Auteur Topic: Job. Op verzoek van E-line geplaatst  (gelezen 5607 keer)

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Job. Op verzoek van E-line geplaatst
« Gepost op: mei 04, 2006, 01:33:23 am »
Mijn visie op Job, overigens gesteund door wat ik er over heb gelezen:
 
Het boek is niet historisch, er is geen enkele aanwijzing dat het dat wel is. Het is eerder tot de wijsheids-boeken te rekenen denk ik. Eigenlijk is het een soort Socratische bespreking van de toendertijd geldende vergeldingsleer. Het lijden moet verklaard worden, in het licht van Gods goedheid. Job zelf vertegenwoordigt het verzet tegen het al te simpele beeld dat het oude joodse geloof kenmerkte, het idee dat goedheid beloond werd en slechtheid gestraft. De andere sprekers vertegenwoordigen oplossingen, waarbij het aardig is te zien hoe "de vrienden" ahw dicht bij de oude verklaringen blijven:
 
Elifaz vertegenwoordigt het standpunt dat je nog zo vaak hoort: "Kan een sterveling rechtvaardig zijn voor God?"(Job 4;17)
Bildad vertegenwoordigt het idee dat als je je maar tot God richt, je maar vroom bent, je gelooft, God je uiteindelijk wel goed terecht zal laten komen.
Sofar tenslotte staat voor de almachtige afstandelijkheid van God.
 
Job verzet zich tegen dit drietal, dat in drie personen eigenlijk drie onderdelen van één leer laat zien. Job doet dit niet door zich tegen God te verzetten, in tegendeel, hij erkent Gods grootheid en almacht, maar hij wijst er wel op dat hem gewoon geen verwijt treft.
 
In de tweede gespreksronde zie je een ander bekend argument terugkeren bij Elifaz: "je eigen woorden klagen je aan - niet ik" (Job 15;6), een bekend argument niet? "Natuurlijk oordeel ik je niet, dat doe je zelf al".
 
Na al de wisselingen van argumenten loopt het dispuut vast. Job stelt de zaak immers op scherp, volgens een gedachte die je niet onbekend kan voorkomen van atheïsten, een gedachte waarop christenen zo zelden een antwoord hebben, zoals ook de vrienden van Job dat niet hebben: als Job onschuldig is, dan moet God wel schuldig zijn.
 
Hoofdstuk 28 is een soort intermezzo dat in gaat op deze impasse. Immers, nu de menselijke inzichten zijn vastgelopen, is wijsheid nodig. Waar die te vinden? Dit hoofdstuk geeft aan waar niet, en uiteindelijk waar wel: bij God.
 
Dan komt de ommezwaai op gang: Job daagt God direct uit, en Elihu verschijnt. Hij vertegenwoordigt iets nieuws, hij is jonger dan de vrienden en heeft tot nu toe gezwegen (hfst 32).  Hij veegt de vrienden met hun argumenten van tafel. De oude vergeldingsleer heeft afgedaan, ze deugt niet. Maar dat maakt niet dat Job gelijk heeft, en dus God schuldig is. Integendeel, God gebruikt het lijden, en loutert daarmee de mens. Het is als het ware een pedagogisch gebeuren, dat lijden. Hij benadrukt ook de grootheid van God, en de totale andersheid, die maakt dat de regels van een rechtsgeding niet van toepassing zijn. Het is onzinnig om te praten over òf Job heeft gelijk, òf God. Ja, en dan is het echt kassa, God zelf komt aan het woord, waarmee de beslissing in dit debat gaat vallen. God roept nu Job ter verantwoording, niet over diens zonden, maar over diens claim in zijn recht te staan tegenover God. Het betoog van God is de invulling van wat Elihu al heeft aangekondigt: Zijn grootheid is zo verpletterend, zo volledig, dat Job helemaal geen recht van spreken heeft. En dan valt de beslissing in dit theologisch debat. Job, die het debat begonnen is, trekt nu de conclusie waar het hele boek om draaide, waar alles naar toe wees: "Alleen van horen zeggen kende ik U, nu heb ik U gezien met eigen ogen. Alles herroep ik, over alles heb ik spijt, neergezeten in stof en as."
 
Job heeft, hoe je het ook draait, een bij uitstek mystieke ervaring gehad, maar het was niet de gezellige hippie-mystiek van LSD en wierookstokjes. Het was een totale, het bestaan van zijn ankers losrukkende ervaring. En in deze mystieke ervaring ligt het antwoord op het lijden besloten: er is helemaal geen menselijk antwoord. Het lijden van de mens is door Elihu nog naar menselijke termen vertaald, maar eenmaal in de mystieke ervaring met God zelf blijkt zelfs de menselijke uitleg van Elihu nog maar een al te menselijke weergave. Overigens, zo laat de epiloog zien, God verwerpt de oude uitleg, de drie vrienden, volstrekt, en keurt op zichzelf de Godsbeelden van Job die hem tot zijn vraag dreven, goed. Elihu noemt God helemaal niet meer (wat mij doet vermoeden dat Elihu God zelf is).
 
Wat is dus het schema van dit Socratische debat?
 
