Auteur Topic: Genesis 4  (gelezen 4405 keer)

spacy

  • Berichten: 315
  • Roland
    • Bekijk profiel
Genesis 4
« Gepost op: mei 16, 2006, 02:53:20 pm »
deze vraag is gepost op een forum van onze plaatselijke jeugdkerk:

quote:

Nieuwe vraag. Hier kwam een jongen uit mijn klas een tijdje geleden mee. Het gaat over de zonen Kaïn en Abel van Adam. Als Kaïn Abel heeft vermoord, zegt God tegen Kaïn dat hij weg moet gaan. Maar dan zegt Kaïn in Genesis 4:14 dat hij bang is dat dan iedereen die hem tegenkomt hem kan doden.

Maar er waren toen nog helemaal geen andere mensen toch die hem konden doden?


zelf kwam ik niet verder dan dit antwoord:

quote:

Die vind ik zeker interessant, ik heb er ook niet zomaar een antwoord op, want inderdaad als we de tekst zo lezen in de volgorde, leefden op dat moment enkel Adam, Eva, en Kaïn (en misschien een aantal dochters van Adam en Eva die vaker niet genoemd worden)

Want Kaïn verhuisde samen met zijn vrouw, welke een zus(je) geweest moet zijn.
[JESUS]Life[/JESUS]

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Genesis 4
« Reactie #1 Gepost op: mei 16, 2006, 02:58:00 pm »
Ik heb geen antwoord. Ik voorspel wel twee mogelijke antwoordrichtingen:

1. Je kan, zo blijkt ook hier, de Bijbel niet zo letterlijk nemen.
2. Een enorme complexe theorie om toch maar uit te leggen dat alles letterlijk te lezen is.

Met Ockhams scheermes in het achterhoofd, kies ik voorlopig voor optie 1.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Genesis 4
« Reactie #2 Gepost op: mei 16, 2006, 03:04:35 pm »
ik ga toch voor optie 2.

Volgens de traditie (zou ook jou aan moeten spreken, diak ;)) had Adam iets van 20 tot 30 zonen en evenzovele dochters. En als we het gegeven ook nog eens meerekenen dat iedereen nogal lang lijkt te leven in die tijd, kom je na een paar generaties, samen met het feit dat er niemand doodging (nou ja, voor de onfortuinlijke Abel dan) op een flinke groep mensen, zeker als je niet denkt dat Gen.4 direct gebeurde na het ervoor beschrevene. Er wordt nogal met zevenmijlslaarzen door de geschiedenis gesprongen in de eerste hoofdstukken van Genesis (elders in de bijbel ook wel eens). Er worden kernmomenten uitgelicht, maar de suggestie kan dan ontstaan, dat ze vlak na elkaar gebeurd zijn.

maar een kanttekening: je moet bij 'iedereen die hem tegenkomt' dus niet denken aan miljoenen of zelfs vele duizenden mensen. En als er bv over 'stad' gesproken wordt dan moet je je wel beseffen dat dat iets kleinere 'steden' waren dan wij tegenwoordig gewend zijn. Ten tijde van Jezus was Jeruzalem hooguit enkele tienduizenden tot honderduizend mensen groot. De rest van de israelische steden was -voor zover ik weet- flink kleiner, en 'steden' als Nazaret en Bethlehem waren wat wij nu kleine dorpen noemen (honderden inwoners)
« Laatst bewerkt op: mei 16, 2006, 03:06:38 pm door Nunc »

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Genesis 4
« Reactie #3 Gepost op: mei 16, 2006, 03:14:15 pm »

quote:

Nunc schreef op 16 mei 2006 om 15:04:
ik ga toch voor optie 2.
Mag ik heel eerlijk zeggen dat ik pas verrast zou zijn als dat niet zo was? :)

quote:

Volgens de traditie (zou ook jou aan moeten spreken, diak ;)) had Adam iets van 20 tot 30 zonen en evenzovele dochters. En als we het gegeven ook nog eens meerekenen dat iedereen nogal lang lijkt te leven in die tijd, kom je na een paar generaties, samen met het feit dat er niemand doodging (nou ja, voor de onfortuinlijke Abel dan) op een flinke groep mensen, zeker als je niet denkt dat Gen.4 direct gebeurde na het ervoor beschrevene. Er wordt nogal met zevenmijlslaarzen door de geschiedenis gesprongen in de eerste hoofdstukken van Genesis (elders in de bijbel ook wel eens). Er worden kernmomenten uitgelicht, maar de suggestie kan dan ontstaan, dat ze vlak na elkaar gebeurd zijn.

maar een kanttekening: je moet bij 'iedereen die hem tegenkomt' dus niet denken aan miljoenen of zelfs vele duizenden mensen. En als er bv over 'stad' gesproken wordt dan moet je je wel beseffen dat dat iets kleinere 'steden' waren dan wij tegenwoordig gewend zijn. Ten tijde van Jezus was Jeruzalem hooguit enkele tienduizenden tot honderduizend mensen groot. De rest van de israelische steden was -voor zover ik weet- flink kleiner, en 'steden' als Nazaret en Bethlehem waren wat wij nu kleine dorpen noemen (honderden inwoners)
Inderdaad, optie 2: de ingewikkelde theorie om de zaak toch weer recht te praten :) Heeee, Ockie, mag ik je scheermes even?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Genesis 4
« Reactie #4 Gepost op: mei 16, 2006, 03:19:11 pm »

quote:

Nunc schreef op 16 mei 2006 om 15:04:
ik ga toch voor optie 2.

Volgens de traditie (zou ook jou aan moeten spreken, diak ;)) had Adam iets van 20 tot 30 zonen en evenzovele dochters. En als we het gegeven ook nog eens meerekenen dat iedereen nogal lang lijkt te leven in die tijd, kom je na een paar generaties, samen met het feit dat er niemand doodging (nou ja, voor de onfortuinlijke Abel dan) op een flinke groep mensen, zeker als je niet denkt dat Gen.4 direct gebeurde na het ervoor beschrevene.


Toch wordt Set in Gen 5:1 als Adam's eerstgeborene aangemerkt (na de dood van Abel en ballingschap van Kain). Nu kunnen er natuurlijk dochters geweest zijn, maar dan wordt 't wel heel ingewikkeld.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Genesis 4
« Reactie #5 Gepost op: mei 16, 2006, 03:21:58 pm »

quote:

diak2b schreef op 16 mei 2006 om 15:14:
[...]
Mag ik heel eerlijk zeggen dat ik pas verrast zou zijn als dat niet zo was? :)

tja

quote:


[...]
Inderdaad, optie 2: de ingewikkelde theorie om de zaak toch weer recht te praten :) Heeee, Ockie, mag ik je scheermes even?


