Avondmaal op Goede Vrijdag

[Nunc]

quote:

dsWim schreef op 18 april 2006 om 14:19:
[...]

Mijn onderbouwing zat een zinnetje later: wil je je diensten houden in gemeenschap met de kerk van alle tijden en plaatsen (en dat lijkt me gereformeerd). Binnen die gemeenschap is de dienst op Goede Vrijdag als een gegeven gewijd aan het ge/herdenken van Christus' dood en niet aan de omvattende verkondiging daarvan.
Kan dat, bijbels gezien, niet anders? Natuurlijk. Er is bijbels gezien überhaupt geen gebod om op Goede Vrijdag dienst te houden. Dat is allemaal kerkelijke beslissing. Punt blijft wat ik hier al veel eerder stelde: het is geen gereformeerde gewoonte om je voor dit soort dingen uitsluitend op de bijbel te baseren.

dan wil ik toch nog steeds weten, waarom de gkv (of welke kerk dan ook) andere kerken hierin moet volgen. Doen alle kerken aan onderdompeling (in plaats van besprenkeling?). Komen alle kerkeraden met wierrook binnen? Moeten voorgangers in een toga prediken? En moet elke kerk een altaar hebben staan?

Het lijkt me dat we in genoeg gevallen, en op goede gronden, ervoor kiezen om het anders te doen dan andere kerken een tijd lang gedaan hebben of nog steeds doen. Het is dus geen argument dat de kerk (welke kerk?) het al heel lang zo gedaan heeft. Een verkeerde gewoonte of rite kan ook heel lang op een bepaalde manier gedaan worden. Het argument dat je gemeenschap wilt houden met de kerk van alle tijden en alle plaatsen, ligt dus genuanceerder.

Niet zomaar alles wat zich 'kerk' noemt is ook daadwerkelijk 'gemeenschap der heiligen', en ook in wat echt kerk is, kunnen dingen niet gaan zoals ze bijbels zouden moeten. Een beroep op 'de kerk van alle eeuwen' om een bepaalde praktijk nu in te voeren, is dus niet overtuigend. Ik kan met datzelfde beroep pleiten voor Maria-verering, of voor het weghalen van 'filoque' uit de belijdenis.

We willen toch - neem ik aan - datgene van 'de kerk van alle eeuwen' overnemen, waarvan we denken/zeker weten dat het bijbels is?

quote:

Overigens: dom en christelijk en kerkelijk onbeschaafd heb ik het genoemd om in het algemeen aan de liturgische traditie voorbij te gaan. Je mag dat best toepassen op avondmaal vieren op Goede Vrijdag, maar zo gericht heb ik het niet gezegd.

Nee, dat heb je niet zo gericht gezegd, maar dat bedoel je blijkbaar wel, want je hebt het over de liturgische traditie in het algemeen. Daar valt dit punt - getuige deze discussie - duidelijk ook onder.

Of begrijp ik je verkeerd, en bedoelde je dat het "dom en christelijk en kerkelijk onbeschaafd" is, om in het algemeen aan de liturgische traditie voorbij te gaan, maar bedoel je dan dat je een uitzondering maakt voor diegenen die m.b.t. avondmaal op goede vrijdag aan die traditie voorbijgaan?

[Pulpeet]

quote:

Nunc schreef op 18 april 2006 om 13:47:

Als een traditie helpt om ons via de bijbel dichter bij God te brengen hoor je mij niet klagen. Maar als een 'liturgisch besef' het 'verbiedt', of het iig vanuit 'liturgisch besef' dom is om op goede vrijdag avondmaal te vieren, wil ik graag weten waarom dat dan dom is. En als ik dan alleen terughoor dat het dom is, omdat je dan het liturgisch besef van de kerkmensen vóór je negeert, dan is dat een cirkelredenering.

Ik ben het geheel met je eens dat er inhoudelijke argumenten moeten zijn. Traditionalisme is uit den boze. Maar bij dit soort zaken zijn dat geen argumenten die je even in één of twee zinnetjes noemt.
 
Daarom zou ik de 'bewijslast' aan de andere kant willen leggen: Als je liturgisch een andere weg inslaat dan de weg die ons vanuit de traditie van de kerk wordt aangereikt, moet je kunnen aantonen dat dat inderdaad beter of gepaster is (misschien niet optimaal geformuleerd, maar ik hoop dat de bedoeling duidelijk is). En als je denkt dat je op basis van enkele argumenten alles kunt beoordelen, overschat je m.i. jezelf.

In het specifieke geval van dit topic: Als het vanouds zo is dat op Goede Vrijdag juist niet de eucharistie gevierd wordt, dan lijkt me dat iets om ten minste rekening mee te houden. En het heeft iets 'puberaals' om het daarom juist maar wel op Goede Vrijdag te gaan doen. Ook al heb je daar een leuk redenerinkje voor.

Het valt me trouwens op dat je het over 'een traditie' hebt. Het lijkt te suggereren dat je de overlevering ziet als een verzameling gebruiken, leerstellingen, etc, die je los van elkaar wel of niet kunt volgen.
Het komt mij voor dat het juist een samenhangend geheel is (de traditie), waarvan je de elementen niet goed kunt begrijpen als je ze isoleert. Discussie over wel of geen avondmaal op Goede Vrijdag, heeft dus niet veel zin, zonder het gehele liturgische kader waarin dat gebeurt erbij te betrekken.

quote:

Ik heb er helemaal geen bezwaar tegen, als mensen op een bepaalde dag wel of niet avondmaal willen vieren, maar ik protesteer er wel tegen, als er met een beroep op 'liturgisch besef' gedaan wordt alsof op goede vrijdag door avondmaal de dood des Heren verkondigen, "dom en onbeschaafd" is (nb, dat waren niet jouw woorden hoor).

Zie ook respons dsWim. Het gaat niet over dit specifieke punt, maar in het algemeen (jouw opmerking over Paulus was ook in algemene termen geformuleerd).

[dsWim]

quote:

Nunc schreef op 18 april 2006 om 14:30:

[...]
dan wil ik toch nog steeds weten, waarom de gkv (of welke kerk dan ook) andere kerken hierin moet volgen. Doen alle kerken aan onderdompeling (in plaats van besprenkeling?). Komen alle kerkeraden met wierook binnen? Moeten voorgangers in een toga prediken? En moet elke kerk een altaar hebben staan?

Het lijkt me dat we in genoeg gevallen, en op goede gronden, ervoor kiezen om het anders te doen dan andere kerken een tijd lang gedaan hebben of nog steeds doen. Het is dus geen argument dat de kerk (welke kerk?) het al heel lang zo gedaan heeft. Een verkeerde gewoonte of rite kan ook heel lang op een bepaalde manier gedaan worden. Het argument dat je gemeenschap wilt houden met de kerk van alle tijden en alle plaatsen, ligt dus genuanceerder.

Niet zomaar alles wat zich 'kerk' noemt is ook daadwerkelijk 'gemeenschap der heiligen', en ook in wat echt kerk is, kunnen dingen niet gaan zoals ze bijbels zouden moeten. Een beroep op 'de kerk van alle eeuwen' om een bepaalde praktijk nu in te voeren, is dus niet overtuigend. Ik kan met datzelfde beroep pleiten voor Maria-verering, of voor het weghalen van 'filoque' uit de belijdenis.

We willen toch - neem ik aan - datgene van 'de kerk van alle eeuwen' overnemen, waarvan we denken/zeker weten dat het bijbels is?

We kiezen er in de kerk alleen voor om dingen uit de christelijke traditie niet over te nemen als we er van overtuigd zijn dat ze met de Bijbel in strijd zijn. Dat valt niet om te draaien, alsof we alleen zouden overnemen wat in de Bijbel geboden zou worden. En zelfs bij wat we niet overnemen ligt altijd de verantwoording op ons bordje en moeten we serieus overwegen wat en welke onderdelen wel en niet. We zijn al genoeg kwijt geraakt wat beter hervormd had kunnen worden. Het lijkt mij dat geloof in de Heer van de kerk en in zijn leiding door zijn Geest betekent dat we de verbondenheid met alle anderen die bij Hem horen hebben te maximaliseren.
Er lijkt mij geen enkele grond aanwezig om niet te delen in de brede Goede Vrijdag traditie. We doen dat in de gereformeerde traditie ook al heel lang. De combinatie van avondmaal en Goede Vrijdag is historisch gezien niet gelegd omdat we het karakter van de Goede Vrijdag wilden corrigeren, maar omdat we het karakter van het avondmaal niet hebben begrepen. Dat is in de praktijk verworden tot een ge/herdenken van Jezus' dood. Dan ligt het inderdaad voor de hand om het op Goede Vrijdag te vieren.
Omgekeerd vind ik het heel goed om in het kerkelijk jaar echt een dag tijd te nemen om stil te staan bij het kruis. Maak daar werk van en het verdiept je omgang met God in Christus enorm. De brede liturgische traditie reikt je dat zo aan. Nogal kortzichtig om daaraan voorbij te gaan dus.

[Nunc]

quote:

Pulpeet schreef op 18 april 2006 om 14:51:
[...]

Ik ben het geheel met je eens dat er inhoudelijke argumenten moeten zijn. Traditionalisme is uit den boze. Maar bij dit soort zaken zijn dat geen argumenten die je even in één of twee zinnetjes noemt.

mee eens, maar tot nu toe heb ik helemaal geen argumenten gehoord, behalve het "het ging altijd al zo"-argument.

quote:

Daarom zou ik de 'bewijslast' aan de andere kant willen leggen: Als je liturgisch een andere weg inslaat dan de weg die ons vanuit de traditie van de kerk wordt aangereikt, moet je kunnen aantonen dat dat inderdaad beter of gepaster is (misschien niet optimaal geformuleerd, maar ik hoop dat de bedoeling duidelijk is). En als je denkt dat je op basis van enkele argumenten alles kunt beoordelen, overschat je m.i. jezelf.