- Tegenover het lijden heeft de mens een verklaring nodig
 
- Die verklaring vindt de mens, menselijk redenerend, in een leer van rechtvaardiging:
- Ieder mens overkomt lijden, dus blijkbaar is geen enkele mens onschuldig voor God
- Vroomheid, geloof, is de weg voor de zondige mens
- God is totaal afstandelijk en onbereikbaar, maar wel een rechtvaardige rechter
- Dit beeld voldoet echter niet
 
- In een werkelijk zien van God, in de Godsontmoeting, ontdekt de mens de werkelijke grootheid van God waarin het lijden het menselijke overstijgt. Het lijden laat zich niet langer vangen in menselijke schema's, het is iets dat wel aanvaardbaar wordt voor wie Gods grootheid ten volle aanvaardt
 
Overigens, christelijk gezien, is het dan vervolgens wel goed om vast te stellen dat de laatste stap uit "Job" gezet wordt door Gods aanwezigheid in de geschiedenis, in Jezus Christus. We kunnen God zien, en in de meest intieme vorm denkbaar kennen in de Eucharistie. Het lijden kan voor een christen zo worden aanvaard, niet verklaard, door het te verbinden met het Kruis.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Aafke

  • Berichten: 1488
    • Bekijk profiel
Job. Op verzoek van E-line geplaatst
« Reactie #1 Gepost op: mei 04, 2006, 08:16:43 am »
Dank je wel voor dit topic!

Afgelopen zondag had de dominee een preek over Job. Jij bevestigt voor een deel precies wat hij vertelde (tenminste, wat ik erin hoorde en verstond) + dat je iets extra's geeft. Zo bijzonder om dit te lezen.

Zelf denk ik nu aan datgene wat we ook op meerdere plaatsen in de Bijbel terug kunnen vinden (Job, Jesaja, Jeremia, Wijsheden, Sirach, Rom.) Het verhaal/beeld van de pottenbakker en de klei (leem)
« Laatst bewerkt op: mei 04, 2006, 08:45:40 am door Aafke »
Er is onwrikbare trouw nodig in het zoeken, wat niet betekent dat men niet mag vallen. Trouw bestaat in het onmiddelijk opstaan na elke val.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Job. Op verzoek van E-line geplaatst
« Reactie #2 Gepost op: mei 04, 2006, 09:32:27 am »
Mijn complimenten, ik ben onder de indruk. d:)b

Moet je vaker doen!
« Laatst bewerkt op: mei 04, 2006, 10:00:20 am door Laodicea »
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

joepie

  • Berichten: 836
    • Bekijk profiel
Job. Op verzoek van E-line geplaatst
« Reactie #3 Gepost op: mei 04, 2006, 12:49:28 pm »
Ik snap niet wat er goed aan is om te stellen dat Job historisch niet echt is. Dus dat het niet gebeurd is. Of ik moet het verkeerd begrijpen.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Job. Op verzoek van E-line geplaatst
« Reactie #4 Gepost op: mei 04, 2006, 01:15:08 pm »

quote:

Pooh schreef op 04 mei 2006 om 13:01:

[...]


Zonder meteen een standpunt in te nemen, denk ik dat het een het ander niet uitsluit. Veel gebeurtenissen in het OT zijn als gebeurtenis een gelijkenis, en/of zijn vanwege die gelijkenis in het OT terecht gekomen. Zelfs als Job werkelijk is gebeurd, kan diak2b's uitleg prima standhouden.

uiteraard, maar in dat geval (echt gebeurd, maar ook symbolisch van betekenis) is het m.i. ook van belang om naar het historische aspect te kijken. Maar inderdaad blijft Diak's uitleg dan staan.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Job. Op verzoek van E-line geplaatst
« Reactie #5 Gepost op: mei 04, 2006, 01:33:13 pm »

quote:

Nunc schreef op 04 mei 2006 om 13:15:

[...]

uiteraard, maar in dat geval (echt gebeurd, maar ook symbolisch van betekenis) is het m.i. ook van belang om naar het historische aspect te kijken. Maar inderdaad blijft Diak's uitleg dan staan.
:) sorry, dat zinnetje was wel relevant in de mail waaruit ik deze tekst heb gevist. Ik heb op verzoek van E-line de tekst ontdaan van alle verwijzingen naar verschillende christelijke richtingen, maar de vraag over de historiciteit had ik over het hoofd gezien. Voor mijn visie is die tamelijk irrelevant.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Job. Op verzoek van E-line geplaatst
« Reactie #6 Gepost op: mei 04, 2006, 01:38:39 pm »
geeft niet, we zijn niet perfect ;)

Aafke

  • Berichten: 1488
    • Bekijk profiel
Job. Op verzoek van E-line geplaatst
« Reactie #7 Gepost op: mei 04, 2006, 02:32:34 pm »

quote:

diak2b schreef op 04 mei 2006 om 13:33:
Ik heb op verzoek van E-line de tekst ontdaan van alle verwijzingen naar verschillende christelijke richtingen.
Hm, nu maak je me nieuwsgierig. Ehhh.. via de mail misschien ivm E-line's verzoek.
« Laatst bewerkt op: mei 04, 2006, 02:52:52 pm door Aafke »
Er is onwrikbare trouw nodig in het zoeken, wat niet betekent dat men niet mag vallen. Trouw bestaat in het onmiddelijk opstaan na elke val.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Job. Op verzoek van E-line geplaatst
« Reactie #8 Gepost op: mei 04, 2006, 05:20:03 pm »

quote:

elle schreef op 04 mei 2006 om 16:09:
Maar volgens mij wilde diak2b het niet hebben over het waargebeurdheidsgehalte van Job, maar over de boodschap van Job voor onze omgang met lijden. Toch?