Ockham's is wel zo ongeveer het meest misbruikte scheermes ter wereld. Het hangt helemaal van je vooronderstellingen af, wat je 'ingewikkeld' vindt. In het kader van een 'historische visie op de bijbel' is mijn uitleg wel degelijk de simpelste. Die ook gewoon nog eens met de traditie overeenkomt en bij de tekst past.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Genesis 4
« Reactie #6 Gepost op: mei 16, 2006, 03:24:27 pm »

quote:

Pooh schreef op 16 mei 2006 om 15:19:

[...]


Toch wordt Set in Gen 5:1 als Adam's eerstgeborene aangemerkt (na de dood van Abel en ballingschap van Kain). Nu kunnen er natuurlijk dochters geweest zijn, maar dan wordt 't wel heel ingewikkeld.
En hoe scheren we dat probleem weg, Nunc?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Genesis 4
« Reactie #7 Gepost op: mei 16, 2006, 03:24:43 pm »

quote:

Pooh schreef op 16 mei 2006 om 15:19:

[...]


Toch wordt Set in Gen 5:1 als Adam's eerstgeborene aangemerkt (na de dood van Abel en ballingschap van Kain). Nu kunnen er natuurlijk dochters geweest zijn, maar dan wordt 't wel heel ingewikkeld.



Aangezien  Set na zowel Kaïn als Abel kwam, en wel een flinke tijd erna (K & A waren volwassen, jager en landbouwer), en gezien het feit dat gen.4:25 vertelt dat Eva Set als vervanger van Abel zag, is het niet zo gek dat Gen.5:1 Set als 'eerstgeborene' beschouwt, of iig als drager van de lijn van Abel. Immers, hij was vervanging voor Abel (die overigens ook geen 'eerste'  was)

overigens wordt er niet eens gesproken van 'eerstgeborene' in Gen.5:1, maar wordt Set genoemd als belangrijkste. Hij is immers de 'goede' lijn vanuit Adam, tegenover de slechte vanuit Kain
« Laatst bewerkt op: mei 16, 2006, 03:26:30 pm door Nunc »

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Genesis 4
« Reactie #8 Gepost op: mei 16, 2006, 03:32:54 pm »

quote:

Nunc schreef op 16 mei 2006 om 15:24:

[...]

Aangezien  Set na zowel Kaïn als Abel kwam, en wel een flinke tijd erna (K & A waren volwassen, jager en landbouwer), en gezien het feit dat gen.4:25 vertelt dat Eva Set als vervanger van Abel zag, is het niet zo gek dat Gen.5:1 Set als 'eerstgeborene' beschouwt, of iig als drager van de lijn van Abel. Immers, hij was vervanging voor Abel (die overigens ook geen 'eerste'  was)

overigens wordt er niet eens gesproken van 'eerstgeborene' in Gen.5:1, maar wordt Set genoemd als belangrijkste. Hij is immers de 'goede' lijn vanuit Adam, tegenover de slechte vanuit Kain


Ik bedoel: het is op grond van die lijn in Gen 5 toch niet logisch dat er voor de geboorte van Set al sprake was van een 3e zoon? Dus waren alle eventuele mensen dan nageslacht van Kain en Abel zelf, verwekt bij hun zusters?

Om je te helpen: Dat kan prima hoor, met een beetje rekenen (30 kinderen per stel, eerste kind geboren bij 18 jaar, nette verdeling meisjes en jongens), kom ik op ongeveer 6.5 miljoen mensen in jaar 179.
« Laatst bewerkt op: mei 16, 2006, 03:33:15 pm door Pooh »

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Genesis 4
« Reactie #9 Gepost op: mei 16, 2006, 04:02:58 pm »

quote:

Pooh schreef op 16 mei 2006 om 15:32:

[...]


Ik bedoel: het is op grond van die lijn in Gen 5 toch niet logisch dat er voor de geboorte van Set al sprake was van een 3e zoon? Dus waren alle eventuele mensen dan nageslacht van Kain en Abel zelf, verwekt bij hun zusters?


dat zou kunnen ja. Als de volgorde inderdaad impliceert dat Seth de eerste mannelijke was na  Abel, wat Gen. 4:25 wel suggereert. Maar dan nog blijft staan, dat we absoluut niet weten hoeveel tijd er tussen al die gebeurtenissen zit.


quote:

Om je te helpen: Dat kan prima hoor, met een beetje rekenen (30 kinderen per stel, eerste kind geboren bij 18 jaar, nette verdeling meisjes en jongens), kom ik op ongeveer 6.5 miljoen mensen in jaar 179.


iets dergelijks had ik ook al berekend. Maar we moeten niet met '30' rekenen, maar alleen met het aantal kinderen dat al geboren was (ruim) voor Set. En dat aantal weten we niet.
« Laatst bewerkt op: mei 16, 2006, 04:12:08 pm door Nunc »

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Genesis 4
« Reactie #10 Gepost op: mei 16, 2006, 04:11:15 pm »
Eva ziet Set als vervanger van Abel, maar dat impliceert niet dat er voor die tijd geen andere zonen en dochters geboren zouden zijn. Eentje wordt zelfs expliciet genoemd, namelijk in Gen.4:17, waar het over Kain's vrouw gaat. Set is dus vervanger van Abel omdat Abel (als eerste?) een gewelddadige dood stief en dus 'aan vervanging toe was'. De andere -voor Abels dood geboren- kinderen konden niet meer als vervanger dienen, omdat ze al vóór Abels dood waren geboren.

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Genesis 4
« Reactie #11 Gepost op: mei 16, 2006, 04:20:37 pm »

quote:

Nunc schreef op 16 mei 2006 om 16:11:
Eva ziet Set als vervanger van Abel, maar dat impliceert niet dat er voor die tijd geen andere zonen en dochters geboren zouden zijn. Eentje wordt zelfs expliciet genoemd, namelijk in Gen.4:17, waar het over Kain's vrouw gaat.

Dat is een cirkelredenering. Of je gaat ervan uit dat er geen andere mensen waren, en dan is dit geen bewijs, maar een gevolg, of je gaat ervanuit dat die er wel waren, en dan kan die vrouw van Kain prima geen dochter van Adam en Eva zijn.