Ik heb de redenen toch aangegeven? Avondmaal is (ook, onder andere) het verkondigen van de dood van de Here. Waarom zou dat niet juist op goede vrijdag, de dag van de dood van de Here, kunnen?

quote:

In het specifieke geval van dit topic: Als het vanouds zo is dat op Goede Vrijdag juist niet de eucharistie gevierd wordt, dan lijkt me dat iets om ten minste rekening mee te houden. En het heeft iets 'puberaals' om het daarom juist maar wel op Goede Vrijdag te gaan doen. Ook al heb je daar een leuk redenerinkje voor.

ik ben heel benieuwd hoe oud die traditie eigenlijk is. Iemand die daar wat data over heeft? Verder is het helemaal niet puberaal bedoeld (ik heb zelf avondmaal nog nooit -voor zover ik me kan herinneren- op goede vrijdag gevierd). Ik wil gewoon weten waarom er met termen als 'dom' gesmeten wordt, en waarom er gesteld wordt dat het tegen "het liturgisch gevoel" ingaat, en waarop dat gebaseerd is.

quote:

Het valt me trouwens op dat je het over 'een traditie' hebt. Het lijkt te suggereren dat je de overlevering ziet als een verzameling gebruiken, leerstellingen, etc, die je los van elkaar wel of niet kunt volgen.
Het komt mij voor dat het juist een samenhangend geheel is (de traditie), waarvan je de elementen niet goed kunt begrijpen als je ze isoleert. Discussie over wel of geen avondmaal op Goede Vrijdag, heeft dus niet veel zin, zonder het gehele liturgische kader waarin dat gebeurt erbij te betrekken.

Omdat het wel degelijk losse elementen zijn. We vieren toch immers ook Pasen, zonder een vastentijd? Zo ongeveer alle dagen van het jaar zijn ook aan heiligen gewijd, en dat hoort ook bij de traditie van de kerk (in iedergeval van de rkk, en dat is voor zover ik kan zien steeds de kerk waarnaar verwezen wordt voor de traditie). Moeten wij die ook vieren? Uiteraard heeft een traditie conherentie, maar er kunnen in de traditie ook best elementen zitten die minder met elkaar verbonden zijn. En evenzo kunnen er elementen in zitten, die niet op de bijbel gebaseerd zijn.

quote:

Zie ook respons dsWim. Het gaat niet over dit specifieke punt, maar in het algemeen (jouw opmerking over Paulus was ook in algemene termen geformuleerd).

Laten we zijn reactie maar afwachten. Ik blijf er voorlopig bij, dat hij het ook m.b.t. avondmaal op goede vrijdag bedoelde, want anders snap ik niet waarom hij zich er zo druk over maakt dat avondmaal op goede vrijdag tegen het liturgisch gevoel ingaat, terwijl dan later blijkt, dat hij juist voor dat avondmaal een uitzondering maakt en dat nu juist niet als 'dom' wil bestempelen. Waarom werd dan uberhaupt dat hele liturgisch gevoel erbij gehaald, als dat nu juist voor avondmaal op goede vrijdag niet zo was?

[Nunc]

quote:

dsWim schreef op 18 april 2006 om 15:01:
[...]

(..) De combinatie van avondmaal en Goede Vrijdag is historisch gezien niet gelegd omdat we het karakter van de Goede Vrijdag wilden corrigeren, maar omdat we het karakter van het avondmaal niet hebben begrepen. Dat is in de praktijk verworden tot een ge/herdenken van Jezus' dood. Dan ligt het inderdaad voor de hand om het op Goede Vrijdag te vieren.

wat je dus in feite beweert, is dat de gereformeerde/protestantse visie op het avondmaal niet klopt?

quote:

Omgekeerd vind ik het heel goed om in het kerkelijk jaar echt een dag tijd te nemen om stil te staan bij het kruis. Maak daar werk van en het verdiept je omgang met God in Christus enorm. De brede liturgische traditie reikt je dat zo aan. Nogal kortzichtig om daaraan voorbij te gaan dus.

En waarom kan je op goede vrijdag, met avondmaal, niet stilstaan bij het kruis? Ik zie niet in hoe dat 'kortzichtig' kan zijn? Juist als Paulus - ik herhaal het nog maar eens - zegt dat avondmaal (ook) is om de dood des Heren te verkondigen. Er moet dan toch een heel goede en serieuze reden zijn, om toch niet op die goede vrijdag dat avondmaal te vieren? Wat is dan die reden? Waarom gaat het 'stilstaan bij het kruis' niet samen met avondmaal vieren? Je schreef ook "En zelfs bij wat we niet overnemen ligt altijd de verantwoording op ons bordje en moeten we serieus overwegen wat en welke onderdelen wel en niet. ".  Ik ben gewoon ontzettend benieuwd naar die serieuze overwegingen.

[dsWim]

quote:

Nunc schreef op 18 april 2006 om 14:30:
Nee, dat heb je niet zo gericht gezegd, maar dat bedoel je blijkbaar wel, want je hebt het over de liturgische traditie in het algemeen. Daar valt dit punt - getuige deze discussie - duidelijk ook onder.
Of begrijp ik je verkeerd, en bedoelde je dat het "dom en christelijk en kerkelijk onbeschaafd" is, om in het algemeen aan de liturgische traditie voorbij te gaan, maar bedoel je dan dat je een uitzondering maakt voor diegenen die m.b.t. avondmaal op goede vrijdag aan die traditie voorbijgaan?

Ik maak geen uitzondering, ik maak alleen die toepassing niet. Dat is namelijk niet netjes in deze discussie. Bovendien gaat die niet alleen over de liturgische traditie, maar ook over het avondmaal.

[dsWim]

Sorry Nunc, als je zo benieuwd bent moet je toch eerst maar even de vorige pagina's doorlezen, en niet alleen mijn bijdragen. Ik kan je nu niet anders antwoorden dan door van alles te gaan herhalen.

[Nunc]

quote:

dsWim schreef op 18 april 2006 om 15:16:
[...]

Ik maak geen uitzondering, ik maak alleen die toepassing niet. Dat is namelijk niet netjes in deze discussie.

mag ik je woorden dan als volgt begrijpen: "eigenlijk is het dom en onbeschaafd, maar dat zeg ik niet direct, omdat dat gevoelig is"?

quote:

Bovendien gaat die niet alleen over de liturgische traditie, maar ook over het avondmaal.

Je argument was:

quote:

dsWim schreef op 18 april 2006 om 13:19:
[...]

(...) Natuurlijk hoort alles ondergeschikt aan het Woord te blijven, maar dat is ook precies de bedoeling van allerlei liturgische overwegingen en beslissingen. Daar aan voorbij lopen is niet alleen dom, maar ook christelijk en kerkelijk gezien onbeschaafd. Met gezag heeft dat niets te maken.

Avondmaal op goede vrijdag vieren is dus "niet alleen dom, maar ook christelijk en kerkelijk gezien onbeschaafd", omdat je kennelijk aan " allerlei liturgische overwegingen en beslissingen" voorbijloopt.

Ik kan er niks aan doen, het staat er gewoon. Ik vind het ook niet erg om dom genoemd te worden, als daarna uitgelegd wordt waarom dat zo is.

[Nunc]

quote:

dsWim schreef op 18 april 2006 om 15:19:
Sorry Nunc, als je zo benieuwd bent moet je toch eerst maar even de vorige pagina's doorlezen, en niet alleen mijn bijdragen. Ik kan je nu niet anders antwoorden dan door van alles te gaan herhalen.

Ik heb de discussie nog eens vanaf het begin gelezen, en ik kwam eigenlijk alleen het volgende tegen:

quote:

dsWim schreef op 17 april 2006 om 21:01:
(..) Het is helemaal niet de bedoeling van het avondmaal dat we daarin Jezus' dood ge/herdenken, punt. Er staat: doe dit, telkens opnieuw, om mij te gedenken (1Kor. 11:24v). Bij dat ge/herdenken stel je Christus tegenwoordig, concreet in het brood als zijn lichaam, en vier je de nieuwe verhouding met God in zijn bloed (nieuw verbond) in de beker (// de toast). Op die manier ge/herdenk je de dood van Christus niet, maar verkondig je die, juist omdat hij leeft (1Kor. 11:26).

In 1 Kor.11:26 staat: " Want zo dikwijls gij dit brood eet en de beker drinkt, verkondigt gij de dood des Heren, totdat Hij komt. ". In mijn vertaling staat er nergens dat je verkondigt, omdat Hij leeft.

Maar goed, de enige zinnige reden om avondmaal te vieren (om uberhaupt Christen te zijn) is, omdat Jezus na 3 dagen wel weer leefde. Ik zal dus niet beweren, dat avondmaal
alleen het gedenken van Jezus' dood is. Maar het is in ieder geval, volgens Paulus eigen woorden, wel ook het verkondigen van Diens dood!

quote:

Op Goede Vrijdag gaat het er juist om de dood van Christus wel te ge/herdenken, je te vernederen voor God en stil te worden voor de diepte van zonde, kwaad en dood, die zichtbaar wordt aan het kruis.

inderdaad, en met Paulus' woorden:  " Want zo dikwijls gij dit brood eet en de beker drinkt, verkondigt gij de dood des Heren, totdat Hij komt. ".  Dus voor de zoveelste maal, waarom kan avondmaal op goede vrijdag dan toch niet? Als je er zo van overtuigd bent, moet er toch een goede en duidelijke en heldere reden zijn? Bovenstaande is m.i. geen reden, omdat die diepe overdenking altijd bij het avondmaal hoort. Je kunt toch geen avondmaal vieren, zonder je te vernederen? Zonder stil te worden voor de diepte van je zonde, etc?

quote:

Het is niet de bedoeling dat je daarbij feest viert, dat is voor Pasen. Goede Vrijdag al wel met een feest willen afsluiten is vragen om de reactie van Anselmus: Nondum considerasti quanti sit ponderis peccatum. Ofwel: je hebt nog niet werkelijk overwogen wat het gewicht is van de zonde.

Als je avondmaal alleen als 'feest' definieert, dan kom je wellicht bij Anselmus uit, maar getuige Paulus' woorden, is het niet alleen een feest maar (ook) een proclamatie van Jezus' dood.

[Zijnkind]

Modbreak:

enkele off-topic berichten afgesplitst naar een nieuw topic; [rml]Oecumene [ afsplitsing van avondmaal op vrijdag][/rml]

[Pulpeet]

quote:

Nunc schreef op 18 april 2006 om 15:07:
[...] het liturgisch gevoel [...]

Wat is dat?

[dsWim]

quote:

Nunc schreef op 18 april 2006 om 15:37:

[...]