 _/-\o_

Sterker: "Job" lezen is voor mij een mokerslag geweest, een nogal ferme aanzet naar het geloof zo je wil. Wat ik hierboven heb geschreven gaat voor mij heel veel verder. Job wijst mij de weg naar God, naar de Kerk, naar de betekenis van spiritualiteit en mystiek, en inderdaad, zeker ook naar onze omgang met lijden.

offtopic:NB: "waar" en "historisch" zijn wmb totaal verschillende begrippen. Ik heb net op msn een discussie met Nunc achter de rug over de vraag of een specifieke scene uit het Lucas-evangelie historisch is. Maar er was geen seconde verschil van mening over de vraag of het waar was. En zo is ook Job wat mij betreft buiten enige twijfel waar. Alleen niet historisch.
« Laatst bewerkt op: mei 04, 2006, 05:22:39 pm door diak2b »
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
Job. Op verzoek van E-line geplaatst
« Reactie #9 Gepost op: mei 04, 2006, 10:22:05 pm »
Onlangs meerdere avonden op Job gestudeerd nav een prekenbundel van Ds. J. van Benthem en Ds. K. de Vries. Eigenlijk om tot soort gelijke beschouwingen te komen als Diak2B in de TS.

Het lijden is en blijft moeilijk te plaatsen. Inderdaad draait alles om datgene wat Job zegt (nu heeft mijn oog u aanschouwd) en het herroepen van zijn voorgaande woorden. Die acceptatie kan pas als je God leert vertrouwen. Hem leren kennen kan namelijk nooit volledig in dit leven. Maar Hem vertrouwen kun je wel. God volgt niet een menselijk systeem zoals de vrienden van Job dat vorm geven. Daarmee doen ze God tekort (eigen Godsbeeld, 2e gebod) en trouwens ook Job. Omdat Job in hun ogen ergens iets verkeerds moet hebben gedaan. God is God en wij zijn mens. Daarom blijven veel zaken voor ons een geheim. Zo simpel ligt het.

Iets anders dat ook op valt is het antwoord van God aan de vrienden. Als God was geweest zoals zij zeiden dan had hun een zware straf boven het hoofd gehangen. God demonstreert echter dat het niet zo werkt door hun er betrekkelijk genadig vanaf te laten komen.
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Job. Op verzoek van E-line geplaatst
« Reactie #10 Gepost op: mei 05, 2006, 12:01:58 pm »
Met dank aan Elle: zullen we dit topic beperken tot Job, en haar nieuwe topic gebruiken voor de 'historiciteit'-discussie?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Job. Op verzoek van E-line geplaatst
« Reactie #11 Gepost op: mei 05, 2006, 12:53:24 pm »

quote:

Diak2b schreef:
Wat is dus het schema van dit Socratische debat?

- Tegenover het lijden heeft de mens een verklaring nodig

- Die verklaring vindt de mens, menselijk redenerend, in een leer van rechtvaardiging:
- Ieder mens overkomt lijden, dus blijkbaar is geen enkele mens onschuldig voor God
- Vroomheid, geloof, is de weg voor de zondige mens
- God is totaal afstandelijk en onbereikbaar, maar wel een rechtvaardige rechter
- Dit beeld voldoet echter niet

- In een werkelijk zien van God, in de Godsontmoeting, ontdekt de mens de werkelijke grootheid van God waarin het lijden het menselijke overstijgt. Het lijden laat zich niet langer vangen in menselijke schema's, het is iets dat wel aanvaardbaar wordt voor wie Gods grootheid ten volle aanvaardt


He, ik dacht dat je had aangekondigd een niet-gangbare visie op Job te posten ;) Dit is precies zoals ik het ook altijd begrepen heb.
Ik heb net eergisteren een heel hoofdstuk uit een dogmatiek gelezen dat ging over de theodicee (het grote vraagstuk over het lijden dus), waarin het ook zo wordt gesteld:

quote:

J. van Genderen schreef:
Wat de vrienden van Job naar voren brachten, leek op een theodicee, maar zij werden terechtgewezen. Job was niet bij hun theorieën gebaat. Hij had het antwoord van zijn God nodig. Doordat hij Hem ontmoette, werd alles anders.
Uit een geschiedenis als die van Job blijkt, dat mensen het probleem van het kwaad niet kunnen oplossen. Het moet voor Gods aangezicht gebracht worden. Gij aanschouwt moeite en verdriet, om het in uw hand te leggen (ps. 10:14). Gods hand is voor zijn kinderen de hand van hun Vader (H.C. Zondag 10). 'Het geloof vindt niet de perspicuitas, de doorzichtigheid, waarnaar het op zoek blijft, maar wel het perspectief in de zin van dóórzicht (per-spicio) en uitzicht'.(....)

Het is niet ongeoorloofd om vragen te stellen over het bestaan van het kwaad en de zin van het lijden. Wij moeten ons daarbij wel binnen de grenzen van de openbaring van God houden. Daarin gaat de belijdenis ons voor (N.G.B., art. 13).

(bron: J. van Genderen en W.H. Velema in Beknopte Gereformeerde Dogmatiek, blz 288 (par. 22.4.2))
Maar dank voor de uitgebreide versie :)

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Job. Op verzoek van E-line geplaatst
« Reactie #12 Gepost op: mei 06, 2006, 12:47:41 am »

quote:

E-line schreef op 05 mei 2006 om 12:53:
[...]