PietZa

  • Berichten: 924
    • Bekijk profiel
Genesis 4
« Reactie #12 Gepost op: mei 16, 2006, 04:22:14 pm »
Wat betreft Set, het eerstgeboorterecht word overgenomen op de eerst volgende zoon, een aangezien Kain dit recht had verspeeld, was de volgende in de rij diegene die dat kreeg. Maar dat zegt heus niet dat Seth pas na de doodslag was geboren.
« Laatst bewerkt op: mei 16, 2006, 04:22:47 pm door PietZa »
Verba volant, scripta manent

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Genesis 4
« Reactie #13 Gepost op: mei 16, 2006, 04:24:01 pm »
een kleine illustratie dat 'eerste in de rij' niet altijd 'eerst geboren' (letterlijk) betekent:

Genesis 11: 26 "Toen Terach zeventig jaar geleefd had, verwkte hij Abraham, Nachor en Haran"

Dus wie werd het eerst geboren? Abraham toch? In vers 27 wordt de volgorde nog een keer herhaald met Abram voorop.

En wat lezen we in 12:4? "en Abram was 75 jaar oud toen hij uit Haran vertrok". Maar van Terach weten we (11:32) dat hij in Haran stierf en dat hij zijn zoons daarheen meenam, en ze bleven daar (11:31). En Terach werd 205 jaar oud

Dus als Abram op de dag van de dood van z'n vader weging,  dan was ie geboren toen Terach 205-75 = 130 jaar was. Als Abraham niet direct na de dood van z'n vader vertrok, maar vele jaren later, dan was Terach nog veel ouder toen Abram geboren werd.

Maar hoe dan ook, zelfs in het uiterste geval (direct weg na de dood) was Terach 130 jaar, terwijl er gezegd werd in 11:26 dat Terach 70 jaar was toen hij Abram, Nachor en Haran verwekte. Dus ze staan helemaal niet in volgorde van geboren worden. Op welke volgorde dan wel, staat er niet bij, maar de meest logische lijkt me de volgorde die de auteur het belangrijkst vond. En aangezien Abraham de enige is die verder in Genesis nog voorkomt, is die de belangrijkste - maar niet de eerste.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Genesis 4
« Reactie #14 Gepost op: mei 16, 2006, 04:29:03 pm »

quote:

Pooh schreef op 16 mei 2006 om 16:20:

[...]

Dat is een cirkelredenering. Of je gaat ervan uit dat er geen andere mensen waren, en dan is dit geen bewijs, maar een gevolg, of je gaat ervanuit dat die er wel waren, en dan kan die vrouw van Kain prima geen dochter van Adam en Eva zijn.


ja, ik zie het. Daar heb je gelijk in dat het een cirkel is. Okee, vergeet dit argument dus maar. Maar de rest blijft staan (want is niet afhankelijk hiervan).

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Genesis 4
« Reactie #15 Gepost op: mei 16, 2006, 04:42:13 pm »

quote:

PietZa schreef op 16 mei 2006 om 16:22:
Wat betreft Set, het eerstgeboorterecht word overgenomen op de eerst volgende zoon, een aangezien Kain dit recht had verspeeld, was de volgende in de rij diegene die dat kreeg. Maar dat zegt heus niet dat Seth pas na de doodslag was geboren.


jawel want:

gen.4:25 "en Adam had weer gemeenschap met zijn vrouw en zij baarde een zoon en gaf hem de naam Set, want (zeide zij) God heeft mij een andere zoon gegeven in plaats van Abel"

dat suggereert op z'n minst dat Abel dood was en daarna Set verwekt werd.

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Genesis 4
« Reactie #16 Gepost op: mei 16, 2006, 04:43:15 pm »
Ik wil de bewijslast wel omdraaien. Als er in Genesis blijkbaar sprake kan zijn van allerlei zonen en dochters, broer-zus relaties, stapels kinderen en andere dingen die niet expliciet genoemd worden, waarom kan er dan geen sprake zijn van andere mensen naast Adam en Eva?

farao

  • Berichten: 1366
  • The Spirit That Guides Us
    • Bekijk profiel
Genesis 4
« Reactie #17 Gepost op: mei 16, 2006, 04:44:43 pm »
heb ik ooit eens een werkstuk voor school over geschreven ik zou het hier wel kunnen plaatsen als jullie interesse hebben.
Verily, verily, I say unto thee, Except a man be born again, he cannot see the kingdom of God.

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Genesis 4
« Reactie #18 Gepost op: mei 16, 2006, 04:45:32 pm »

quote:

farao schreef op 16 mei 2006 om 16:44:
heb ik ooit eens een werkstuk voor school over geschreven ik zou het hier wel kunnen plaatsen als jullie interesse hebben.


Een heel werkstuk middenin een discussie gooien is misschien een beetje veel van het goede. Een linkje zou fijn zijn.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Genesis 4
« Reactie #19 Gepost op: mei 16, 2006, 04:48:45 pm »

quote:

Pooh schreef op 16 mei 2006 om 16:43:
Ik wil de bewijslast wel omdraaien. Als er in Genesis blijkbaar sprake kan zijn van allerlei zonen en dochters, broer-zus relaties, stapels kinderen en andere dingen die niet expliciet genoemd worden, waarom kan er dan geen sprake zijn van andere mensen naast Adam en Eva?


Omdat Adam en Eva worden gezien als de mensen waaruit het hele menselijke geslacht is ontstaan.
En dat wil dus niet zeggen dat er nog een eerste paar mensen was naast hen, waaruit kinderen werden geboren.
Het is echter niet noodzakelijk om alle nakomelingen op te noemen die er geboren zijn.
God geeft de mensen en gebeurtenissen aan die belangrijk zijn.

NT-bewijs:

   
Hand 17,26
Hij heeft uit één enkele het gehele menselijke geslacht gemaakt om op de ganse oppervlakte der aarde te wonen en Hij heeft de hun toegemeten tijden en de grenzen van hun woonplaatsen bepaald,

Verder is het een probleem als er ook een ander paar is geschapen naast Adam en Eva. Adam en Eva vielen in zonde, maar dat ander paar dan? Bleef dat volmaakt? Daar lezen we niets over. Eerder komt naar voren dat het gehele menselijke geslacht boos was ten tijde van Noach.
Hoe zijn die (eventuele) anderen dan in zonde gevallen?
« Laatst bewerkt op: mei 16, 2006, 04:57:55 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
Genesis 4
« Reactie #20 Gepost op: mei 16, 2006, 04:55:42 pm »

quote:

Pooh schreef op 16 mei 2006 om 16:43:
Ik wil de bewijslast wel omdraaien. Als er in Genesis blijkbaar sprake kan zijn van allerlei zonen en dochters, broer-zus relaties, stapels kinderen en andere dingen die niet expliciet genoemd worden, waarom kan er dan geen sprake zijn van andere mensen naast Adam en Eva?

Teksten uit romeinen bijvoorbeeld...

Omdat je dan niet uitkomt met de zondeval lijkt mij :)
Als je kijkt naar de teksten van Paulus over de (anti)vergelijking Adam - Jezus dan gaat het er toch duidelijk om dat de zonde door 1 persoon de wereld ingeholpen is.

