]

Scholasticus, bedankt voor je bijdrage!

quote:

Scholasticus schreef op 20 april 2006 om 09:15:

In een gereformeerde opvatting van het Avondmaal moeten eveneens meerdere aspecten een rol spelen. Dit maakt het onmogelijk om met één rechtstreeks bijbelcitaat te bewijzen of je wel of niet op een bepaalde dag het Avondmaal moet/mag vieren.

mee eens. Mijn betoog was ook niet, dat we het moeten vieren op goede vrijdag, maar het was een vertwijfelde vraag, waarom het (volgens liturgische traditie) niet mag/kan/onwenselijk/onbeschaafd/dom is, en daarbij, waarom we die liturgische traditie op dat punt dan dienen te volgen, aangezien m.i. het avondmaal juist ook gaat over het verkondigen van de dood des Heren.

En ik zie die tegenstrijdigheid nog steeds. Aangezien avondmaal over zowel dood als opstanding van de Here gaat (dus over de kern van het christendom), zie ik niet, waarom het op een bepaald moment niet gevierd kan worden. De kern geldt immers altijd.

quote:

Nunc en E-line gaan eraan voorbij dat dsWim argumenteert vanuit een systematisch-theologisch inzicht in de betekenis van het Avondmaal op grond van het bredere geheel van het bijbelse spreken over dit sacrament.

Dat zou allemaal goed kunnen, maar als wij dat als gewone leken niet kunnen weten, is het m.i. vreemd om daar - kennelijk zonder vermelding - vanuit te gaan redeneren, en dan ook nog te verwachten dat het bij de 'tegenpartij' landt, toch?

Ik begrijp dat dsWim het avondmaal ook ziet als iets wat nadrukkelijk wijst op de opstanding, en dat deel ik met hem. Zonder opstanding is de kruisiging een loze bedoening geweest (en had het christendom ook niet bestaan. Er zijn immers wel meer 'messiassen' gekruisigd). Maar ik krijg het idee, dat hij avondmaal teveel het karakter van 'vieren van de opstanding' meegeeft, waardoor het automatisch recht tegenover goede vrijdag komt te staan. Zeker als je goede vrijdag ook nog eens alleen (?) richt op de kruisiging en de dood. Volgens mij maak je dan beide te eenzijdig, waardoor ze elkaar inderdaad 'bijten'.

[aegron]

Niet helemaal on-topic maar toch

Er wordt in dit topic gezegd dat je op Goede Vrijdag niet viert maar herdenkt. Maar Christus offer is toch al volbracht op Goede Vrijdag? Hij was al klaar (hij zei het niet voor niet denk ik). Pasen is daar nog eens een kroon bovenop. Dan lijkt het mij toch niet vreemd om inderdaad Avondmaal te vieren op Goede Vrijdag.

[diak2b]

quote:

Scholasticus schreef op 20 april 2006 om 09:15:
Op www.katholieknederland.nl vond ik de volgende informatie:

[...]

Blijkbaar hangt het niet-vieren van de Eucharistie in de RKK samen met de opvatting van de Mis als offer.

Inderdaad. Het offerkarakter van de Mis komt nadrukkelijk naar voren bij de consecratie, niet bij de communie, dus die tekst klopt. (Geruststellend, aangezien ze onder verantwoordelijkheid van de RKK zelf geschreven is )

quote:

Normaal gesproken wordt het offer van Christus 'op onbloedige wijze' herhaald in de Eucharistie;

Nee, nee, nee. Sorry, maar dit is echt heel fout. Je citeert een tekst waarin staat "hernieuwd" en daar maak je van "herhaald". Dat mag als een klein detail schijnen, maar het is de hele grond onder de beledigende bewoordingen van de ctaechismus over "de paapse mis". Iets hernieuwen voegt niet iets toe, voor en na het hernieuwen waren er precies evenveel offers: één. Herhalen betekent dat je een nieuw offer brengt. Hoezeer dit ook GL is, ik mag toch hopen dat feitelijk juist weergeven van zaken belangrijker is, dan het herhalen van een (politieke!) leugenachtige beschuldiging?

quote:

Overigens zien we in bovenstaand citaatje al drie betekenissen van het Avondmaal (in RKK-leer) aangeduid:
1. Eucharistie = dankzegging
2. Mis = herhaling van het offer van Christus
3. Communie = deelhebben (lichamelijk dan wel geestelijk) aan het lichaam en bloed van Christus.