He, ik dacht dat je had aangekondigd een niet-gangbare visie op Job te posten ;) Dit is precies zoals ik het ook altijd begrepen heb.
Tsja, had ik die verwijzingen naar specifieke stromingen binnen het Christendom toch moeten laten staan, had je het vast minder gangbaar gevonden :+

quote:

Ik heb net eergisteren een heel hoofdstuk uit een dogmatiek gelezen dat ging over de theodicee (het grote vraagstuk over het lijden dus), waarin het ook zo wordt gesteld:
Het stuk over de theodicee is verre van origineel, ik weet het. En ook de rest is niet strijdig met wat ik zoal gelezen heb, dus nee, ik streef geen originaliteit na. Maar ik moet onvolledig en onduidelijk zijn geweest, als dat alles is wat ik on jouw ogen gezegd heb. Ik sluit dat niet uit overigens. Is het idee van de mystieke ervaring, die in Job als basis wordt neergelegd, en die in het Christendom haar vervolmaking vindt in de Eucharistie, ook zoals je het altijd geleerd hebt?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Job. Op verzoek van E-line geplaatst
« Reactie #13 Gepost op: mei 06, 2006, 10:32:49 am »

quote:

diak2b schreef op 06 mei 2006 om 00:47:
[...]
Tsja, had ik die verwijzingen naar specifieke stromingen binnen het Christendom toch moeten laten staan, had je het vast minder gangbaar gevonden :+


[...]
Het stuk over de theodicee is verre van origineel, ik weet het. En ook de rest is niet strijdig met wat ik zoal gelezen heb, dus nee, ik streef geen originaliteit na. Maar ik moet onvolledig en onduidelijk zijn geweest, als dat alles is wat ik on jouw ogen gezegd heb. Ik sluit dat niet uit overigens. Is het idee van de mystieke ervaring, die in Job als basis wordt neergelegd, en die in het Christendom haar vervolmaking vindt in de Eucharistie, ook zoals je het altijd geleerd hebt?

Dat stukje van je post had ik nou dus net níet gequote ;)
Ik vraag me af wat jij onder mystieke ervaring verstaat. En waaruit haal je dat Jobs ontmoeting met God (in dezelfde zin) mystiek is?
Daarnaast heb ik een andere visie op het avondmaal dan jij, zoals je wellicht al had begrepen uit Avondmaal op Goede Vrijdag en Preken - meer diepgang, maar hoe? en wat voor?. Maar dat lijkt mij hier vrij offtopic, aangezien we hier in BF zitten, en het in Job niet gaat over Eucharistie of avondmaal (of het moesten de kinderen van Job zijn ;) ).

Ik heb het vermoeden dat wat jouw interpretatie van Job anders maakt dan mijn interpretatie, niet eens zozeer te maken heeft met Job, alswel met de visie die je hebt op wat Godservaringen zijn (geweest) en dergelijke.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Job. Op verzoek van E-line geplaatst
« Reactie #14 Gepost op: mei 06, 2006, 11:48:20 am »

quote:

E-line schreef op 06 mei 2006 om 10:32:

[...]

Dat stukje van je post had ik nou dus net níet gequote ;)
Ik vraag me af wat jij onder mystieke ervaring verstaat.
Daar valt een boekenkast mee te vullen, maar HIER staat een redelijk compacte beschrijving.

quote:

En waaruit haal je dat Jobs ontmoeting met God (in dezelfde zin) mystiek is?

Dat haalde ik er niet uit, vóór ik me ben gaan verdiepen in Christelijke mystiek. Het is wat dat betreft wellicht niet zo evident. Maar als ik het verhaal van Job vergelijk met wat ik gelezen heb van verschillende mystici, en over mystiek, dan zou ik zeggen dat de overeenkomsten dusdanig zijn, dat het die naam wel mag hebben.

Een schema uit "Laat heb ik je liefgehad", een studie van de Christelijke mystiek, sinds Jezus tot nu, is wellicht bruikbaar. De auteur stelt een aantal stappen vast, die overigens niet bij elke mysticus in die volgorde worden doorlopen, en ook niet bepaald altijd in dezelfde tijdsspanne, maar die hij toch als overeenkomst terug vindt, van Johannes en Paulus, via mystici als Dionysius de Areopagiet, Bernardus van Clairvaux, Hadewych, Johannes van het Kruis, tot Dag Hammarskjöld en Thomas Merton aan toe:

stap 1: overstijgen van de empirische waarneming van de werkelijkheid;
stap 2: overstijgen van de rationele waarneming van de werkelijkheid;
stap 3: beleving van de diepere werkelijkheid vanuit het geestesoog;
stap 4: het handelen en leven in deze wereld vanuit de beleving van de werkelijkheid vanuit het geestesoog.

Je zou dat ook kunnen samenvatten als: het waarnemen van de metafysische werkelijkheid + omkering van je leven op basis van die waarneming.

Zo bezien, denk ik dat je het verhaal van Job nauwelijks anders dan als mystieke ervaring kan zien. (Maar goed, dat is dus mijn mening)

quote:

Daarnaast heb ik een andere visie op het avondmaal dan jij,
Nee hoor, juist omdat we dezelfde visie hebben, wijs ik het Avondmaal af.

quote:

en het in Job niet gaat over Eucharistie
Ik weet niet of het typische roomse exegese is, ik dacht het eigenlijk niet, maar in het roomse verstaan van de Schrift gaat alles over Christus, en alles verwijst naar zijn Pasen, en dus naar de Eucharistie.

quote:

Ik heb het vermoeden dat wat jouw interpretatie van Job anders maakt dan mijn interpretatie, niet eens zozeer te maken heeft met Job, alswel met de visie die je hebt op wat Godservaringen zijn (geweest) en dergelijke.
Mwah, dat is niet zozeer mijn visie hoor. De christelijke mystiek bestaat al een eeuw of 20, en is rijkelijk onderzocht en gedocumenteerd. Ik heb niet de pretentie het beter te weten.
« Laatst bewerkt op: mei 06, 2006, 11:48:41 am door diak2b »
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Job. Op verzoek van E-line geplaatst
« Reactie #15 Gepost op: mei 06, 2006, 04:40:07 pm »
Modbreak:
Enkele berichten over de historiciteit van Job verplaatst naar een ondertussen nieuw gestart topic:
elle in "Over de relevantie van het waargebeurdhe..."
« Laatst bewerkt op: mei 06, 2006, 05:26:16 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Job. Op verzoek van E-line geplaatst
« Reactie #16 Gepost op: mei 06, 2006, 10:12:08 pm »

quote:

diak2b schreef op 06 mei 2006 om 11:48:
[...]
Daar valt een boekenkast mee te vullen, maar HIER staat een redelijk compacte beschrijving.
Redelijk compact inderdaad. Wat me alleen wel opvalt aan deze omschrijving is dat deze voor mijn gevoel op veel punten botst met wat ik onder christelijke mystiek zou verstaan. Maar wellicht moeten we daarvoor een draadje openen over christelijke mystiek (waarbij ook nog verschil gemaakt zou kunnen worden tussen roomse en gereformeerde enz. enz. mystiek).

quote:


[...]