Als je beweert dat er meer mensen 'direct' geschapen zijn, dan geef je daarmee genesis 3 een heel ander gezicht dan je uit de bijbel kunt halen (IMHO). Als je echter uitgaat van kinderen (zonen en dochters) voor Seth dan is er geen enkele contradictie met de overige teksten in de bijbel (afaik).
« Laatst bewerkt op: mei 16, 2006, 04:59:35 pm door Wybo »
Pinkeltjefan

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Genesis 4
« Reactie #21 Gepost op: mei 16, 2006, 05:05:09 pm »

quote:

Pooh schreef op 16 mei 2006 om 16:43:
Ik wil de bewijslast wel omdraaien. Als er in Genesis blijkbaar sprake kan zijn van allerlei zonen en dochters, broer-zus relaties, stapels kinderen en andere dingen die niet expliciet genoemd worden, waarom kan er dan geen sprake zijn van andere mensen naast Adam en Eva?


interessante vraag. Een antwoord zou kunnen zijn, dat dat is omdat er steeds alleen verteld wordt dat Adam geschapen wordt (samen met Eva). Maar dan kun je je natuurlijk af vragen of God niet ergens anders nog onvermelde mensen geschapen heeft.

Maar aan de in Gen.1 vermelde geschapen mensen wordt opdracht gegeven om talrijk te worden. En uit de geslachtsregisters blijkt dat in ieder geval Adam en Eva daarin geslaagd zijn. In Gen.2 neemt de Here de mens die Hij gemaakt heeft en plaatst die in de hof.  En van die mens wordt gezegd dat die alleen is. (Wat overigens nog de mogelijkheid openlaat dat er elders wel mannen geschapen zijn).

En dan wordt er in gen.3 gesproken over vijandschap tussen Adam's zaad en dat van de slang. Als er meerdere 'oorsprongen' van de mensheid zijn, hoe zit het daar dan mee? Wel of geen vijandschap?

En daarna noemt Adam zijn vrouw 'Eva', 'moeder van alle levenden'. Maar misschien dat Adam niet beter wist. Is op zich een optie. Hij dacht dat het de 'moeder van alle levenden' was.

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Genesis 4
« Reactie #22 Gepost op: mei 16, 2006, 05:08:23 pm »

quote:

Wybo schreef op 16 mei 2006 om 16:55:
Als je beweert dat er meer mensen 'direct' geschapen zijn, dan geef je daarmee genesis 3 een heel ander gezicht dan je uit de bijbel kunt halen (IMHO). Als je echter uitgaat van kinderen (zonen en dochters) voor Seth dan is er geen enkele contradictie met de overige teksten in de bijbel (afaik).

Ik beweer niks. Zou niet durven. Vind 't ook niet relevant genoeg om hier harde uitspraken over te doen.

Maar interessant is de niet-letterlijke variant wel. Zo is dat 'hele menselijke geslacht' natuurlijk prima verklaarbaar, aangezien 'Adam' niets meer of minder dan 'mens' betekend. Dan is het dus logisch dat alle 'mensen' (Adamieten) van Adam afstammen, zelfs als er anderen waren (die dan bij de zondvloed verdwenen zijn ofzo. Of ergens in Gen 6 gecorrumpeerd zijn).
« Laatst bewerkt op: mei 16, 2006, 05:09:26 pm door Pooh »

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Genesis 4
« Reactie #23 Gepost op: mei 16, 2006, 05:08:43 pm »

quote:

Pooh schreef op 16 mei 2006 om 16:43:
Ik wil de bewijslast wel omdraaien. Als er in Genesis blijkbaar sprake kan zijn van allerlei zonen en dochters, broer-zus relaties, stapels kinderen en andere dingen die niet expliciet genoemd worden, waarom kan er dan geen sprake zijn van andere mensen naast Adam en Eva?


overigens: als we de vorming van een soort vanuit een evolutieperspectief bekijken, dan zie je meestal ook dat er een heel kleine initiele populatie is. Soms zelfs alleen een zwanger vrouwtje wat op e.o.a. eiland aanspoelt. En dat ene vrouwtje (+ het zaad van één mannetje) is genoeg voor een nieuwe populatie.
« Laatst bewerkt op: mei 16, 2006, 05:19:21 pm door Nunc »

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
Genesis 4
« Reactie #24 Gepost op: mei 16, 2006, 05:34:41 pm »

quote:

Pooh schreef op 16 mei 2006 om 17:08:

[...]

Ik beweer niks. Zou niet durven. Vind 't ook niet relevant genoeg om hier harde uitspraken over te doen.

Maar interessant is de niet-letterlijke variant wel. Zo is dat 'hele menselijke geslacht' natuurlijk prima verklaarbaar, aangezien 'Adam' niets meer of minder dan 'mens' betekend. Dan is het dus logisch dat alle 'mensen' (Adamieten) van Adam afstammen, zelfs als er anderen waren (die dan bij de zondvloed verdwenen zijn ofzo. Of ergens in Gen 6 gecorrumpeerd zijn).
ah ok, die vatte ik even niet. Dat zouden die reuzen van de beginhoofdstukken kunnen zijn en die 'zonen van de goden'. Daar heb ik verder geen kennis van. Ik dacht dat jij het had over meer geschapen mensen.
Pinkeltjefan

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Genesis 4
« Reactie #25 Gepost op: mei 16, 2006, 05:43:51 pm »

quote:

Wybo schreef op 16 mei 2006 om 17:34:
[...]

ah ok, die vatte ik even niet. Dat zouden die reuzen van de beginhoofdstukken kunnen zijn en die 'zonen van de goden'. Daar heb ik verder geen kennis van. Ik dacht dat jij het had over meer geschapen mensen.


Dat zou dus afhangen van je definitie van 'mens'. Is dat een afstammeling van Adam (zoals volgens mij 't hebreeuws het definieert, maar wellicht kan een hebraicus me daarin verbeteren), of is dat wat wij een 'homo sapiens' noemen, iets met ongeveer zulke genen als dat wij hebben?

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Genesis 4
« Reactie #26 Gepost op: mei 16, 2006, 06:22:26 pm »
Die reuzen komen pas ter sprake in Hst. 6 en wel in verbinding met de zonen gods die tot de dochters der mensen kwamen.
Bedoel je dan dat de zonen gods die op aarde kwamen die 'anderen' waren/zouden kunnen zijn naast Adam en Eva - of: de reuzen - die daardoor op aarde kwamen. (de mengvorm van een dochter van Adam en een 'zoon gods'.)
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Genesis 4
« Reactie #27 Gepost op: mei 16, 2006, 06:31:36 pm »

quote:

Pooh schreef op 16 mei 2006 om 17:43:

[...]