Ik heb de discussie nog eens vanaf het begin gelezen, en ik kwam eigenlijk alleen het volgende tegen:

[...]
In 1 Kor.11:26 staat: " Want zo dikwijls gij dit brood eet en de beker drinkt, verkondigt gij de dood des Heren, totdat Hij komt. ". In mijn vertaling staat er nergens dat je verkondigt, omdat Hij leeft.
Maar goed, de enige zinnige reden om avondmaal te vieren (om uberhaupt Christen te zijn) is, omdat Jezus na 3 dagen wel weer leefde. Ik zal dus niet beweren, dat avondmaal
alleen het gedenken van Jezus' dood is. Maar het is in ieder geval, volgens Paulus eigen woorden, wel ook het verkondigen van Diens dood!
[...]
inderdaad, en met Paulus' woorden:  " Want zo dikwijls gij dit brood eet en de beker drinkt, verkondigt gij de dood des Heren, totdat Hij komt. ".  Dus voor de zoveelste maal, waarom kan avondmaal op goede vrijdag dan toch niet? Als je er zo van overtuigd bent, moet er toch een goede en duidelijke en heldere reden zijn? Bovenstaande is m.i. geen reden, omdat die diepe overdenking altijd bij het avondmaal hoort. Je kunt toch geen avondmaal vieren, zonder je te vernederen? Zonder stil te worden voor de diepte van je zonde, etc?
[...]

Als je avondmaal alleen als 'feest' definieert, dan kom je wellicht bij Anselmus uit, maar getuige Paulus' woorden, is het niet alleen een feest maar (ook) een proclamatie van Jezus' dood.

Neem de dingen nu eens bij elkaar: in het avondmaal vieren we in één keer wat we in het kerkelijk jaar op Goede Vrijdag en Pasen uit elkaar leggen. Als je dat uit elkaar leggen en apart aandacht geven serieus wilt nemen moet je daar niet doorheen fietsen door op Goede Vrijdag toch alles weer in één keer te willen nemen in een avondmaalsviering. Dat voor wat de liturgische traditie. In de praktijk versterkt dat alleen maar het misverstand van het avondmaal als uitsluitend gericht op Jezus' dood, waar de viering op Goede Vrijdag uit is voortgekomen. Dat voor wat betreft het avondmaal.

[Nunc]

quote:

Pulpeet schreef op 18 april 2006 om 15:48:
[...]


Wat is dat?

liturgisch besef, gevoel voor liturgische traditie, etc.

[Nunc]

quote:

dsWim schreef op 18 april 2006 om 15:54:
[...]

Neem de dingen nu eens bij elkaar: in het avondmaal vieren we in één keer wat we in het kerkelijk jaar op Goede Vrijdag en Pasen uit elkaar leggen. Als je dat uit elkaar leggen en apart aandacht geven serieus wilt nemen moet je daar niet doorheen fietsen door op Goede Vrijdag toch alles weer in één keer te willen nemen in een avondmaalsviering. Dat voor wat de liturgische traditie. In de praktijk versterkt dat alleen maar het misverstand van het avondmaal als uitsluitend gericht op Jezus' dood, waar de viering op Goede Vrijdag uit is voortgekomen. Dat voor wat betreft het avondmaal.

goed, volgens diezelfde redenering is dus Pasen ook geen goede gelegenheid om avondmaal te vieren, want "Neem de dingen nu eens bij elkaar: in het avondmaal vieren we in één keer wat we in het kerkelijk jaar op Goede Vrijdag en Pasen uit elkaar leggen. Als je dat uit elkaar leggen en apart aandacht geven serieus wilt nemen moet je daar niet doorheen fietsen door op Pasen toch alles weer in één keer te willen nemen in een avondmaalsviering"

(ofwel, dit is geen steekhoudend argument, het zwaard kan beide kanten op snijden).

Sorry hoor, maar ik heb nog steeds geen sterk argument gehoord waarom je nu juist op de dag van de dood des Heren, niet het avondmaal, wat de dood des Heren verkondigt, kan vieren, anders dan het argument, dat het zo niet gedaan wordt.

[dsWim]

quote:

Nunc schreef op 18 april 2006 om 16:14:

[...]

goed, volgens diezelfde redenering is dus Pasen ook geen goede gelegenheid om avondmaal te vieren, want "Neem de dingen nu eens bij elkaar: in het avondmaal vieren we in één keer wat we in het kerkelijk jaar op Goede Vrijdag en Pasen uit elkaar leggen. Als je dat uit elkaar leggen en apart aandacht geven serieus wilt nemen moet je daar niet doorheen fietsen door op Pasen toch alles weer in één keer te willen nemen in een avondmaalsviering"
(ofwel, dit is geen steekhoudend argument, het zwaard kan beide kanten opslaan).
Sorry hoor, maar ik heb nog steeds geen sterk argument gehoord waarom je nu juist op de dag van de dood des Heren, niet het avondmaal, wat de dood des Heren verkondigt, kan vieren, anders dan het argument, dat het zo niet gedaan wordt.

Sorry, was ik even niet genoeg op mijn hoede voor de logica van de formules   .
Waar het me maar om gaat is dat we op Goede Vrijdag ons richten op het ge/herdenken van de dood van Christus. Dat is een half avondmaal. Op Pasen vieren we de opstanding van de Gekruisigde. En dat is al zo ongeveer sinds Lucas 24 een reden om de maaltijd te vieren (ze herkenden Hem bij het breken van het brood...).
In formules dan maar?
a = x + y (avondmaal = dood en opstanding - premisse uit de Schrift)
g = x (Goede Vrijdag = dood - premisse uit traditie)
a1 = x (avondmaal in gereformeerde praxis = dood)
p = x + Y (Pasen = dood en Opstanding, alle zondagen lopen weg uit Pasen, trouwens)
Gevolg:
g -> a1
g -/-> a
p -> a
Op dat verkondigen ben ik al ingegaan. Als je de premisse uit de traditie niet deelt kun je uiteraard je gang gaan op alle dagen, inclusief Goede Vrijdag.

[Nunc]

quote:

dsWim schreef op 18 april 2006 om 16:33:
[...]

Sorry, was ik even niet genoeg op mijn hoede voor de logica van de formules   .

wat je zei, was gewoon geen steekhoudend argument. Of bedoel je dat nu ook? Heeft niks met formules te maken, alles met zuiver redeneren.

quote:

Waar het me maar om gaat is dat we op Goede Vrijdag ons richten op het ge/herdenken van de dood van Christus. Dat is een half avondmaal. Op Pasen vieren we de opstanding van de Gekruisigde. En dat is al zo ongeveer sinds Lucas 24 een reden om de maaltijd te vieren (ze herkenden Hem bij het breken van het brood...).

tot zover, helemaal mee eens.

quote:

In formules dan maar?

als jij dat wilt?

quote:

a = x + y (avondmaal = dood en opstanding - premisse uit de Schrift)

Paulus zegt dat het avondmaal om het verkondigen van de dood des Heren gaat, maar dat sluit inderdaad niet uit, dat het ook om de opstanding gaat. En zoals ik al zei, de dood des Heren zonder opstanding, maakt ons de beklagenswaardigsten.

Dus mee eens, avondmaal slaat zowel op dood als opstanding. a = x + y

quote:

g = x (Goede Vrijdag = dood - premisse uit traditie)

deels mee eens, aangezien de dood niet zonder de opstanding kan. Avondmaal draait om het nieuwe verbond, en dat nieuwe verbond is er, door de dood en opstanding van onze Here. Omdat wij mee-delen in de opstanding (doop: ondergang en weer bovenkomen), behoren we tot het nieuwe verbond.

quote:

a1 = x (avondmaal in gereformeerde praxis = dood)

zou kunnen, zoveel ervaring heb ik niet met de gkv.

quote:

p = x + Y (Pasen = dood en Opstanding, alle zondagen lopen weg uit Pasen, trouwens)

Pasen = opstanding. Tenminste als je consequent wilt zijn. Uiteraard gaan bij Jezus de dood en diens opstanding samen. Voor een christen kan de ene niet zonder de andere. Maar als je bij goede vrijdag alleen op de dood van Hem wilt wijzen (g = x), dan dien je met Pasen consequent te zijn, en alleen op de opstanding te wijzen. Pasen was immers de dag van de opstanding (p = Y) en niet van de dood van Jezus. Hier smokkel je dus.

quote:

Gevolg:
g -> a1

ja

quote:

g -/-> a

als je strikt alleen naar de  dood wilt kijken op goede vrijdag, dan wel. Dus alleen onder de aanname g = x

quote:

p -> a

Nee. Dit kan je dus alleen uit je formules halen, als je eerst de dood erbij smokkelt m.b.t. Pasen (P = x + Y). Aangezien je, omdat Jezus' dood en opstanding gekoppeld zijn, evengoed de opstanding al bij goede vrijdag in gedachten kan nemen, is het ofwel:

g = x+y
p = x+y
---------
g -> a
p -> a

ofwel

g = x
p = y
---------
g -/-> a
p -/-> a

[diak2b]

quote:

E-line schreef op 18 april 2006 om 12:23:

[...]

Evengoed heeft frequente viering van het avondmaal tot gevaar dat het als ritueel gezien wordt

Leer wat dat betreft van de RKK. Dit is precies wat in de RKK is gebeurd!

[Pulpeet]

Het is toch een ritueel

[Nunc]

quote:

Pulpeet schreef op 18 april 2006 om 17:24:
Het is toch een ritueel

ik neem aan dat Diak en E-Line doelen op inhoudsloze rituelen? Een ritueel doen vanwege het ritueel zelf, of vanwege het (magische?) effect wat je ervan verwacht.

Het avondmaal (en de doop) zijn niet rituelen in die zin, omdat ze (iig volgens protestanten) geen eigen magische lading hebben. Het zijn symbolen.

[elle]

quote:

dsWim schreef op 18 april 2006 om 14:19:
(...)
Overigens: dom en christelijk en kerkelijk onbeschaafd heb ik het genoemd om in het algemeen aan de liturgische traditie voorbij te gaan. Je mag dat best toepassen op avondmaal vieren op Goede Vrijdag, maar zo gericht heb ik het niet gezegd.

quote:

dsWim schreef op 15 april 2006 om 11:14:
Avondmaal vieren op Goede Vrijdag is een teken van gebrek aan liturgisch besef en van gebrek aan besef van wat het avondmaal is. Beide komen helaas veel voor in GKv kerken - en niet alleen daar. (...)