Dat haalde ik er niet uit, vóór ik me ben gaan verdiepen in Christelijke mystiek. Het is wat dat betreft wellicht niet zo evident. Maar als ik het verhaal van Job vergelijk met wat ik gelezen heb van verschillende mystici, en over mystiek, dan zou ik zeggen dat de overeenkomsten dusdanig zijn, dat het die naam wel mag hebben.
Ok, dat bedoel ik inderdaad.

quote:


Een schema uit "Laat heb ik je liefgehad", een studie van de Christelijke mystiek, sinds Jezus tot nu, is wellicht bruikbaar. De auteur stelt een aantal stappen vast, die overigens niet bij elke mysticus in die volgorde worden doorlopen, en ook niet bepaald altijd in dezelfde tijdsspanne, maar die hij toch als overeenkomst terug vindt, van Johannes en Paulus, via mystici als Dionysius de Areopagiet, Bernardus van Clairvaux, Hadewych, Johannes van het Kruis, tot Dag Hammarskjöld en Thomas Merton aan toe:

stap 1: overstijgen van de empirische waarneming van de werkelijkheid;
stap 2: overstijgen van de rationele waarneming van de werkelijkheid;
stap 3: beleving van de diepere werkelijkheid vanuit het geestesoog;
stap 4: het handelen en leven in deze wereld vanuit de beleving van de werkelijkheid vanuit het geestesoog.

Je zou dat ook kunnen samenvatten als: het waarnemen van de metafysische werkelijkheid + omkering van je leven op basis van die waarneming.
Zou hier elke ontmoeting met God onder vallen (in ons aardse bestaan), volgens jou?

quote:

Zo bezien, denk ik dat je het verhaal van Job nauwelijks anders dan als mystieke ervaring kan zien. (Maar goed, dat is dus mijn mening)
Als het antwoord op mijn vorige vraag 'ja' is, kan ik daar inkomen.

quote:


[...]
Nee hoor, juist omdat we dezelfde visie hebben, wijs ik het Avondmaal af.
Ok, ook goed. Ik nam in mijn vorige post even Avondmaal en Eucharistie onder 1 noemer  :7 shame on me 8)7

quote:


[...]
Ik weet niet of het typische roomse exegese is, ik dacht het eigenlijk niet, maar in het roomse verstaan van de Schrift gaat alles over Christus, en alles verwijst naar zijn Pasen, en dus naar de Eucharistie.

Ik kan het met je eens zijn tot je laatste 'dus' dus. Alles verwijst naar Christus, maar niet alles naar de Eucharistie (of naar het Avondmaal ;) ).
Ik kan het ook zo stellen: alle schoolboeken verwijzen naar kennis die je op school vergaart. Je examen vat die kennis samen. Je diploma verwijst naar dat examen, zet de conclusie uit het examen geconcentreerd neer. Maar daarmee verwijzen alle schoolboeken nog niet naar je diploma. (waarbij in deze allegorie kennis staat voor de heilsfeiten samen, het examen voor het paasevangelie, het diploma voor het avondmaal / de eucharistie).

quote:


[...]
Mwah, dat is niet zozeer mijn visie hoor. De christelijke mystiek bestaat al een eeuw of 20, en is rijkelijk onderzocht en gedocumenteerd. Ik heb niet de pretentie het beter te weten.

Jouw visie, die je geleend hebt, dan. Maar bovenstaande post bevestigt mijn conclusie inderdaad wel :).
« Laatst bewerkt op: mei 06, 2006, 10:16:29 pm door E-line »

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Job. Op verzoek van E-line geplaatst
« Reactie #17 Gepost op: mei 06, 2006, 10:57:10 pm »

quote:

E-line schreef op 06 mei 2006 om 22:12:

[...]

Redelijk compact inderdaad. Wat me alleen wel opvalt aan deze omschrijving is dat deze voor mijn gevoel op veel punten botst met wat ik onder christelijke mystiek zou verstaan.
Ja, het is een omschrijving van "mystiek". "Christelijke mystiek" is daar een subset van he.

quote:

Maar wellicht moeten we daarvoor een draadje openen over christelijke mystiek (waarbij ook nog verschil gemaakt zou kunnen worden tussen roomse en gereformeerde enz. enz. mystiek).
Ik denk dat er geen verschil is tussen christelijke mystiek en christelijke mystiek. Maar dat een paap de zaken anders zal verwoorden dan een zwartkous, zonder twijfel.

quote:

Zou hier elke ontmoeting met God onder vallen (in ons aardse bestaan), volgens jou?
Geen idee. Ik hoor veel mensen praten voer een ontmoeting met God, en als je dan doorpraat vraag ik me af wat ze nu eigenlijk bedoelen. Mensen die denken God te ontmoeten in het lezen van de Schrift, mensen die een vrij sterke emotionele ervaring hebben in een samenzijn van mensen, een kerkdienst, en dat dan een Godsontmoeting noemen, ik herken daar bij doorpraten veelal weinig van dat wat ik inmiddels over mystiek heb geleerd in terug, maar wie ben ik om dat te beoordelen?