Dat zou dus afhangen van je definitie van 'mens'. Is dat een afstammeling van Adam (zoals volgens mij 't hebreeuws het definieert, maar wellicht kan een hebraicus me daarin verbeteren), of is dat wat wij een 'homo sapiens' noemen, iets met ongeveer zulke genen als dat wij hebben?


maar hoe dan ook, die wezens die in gen.6 worden genoemd zijn toch kennelijk niet hetzelfde als de vrouw van Kain, aangezien er pas ten tijde van gen.6 vermenging plaatsvindt. Dus Kain's vrouw was gewoon een mens.

Fleur

  • Berichten: 198
    • Bekijk profiel
Genesis 4
« Reactie #28 Gepost op: mei 16, 2006, 07:51:52 pm »
@Nunc,

Je gaat dit topic in met de vooronderstelling dat Genesis 4 letterlijk moet worden genomen. Daar ga je vervolgens argumenten voor verzinnen (of uit de traditie distilleren). M.a.w.: je leest Genesis 4 niet onbevangen, niet onbevooroordeeld.

Mijn vraag is nu: is er wellicht nog een reden waarom je dit verhaal als betrouwbare geschiedschrijving moet zien? Denk je dat God het van je vraagt? En zo ja, hoe vraagt Hij dit dan van je?
Un semplice e umile lavoratore nella vigna del Signore

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Genesis 4
« Reactie #29 Gepost op: mei 16, 2006, 08:04:05 pm »

quote:

Fleur schreef op 16 mei 2006 om 19:51:
@Nunc,

Je gaat dit topic in met de vooronderstelling dat Genesis 4 letterlijk moet worden genomen. Daar ga je vervolgens argumenten voor verzinnen (of uit de traditie distilleren). M.a.w.: je leest Genesis 4 niet onbevangen, niet onbevooroordeeld.

het grappige is juist, dat een onbevangen lezing volgens mij op een 'letterlijk historische' uitkomt (in ieder geval in gen.4). Bij mij wel iig. Het verhaal heeft gewoon geen mythische trekken, het gaat over gewone mensen, gewone ruzie etc. Nu lijken er, als je naar de details kijkt wat eigenaardigheden te zijn (zoals die 'andere mensen') maar je hebt geen informatie van buiten het boek Genesis nodig om daar uit te komen. Mijn voorbeeld van Abraham die niet de eerste was, maar wel als eerste genoemd wordt, geeft al aan, dat er ruimte genoeg is qua tijd voor het opbouwen van een aardige populatie.

Wat ik me juist afvraag, is waarom het verhaal een mythe zou moeten zijn. In mythes probeert men toch juist altijd alles kloppend te maken? Daar zijn mythes toch voor? Om dingen te verklaren waar we eigenlijk niks over weten? Het zijn immers (vrome?) verzinselen die een verklaring moeten geven voor bepaalde wezelijke -maar onbegrepen- feiten in het heden van de schrijver?

In dat geval acht ik het nogal eigenaardig dat iemand die een verhaal verzint, het nogal cruciale feit over het hoofd ziet, dat hij nog geen andere mensen geintroduceerd had in z'n verzinsel. Er zit ook niet echt een verklarend element in Gen.4. Het gaat gewoon over een fataal incident tussen 2 personen, maar er zit amper een wijze les in, het verklaart niks mbt de wereld of de natuur, etc. Als het echter aan de andere kant gewoon bedoeld is als sumiere beschrijving van enkele kerngebeurtenissen uit die tijd, dan is daar niks vreemds aan. De schrijver kan aangenomen hebben dat de lezer de rest zelf wel snapte ("ik ga toch zeker niet alles opschrijven?").

quote:

Mijn vraag is nu: is er wellicht nog een reden waarom je dit verhaal als betrouwbare geschiedschrijving moet zien? Denk je dat God het van je vraagt? En zo ja, hoe vraagt Hij dit dan van je?


allereerst: ik denk niet dat God van ons vraagt dat we het als geschiedenis zien. Maar God wil wel vertrouwd worden, dus ik zal niet de eerste zijn om iets in de bijbel in twijfel te trekken (wat iets anders is dan claimen dat alles letterlijk bedoeld is). Maar ik zie geen redenen waarom dit niet letterlijk historisch kan zijn. Waarom is een opgetekend verhaal over Alexander de grote wél historisch, maar dit niet?

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Genesis 4
« Reactie #30 Gepost op: mei 16, 2006, 09:38:14 pm »
Even een 'losse' opmerking over een algemene zaak, die in dit soort discussies een flinke rol speelt.

Wij (moderne mensen) zijn gewend dat alles opgeschreven staat. Als het niet op schrift staat, dan is het er in feite niet. Denk alleen maar aan bv. de wiskunde-sommetjes die je tegenwoordig op school krijgt, de zogenaamde 'verhaaltjes-sommen'. Het frappante aan dat soort 'verhaaltjes-sommen' is dat in feite alle informatie netjes in het verhaaltje staat, en je alleen nog maar 2 getalletjes hoeft op te tellen of te vermenigvuldigen ofzo.

En hetzelfde principe geldt ook voor kranten, boeken, tijdschriften, het nieuws, soaps, alles, overal. Wij leven in een 'low context' maatschappij. Als we een stuk informatie (een tekst bv) krijgen dan moet (vrijwel) alle informatie in die tekst staan. Uiteraard gebruiken we wel eens 'algemene kennis' (indien aanwezig) maar toch, teksten moeten compleet zijn.

Maar veel beschavingen op deze aardbol zijn niet 'low context', maar juist 'high context'. In feite is de moderne westerse beschaving the odd one out. Veel hedendaagse culturen in andere werelddelen zijn 'high context', en heel veel beschavingen in het verleden zijn dat ook geweest. In zo'n cultuur is veel meer achtergrond-kennis aanwezig bij lezer en schrijvers. Wordt veel meer uitgegaan van het principe dat lezer en schrijver toch wel weten waar het over gaat en dat de lezer de rest toch wel aan zal vullen uit eigen kennis (die uiteraard dezelfde is als die van de schrijver). Denk maar aan een klein dorp in Nederland, daar zie je zoiets nog een beetje: iedereen weet alles (vooral van familierelaties etc) van elkaar.

Waar het verschil precies vandaan komt, zou ik zo niet weten (maar dat is vast wel ergens te vinden). Mijn gok zou zijn dat het iets te maken heeft met de manier van denken. De westerse methode is, om alles te formuleren in regels en formules en relaties (grof gezegd). Maar wij hebben daar ook de middelen voor met onze drukpersen, typmachines en computers, dus het is niet verwonderlijk dat we zo'n nadruk leggen op 'woorden op papier' en er zo'n ziekelijke hoop van produceren (de bomen zullen er niet blij mee zijn :)).