Ok... je noemde het niet 'dom' of 'onbeschaafd', maar je verweet wel 'gebrek aan besef'. Als je dat zonder verdere uitleg iemand verwijt, dan is het menselijke gevolg dat zo iemand zich dom voelt. En zoals Nunc al eerder zei: 't is niet erg om dom genoemd te worden, maar leg dan uit waar 'm dat op vast zit.
Ik ben het met Nunc eens, je geeft bijzonder weinig argumenten voor je stelling. Het is 'liturgisch' niet in orde. Die liturgie is gebaseerd op 'traditie', en niet op de bijbel (ik kan iig er niets over in de bijbel terug vinden'. De Traditie heeft ook diverse verkeerde verwerpelijke gebruiken opgeleverd, dus een beroep zonder meer op traditie, of 'liturgisch besef', voldoet wat mij betreft niet. Vandaar ook mijn oproep tot nadere duiding.

quote:

Jammer, het houdt de begrafenis-sfeer in stand die toch al vaak rond gereformeerde avondmaalsvieringen hangt.

Met mijn opmerking dat ik het avondmaal als 'feest' ervaar, probeerde ik aan te geven dat het avondmaal vieren en goede vrijdag iig wat mij betreft prima samengaan, en dat ik daarbij niet voorbij ga an de betekenis van avondmaal (of het op zijn minst niet vereng tot iets begrafenisachtigs). Misschien ga ik voorbij aan de betekenis van Goede Vrijdag, een van je latere posts gaat daar ook over:

quote:

dsWim schreef op 18 april 2006 om 15:54:
Neem de dingen nu eens bij elkaar: in het avondmaal vieren we in één keer wat we in het kerkelijk jaar op Goede Vrijdag en Pasen uit elkaar leggen. Als je dat uit elkaar leggen en apart aandacht geven serieus wilt nemen moet je daar niet doorheen fietsen door op Goede Vrijdag toch alles weer in één keer te willen nemen in een avondmaalsviering. Dat voor wat de liturgische traditie. In de praktijk versterkt dat alleen maar het misverstand van het avondmaal als uitsluitend gericht op Jezus' dood, waar de viering op Goede Vrijdag uit is voortgekomen. Dat voor wat betreft het avondmaal.

Ik vind het alleen vreemd om dat vanuit de (voor delen bediscussieerbare) traditie te beargumenteren. Noem het wat mij betreft 'gebrek aan wat Goede Vrijdag' voor je betekent, dat zou dichter in de buurt komen.

quote:

Fleur schreef op 18 april 2006 om 13:39:
(...) Waarom moet je [id est Nunc] (en elle trouwens ook) nu telkens zo expliciet zeggen dat de bijbel geen directe liturgische opdrachten bevat? Wat wil je daarmee zeggen? Als je liturgie ziet als het geheel van liederen en gebeden waarmee God tijdens een kerkdienst/viering geëerd wordt, dan zijn opmerkingen als 'maar het staat niet in de bijbel', toch alleen maar niet-relevante dooddoeners?

Het wordt wat mij betreft relevant als ik voor dom schaap wordt uitgemaakt op grond van iets waar ik geen kennis van heb. Als ik op grond van de bijbel voor dom schaap word uitgemaakt vind ik dat tot daar aan toe. Maar nee, ik ken mijn geschiedenis niet, dus ben ik fout (ook zo'n prettige boodschap voor lieden die met moeite het ROC halen en geen biet snappen van Zwingli of Anselmus of Armanius. Die hebben al moeite genoeg met Paulus). Terwijl Paulus al zegt: lekker belangrijk, die menselijke instellingen.

[drentenaar]

quote:

Nunc schreef op 18 april 2006 om 17:29:

[...]
 Het zijn symbolen.

Hm, symbolen? Doet me wel wat aan Zwingli denken!

[Nunc]

quote:

drentenaar schreef op 18 april 2006 om 20:14:
[...]

Hm, symbolen? Doet me wel wat aan Zwingli denken!

dat is een heel andere discussie. We hebbn het er hier over, waarom je avondmaal niet op goede vrijdag zou kunnen/moeten vieren. Ongeacht, of je nu gelooft dat tijdens het avondmaal Jezus echt aanwezig is, of dat je het in meer of mindere mate symbolisch ziet, ik zie niet in, waarom het niet kan: avondmaal op goede vrijdag??

[dingo]

Sorry dsWim maar je argumenten zijn ook imo weinig overtuigend maar zelfs al zou je gelijk hebben dan nog is je taalgebruik richting andere deelnemers in dit topic neerbuigend en onbeleefd. Om je eigen citaat te parafraseren. "je hebt nog niet werkelijk overwogen wat het gewicht van je woorden is."

[alfasierra]

Het is lastig om de argumenten van een ander overtuigend te noemen als je het er op voorhand niet mee eens bent. Het lijkt er intussen wel erg op dat het die kant uitgaat. Het argument van DsWim

quote:

Natuurlijk hoort alles ondergeschikt aan het Woord te blijven, maar dat is ook precies de bedoeling van allerlei liturgische overwegingen en beslissingen. Daar aan voorbij lopen is niet alleen dom, maar ook christelijk en kerkelijk gezien onbeschaafd

mag een ander misschien niet overtuigen, je kunt niet staande houden dat er niet is uitgelegd waarom het dom is om aan de overwegingen die de kerk eeuwen lang heeft volgehouden voorbij te lopen.
En niemand is voor dom schaap versleten. DsWim argumenteert en hij diskwalificeert niemand. Hij benoemt hooguit gedrag als dom. Ik vind de bejegening in de richting van DsWim benedenmaats. Dat mag wel anders.

[dsWim]

Dank je, alfasierra.
Er is in ieder geval een einde aan het proberen mensen te overtuigen.

[E-line]

proberen achter de argumenten van 't verleden te komen, is nog niet gelijk niet overtuigd willen worden. Alleen als we niet weten wat de argumenten waren, of slechts heel summier, is de kans wat groter dat we het er niet mee eens zijn, of dat we het ter discussie stellen.
Als er dan wordt gezegd op de vraag om meer onderbouwing, dat het dom is aan die traditie voorbij te gaan, dan is dat m.i. een niet serieus nemen van de vraag om meer onderbouwing.

[diak2b]

quote:

Nunc schreef op 18 april 2006 om 17:29:

[...]


ik neem aan dat Diak en E-Line doelen op inhoudsloze rituelen? Een ritueel doen vanwege het ritueel zelf, of vanwege het (magische?) effect wat je ervan verwacht.

Een van de effecten in de RKK van de oproep door Pius de zoveelste om vooral véél de Eucharistie te vieren was inderdaad dat de betekenis van dit sacrament nogal wijzigde, in het geloof en de ervaring van veel mensen.

quote:

Het avondmaal (en de doop) zijn niet rituelen in die zin, omdat ze (iig volgens protestanten) geen eigen magische lading hebben. Het zijn symbolen.

Laat ik het er maar op houden dat je onder katholieken niet direct vrienden maakt door de sacramenten als "magie" aan te duiden.

[dsWim]

quote:

E-line schreef op 18 april 2006 om 23:38:
proberen achter de argumenten van 't verleden te komen, is nog niet gelijk niet overtuigd willen worden. Alleen als we niet weten wat de argumenten waren, of slechts heel summier, is de kans wat groter dat we het er niet mee eens zijn, of dat we het ter discussie stellen.
Als er dan wordt gezegd op de vraag om meer onderbouwing, dat het dom is aan die traditie voorbij te gaan, dan is dat m.i. een niet serieus nemen van de vraag om meer onderbouwing.

Dit lijkt niet eens meer op een serieuze weergave van wat ik in deze lijn heb gedaan. En dat is precies de reden waarom ik er mee ophoud. Lezen is ook een kunst.

[elle]

quote:

alfasierra schreef op 18 april 2006 om 23:30:
Het is lastig om de argumenten van een ander overtuigend te noemen als je het er op voorhand niet mee eens bent. Het lijkt er intussen wel erg op dat het die kant uitgaat. Het argument van DsWim mag een ander misschien niet overtuigen, je kunt niet staande houden dat er niet is uitgelegd waarom het dom is om aan de overwegingen die de kerk eeuwen lang heeft volgehouden voorbij te lopen.
En niemand is voor dom schaap versleten. DsWim argumenteert en hij diskwalificeert niemand. Hij benoemt hooguit gedrag als dom. Ik vind de bejegening in de richting van DsWim benedenmaats. Dat mag wel anders.

Er is enige argumentatie gegeven, dat heb ik niet ontkend. En er is tegenin gebracht waarom die argumentatie niet overtuigend is, dat er meer over traditie valt te zeggen dat dat het 'goed is om er rekening mee te houden' of zelfs 'onbeschoft om er geen rekening mee te houden'. En daarop is vooralsnog -voor zover ik lees- geen weerwoord gegeven, hoewel daar om gevraagd is.
DsWim komt met een botte onbeargumenteerde mening deze draad binnenvallen, en beargumenteerd deze vervolgens matig. Ook na herhaalde verzoeken blijft het daarbij. Als dsWim dan een herder pretendeert te zijn, dan voel ik mij in deze als een dom schaap behandeld. Da's mijn interpretatie, dat klopt. Wellicht schuif ik hem iets in de schoenen dat hij nooit zo bedoeld heeft. Misschien had ik mij door zijn eerste post niet zo aangevallen moeten voelen.

[mirt]

Over het onderwerp zelf nog. Ik heb daar nog nooit zo goed over nagedacht. Eigenlijk nooit. Maar deze discussie dwingt natuurlijk wel tot nadenken.

Het lijkt mij dat of je spreekt als kerk niet af dat je de gebeurtenissen van het lijden en de verheerlijking van Christus volgt in de kerkelijke liturgie. Of je doet het wel. En als je het wel doet, houd je rekening met de volgorde.

Na het laatste avondmaal tot aan de opstanding van Jezus, waar waren de discipelen toen. Waar was de 'kerk' toen? Ze sliepen terwijl Jezus zich voorbereidde op zijn dood. Ze probeerden zijn dood tegen te houden. Ze probeerden er zelf niet bij betrokken te raken. Ze waren wanhopig. Ze zagen het niet meer zitten.

Er was van de kerk niets over voor het oog. Jezus vergaderde nog wel: blijven jullie met mij waken. Maar wat Hij graag wilde gebeurde niet. Er werd pas weer vergaderd na zijn opstanding.

Er gebeurde wel wat. Jezus gaf zijn leven voor zijn kerk. Maar toen Hij dat deed was Hij helemaal alleen, zonder kerk. Hij heeft nog een keer iemand van zijn volgelingen alleen maar aangekeken tijdens zijn lijden. Die kon toen niks anders doen dan huilen.