quote:

Als het antwoord op mijn vorige vraag 'ja' is, kan ik daar inkomen.
Dat antwoord is echter: nee! :)

quote:

Ok, ook goed. Ik nam in mijn vorige post even Avondmaal en Eucharistie onder 1 noemer  :7 shame on me 8)7
No harm done.

quote:

Ik kan het met je eens zijn tot je laatste 'dus' dus. Alles verwijst naar Christus, maar niet alles naar de Eucharistie (of naar het Avondmaal ;) ).
Ik kan het ook zo stellen: alle schoolboeken verwijzen naar kennis die je op school vergaart. Je examen vat die kennis samen. Je diploma verwijst naar dat examen, zet de conclusie uit het examen geconcentreerd neer. Maar daarmee verwijzen alle schoolboeken nog niet naar je diploma. (waarbij in deze allegorie kennis staat voor de heilsfeiten samen, het examen voor het paasevangelie, het diploma voor het avondmaal / de eucharistie).
En dus gaat de allegorie niet op :P
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Job. Op verzoek van E-line geplaatst
« Reactie #18 Gepost op: mei 06, 2006, 11:01:38 pm »
Ok, maar hoe zie jij Jobs ontmoeting met God? Is dat een daadwerkelijk hoorbaar antwoord geweest, of kon Job het alleen maar met het geestesoor horen?
« Laatst bewerkt op: mei 06, 2006, 11:06:45 pm door E-line »

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Job. Op verzoek van E-line geplaatst
« Reactie #19 Gepost op: mei 06, 2006, 11:16:09 pm »

quote:

E-line schreef op 06 mei 2006 om 23:01:
Ok, maar hoe zie jij Jobs ontmoeting met God? Is dat een daadwerkelijk hoorbaar antwoord geweest, of kon Job het alleen maar met het geestesoor horen?
Ik denk dat het wezen van de mystieke ervaring is dat degene die deze ontmoeting heeft dat onderscheid onmogelijk kan maken, omdat hij (of zij) het zintuigelijke waarnemen heeft overschreden. In de beschrijvingen die mystici geven is dat vaak goed herkenbaar: in het niet-zien is het zien, in het niet-horen het horen, en in het niet-weten het weten. Probleem is kortom, dat je praat over zaken waar onze taal geen woorden voor heeft, en dus zit je al snel in tastende woorden, die misbruikt door de juiste hippie al gauwe he-le-maal de verkeerde kant op gaan.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Job. Op verzoek van E-line geplaatst
« Reactie #20 Gepost op: mei 06, 2006, 11:29:39 pm »
ok. Besef je wel dat je dan je visie op mystiek plakt over Jobs ervaring?

Daarnaast ben ik dan ook erg benieuwd hoe je Abrahams ontmoeting met God, vlak voor de omkering van Sodom en Gomorra, zou noemen. Was dat ook mystiek?

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Job. Op verzoek van E-line geplaatst
« Reactie #21 Gepost op: mei 07, 2006, 12:39:11 am »
Ik weet het niet, in mystiek heb ik mij niet zo erg in verdiept, maar als God spreekt dan weet je dat Hij spreekt, geen twijfel mogelijk, ik weet niet hoe ik het precies moet uitleggen.
Maar als ik lees over het spreken van God tegen Job, dan zeg ik, ja dit ken ik.
Met Abraham heb ik geen herkenning.

Waarschijnlijk is wat ik zeg een vaagheid der vaagheden, maar ik weet dus niet hoe ik het verder uit moet leggen in woorden.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Job. Op verzoek van E-line geplaatst
« Reactie #22 Gepost op: mei 07, 2006, 08:46:00 pm »

quote:

E-line schreef op 06 mei 2006 om 23:29:
ok. Besef je wel dat je dan je visie op mystiek plakt over Jobs ervaring?
Is dat niet typerend aan zowel taal, als aan het begrijpen van taal? Je verbindt een woord aan een gegeven, een situatie, een verhaal, op grond van overeenkomst in de betekenis-waarde van dat woord en de betekenis-waarde van hetgeen je met dat woord kwalificeert. Wat is dara bijzonder aan, dat je me vraagt of ik dat besef?

quote:

Daarnaast ben ik dan ook erg benieuwd hoe je Abrahams ontmoeting met God, vlak voor de omkering van Sodom en Gomorra, zou noemen. Was dat ook mystiek?
Daar heb ik me niet in verdiept.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Job. Op verzoek van E-line geplaatst
« Reactie #23 Gepost op: mei 07, 2006, 08:46:27 pm »

quote:

cyber schreef op 07 mei 2006 om 00:39:
Ik weet het niet, in mystiek heb ik mij niet zo erg in verdiept, maar als God spreekt dan weet je dat Hij spreekt, geen twijfel mogelijk, ik weet niet hoe ik het precies moet uitleggen.
Maar als ik lees over het spreken van God tegen Job, dan zeg ik, ja dit ken ik.
Met Abraham heb ik geen herkenning.

Waarschijnlijk is wat ik zeg een vaagheid der vaagheden, maar ik weet dus niet hoe ik het verder uit moet leggen in woorden.
Maar toch vrij helder hoor :)
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Job. Op verzoek van E-line geplaatst
« Reactie #24 Gepost op: mei 08, 2006, 12:26:26 am »

quote:

diak2b schreef op 07 mei 2006 om 20:46:
[...]