Maar in een cultuur waar 10% van de bevolking kan schrijven (bv. de oude joodse of griekse cultuur) en waar papier nog niet bestond maar je via een duur proces met papyrus aan moest rotzooien of met houten plankjes met klei erop, en in een tijd waarin geschreven informatie dus lastig, duur en onpraktisch was, was het belang van 'mondeling' bijna oneindig veel groter. En aangezien je mondeling heel veel informatie kan overdragen en ook heel snel, en aangezien mensen (bijna) niks konden opschrijven, moest het onthouden worden. In dat soort culturen zijn mensen dus enorm goed in staat om heel veel te onthouden. Denk alleen maar aan de joodse jochies die al leerden om hele stukken van de Torah foutloos uit hun hoofd op te dreunen.

Als je je dit beseft dan vallen een heleboel puzzelstukjes op hun plaats. Om zomaar wat te noemen:
- waarom gebruikten Paulus en die anderen toch nooit fatsoenlijke bronvermeldingen als "in Jesaja 53 staat" maar van die vage omschrijvingen als 'Jesaja zei', of zelfs 'er staat geschreven'? Simpelweg omdat veel van die citaten uit het hoofd gebeurden (en natuurlijk omdat onze versnummering van later datum is :)). Men wist dus hoe de tekst luidde, maar had vaak niet eens een kopie van de bijbel bij de hand om het op te zoeken en letterlijk over te schrijven. Vandaar dat je vaak parafrases of citaten met kleine veranderingen ziet. Niet omdat ze zo debiel waren dat ze niet eens een vers goed over konden schrijven, maar omdat ze vaak uit hun hoofd moesten werken. Probeer maar eens een bepaald vers wat je in je hoofd hebt te vinden in een boek van een paar duizend pagina's, terwijl je niet op www.biblija.net mag zoeken!
- Waarom citeren ze zo vaak maar kleine stukjes in plaats van hele gedeelten? Omdat ze wisten dat de lezer die toch wel kende (en omdat het duur was om alles op te schrijven)! Door het citeren van een kernpunt uit het gedeelte wat je bedoelde, kwam bij de lezers (als het goed is) vanzelf het juiste stuk in gedachten, en niet alleen het citaat. Probeer als test maar eens te denken aan de zin "Wilhemus van Nassouwe" te denken zonder de rest van het couplet in gedachten te krijgen.
- waarom hebben wij nu zoveel uitleg nodig bij bv. een gelijkenis als die van de verloren zoon, terwijl dat er in de bijbel niet bij staat? Omdat toen iedereen zo ongeveer hetzelfde beeld had bij wat een vader was (namelijk de 'koning' binnen het gezin) en iedereen een duidelijke mening had over die schoft van een zoon die er zo asociaal vandoor ging en z'n verantwoordelijkheid in het bedrijf van z'n vader wilde ontlopen. In een 'starre' cultuur die veel waarden deelt hoeft een schrijver dat niet uit te leggen.
- etc.

Op die manier zijn mij in ieder geval dingen duidelijk geworden (en ook heel aannemelijk) die ik eerst heel onzinnig of compleet onbegrijpelijk vond.

En hoe slaat dat nu op dit topic? Het lijkt mij, dat we -zeker als er maar heel weinig opgeschreven staat- moeten uitkijken voor het idee dat datgene wat er staat, het enige is wat die mensen ooit gedaan hebben (of zelfs maar het enige belangrijke wat ze deden). Wat opgetekend staat, was (en is) belangrijk, maar het waren normale mensen van vlees en bloed net zoals de lezers, dus ze deden in die honderd(en) jaren van hun leven wel meer dan alleen wat beschreven staat. Dus als er twee episodes uit het leven van Adam en Eva worden uitgelicht (paradijs, de broedermoord van hun zoon) dan is dat niet all there is. Daartussen kan een helehoop gebeurd zijn (en toenmalige lezers zullen dat ook aangenomen hebben) en daarna ook. Vandaar dat je soms een eind verder in de tekst dingen tegenkomt die niet lijken te kloppen als je aanneemt dat wat beschreven staat, het enige is wat er gebeurd is, maar wat wel op z'n plaats valt als je er vanuit gaat dat de lezers de trivialere dingen zelf wel in konden vullen indien nodig.

Fleur

  • Berichten: 198
    • Bekijk profiel
Genesis 4
« Reactie #31 Gepost op: mei 16, 2006, 09:51:36 pm »

quote:

Nunc schreef op 16 mei 2006 om 20:04:
Wat ik me juist afvraag, is waarom het verhaal een mythe zou moeten zijn. In mythes probeert men toch juist altijd alles kloppend te maken? Daar zijn mythes toch voor? Om dingen te verklaren waar we eigenlijk niks over weten? Het zijn immers (vrome?) verzinselen die een verklaring moeten geven voor bepaalde wezelijke -maar onbegrepen- feiten in het heden van de schrijver?

Ik wil er ook niet direct een mythe van maken. Volgens mij is bijbelwetenschap complexer dan het plakken van etiketjes als 'mythe' en 'waar gebeurd' op afzonderlijke hoofdstukken. Toch komt 'mythe' een stuk meer in de richting van hoe we dit verhaal volgens mij zouden moeten zien. Een overlevering, een verhaal dat van vader op zoon ging, een verhaal over de aartsvaderen. De ene vader verzon er wat bij, de andere deed er wat af, een derde vergat het een en ander, een vierde herinnerde het zich weer, enfin, je weet hoe dat gaat.

quote:

Nunc schreef op 16 mei 2006 om 20:04:
In dat geval acht ik het nogal eigenaardig dat iemand die een verhaal verzint, het nogal cruciale feit over het hoofd ziet, dat hij nog geen andere mensen geintroduceerd had in z'n verzinsel. Er zit ook niet echt een verklarend element in Gen.4. Het gaat gewoon over een fataal incident tussen 2 personen, maar er zit amper een wijze les in, het verklaart niks mbt de wereld of de natuur, etc. Als het echter aan de andere kant gewoon bedoeld is als sumiere beschrijving van enkele kerngebeurtenissen uit die tijd, dan is daar niks vreemds aan. De schrijver kan aangenomen hebben dat de lezer de rest zelf wel snapte ("ik ga toch zeker niet alles opschrijven?").
Sorry hoor, maar ik vind dit zeer naïef. Allereerst gaat het niet, althans niet per se, om iemand die een verhaal verzint (zeker niet als het om een mythe gaat, een mythe is veel meer dan dat). Verder: er zit inderdaad geen 'verklarend element' in Genesis 4. Opvallend is echter dat je dezelfde redenering lijkt te gebruiken wanneer het gaat over verhalen waarin zo een element wél zit (in andere discussies).
Je laatste opmerking (dat de schrijver kan hebben aangenomen dat de lezer de rest zelf wel snapte) vind ik wat ver gezocht. Ik kan net zo goed betogen dat de schrijver kan hebben aangenomen dat de lezer ook wel snapt dat het geen waar gebeurd verhaal is. Maar dat doe ik niet, want het is een slecht argument.