Ik geloof dat ik er dan wel iets van begrijp dat we op Goede vrijdag beter geen avondmaal kunnen vieren. Ik vind mezelf zelfs een beetje dom dat ik daar nog nooit over nagedacht heb. Maar gelukkig is er deze topic!

[Priscilla en Aquila]

Of misschien ligt het nog weer anders en danken we ons zijn aan Goede Vrijdag:

Hand 20: 28
....om de gemeente Gods te weiden, die Hij zich door het bloed van zijn Eigene verworven heeft.

God heeft de Gemeente aan Christus gegeven en Hij heeft er ook voor gezorgd dat uit hen niemand verloren is gegaan.

Joh 17
Zolang Ik bij hen was bewaarde Ik hen in Uw naam welke Gij Mij gegeven hebt en Ik heb over hen gewaakt en niemand uit hen is verloren gegaan dan de zoon des verderfs, opdat de Schrift vervuld werd.

God kwam in Jezus juist bij ons vanwege het falen. Als we dat niet altijd deden, hadden we Hem ook niet nodig gehad en je kunt Goede Vrijdag dus ook bekijken als HET moment waarop we de grootste hulp kregen die je je voor kunt stellen. Alleen als mensen zonder de Heilige Geest was het duidelijk dat we dat we hier niet in kunnen dringen. Nu kan Gods Geest ons enigszins bepaalde dingen duidelijk maken. Maardie was er toen nog niet.
Dit is de reden dat ieder Hem verliet. En zelfs God moest Hem toen verlaten.

Dat zou nu ook juist de reden kunnen zijn om dit moment wel op Goede Vrijdag te gedenken: het was toch het moment van redding waardoor het voortaan anders kan gaan met degenen die dit aanvaarden.

[Priscilla en Aquila]

quote:

dsWim schreef op 19 april 2006 om 00:01:
[...]

Dit lijkt niet eens meer op een serieuze weergave van wat ik in deze lijn heb gedaan. En dat is precies de reden waarom ik er mee ophoud. Lezen is ook een kunst.

offtopic:
Als iemand dat blijkbaar dan niet kan, kun je toch opnieuw in iets ander bewoordingen misschien je punt verduidelijken? En een ds staat er niet zomaar voor je nick. Dit geeft je extra verantwooordelijkheid en je kunt dan m.i.niet zomaar afhaken omdat het niet gaat zoals jij zou willen. Nl. dat ieder je onmiddelijk begrijpt of het met je eens is.
We moeten ten allen tijde rekenschap willen afleggen. En dan misschien in de betreffende bijbeltekst niet van de liturgie die we zouden willen zien op Goede Vrijdag, maar van de hoop die in ons is, maar dat neemt niet weg dat je dit ook op andere onderwerpen van toepassing kunt laten zijn.

[dsWim]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 19 april 2006 om 09:33:

[...]

offtopic:
Als iemand dat blijkbaar dan niet kan, kun je toch opnieuw in iets ander bewoordingen misschien je punt verduidelijken? En een ds staat er niet zomaar voor je nick. Dit geeft je extra verantwooordelijkheid en je kunt dan m.i.niet zomaar afhaken omdat het niet gaat zoals jij zou willen. Nl. dat ieder je onmiddelijk begrijpt of het met je eens is.
We moeten ten allen tijde rekenschap willen afleggen. En dan misschien in de betreffende bijbeltekst niet van de liturgie die we zouden willen zien op Goede Vrijdag, maar van de hoop die in ons is, maar dat neemt niet weg dat je dit ook op andere onderwerpen van toepassing kunt laten zijn.

Ja, dat kan allemaal. En ik heb dat ook een paar rondes geprobeerd, door telkens weer op andere onderdelen in te gaan. Als dat allemaal niets anders oplevert dan de weergave dat ik niet veel meer doe dan mensen dom noemen vind ik het mooi geweest.
Ik heb een aantal malen aangegeven: a. dat gereformeerden niet uitsluitend op basis van de bijbel redeneren (staat iedereen vrij dat wel te proberen, maar dan vervalt de hele vraag omdat je dan rustig tv kunt blijven kijken op Goede Vrijdag); b. dat wie de premisse uit de traditie niet deelt een Goede Vrijdag dienst kan inrichten naar believen; ik heb desgevraagd aangegeven c. dat gereformeerden hun verbondenheid met de grote kerk (hebben te) maximaliseren en dat er niets onbijbels is aan de traditionele kleur van de Goede Vrijdag dienst (ge/herdenken van Christus' dood) en dat die bovendien in de gereformeerde traditie ook niet ter discussie staat. Met die drie dingen gewoonweg niet willen rekenen, maar die op de een of andere manier bijbels bewezen willen hebben is niet alleen het beste voorbeeld van wat ik bedoelde met een gebrek aan liturgisch besef, maar ook van een ander vragen dat hij bewijst wat als traditie-gegeven naar diens eigen overtuiging helemaal niet bewezen kan worden, maar als gegeven moet worden aanvaard - gegeven onze bescheiden plaats in de kerk.
Wil je daar vervolgens allemaal niet aan, dan moet je er ook maar niet aan.

[Pulpeet]

quote:

dsWim schreef op 18 april 2006 om 23:33:
Dank je, alfasierra.
Er is in ieder geval een einde aan het proberen mensen te overtuigen.

offtopic:Dit forum is dan ook geen geschikt medium om mensen te overtuigen (zie poll). Eerder een medium om je argumenten wat uit te proberen.

[E-line]

Een korte weergave uit m'n hoofd van hoe ik het discussie-verloop heb gezien:
1. er wordt gesteld dat avondmaal op goede vrijdag absoluut niet kan.
2. er wordt gesteld dat het een teken is van gebrek aan liturgisch besef.
3. er wordt gevraagd waarom het niet op goede vrijdag zou kunnen gezien de uitspraak van Paulus dat het avondmaal een verkondigen is van de dood van de Here, wat we toch zéker ook op goede vrijdag doen.
4. er wordt gesteld dat dat in de lijn van de traditie niet past, en omdat we als gereformeerden óók naar die traditie kijken past het ons ook niet.
5. er wordt tegenover gesteld dat we niet alles wat traditie is, overnemen, dus waarom dít deel van de traditie wel en andere niet?
6. daar komt geen antwoord op, anders dan dat we het niet beter moeten willen weten gezien onze bescheiden plek.
7. er wordt gekeken naar de betekenis van avondmaal en de betekenis van goede vrijdag en pasen en dat wordt vergeleken (da's dus wél concreet een antwoord op de vraag naar het waarom)
8. er wordt geconstateerd dat er een verschil is in visie op wat je op Goede Vrijdag viert (is dat alleen het lijden en sterven, of is dat ook vanuit de opstanding?)
9. daar wordt verder niet meer inhoudelijk op ingegaan, er wordt alleen gesteld dat er kennelijk onwil is om in die traditie mee te gaan en onwil om argumenten te snappen.

Kortom, uit m'n hoofd, dus als ik ernaast zit door slordig gelezen te hebben, hoor ik het graag: op de vraag komt antwoord, er wordt doorgevraagd op het antwoord maar er komt geen antwoord meer op de doorvragen.

De vragen die gesteld werden, zijn gesteld vanuit een behoefte aan inzicht en kennis, en niet om de traditie te omzeilen ofzo. Bij mijn weten heeft Nunc noch ik bij voorbaat vaststaan dat onze argumenten doorslaggevend zijn, maar wel dat we de argumenten die gegeven zijn graag echt ons eigen willen kunnen maken, en daarom er ook echt van overtuigd worden, dus maak duidelijk waarom onze bezwaren/ argumenten niet doorslaggevend zijn, welke redenering er dan voor in de plaats moet komen.

Vragen die nog open staan, wat mij betreft:
1. Waarom vieren we überhaupt Goede Vrijdag, waarom is het not-done om het dan ook te hebben over onze opgestane Heer (is het op g ook echt alleen maar x en geen y)? (heeft wellicht te maken met de hele visie op het kerkelijk jaar, functie van het kerkelijk jaar en hoe strak daarmee omgegaan moet worden)
2. Waarom wordt het avondmaal vooral op de opstanding betrokken, in theorie, welke argumenten zijn daarvoor?

Daarbij is 'traditie' als enige antwoord onvoldoende overtuigend omdat er andere dingen uit de traditie zijn die we niet overnemen, omdat we argumenten hebben die dat overrulen. Wij vragen ons af: waarom zijn de argumenten die wij hebben aangedragen (waaronder Paulus' typering over het verkondigen van de dood van de Here totdat Hij komt) níet overrulend over die traditie? Niet uit arrogantie, maar omdat we 't willen weten, en willen snappen.

edit:Traditie mag niet tegen de bijbel ingaan, de bijbel heeft uiteindelijk het laatste woord. Hoe wordt dan in die traditie aangekeken tegen Paulus' typering?

Tenslotte: ik verbaasde me vooral over de felheid en haast verontwaardiging over dát er gemeenten zijn waar het avondmaal op goede vrijdag is gevierd. Zó gek is dat toch niet?

[volgeling]

Bij ons in de kerk hebben we op zowel Goede vrijdag als op Pasen het Avondmaal gevierd, waarbij dit één viering was. Dat kan dus ook nog... Op deze manier komen beide aspecten - dood én opstanding - bij elkaar.

[E-line]

quote:

dsWim schreef op 19 april 2006 om 00:01:
[...]

Dit lijkt niet eens meer op een serieuze weergave van wat ik in deze lijn heb gedaan. En dat is precies de reden waarom ik er mee ophoud. Lezen is ook een kunst.

Ik probeerde aan te geven waardoor er zo fel op je eerdere reactie werd ingegaan. Niet als beschuldiging bedoeld, niet om de argumenten die je erna aandroeg te negeren, maar om de verontwaardiging van o.a. Nunc uit te leggen. Het spijt me als ik daardoor te kort door de bocht was.

Zullen we weer inhoudelijk verder gaan? Ik hoop zonder klassificaties als 'niet kunnen lezen', maar liever gewoon op de argumenten ingaan.

Sorry dat ik me liet verleiden tot een verweer tegen beschuldigingen over en weer.

edit:'t komt er dus eigenlijk op neer dat jij mijn post interpreteerde als een weergave van de discussie, terwijl ik dat niet zo bedoelde. Ik bedoelde mijn post als verklaring voor de verontwaardiging, dat had opbouwender gekund.