De mis is niet de eucharistie, en van herhaling is geen sprake.

[dsWim]

quote:

Nunc schreef op 20 april 2006 om 09:39:
Ik begrijp dat dsWim het avondmaal ook ziet als iets wat nadrukkelijk wijst op de opstanding, en dat deel ik met hem. Zonder opstanding is de kruisiging een loze bedoening geweest (en had het christendom ook niet bestaan. Er zijn immers wel meer 'messiassen' gekruisigd). Maar ik krijg het idee, dat hij avondmaal teveel het karakter van 'vieren van de opstanding' meegeeft, waardoor het automatisch recht tegenover goede vrijdag komt te staan. Zeker als je goede vrijdag ook nog eens alleen (?) richt op de kruisiging en de dood. Volgens mij maak je dan beide te eenzijdig, waardoor ze elkaar inderdaad 'bijten'.

Even wat mij betreft een misverstand weg: meer is niet tegenover. Als ik avondmaal meer noem dan een ge/herdenken van Jezus' lijden en sterven en dat meer benoem via zijn opstanding, dan staat dat niet tegenover elkaar. Het ligt juist in elkaars verlengde. Alleen: gegeven (steeds weer dat gegeven!) de beperking van de kerk van de dienst op Goede Vrijdag tot het ge/herdenken, moet je die beperking niet meteen weer opheffen door in een avondmaalsviering het meer weer mee te nemen.

[dsWim]

quote:

Scholasticus schreef op 20 april 2006 om 09:15:
M.i. betekent dat: als deze offertheorie een belangrijke reden is voor de niet-viering van de Eucharistie op Goede Vrijdag, moet er een andere belangrijke reden zijn om dit als gereformeerde kerk evenmin te doen. Dat is dus een vraag aan dsWim: kun je zónder de RK offertheorie het betoog over géén Avondmaal op Goede Vrijdag evengoed staande houden?

Ik dacht dat ik me nog nergens op die offertheorie beroepen had  
Het zou ook weinig helpen. Mensen zouden direct kunnen zeggen: is er niet juist op Goede Vrijdag, als dat ene offer ge/herdacht wordt, reden om het te hernieuwen (inderdaad, diak2b), dat wil zeggen het in zijn actuele betekenis present te stellen...?
Overigens is de verbinding tussen avondmaal en offer extreem oud en ook in andere dan rooms-katholieke tradities aanwezig. Logisch, gezien het verband dat te leggen valt met het oudtestamentisch lofoffer en de offermaaltijden (voor de liefhebber: zie Hartmut Gese, 'Die Herkunft des Herrenmahls', Zur biblischen Theologie, 1989 3e, 107-127). Zodra we de gebruikelijke karikatuur van 'de roomse mis' loslaten is er ook wat dit betreft nog wel wat te overwegen.

[parepidemos]

Komen we zo niet een beetje bij 'des Pudels kern'?
Eén van die kernen is de vraag of het bijbelse begrip gedenken past bij de tegenwoordig gangbare opvatting van 'present stellen". Wat dat betreft voel ik me niet thuis bij de theologen Casel, Boon of Lammers en hun diverse volgelingen. (Voor de theologen: zie C. Trimp, Woord, water, wijn, pag 82 midden).
De andere vraag is die naar de verhouding tussen offer en avondmaal. Dat er een verband is, is buiten discussie, dacht ik. Maar hoe is dat verband? Drie antwoorden vind ik in de oude geschiedenis:
1. In 1 Kor 10 en 11 lijkt het verband: de deelnemers aan het avondmaal hebben daarin deel aan het offerlam, aan Christus die eenmaal gestorven was. (Zoals de eters van heidens offervlees deel hebben aan de boze geesten.)
2. In de tweede eeuw (bij Hyppolitus, dacht ik) wordt brood en wijn al een dánkoffer dat de kerk aan bied, als dank voor het offer dat Christus gebracht heeft.
3. En vanaf de vierde eeuw (of al eerder, volgens H. Berkhof) wordt het een verzoenend offer, op de een of andere manier net zoals het ene offer van Christus.