quote:

Nunc schreef op 16 mei 2006 om 20:04:
allereerst: ik denk niet dat God van ons vraagt dat we het als geschiedenis zien. Maar God wil wel vertrouwd worden, dus ik zal niet de eerste zijn om iets in de bijbel in twijfel te trekken (wat iets anders is dan claimen dat alles letterlijk bedoeld is). Maar ik zie geen redenen waarom dit niet letterlijk historisch kan zijn. Waarom is een opgetekend verhaal over Alexander de grote wél historisch, maar dit niet?

Een verhaal over Alexander de Grote moet natuurlijk evenmin a priori als historisch vaststaand worden aangenomen.
Voor het overige: je schrijft: 'God wil wel vertrouwd worden, dus ik zal niet de eerste zijn om iets in de bijbel in twijfel te trekken'. Je gebruikt het woordje 'dus'. Daaruit trek ik de conclusie dat je vindt, dat wie iets in de bijbel in twijfel trekt, God niet vertrouwt. Als ik 'iets in de bijbel in twijfel trekken' mag lezen als: iets als niet historisch betrouwbare geschiedschrijving zien, dan is dat nogal een beschuldiging... Maar waarschijnlijk trek ik mijn conclusies te snel? :)
Un semplice e umile lavoratore nella vigna del Signore

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Genesis 4
« Reactie #32 Gepost op: mei 16, 2006, 10:00:39 pm »

quote:

Nunc schreef op 16 mei 2006 om 20:04:

[...]

het grappige is juist, dat een onbevangen lezing volgens mij op een 'letterlijk historische' uitkomt (in ieder geval in gen.4). Bij mij wel iig.
Dit heb ik wel eens gelezen over Genesis - en niet alleen bij de betreffende heer Wiseman, maar daaruit geef ik dan hier wel deze info:

quote:


Kleitabletten zijn bv. gevonden in Syrie: 15.000 kleitabletten van het oude koninkrijk Ebla  uit de tijd voor Abraham (2400-2250 v. Chr.)
Dus is de schrijfkunst al eeuwen voor Abraham gemeengoed.
Ook tonen deze vondsten aan, dat soortgelijke geschiedenissen zoals wij in Genesis vinden, al eeuwen voor Mozes op kleitabletten zijn vastgelegd.

Er is ene P.J. Wiseman geweest die een boek heeft geschreven: 'Ontdekkingen over genesis' . Op grond van allerlei literaire kenmerken, concludeerde hij dat dit boek Genesis, oorspronkelijk in zeer oud schrift op kleitabletten geschreven werd, en wel door de aartsvaders zelf, die het beste van de gebeurtenissen op de hoogte waren.
Mozes zou dan de samensteller van het boek zijn, zoals wij dat nu hebben, en zou zelf in het boek aanduiden welke de bronnen zijn waaruit hij geput heeft.
Bijvoorbeeld door de formulering: "Dit is de geschiedenis [=het geslachtsregister, de nakomelingen, enz.; toledoth] van: .... Dit komt o.a. voor in Genesis 2: 4; 5: 1; 6: 9; 10: 1 en zou het begin of het eind van een kleitablet aanduiden.

Het voorkomen van antieke spellingswijzen in het Hebreeuws, wijzen ook op een zeer oude achtergrond.
De literaire structuur van het boek Deuteronomium en de vorm van zijn onderwijs, zou ook kenmerkend zijn voor het tweede millenium voor (2000-1000) Christus. En juist niet voor de tijd van het eerste millenium voor Christus.
Ook in Numeri bij de beschrijving van de woestijnreis, lees je allerlei bijzonderheden die voor het trekkende volk heel belangrijk waren, (marsorde en wijze van legering, hst 1-4 en hst 10). Het is heel onwaarschijnlijk dat al dit soort dingen 800 jaar later nog zo precies en uitvoerig beschreven zou worden.
Dit pleit m.i. voor historische geschiedschrijving wat betreft het boek Genesis (en ook de andere boeken van Mozes)
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Genesis 4
« Reactie #33 Gepost op: mei 16, 2006, 10:39:07 pm »

quote:

Fleur schreef op 16 mei 2006 om 21:51:
[...]

Ik wil er ook niet direct een mythe van maken. Volgens mij is bijbelwetenschap complexer dan het plakken van etiketjes als 'mythe' en 'waar gebeurd' op afzonderlijke hoofdstukken. Toch komt 'mythe' een stuk meer in de richting van hoe we dit verhaal volgens mij zouden moeten zien. Een overlevering, een verhaal dat van vader op zoon ging, een verhaal over de aartsvaderen. De ene vader verzon er wat bij, de andere deed er wat af, een derde vergat het een en ander, een vierde herinnerde het zich weer, enfin, je weet hoe dat gaat.


oude culturen waren vaak verrassend goed in het overdragen van informatie, ook mondeling, ook over vele generaties.

quote:

Sorry hoor, maar ik vind dit zeer naïef. Allereerst gaat het niet, althans niet per se, om iemand die een verhaal verzint (zeker niet als het om een mythe gaat, een mythe is veel meer dan dat).

nee, mythen over grote helden wellicht niet (daar valt niet zoveel te verklaren). Maar dit is geen verhaal over grote helden, en het is evenmin een verhaal wat verklaart hoe de schepping in elkaar zit. Dus zelfs uitgaande van allerlei mythologische elementen in de bijbel, zou ik dit nog in eerste instantie als weinig tot niet mythologisch aanwijzen. Het is niets meer dan het sumiere verslag van een moord.

quote:

Verder: er zit inderdaad geen 'verklarend element' in Genesis 4. Opvallend is echter dat je dezelfde redenering lijkt te gebruiken wanneer het gaat over verhalen waarin zo een element wél zit (in andere discussies).
Je kunt die logica niet zomaar omdraaien! Met betrekking tot dit verhaal zie ik geen verlarende functie en dus ook geen reden voor een mythe. Bij een ander verhaal zou dat wel het geval kunnen zijn (gen.3 bv.) dus daar zal ik een dergelijk argument niet gebruiken. Maar de aanwezigheid van een verklarende functie bewijst nog niet dat het verhaal mythisch bedoeld is. Er zijn legio verhalen die een verklarende functie hebben en toch gewoon historisch zijn (namelijk een enorme portie van onze geschiedenis) en daarnaast is er een flinke portie geschiedenis die meer vertelt over 'incidenten' en 'ongelukken' etc die niet echt een verklarende functie hebben maar alleen maar iets van informatie verschaffen.