[dsWim]

quote:

E-line schreef op 19 april 2006 om 11:14:

Goed, je vraagt er om

quote:

Een korte weergave uit m'n hoofd van hoe ik het discussie-verloop heb gezien:
1. er wordt gesteld dat avondmaal op goede vrijdag absoluut niet kan.

Dit is zo nergens gesteld. Zo'n begin-gedachte brengt de discussie wel direct op alles-of-niets niveau. Avondmaal op Goede Vrijdag kan alleen niet gegeven de aard van de Goede Vrijdag dienst en gegeven de aard van het avondmaal.

quote:

2. er wordt gesteld dat het een teken is van gebrek aan liturgisch besef.

Dat is: er wordt niet gerekend met het gegeven van de aard van de Goede Vrijdag dienst.

quote:

3. er wordt gevraagd waarom het niet op goede vrijdag zou kunnen gezien de uitspraak van Paulus dat het avondmaal een verkondigen is van de dood van de Here, wat we toch zéker ook op goede vrijdag doen.

Er wordt daarop geantwoord dat het verkondigen van de dood van de Heer meer is dan het ge/herdenken ervan, wat we op Goede Vrijdag doen - een post waar weinig mee gedaan wordt.

quote:

4. er wordt gesteld dat dat in de lijn van de traditie niet past, en omdat we als gereformeerden óók naar die traditie kijken past het ons ook niet.
5. er wordt tegenover gesteld dat we niet alles wat traditie is, overnemen, dus waarom dít deel van de traditie wel en andere niet?
6. daar komt geen antwoord op, anders dan dat we het niet beter moeten willen weten gezien onze bescheiden plek.

Daar is wel degelijk op geantwoord: we nemen alleen niet over wat ons in strijd met de bijbel lijkt, dat geldt niet voor de Goede Vrijdag dienst en die is dus ook wel degelijk in de gereformeerde traditie overgenomen. Een houding van: bewijs me dat het zo moet is in ieder geval tegenover dergelijke oude en diepgewortelde tradities als de Goede Vrijdag dienst niet echt een teken van bescheidenheid, maar daar moet je jezelf maar eens op onderzoeken.

quote:

7. er wordt gekeken naar de betekenis van avondmaal en de betekenis van goede vrijdag en pasen en dat wordt vergeleken (da's dus wél concreet een antwoord op de vraag naar het waarom)

Dat was allemaal ook al een paar keer eerder gezegd, maar goed.

quote:

8. er wordt geconstateerd dat er een verschil is in visie op wat je op Goede Vrijdag viert (is dat alleen het lijden en sterven, of is dat ook vanuit de opstanding?)

Zou mijn weergave niet zijn. Ik vier op Goede Vrijdag niets, ik ge/herdenk en doe dat, zoals ik al eerder heb gezegd, net zo goed vanuit de opstanding, anders zouden we net zo goed de dood van, zeg, Jeremia op een willekeurige dag in het jaar kunnen ge/herdenken. Maar goed, er is een verschil in visie, en die hangt direct samen met de vraag of je de gegeven keuzes in de liturgische tradities accepteert of niet. Absoluut gezien moet hier niets.

quote:

9. daar wordt verder niet meer inhoudelijk op ingegaan, er wordt alleen gesteld dat er kennelijk onwil is om in die traditie mee te gaan en onwil om argumenten te snappen.

Daar is voornamelijk niet meer inhoudelijk op ingegaan omdat het niet serieus genomen wordt als ik een fout van mezelf corrigeer en Goede Vrijdag en Pasen anders naast elkaar zet dan eerst. Dan gun ik iemand zijn gelijk

quote:

Kortom, uit m'n hoofd, dus als ik ernaast zit door slordig gelezen te hebben, hoor ik het graag: op de vraag komt antwoord, er wordt doorgevraagd op het antwoord maar er komt geen antwoord meer op de doorvragen.

Zie boven.

quote:

De vragen die gesteld werden, zijn gesteld vanuit een behoefte aan inzicht en kennis, en niet om de traditie te omzeilen ofzo. Bij mijn weten heeft Nunc noch ik bij voorbaat vaststaan dat onze argumenten doorslaggevend zijn, maar wel dat we de argumenten die gegeven zijn graag echt ons eigen willen kunnen maken, en daarom er ook echt van overtuigd worden, dus maak duidelijk waarom onze bezwaren/ argumenten niet doorslaggevend zijn, welke redenering er dan voor in de plaats moet komen.
Daarbij is 'traditie' als enige antwoord onvoldoende overtuigend omdat er andere dingen uit de traditie zijn die we niet overnemen, omdat we argumenten hebben die dat overrulen. Wij vragen ons af: waarom zijn de argumenten die wij hebben aangedragen níet overrulend over die traditie? Niet uit arrogantie, maar omdat we 't willen weten, en willen snappen.

Grotendeels zie boven, ook voor wat betreft die traditie. De argumenten zijn niet overrulend omdat het een uitstekende kerkelijke instelling is om op Goede Vrijdag het lijden en sterven van Christus te ge/herdenken vanuit het besef van zijn opstanding, maar zonder die opstanding te vieren. Valt bijbels gezien niets tegen in te brengen. Dan blijft dat karakter dus een gegeven, inderdaad vanuit de traditie, maar ik heb al eerder aangegeven dat het van weinig geloof in de Heer van de kerk en zijn Geest getuigt die traditie als niet meer dan mensenwerk af te doen.

quote:

Vragen die nog open staan, wat mij betreft:
1. Waarom vieren we überhaupt Goede Vrijdag, waarom is het not-done om het dan ook te hebben over onze opgestane Heer (is het op g ook echt alleen maar x en geen y)? (heeft wellicht te maken met de hele visie op het kerkelijk jaar, functie van het kerkelijk jaar en hoe strak daarmee omgegaan moet worden)

Zie net hierboven. We hebben het op Goede Vrijdag juist over onze opgestane Heer, het gaat alleen niet om zijn opstanding. Dat is voor Pasen.

quote:

2. Waarom wordt het avondmaal vooral op de opstanding betrokken, in theorie, welke argumenten zijn daarvoor?

Het avondmaal wordt niet vooral op de opstanding betrokken, het is ook op de opstanding betrokken. Dat blijkt vooral rond de beker, die de toast is op het nieuwe verbond in Christus' bloed en de nieuwe verhouding met God die geïnaugureerd is met Jezus' opstanding. Maar het zit overal in mee, zoals ik al eerder aangaf, juist omdat het erom gaat Mij, Jezus Christus te gedenken = present te stellen. De opgestane Gekruisigde is aanwezig in de maaltijd.

quote:

Tenslotte: ik verbaasde me vooral over de felheid en haast verontwaardiging over dát er gemeenten zijn waar het avondmaal op goede vrijdag is gevierd. Zó gek is dat toch niet?

Mijn eerste post was eerder constaterend en verbredend (niet alleen vrijgemaakten doen zo gek, in ieder geval in katholieke ogen) dan verontwaardigd en fel. Ik ben ik de praktijk eerder berustend in dit soort zaken: er zal nog wel wat water door de Vecht stromen voor we honderden jaren van reformatorische anti-liturgie en droeve avondmaalsvieringen gecorrigeerd hebben.

Ik heb niet op al je edits kunnen ingaan. Desnoods voor de volgende ronde dus.

[diak2b]

quote:

dsWim schreef op 19 april 2006 om 12:54:
[...]
(niet alleen vrijgemaakten doen zo gek, in ieder geval in katholieke ogen)

offtopic:Hoe gek ik protestanten in het algemeen ook moge vinden, en vrijgemaakten in het bijzonder   , deze discussie heeft mij persoonlijk veel meer inzicht in het gereformeerde geloven gegeven, en veel meer waardering trouwens, dan ooit.

[diak2b]

quote:

mirt schreef op 19 april 2006 om 08:47:
Na het laatste avondmaal tot aan de opstanding van Jezus, waar waren de discipelen toen. Waar was de 'kerk' toen? Ze sliepen terwijl Jezus zich voorbereidde op zijn dood. Ze probeerden zijn dood tegen te houden. Ze probeerden er zelf niet bij betrokken te raken. Ze waren wanhopig. Ze zagen het niet meer zitten.

Optimistisch geworden over het oog voor de traditie, wil ik er nog wel op wijzen dat in de traditie voorzover ik die ken, de geboorte van de Kerk wordt gezien met het eerste Pinksteren. Zo bezien was er dus nog helemaal geen kerk.

[mirt]

Beginsel van de kerk, mag ik de discipelen zo dan misschien noemen?

[diak2b]

quote:

mirt schreef op 19 april 2006 om 14:44:
Beginsel van de kerk, mag ik de discipelen zo dan misschien noemen?

van mij mag alles, en ik wilde absoluut geen spijkers op laag water zoeken. Ik denk alleen dat er theologisch een verschil is, vandaar dat ik er op wees.

[Nunc]

goed, een nieuwe poging. Aangezien de discussie steeds verwarrender wordt, wil ik proberen mijn vraag opnieuw helder te krijgen.

Allereerst mijn uitgangspunten:
- De bijbel heeft uiteindelijk het hoogste woord. Traditie kan niet/nooit in strijd zijn met de bijbel. Uiteraard kan het wel zo zijn, dat een element uit de traditie niet terug te voeren is op een bijbeltekst, maar dat ze er simpelweg niet mee in strijd is, en ook niet met de hele 'sfeer' van de bijbel.

- sommige (veel?) tradities zijn mensenwerk. Dat is niet denigrerend bedoeld, maar een constatering. De bijbel is de enige echte toets. Een principe wat wellicht niet gedeeld wordt door mijn katholieke vrienden, maar (dacht ik tenminste) wel door diegenen van gereformeerde huize.

- als een traditie gewoon direct op de bijbel teruggaat, is ze niets anders dan onderdeel van de bijbel, en dus dwingend voor een christen. De vraag is overigens of je dan over traditie moet spreken? Als een traditie niet afgedwongen wordt door de bijbel, maar er ook niet tegen in gaat, zie ik geen reden waarom ze voor elke christen bindend zou moeten zijn.


- traditie heeft een oorsprong. Het kan zijn dat iets teruggaat op de apostelen, het kan ook zijn dat iemand er ooit heel goed over nagedacht heeft, andere mensen overtuigd heeft, en dat het daarna algemeen aangenomen werd. Hoe dan ook, traditie komt niet uit de lucht vallen. Er wat óóit een goede en degelijk onderbouwde reden voor.