Een derde aspect is de vraag naar het kerkelijk jaar. Theologisch gezien is dat niet te verklaren zonder enige vorm van herhalingsidee. Wat dat betreft: afschaffen.
Wil je toch op die vrijdag een kerkdienst beleggen: prima. Maar dan met de complete BLIJDE boodschap van de verlossing. - de heerlijke gedachtenis van de bittere dood van onze Heer.

Wat mij betreft: met Calvijn en Bucer en de puriteinen terug naar de kerk van de allereerste eeuw(en), naar de eenvoud van de apostelen. En niet terug naar de ontwikkeling waaraan Cyrillus van Jeruzalem in de 4e eeuw zo'n stoot heeft gegeven.

[Scholasticus]

quote:

diak2b schreef op 20 april 2006 om 17:28:
[...]
Nee, nee, nee. Sorry, maar dit is echt heel fout. Je citeert een tekst waarin staat "hernieuwd" en daar maak je van "herhaald". Dat mag als een klein detail schijnen, maar het is de hele grond onder de beledigende bewoordingen van de ctaechismus over "de paapse mis". Iets hernieuwen voegt niet iets toe, voor en na het hernieuwen waren er precies evenveel offers: één. Herhalen betekent dat je een nieuw offer brengt. Hoezeer dit ook GL is, ik mag toch hopen dat feitelijk juist weergeven van zaken belangrijker is, dan het herhalen van een (politieke!) leugenachtige beschuldiging?


[...]

De mis is niet de eucharistie, en van herhaling is geen sprake.

Mea culpa, sorry.
Ik heb geen "(politieke!) leugenachtige beschuldiging" willen uiten, maar dacht de RK leer correct weer te geven. Verschil tussen 'herhalen' en 'hernieuwen' heb ik over het hoofd gezien.
Overigens ben ik er niet zeker van of dit voldoende verschil maakt. Ook het 'hernieuwen' van het offer van Christus zou ik ontkennen.

[Scholasticus]

quote:

dsWim schreef op 20 april 2006 om 19:57:
[...]

Ik dacht dat ik me nog nergens op die offertheorie beroepen had  

Dat dacht ik ook niet.
Wat ik wel dacht: dsWim beroept zich op de traditie. Onderdeel van die traditie op dit punt is de offertheorie. Voor de discussie leek het me verhelderend om dat te vermelden.

quote:

Overigens is de verbinding tussen avondmaal en offer extreem oud en ook in andere dan rooms-katholieke tradities aanwezig. Logisch, gezien het verband dat te leggen valt met het oudtestamentisch lofoffer en de offermaaltijden (voor de liefhebber: zie Hartmut Gese, 'Die Herkunft des Herrenmahls', Zur biblischen Theologie, 1989 3e, 107-127). Zodra we de gebruikelijke karikatuur van 'de roomse mis' loslaten is er ook wat dit betreft nog wel wat te overwegen.

Dat ga ik voorlopig niet doen. Wat dat betreft laat ik jou graag de voorrang in deze discussie.

[diak2b]

quote:

Scholasticus schreef op 21 april 2006 om 08:12:
[...]

Mea culpa, sorry.
Ik heb geen "(politieke!) leugenachtige beschuldiging" willen uiten, maar dacht de RK leer correct weer te geven.

Dan mijn excuus als ik te heftig reageerde. Wat in de catechismus staat is een politieke, leugenachtige beschuldiging, en ik had de indruk dat je die herhaalde. Dat niet zo zijnde is er niets anders aan de hand dat wat je zei een kleine correctie nodig had.

quote:

Verschil tussen 'herhalen' en 'hernieuwen' heb ik over het hoofd gezien.
Overigens ben ik er niet zeker van of dit voldoende verschil maakt. Ook het 'hernieuwen' van het offer van Christus zou ik ontkennen.

De overeenkomst is dat je beiden ontkent, het verschil is dat het ene niet, en het andere wel correct weergeeft wat de Eucharistie is. Dat je niet in de Eucharistie (naar katholiek verstaan) gelooft is logisch. Deed je dat wel, zou je wel tot één van de katholieke of orthodoxe kerken toetreden.

Het gaat mij er dus allerminst om de juistheid van de katholieke leer hier te verdedigen, ik probeer slechts de juiste weergave van die leer te verdedigen. Wat iemand vervolgens gelooft is een zaak van God.