Maar bij mythen zie je toch -voor zover ik weet- voornamelijk verklarende elementen, of heroische toevoegingen aan lang vervlogen figuren. Maar toch niet vaak kleine losstaande incidenten.

Een verklarende functie botst niet met geschiedenis (een 'waarom' vraag kan zowel een historisch als een niet-historisch antwoord hebben) maar een incident botst voor mijn gevoel toch wel wat met 'mythe'. Waarom zou zo'n incident namelijk doorverteld worden? Kain wordt er niet in opgehemeld, Abel komt nooit meer voor in de traditie, Set wordt een eind later opnieuw geintroduceerd (Geslachtsregister) en komt daarna ook nooit meer voor. Er worden geen grote filosofieën aan opgehangen, etc. Ik zou zelfs willen stellen, dat we niet eens weten (onder de aanname van historiciteit) dat Abel de eerste was die dood ging. Hooguit dat hij de eerste was die op gewelddadige wijze doodging!

quote:

Je laatste opmerking (dat de schrijver kan hebben aangenomen dat de lezer de rest zelf wel snapte) vind ik wat ver gezocht. Ik kan net zo goed betogen dat de schrijver kan hebben aangenomen dat de lezer ook wel snapt dat het geen waar gebeurd verhaal is. Maar dat doe ik niet, want het is een slecht argument.
neen, het is geen slecht argument. Om de simpele reden, dat een mythe (vaak) een verklarende functie heeft, een uitlegging is van een situatie. En in dat geval moet je uitleggen, niet weglaten, en ga je er dus niet vanuit dat de lezer de details zelf wel uitvogelt, aangezien je aan het uitleggen bent. Maar als je historische info wilt geven, dan ben je niet bezig met een verklaring geven dus hoef je ook niet alles uit te kauwen (als je daar niet in geinteresseerd bent). Het is het verschil tussen informatie geven en uitleggen. Het ene is potentieel slechts 'sporadisch' of 'spaarzaam', het andere is m.i. juist 'integraal'.

quote:

Een verhaal over Alexander de Grote moet natuurlijk evenmin a priori als historisch vaststaand worden aangenomen.


in principe juist wel. Daar halen we onze informatie over de klassieke oudheid vandaan: geschreven bronnen. We gaan uit van betrouwbaarheid, tenzij die geschonden wordt doordat de auteur duidelijk en geregeld de plank misslaat, en daardoor blijkbaar onbetrouwbaar is.

quote:

Voor het overige: je schrijft: 'God wil wel vertrouwd worden, dus ik zal niet de eerste zijn om iets in de bijbel in twijfel te trekken'. Je gebruikt het woordje 'dus'. Daaruit trek ik de conclusie dat je vindt, dat wie iets in de bijbel in twijfel trekt, God niet vertrouwt. Als ik 'iets in de bijbel in twijfel trekken' mag lezen als: iets als niet historisch betrouwbare geschiedschrijving zien, dan is dat nogal een beschuldiging... Maar waarschijnlijk trek ik mijn conclusies te snel? :)

ja wellicht trek je 'm inderdaad te snel. Je vroeg allereerst of er een reden was waarom ik het 'moet' zien op die manier. Die is er niet (als in, ik wordt niet gedwongen ofzo). Maar ik gaf aan dat ik het idee heb dat God wil dat wij mensen op Hem vertrouwen. En vandaar dat ik denk dat God dus graag heeft dat we Hem ook vertrouwen in het boek waarvan Hij de Auteur is. Dat kan een reden zijn om vast te houden aan historiciteit (tenminste, als de tekst daar aanleiding toe geeft, wat ik in dit geval dus wel denk). Als je echter gegronde redenen hebt om iets als niet historisch te zien, maar wel integer met de Schrift wil omgaan, dan heeft dat niks met gebrek aan vertrouwen te maken (denk ik tenminste).

spacy

  • Berichten: 315
  • Roland
    • Bekijk profiel
Genesis 4
« Reactie #34 Gepost op: mei 17, 2006, 12:38:38 am »
de mogelijkheid van dat het om (klein)kinderen van Abel dan wel Kaïn zouden gaan, die jullie noemen, lijkt mij het meest voor de hand liggend.

Want wie heeft er het meeste belang bij wraak nemen anders dan Abels eigen familie ?

:) bedankt met het meedenken!


edit:
ownee Kaïn kreeg pas na zijn verbanning kids,
maar Abel had al wel een kudde, dit zegt genoeg over de al vroeg aanwezige paringsdrang :D
dus verbaasd mij niks als ook Abel al een gezinnetje zou hebben gehad ;)
« Laatst bewerkt op: mei 17, 2006, 01:19:08 am door spacy »
[JESUS]Life[/JESUS]

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Genesis 4
« Reactie #35 Gepost op: mei 17, 2006, 09:29:20 am »

quote:

spacy schreef op 17 mei 2006 om 00:38:
edit:
ownee Kaïn kreeg pas na zijn verbanning kids,
dat weet je niet. Er staat alleen dat ie ná de verbanning Henoch kreeg. Dit bedoel ik nu met dat hele verhaal over informatie weglaten. We weten niet of Kaïn zelf al andere kinderen had. Henoch en diens lijn van afstammelingen wordt met een doel genoemd, namelijk omdat een paar generaties verder Lamech geboren wordt die nog slechter is dan Kain, en die zelfs trots is op het feit dat hij mensen wreekt.

Henoch zou best de 100ste zoon (nou ja, de 10e dan) van Kain kunnen zijn, maar het is toevallig de zoon waar meer over te vermelden is. Vergeet niet dat Kain een 'stad sticht' en die noemt naar z'n zoon Henoch. Als Henoch z'n eerste was, was het wel een heel kleine stad, maar als Kain al een flinke familie gevormd had, is een stad stichten logischer (want een stad is gewoon een vaste woonplaats ipv rondreizen met tenten, dus zodra je huizen bouwt en je tenten in de kast legt, heb je een stad gesticht)..

Maar het zal vast niet de familie van Kain geweest zijn die wraak zocht voor Abels dood, maar voornamelijk die van Abel (als die kinderen had) en van diens broers (en kinderen).
« Laatst bewerkt op: mei 17, 2006, 09:33:31 am door Nunc »