- het kan best zijn dat die reden heel subtiel is, en dat niet iedereen die op elk moment weet. Het is wellicht ook niet voor iedereen op elk moment relevant. Over het algemeen moet je gewoon vertrouwen hebben, dat er mensen voor je zijn geweest die het beter overdacht hebben.

- als puntje echter bij paaltje komt, dan moet de oorspronkelijke reden voor de traditie wel boven water komen. Die legitimatie zou kunnen zijn, dat een traditie teruggaat op de apostelen, omdat die dat zo ingesteld hebben. Het kan ook zijn dat er gegronde theologische redenen zijn om het zo, en niet anders, te doen.

mijn persoonlijke insteek
- ik ben geen revolutionair die alles wat riekt naar 'oud' en 'traditie' overhoop wil gooien, en evenmin iemand die biblicistisch door het leven wil gaan. Ik heb geen problemen met tradities (vind ze juist mooi) en ben niet van plan om ze her en der af te breken. Ik kreeg herhaaldelijk het idee, dat mijn standpunt wel op een dergelijke manier neergezet werd. Dat is m.i. een karikatuur, en een vertroebeling van de discussie.

- ik wil weten hoe het zit. Als het een zinnige traditie is, dan heb ik daar geen probleem mee. Als de traditie direct uit de bijbel volgt, is ze, lijkt mij, dwingend. Als ze niet met de bijbel in strijd is, zie ik geen problemen, maar zie ik ook geen reden waarom ik me eraan zou moeten houden, en er is dan evenmin reden om zo'n traditie 'op te leggen' op anderen. Als de traditie strijdig is met de bijbel, dan wijs ik haar af.


nu de vragen:
als de liturgische traditie mbt. het niet vieren van avondmaal op goede vrijdag een goede traditie is, en dus de moeite waard om over te nemen, dan moet er ooit een goede reden geweest zijn om het zo te gaan doen. En als er overwogen moet worden of de traditie wel of niet overgenomen moet worden, moet uitgezocht worden of ze niet in strijd is met de bijbel (door de reformatoren bv.).

Ik zeg 'overgenomen', omdat ik deze traditie niet ken (meerderen hier kennelijk niet) en het dus de vraag is, of we deze visie wel of niet aannemen. Het kan best een heel oude traditie zijn, maar dat is de gereformeerde ook (zij het iets minder). We kunnen niet de ene ter zijde schuiven, simpelweg omdat de andere ouder is.

Aangezien er door o.a. dsWim (een GKV-ds.) gepleit wordt voor overname van deze traditie, en het zelfs negatief bestempeld wordt om in deze de traditie niet te volgen, vraag ik me af wat de redenen daarvoor zijn. Nu zijn er een paar opties in een dergelijke discussie:

- Als de traditie onbetwist was (dus ook bij de gereformeerden, etc) dan ligt de bewijslast bij mij. Ik wil dan iets aankaarten, wat algemeen geaccepteerd wordt, en ik moet dan met serieuze redenen komen om een dergelijke discussie aan te gaan.

- als de traditie echter ooit door de reformatoren ter zijde is geschoven (als ik het goed begrijp), en dat al 400 jaar zo gaat, dan ligt de bewijslast niet zomaar meer bij mij alleen. Het is nu de vraag, welke van de twee respectabele tradities gelijk heeft. De RKK of de die van de reformatoren. Als dan een dominee uit de GKV stelt dat de RKK traditie de juiste is, lijkt me dat (los van de hele avondmaal discussie) al een uitermate boeiende discussie.

- als ik echter in de bijbel ook nog eens lees dat Paulus in 1 Korinte 11 spreekt over "Want zo dikwijls gij dit brood eet en de beker drinkt, verkondigt gij de dood des Heren, totdat Hij komt. ", dan durf ik te stellen, dat we hier een bijbelvers hebben wat in ieder geval ogenschijnlijk met de bewuste traditie botst. De traditie zegt immers: geen avondmaal op goede vrijdag, terwijl dit vers een directe link legt tussen avondmaal en juist datgene wat er op goede vrijdag gebeurde (en niet eens expliciet met Pasen, terwijl we dan juist wel avondmaal vieren).


Aangezien ik niet alle achtergronden van alle discussies hierover in 400 jaar gereformeerde historie ken, loop ik hier tegen een probleem aan. Ik weet niet hoe ik deze -voor mij- tegenstrijdigheid moet oplossen. Wat ik in ieder geval wel weet (zie mijn uitgangspunten) is dat een traditie die in strijd is met de bijbel, geen kerkelijke traditie kan zijn. Aangezien dsWim de traditie mbt geen avondmaal op goede vrijdag in deze discussie aanprijst, zou ik van hem graag willen horen waarom hij vindt dat deze traditie niet strijdig is met Paulus' opmerking in 1 Korinte 11 dat iedere keer dat je avondmaal viert, je de dood des Heren verkondigt. Waarom is het, in het licht van dat vers, toch de traditie, om geen avondmaal op die dag te vieren, terwijl het nota bene de 'dag van de dood des Heren' is?!?

[elle]

[Niet geheel ontopic]
Wat ik heb meegekregen van de middelbare (GKv) school is dat Traditie fout is (want daar kreeg je aflaten en beeldenverering van), en dat kerkvaders ook niet alles zijn (Augustinus had zijn fouten, Thomas a Kempis zat ernaast, Luther leerde foute dingen, Zwingli was het toch ook niet, en Calvijn was een rare fransman die ingewikkelde boeken schreef, tegen het orgel was maar er verder het best mee door kon (effe chargeren hoor)). Hetgeen de GKv sinds 1944 doet is goed. Natuurlijk besefte ik op een gegeven moment dat dat vreemd was: oude Traditie, zeker van voor 1650, zou hups fout zijn, en de nieuwe traditie, sinds 1944, zou per definitie goed zijn?
Daarnaast heb ik op catechesatie geleerd dat wat de bijbel zegt sowieso goed is (en vervolgens kregen we de opdracht om de kinderdoop obv de bijbel te staven, wat me nooit echt goed gelukt is   ).
Daar kun je volgens mij op een paar manieren mee omgaan. De eerste is: alle traditie overboord en zelf opnieuw het wiel gaan uitvinden (mbv de bijbel en de Geest). Dan kom je echt niet per se bij iets evangelisch uit, volgens mij. Een andere manier is: een herwaardering van de oude Traditie. Dat vergt alleen veel meer kennis en studie, met name van de theologen door de eeuwen heen. Dat is niet iedereen gegeven.

Niet dat ik dit als excuus bedoel, maar hopelijk geeft het wat meer inzicht. Als ik de Traditie voorbij stiefel, is dat ten dele omdat me dat door GKv-ers geleerd is. Ikzelf ben meer van het opnieuw uitvinden van het wiel, omdat ik vermoed dat ik de kerkgeschiedenis nooit helemaal zal snappen. Maar de stelling dat je onverstandig handelt door per definitie voorbij te gaan aan de Traditie, zou best hout kunnen snijden. Dat hangt af van de mate waarin de Geest van God de groei van Traditie beinvloedt. Dat lijkt me alleen een andere discussie.
[/]

[dsWim]

quote:

Nunc schreef op 19 april 2006 om 15:40:
[heel veel]

Oké, laten we het wel even helder houden: we hebben het hier in alles over tradities en niet over traditie versus bijbel of zo. Geen eucharistie op Goede Vrijdag is de doorgaande traditie in de kerk vanaf zo ongeveer de eerste eeuwen. Wel avondmaal vieren op Goede Vrijdag is een recente traditie in (eerst vooral vrijzinnig) protestantse kringen. Ze dateert zo ongeveer van de 19de eeuw.

quote:

"De eerste avondmaalsviering op Goede Vrijdag is waarschijnlijk die van 6 april 1798. Christenen die elkaar gevonden hadden in het genootschap Christo Sacrum, belegden deze viering in een huis aan de Oude Delft te Delft." (Gerrit van de Kamp, De drie dagen van Pasen, 10v). Even verderop (11): "Het klimaat waarin deze ontwikkeling zich afspeelde, roept vele bedenkingen op. 'De viering van het avondmaal kreeg het karakter van een dodenmaal. Men kwam bijeen om iets te beleven van het lijden van Jezus en vooral het tragische, onschuldige en voorbeeldige van het kruislijden van Jezus op zich te laten inwerken. Zo is een Goede Vrijdag-christendom ontstaan, dat bij voorkeur slechts op één dag in het jaar het avondmaal viert en deze viering dan opvat als de gedachtenis van een dode. Het zou onjuist zijn om hierbij uitsluitend aan de vrijzinnigen te denken. Ook in rechtzinnige kringen komt de gewoonte voor om alleen op Goede Vrijdag aan het avondmaal te gaan.'"

Zoals zo vaak raken hierin de ketterijen van links (vrijzinnigheid) en rechts (ultra-bevindelijkheid) elkaar. Ik beschuldig niemand die op Goede Vrijdag avondmaal wil vieren van vrijzinnige sympathieën of erger, maar qua traditie is het een uiterst mager geheel van twijfelachtige oorsprong. Ze heeft toch her en der ingang gevonden in hervormde en gereformeerde kring omdat daar over het algemeen bij de avondmaalsviering de nadruk eenzijdig lag op het gedenken van Jezus' dood. De maaltijd was geen feestmaal of liefdemaal en werd niet als dankzegging (eucharistie) gevierd, integendeel. Ik beschuldig weer niemand, ik constateer een maar al te herkenbare hoofdlijn in onze geschiedenis. Hoe individuen een en ander beleven is een andere zaak.
De hoofdlijn in de gereformeerde traditie is intussen die geweest dat wanneer er dan een dienst gehouden moest worden op Goede Vrijdag, dat dan het heilsfeit van die dag verkondigd moest worden in de prediking (zie nog artikel 68 van de kerkorde GKv). Een en ander ging wat tegenstribbelend, vanwege de slechte ervaringen met feestdagen in de tijd van de reformatie. In eerste instantie wilden de gereformeerden alles afschaffen en alleen de zondagen overhouden. Toen de overheid dat niet toestond kozen ze ervoor dan op die dagen te preken over het thema van die dag. In die lijn is het ook in gereformeerde kerken weer normaal geworden dat op Goede Vrijdag het lijden en sterven van Christus ge/herdacht werd, al bleven allerlei liturgische elementen (zoals de kruisaanbidding) uit de roomse traditie contrabande. Een Goede Vrijdag dienst is traditioneel sober en ingetogen. Ze is gericht op het tot je door laten dringen van wat Christus voor ons geleden heeft en vraagt daarin om stilte en ruimte. Dat is allemaal ook traditie. Een traditie die mij erg bijbels lijkt en bovendien goed te verbinden met de bredere christelijke liturgische tradities.
Vraagt nu Paulus' typering van de eucharistie als het verkondigen van de dood van de Heer toch om een avondmaalsviering juist op Goede Vrijdag? Het lijkt mij niet. Paulus heeft het juist over wat de gemeente in Korinte tenminste elke zondag moet doen. Dat is bovendien een feestelijk gebeuren: 1Kor. 10:16: de beker waarvoor wij God loven en danken. Net zo goed heeft het verkondigen van de dood van de Heer de kleur van een als evangelie verkondigen (met de daad // met het woord in 1Kor. 2:2). Het avondmaal is een geestelijk feestmaal, dat altijd ook de tonen van Pasen heeft. De levende Heer is er in present (nog merkbaar in het klassieke avondmaalsformulier dat Jezus in het heden sprekend invoert). Wanneer je uit 1Kor. iets wilt concluderen, dan moet het zijn dat we het avondmaal alleen goed vieren wanneer we het als dankzegging (eucharistie) feestelijk vieren. Het is meer dan een ge/herdenken van Jezus' dood, het is een verkondigen daarvan. Die opdracht is voor alle zondagen (en niet maar voor zes keer per jaar of zo).
Betekent dat nu dat de kerk het recht niet heeft om één dag in het jaar zich geconcentreerd op Christus' lijden en sterven te richten? Natuurlijk niet. En gegeven die keuze is het niet logisch om juist op die dag het avondmaal te vieren, dat veel meer wil zeggen dan dat. Nogmaals: wil je die keuze niet als gegeven aanvaarden, dan kan alles wat je wilt, al wil je een praisedienst organiseren op Goede Vrijdag.

[dsWim]

quote:

elle schreef op 19 april 2006 om 17:21:
[Niet geheel ontopic]
Wat ik heb meegekregen van de middelbare (GKv) school is dat Traditie fout is (want daar kreeg je aflaten en beeldenverering van), en dat kerkvaders ook niet alles zijn (Augustinus had zijn fouten, Thomas a Kempis zat ernaast, Luther leerde foute dingen, Zwingli was het toch ook niet, en Calvijn was een rare fransman die ingewikkelde boeken schreef, tegen het orgel was maar er verder het best mee door kon (effe chargeren hoor)). Hetgeen de GKv sinds 1944 doet is goed. Natuurlijk besefte ik op een gegeven moment dat dat vreemd was: oude Traditie, zeker van voor 1650, zou hups fout zijn, en de nieuwe traditie, sinds 1944, zou per definitie goed zijn?
Daarnaast heb ik op catechesatie geleerd dat wat de bijbel zegt sowieso goed is (en vervolgens kregen we de opdracht om de kinderdoop obv de bijbel te staven, wat me nooit echt goed gelukt is   ).
Daar kun je volgens mij op een paar manieren mee omgaan. De eerste is: alle traditie overboord en zelf opnieuw het wiel gaan uitvinden (mbv de bijbel en de Geest). Dan kom je echt niet per se bij iets evangelisch uit, volgens mij. Een andere manier is: een herwaardering van de oude Traditie. Dat vergt alleen veel meer kennis en studie, met name van de theologen door de eeuwen heen. Dat is niet iedereen gegeven.

Niet dat ik dit als excuus bedoel, maar hopelijk geeft het wat meer inzicht. Als ik de Traditie voorbij stiefel, is dat ten dele omdat me dat door GKv-ers geleerd is. Ikzelf ben meer van het opnieuw uitvinden van het wiel, omdat ik vermoed dat ik de kerkgeschiedenis nooit helemaal zal snappen. Maar de stelling dat je onverstandig handelt door per definitie voorbij te gaan aan de Traditie, zou best hout kunnen snijden. Dat hangt af van de mate waarin de Geest van God de groei van Traditie beinvloedt. Dat lijkt me alleen een andere discussie.

[nog meer offtopic] Dat is nu precies één van de redenen waarom ik er ernstig van overtuigd ben dat we die vrijgo middelbare scholen zo snel mogelijk moeten sluiten.  

[drentenaar]

quote:

elle schreef op 19 april 2006 om 17:21:
[Niet geheel ontopic]
Wat ik heb meegekregen van de middelbare (GKv) school is dat Traditie fout is.
Hetgeen de GKv sinds 1944 doet is goed.

Ik kan je het nog sterker vertellen!

De predikant van wie ik in mijn jonge jaren catechese kreeg, vertelde ons op catechisatie:

'Als de apostel Paulus vandaag de dag een brief zou schrijven aan de kerk van Groningen,
dan zou die brief bij onze scriba bezorgd worden'.

Een nogal overspannen kerkbegrip.

Mijn maten en ik keken elkaar destijds al verbluft aan!
Zo van: die durft.
Een vrijgo-dominee die zulke waarheden vandaag de dag zou debiteren,
zou door zijn catechisanten hartelijk worden uitgelachen.
En terecht!

[Aquila]

Mijn punt is eigenlijk al gemaakt door dsWim, maar dat zag ik pas later.
Het gebruik om in sommige GKV's op goede vrijdag avondmaal te vieren is pas een heel recent gegeven, ik denk iets van de laatste tien jaar ofzo. Ik kan het niet herinneren uit mijn jeugd (ok, overijssel ) en ook nu nog ken ik heel veel gemeenten die het avondmaal dan niet vieren. De reden dat men het avondmaal op goede vrijdag wel ging vieren ligt in een hernieuwde belangstelling voor liturgie en vieringen, een soort van post-moderne onderstroom in de kerken dus. De snelheid waarmee zulke 'nieuwe dingen' werden ingevoerd zegt in een aantal gevallen ook wel iets over hoe diep erover na gedacht is en hoeveel rekenschap er is afgelegd naar de bestaande traditie. In veel gevallen is er - denk ik - gewoon iets besloten op het gevoel zonder dat daar een gegronde reden voor was en dat heeft denk ik zeker iets te maken met het verdwijnende (of al lang verdwenen) liturgisch besef waar dsWim het over had. Het is dus niet zo dat vieren de norm is, maar niet-vieren, IMHO.

[diak2b]

quote:

elle schreef op 19 april 2006 om 17:21:
[Niet geheel ontopic]
Wat ik heb meegekregen van de middelbare (GKv) school is dat Traditie fout is (want daar kreeg je aflaten en beeldenverering van),

Met alle vormen van respect: wat een bespottelijk eenzijdig stukje platitude.

quote:

en dat kerkvaders ook niet alles zijn (Augustinus had zijn fouten, Thomas a Kempis zat ernaast, Luther leerde foute dingen, Zwingli was het toch ook niet, en Calvijn was een rare fransman die ingewikkelde boeken schreef, tegen het orgel was maar er verder het best mee door kon (effe chargeren hoor)).

Zelfs met die laatste toevoeging getuigt dit van een intellectuele armoede, die ik werkelijk schokkend vind. Dat de kerkvaders (waartoe Thomas a Kempis overigens niet gerekend kan worden, dat was een mysticus, geen kerkvader. En de laatste drie die je noemt zijn reformatoren, ook geen kerkvaders) "niet alles" zijn is een open deur. Daaruit concluderen dat je de menselijke geschiedenis beter over boord kan flikkeren vind ik tamelijk onnozel.

quote:

Hetgeen de GKv sinds 1944 doet is goed.

Waarop doel je? Wat doet de GKv sinds 1944 voor goeds?

quote:

Natuurlijk besefte ik op een gegeven moment dat dat vreemd was: oude Traditie, zeker van voor 1650, zou hups fout zijn, en de nieuwe traditie, sinds 1944, zou per definitie goed zijn?
Daarnaast heb ik op catechesatie geleerd dat wat de bijbel zegt sowieso goed is (en vervolgens kregen we de opdracht om de kinderdoop obv de bijbel te staven, wat me nooit echt goed gelukt is   ).

Het is opnieuw een intellectuele platheid om eng van te worden. De Bijbel zegt niets, het is een boek, een bibliotheek, geschreven, herschreven en geredigeerd door talloze mensen in de loop van talloze eeuwen. Zonder teksttraditie is en blijft het een gesloten boek, of, nog erger!, een soort Nostradamus-geschrift: wartaal bruikbaar voor iedere uitleg die je maar wil.

quote:

Daar kun je volgens mij op een paar manieren mee omgaan. De eerste is: alle traditie overboord en zelf opnieuw het wiel gaan uitvinden (mbv de bijbel en de Geest). Dan kom je echt niet per se bij iets evangelisch uit, volgens mij. Een andere manier is: een herwaardering van de oude Traditie. Dat vergt alleen veel meer kennis en studie, met name van de theologen door de eeuwen heen. Dat is niet iedereen gegeven.

Inderdaad. En neem nu eens de natuurkunde. Je kan Newton negeren omdat hij er op punten naast zat, en Keppler, enz. enz. en alles zelf opnieuw proberen uit te denken. Dat is dan garantie voor nul komma nul vooruitgang. Je kan ook voortbouwen op de fundamenten van de reuzen die voor ons kwamen, herzien wat herzien moet worden, en voort bouwen op wat stand houdt. Dan kom je wel verder, véél verder.

quote:

Niet dat ik dit als excuus bedoel, maar hopelijk geeft het wat meer inzicht. Als ik de Traditie voorbij stiefel, is dat ten dele omdat me dat door GKv-ers geleerd is. Ikzelf ben meer van het opnieuw uitvinden van het wiel, omdat ik vermoed dat ik de kerkgeschiedenis nooit helemaal zal snappen.

Waarmee je jezelf tot norm verheft: wat jij niet snapt, negeer je. Is dat werkelijk waar gereformeerd denken voor staat? Ik neem het direct van je aan hoor, maar ik vind het onbegrijpelijk in het licht van wat hier verder gezegd wordt.

[Pugna]

Na het lezen van dit topic moet ik denken aan enkele verhalen.
Die over gerefomeerde boeren die op goedevrijdag mest uitreden om de hervormde kerkgangers te plagen. De gerefomeerden hadden zelf op goede vrijdag geen kerkdiensten.

Hoe waar die verhalen zijn weet ik niet.

Hadden gerefomeerden vroeger inderdaad geen kerkdienst op goede vrijdag?
Waneer zijn ze er mee begonnen?