Maar toch vrij helder hoor :)
ah Mooi  :)

Aafke

  • Berichten: 1488
    • Bekijk profiel
Job. Op verzoek van E-line geplaatst
« Reactie #25 Gepost op: mei 11, 2006, 04:14:45 pm »

quote:

diak2b schreef op 06 mei 2006 om 22:57:
Geen idee. Ik hoor veel mensen praten voer een ontmoeting met God, en als je dan doorpraat vraag ik me af wat ze nu eigenlijk bedoelen. Mensen die denken God te ontmoeten in het lezen van de Schrift, mensen die een vrij sterke emotionele ervaring hebben in een samenzijn van mensen, een kerkdienst, en dat dan een Godsontmoeting noemen, ik herken daar bij doorpraten veelal weinig van dat wat ik inmiddels over mystiek heb geleerd in terug, maar wie ben ik om dat te beoordelen?


Mystiek, een citaat van wat ik eens op een ander forum heb geschreven

quote:

God ontmoeten op een mystieke wijze. Realiseer me pas sinds kort wat dit is, tijdens het lezen van een boek van Justus Wijnekus (De nuchterheid van God).. Wist het al wel, maar deze schrijver bracht het op zo'n manier dat ik het nog beter kon begrijpen.

Zal een klein stukje uit dit boek citeren:

"Een religeuze ervaring noem ik elke gebeurtenis die een aanleiding is voor onze geest om naar God uit te gaan, en waardoor onze geest verbonden wordt met de Geest. Bidden is een religeuze ervaring, en naar de kerk gaan is een religeuze ervaring. Een mystieke ervaring is een geestelijke gewaarwording van God, die door God aan de geest gegeven wordt. Het onderscheid tussen deze twee is dus dat de religeuze ervaring van de mens uitgaat naar God toe, en de mystieke ervaring van God uitgaat naar de mens toe. De religeuze ervaring wordt op eigen kracht verkregen, de mystieke ervaring wordt door Gods kracht gegeven. De religeuze ervaring verbindt, de mystieke ervaring verenigt..."

Lees eens wat Jezus aan Nicodemus vertelde over wedergeboorte...
Of kijk eens naar het bekeringsverhaal van Paulus.
Of in het O.T. naar Jacob, Mozes, Jesaja...
Hoe kon Petrus van Jezus zeggen dat Hij de Christus is, de Zoon van de levende God.. (Matt. 16:16-17)

Mystiek, "wij" als protestanten zijn er bijna allergisch voor.. denken gelijk aan het occulte, paranormale... maar ten diepste is mystiek een van de meest essentiele dingen binnen het Christendom.


Heb inmiddels meer gelezen over mystiek en elke keer kom ik dezelfde raakvlakken tegen. Een mystieke ervaring is ondeelbaar, wat Justus Wijnekus ook schreef. Je kan er wel over praten in beelden of gelijkenissen maar de ervaring opzich is ondeelbaar. Woorden schieten tekort, dekken niet de lading.
De meeste mensen zullen ook geen mystieke ervaring hebben/krijgen schrijft Justus Wijnekus. Is dat erg? Nee, schrijft hij. Is de religeuze ervaring zoals jij hierboven schrijft dan minderwaardig. Nee, ook zeer zeker niet. Het is alleen logisch dat deze mystieke ervaring voor degene die het niet kent, niet heeft ervaren misschien niet te begriipen is... of ehhhh... misschien toch wel....
« Laatst bewerkt op: mei 11, 2006, 04:15:40 pm door Aafke »
Er is onwrikbare trouw nodig in het zoeken, wat niet betekent dat men niet mag vallen. Trouw bestaat in het onmiddelijk opstaan na elke val.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Job. Op verzoek van E-line geplaatst
« Reactie #26 Gepost op: mei 11, 2006, 08:00:39 pm »

quote:

Aafke schreef op 11 mei 2006 om 16:14:


Heb inmiddels meer gelezen over mystiek en elke keer kom ik dezelfde raakvlakken tegen. Een mystieke ervaring is ondeelbaar, wat Justus Wijnekus ook schreef. Je kan er wel over praten in beelden of gelijkenissen maar de ervaring opzich is ondeelbaar. Woorden schieten tekort, dekken niet de lading.
De meeste mensen zullen ook geen mystieke ervaring hebben/krijgen schrijft Justus Wijnekus. Is dat erg? Nee, schrijft hij. Is de religeuze ervaring zoals jij hierboven schrijft dan minderwaardig. Nee, ook zeer zeker niet. Het is alleen logisch dat deze mystieke ervaring voor degene die het niet kent, niet heeft ervaren misschien niet te begriipen is... of ehhhh... misschien toch wel....

En toch is het ook maar net hoe je mystiek definieert.
Bij het voorbeeld van Petrus die Jezus benoemt als de Zoon van God zou ik dat dan niet mystiek noem.
De betekenis van het woord op zich is:
- geheimzinnig, verborgen, duister, raadselachtig

In dat vers in Matt is het juist openbaring dat hij dat weet:

quote:


Matt 16
17 Daarop zei Jezus tegen hem: ‘Gelukkig ben je, Simon Barjona, want dit is je niet door mensen van vlees en bloed geopenbaard, maar door mijn Vader in de hemel.

Daarom zou ik het juist het omgekeerde van mystiek noemen.
En een openbaring maakt iets juist duidelijk.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Job. Op verzoek van E-line geplaatst
« Reactie #27 Gepost op: mei 11, 2006, 08:11:30 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 11 mei 2006 om 20:00:

[...]