[Aafke]

quote:

Edith schreef op 14 april 2006 om 19:11:
Net bij de kapper hoorde ik van iemand uit de GKV, dat 'jullie' vanavond het avondmaal vieren (of ja, 'jullie', ik weet niet of het gemeengoed is binnen de GKV, maar bij haar kerk deden ze het althans zo). Wat is de reden dat de GKV dit op vrijdag en niet op donderdag doet? Eerst het sterven van Jezus gedenken en dan pas de instelling van de eucharistie/avondmaal, dat lijkt mij verkeerd om

Als kleine toevoeging. Binnen de plaatselijke PKN hier in het dorp word op Witte Donderdag het H. Avondmaal gevierd. Op Goede Vrijdag is er een sobere dienst, de Paaskaars wordt uitgeblazen en de kerk uitgedragen en iedereen verlaat in stilte de kerk. Eerste Paasdag wordt deze Paaskaars weer brandende de kerk binnengedragen.

[Qohelet]

Het avondmaal als "eucharistie" (dankzegging) benoemen gaat terug op de instelling van het avondmaal tijdens de Pascha-viering. Het was Joods gebruik om aan het eind van het maal af te sluiten met de "beker der dankzegging". (Zie 1 Kor. 11: "... toen de maaltijd afgelopen was ...").

Voordat Jezus de beker neemt en de dankzegging uitspreekt, breekt hij eerst brood en wijst hij op het gebroken-zijn van zijn lichaam. Moeilijk om hierin niet zijn dood van de volgende dag (Goede Vrijdag) te zien.
Daarin zie ik de bijbelse instelling van het avondmaal eerst en vooral verwijzen naar Jezus' dood. Dat past trouwens uitstekend in de 400 jaar oude gereformeerde traditie met een avondmaalsformulier die onder "gedachtenis" juist verwijst naar het plaatsvervangend lijden. Niet als thema dat de auteur toevallig verder uitwerkte, maar: "wij dienen hem op de volgende wijze te gedenken". Wat volgt past beter bij een Goede Vrijdag-dienst dan bij een Paasdienst, niet?

Pas daarna spreekt hij de dankzegging uit. De beker is niet zomaar dankzegging voor bevrijding uit Egypte maar: "dit is het nieuwe verbond in mijn bloed". Vervulling van de belofte uit Jer. 31:31. En dat gebaseerd op zijn bloed. Weer verwijst Jezus naar zijn dood, niet expliciet naar zijn opstanding.
Twee dingen over dat verbondsperspectief. "Hij heeft het nieuwe verbond van genade rechtskracht verleend toen hij uitriep: het is volbracht!" Als het avondmaalsformulier hierin gelijk heeft -- en dat geloof ik -- dan is de avondmaalsbeker van betekenis precies omdat Jezus zijn lijdensgang voltooid heeft. Een duidelijker verband tussen Goede Vrijdag en avondmaal is nauwelijks denkbaar. Ten tweede: als het NT spreekt over het verbond (diatheke) wordt een woord gebruikt dat "testament" betekent. Het testament wordt pas van kracht als de erflater overleden is. Dit aspect haal ik er niet zomaar bij; Paulus doet het minstens tweemaal in zijn brieven. Opnieuw is avondmaal gekoppeld aan dood. (Trouwens, het Pascha had dat ook al, met de nadruk op het geslachte lam. Opnieuw een aspect dat nieuwtestamentische aandacht krijgt: Christus is ons pascha, en dat is hij omdat hij als lam geofferd werd.)

Om het plaatje van de avondmaalsinstelling rond te maken. Jezus verwijst weliswaar niet direct naar zijn opstanding, maar hij noemt wel het eschatologisch feestmaal van na de laatste dag. "Ik zal pas weer wijn drinken met jullie in het rijk van mijn Vader."

Conclusie: lijden, opstanding, verheerlijking van de Heer moeten niet uit elkaar getrokken worden of tegen elkaar uitgespeeld. Maar als het valide is Hem in deze verschillende hoedanigheden te gedenken -- als het terecht is om Goede Vrijdag en Pasen apart te vieren -- dan is het voor de hand liggend om avondmaal en Goede Vrijdag te koppelen omdat beide zien op Christus' dood en bloedstorting, op Christus als Paaslam.