En toch is het ook maar net hoe je mystiek definieert.
Bij het voorbeeld van Petrus die Jezus benoemt als de Zoon van God zou ik dat dan niet mystiek noem.
De betekenis van het woord op zich is:
- geheimzinnig, verborgen, duister, raadselachtig
De betekenis van het woord op zich is:

mys·tiek1 (de ~ (v.))
1 hartstochtelijk streven naar de bijzondere, persoonlijke vereniging van God met de menselijke ziel
2 de leer van dit streven
 
mys·tiek2 (bn.)
1 geheimzinnig, raadselachtig
2 betr. hebbend op, behorend tot de 'mystiek' => bovennatuurlijk

Stel dat je er meer over zou willen weten dan zou deze link je kunnen helpen: http://www.newadvent.org/cathen/10663b.htm

niet geweldig, maar toch redelijk bruikbaar is ook deze: http://nl.wikipedia.org/wiki/Categorie:Christelijke_mystiek

Zo te zien vrij goed is deze:
http://home.hetnet.nl/~bob3004/chr_mystiek.htm

edit:laatste link inmiddels bekeken, die is inderdaad vrij goed. Een beetje te protestants wellicht, maar wel goed :)
« Laatst bewerkt op: mei 11, 2006, 08:33:00 pm door diak2b »
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Aafke

  • Berichten: 1488
    • Bekijk profiel
Job. Op verzoek van E-line geplaatst
« Reactie #28 Gepost op: mei 11, 2006, 08:35:32 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 11 mei 2006 om 20:00:
En een openbaring maakt iets juist duidelijk.


Oké, begrijp denk ik wel wat je bedoel. Het "enge" van mystiek is mij niet onbekent. Totdat...

Je zou je kunnen afvragen voor wie maakt die openbaring iets duidelijk. En is datgene wat dan duidelijk word voor iedereen zichtbaar.
Even kijkend naar het voorbeeld van de Petrus. Zouden de andere discipelen in de gaten gehad hebben wat er gebeurde. Waren zij daadwerkelijk toeschouwer of was het iets tussen Jezus en hem. Of misschien liever gezegt tussen God en hem. Ik denk dat de rest niet eens in de gaten had wat er gebeurde, dat het niet eens tot ze doordrong wat er zich afspeelde en in die context is het een verborgen gebeuren.
Er is onwrikbare trouw nodig in het zoeken, wat niet betekent dat men niet mag vallen. Trouw bestaat in het onmiddelijk opstaan na elke val.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Job. Op verzoek van E-line geplaatst
« Reactie #29 Gepost op: mei 20, 2006, 11:32:45 pm »
Vanavond vond ik een gedeelte over Job wat het als vanzelfsprekend plaatst in een historische context. Aangezien dit voor velen blijkbaar toch niet vanzelfsprekend is, vond ik het wel interessant om een gedeelte hier te plaatsen.

Een stukje over de bedoeling van het boek Job:
 

quote:

Het boek Job bevat belangrijke lessen, belangrijk omdat ze gaan over de gedachten en wegen van God met de mens en over de wonderlijke handelwijze waarmee God Zijn besluiten van genade t.o.v. Job volbrengt. Job stond buiten de lijn van Abraham. Het werk van God in hem, de zegen die voortkwam uit de pijnlijke weg die hij moest gaan, zijn een bewijs van Gods soevereiniteit in de openbaring van Zijn wijsheid, macht en liefde voor de mens. Deze geschiedenis is een illustratie van de waarheid die Israël later de ervaring meemaakte en waarvan wij op onze beurt een lering kunnen trekken (Ex. 33:19; Rom. 9:15).


Een gedeelte wat bijvoorbeeld gaat over de eerste verzen van het boek:

quote:


Job 1
Het land Uz (1 Kron 1:17) waar Job vandaan kwam werd bewoond door afstammelingen van Ezau. Deze kenmerken zich door een diepe haat tegen het volk van God (Kl. 4:21). Merkwaardig dat in zo’n plaats de goddelijke genade een man had gevormd, oprecht en vroom, godvrezend en wijkend van het kwaad. (vs. 1) Is er ooit op aarde een mens uit Abrahams geslacht geweest aan wie God hetzelfde getuigenis heeft kunnen geven?

De namen van de vrienden, tenminste twee van hen aan wie God zich had geopenbaard (hoewel ze nog veel moeten leren van Zijn gedachten) laten ook zien dat ze buiten de lijn van de belofte leefden. Elifaz de Themaniet was waarschijnlijk een afstammeling van Ezau (Gen. 36:10,11) Bildad de Suhiet was een zoon van Suah onder de kinderen van Ketura (Gen. 25:1).

Job bezat geen enkel woord van de bijbel want de boeken van Mozes werden veel later door God gegeven. Zijn geschiedenis bewijst ons dus, dat Hij, die de werelden geschapen heeft ook weet hoe Hij de mens moet benaderen om zich aan Hem te openbaren en hem te brengen in een levende relatie tot Hemzelf.
In alle tijden heeft God getrouwe getuigen bewaard, die Hij uit de duisternis heeft getrokken waarin zij leefden, en die Zijn rechten en heerlijkheid hebben verkondigd op de aarde. Dat zal ook altijd zo blijven, totdat de kennis des Heren de aarde zal bedekken, zoals de wateren de bodem van de zee bedekken (Jes. 9:9).

Het enige getuigenis dat Job bezat van de grootheid en heerlijkheid van God waren getuigenissen, die God aan de heidenen gegeven heeft, en waaraan Paulus ons herinnert in Romeinen 1, was de schepping die Zijn eeuwige kracht en Goddelijkheid openbaart.
God had hem overvloedig gezegend en had hem met tijdelijke rijkdommen overladen. Hij was de rijkste man van het oosten (vs. 3) In dit grote domein met een menigte dienstknechten 11.500 stuks vee leefde deze man oprecht en vroom, godvrezend en wijkend van het kwaad.


Bron: M. Capelle, uit: Le Messager Évangélique 1924-181
Titel: Les Voies de Dieu envers Job
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan