Auteur Topic: Wat is een discipel - wat is een apostel  (gelezen 15346 keer)

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Wat is een discipel - wat is een apostel
« Gepost op: augustus 12, 2005, 01:55:23 pm »
Modbreak:
Deze berichten zijn hier in een nieuw topic geplaatst vanuit deze discussie: [rml][ Bijbelstudie] Romeinen[/rml] waar er niet zo diep op ingegaan kan worden. Hier kunnen we verder bespreken wat het verschil is tussen een discipel en een apostel.


Volgens Lewis was een apostel per definitie iemand die de opgestane Christus had ontmoet. (lijfelijk, dus niet "Jezus ontmoeten" in de zin zoals wij het tegenwoordig ook wel gebruiken voor een bekering.)

Paulus zegt ook ergens: Ben ik geen apostel? Heb ik niet de Here gezien?

In zijn redenering is het ambt van apostelschap dus nu niet meer geldig, alleen nog dat van discipelschap.
« Laatst bewerkt op: augustus 16, 2005, 11:02:49 pm door Priscilla en Aquila »
Bombus terrestris Reginae

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Wat is een discipel - wat is een apostel
« Reactie #1 Gepost op: augustus 12, 2005, 01:58:00 pm »
In die redenering kan ik me wel vinden, maar toch merk ik in de dagelijkse omgang met christenen weleens dat er mensen zijn die discipel en apostel als synoniem van elkaar gebruiken (de redenering van HenkG lijkt er wel wat op). Dus vandaar dat ik me dat (opnieuw) afvroeg aan de hand van dat schriftgedeelte.
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
Wat is een discipel - wat is een apostel
« Reactie #2 Gepost op: augustus 12, 2005, 03:14:01 pm »
Mogelijk doelt Henk op de leerlingen van Jezus zelf die na de "stage" bij Jezus en na de uitstorting van de HG definitief apostel werden?
« Laatst bewerkt op: augustus 12, 2005, 05:24:59 pm door Priscilla en Aquila »
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Wat is een discipel - wat is een apostel
« Reactie #3 Gepost op: augustus 14, 2005, 01:10:56 pm »

quote:

HenkG schreef op 12 augustus 2005 om 20:53:
@Roodkapje
De nadere duiding van het verschil apostel-discipel is vooral geënt op de oorspronkelijke betekenissen van beide woorden.

Dit snap ik niet :?

Verder ben ik benieuwd waar dit onderscheid:

quote:

HenkG schreef op 12 augustus 2005 om 14:11:@Knee
(...)
2. Het onderscheid tussen apostel en discipel zit hem denk ik vooral in de fase waarin je je begeeft. Een discipel is een leerling, een stagiair(e), dus een meeloper om te groeien naar het ambt van de uitgezondene, de apostel.

zo naar voren komt in de Bijbel.
Wel heb ik enige Bijbelse commentaren opengeslagen en daar lees ik het volgende:

quote:

The noun apostolos [ajpovstolo"] appears seventy-nine times in the New Testament (ten in the Gospels; twenty-eight in Acts; thirty-eight in the Epistles; and three in Revelation). The vast majority of these occurrences are found in Luke-Acts (thirty-four) and in the Pauline epistles (thirty-four), and refer to those appointed by Christ for a special function in the church. Their unique place is based not only on having witnessed the resurrection, but also on having been commissioned and empowered by the resurrected Lord to proclaim the gospel to all nations.

Dit komt dus overeen met Lewis' definitie uit de post van Bumblebee.

quote:

During Jesus' earthly ministry, and during the days of the early church, the term that was used most frequently to designate one of Jesus' followers was "disciple" (mathetes [maqhthv"], 262 times). Hence, discipleship is a central theological theme of the Gospels and Acts. The situation is different in the Old Testament and in the rest of the New Testament. There is a curious scarcity of words for "disciple" in the Old Testament, and mathetes [maqhthv"] does not occur at all in the Epistles and Revelation. However, other terms and expressions point to abundant theological concepts of discipleship everywhere in Scripture. Discipleship enjoys its most concrete expression in Scripture when Jesus walked with his disciples during his earthly ministry. Yet the Old Testament prepares for that relationship, and the Epistles and Revelation describe how that relationship was carried out after Jesus' ascension.


Blijkbaar zijn dit twee verschillende dingen.
Bron: Baker's Evangelical Dictionary of Biblical Theology
« Laatst bewerkt op: augustus 14, 2005, 01:13:07 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

HenkG

  • Berichten: 803
  • De hulp is in de naam van JHWH
    • Bekijk profiel
Wat is een discipel - wat is een apostel
« Reactie #4 Gepost op: augustus 14, 2005, 03:05:14 pm »
@Roodkapje
Tja, hoe kan ik het nog uitleggen. Ik geef toch al aan dat de letterlijke betekenissen van de woorden apostel en discipel het verschil duidelijk maken:
apostel= uitgezondene;
discipel= leerling.
Wat is er dan niet duidelijk? Je bent het er blijkbaar niet mee eens, net als een aantal anderen, maar als ik puur naar de woorden kijk in hun betekenis, dan is dat wat mij opvalt en wat voor mij richtinggevend is.

Wat betreft het zien van Jezus. Wij zien Jezus ook als het goed is, alleen niet in de letterlijke zin. Hoe kunnen wij anders als zijn getuigen, dat zijn mensen die Hem en Zijn waarheid aanschouwd hebben, in de wereld staan? En is dat getuige zijn niet juist wat de apostelen ook als taak/opdracht hebben: er-op-uit om het evangelie te verkondigen?!
JHWH = Ik ben

ik ben Henk, Gods beeltenis

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Wat is een discipel - wat is een apostel
« Reactie #5 Gepost op: augustus 14, 2005, 03:58:35 pm »
Nou, jij kijkt naar wat een woord in het Nederlands betekent. Ik kijk hoe de Bijbel erover spreekt. En als ik voor wat achtergrondinformatie wat literatuur raadpleeg dan blijkt:

een apostel is iemand die Jezus zelf gezien heeft en door Jezus zelf is uitgezonden.
een discipel is een volgeling van Jezus, die het onderwijs van Jezus in de praktijk brengt, en steeds meer op Hem wil lijken.

Ergo: alle apostelen zijn dus ook discipelen, maar niet alle discipelen zijn apostelen. In de Bijbel vind ik nergens een suggestie dat dit wél zo is. Als jij wel een bijbeltekst kan vinden die dat wél suggereert, dan houd ik me van harte aanbevolen.

Maar misschien is dit ook wel een onderwerp die een eigen topic verdient. :)
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

HenkG

  • Berichten: 803
  • De hulp is in de naam van JHWH
    • Bekijk profiel
Wat is een discipel - wat is een apostel
« Reactie #6 Gepost op: augustus 15, 2005, 11:46:17 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 14 augustus 2005 om 15:58:
Nou, jij kijkt naar wat een woord in het Nederlands betekent. Ik kijk hoe de Bijbel erover spreekt. En als ik voor wat achtergrondinformatie wat literatuur raadpleeg dan blijkt:

een apostel is iemand die Jezus zelf gezien heeft en door Jezus zelf is uitgezonden.
een discipel is een volgeling van Jezus, die het onderwijs van Jezus in de praktijk brengt, en steeds meer op Hem wil lijken.

Ergo: alle apostelen zijn dus ook discipelen, maar niet alle discipelen zijn apostelen. In de Bijbel vind ik nergens een suggestie dat dit wél zo is. Als jij wel een bijbeltekst kan vinden die dat wél suggereert, dan houd ik me van harte aanbevolen.


1. Jouw achtergrondinformatie is heel goed te vergelijken met het woordenboek. Ook in jouw infomateriaal wordt een verschil duidelijk gemaakt door de begrippen te verklaren.....een alternatief woordenboek dus eigenlijk. En ik gebruik niet eens zozeer het woordenboek Nederlands, maar juist de vertaling vanuit het Grieks (grondtaal NT) van deze woorden zoals ze algemeen aanvaard zijn en ook ingeburgerd zijn in de Nederlandse taal.

2. Maar goed, ik zal er ook wat meer op de Bijbel geënte materie bij betrekken. Het is afkomstig uit 'Bijbelse Woorden en hun geheimen van de heer Pop.
"Menselijke getuigen van Christus. In Luc. 24:48 zegt de opgestane Heer tot zijn discipelen, dat zij getuigen zijn van zijn lijden en opstanding uit de doden. Hand. 1:8 duidt op dezelfde zaak: "gij zult mijn getuigen zijn te Jeruzalem en in geheel Judea en Samaria en tot het uiterste der aarde". Daarmee stelt de Heer zijn discipelen in een nieuwe situatie, waarin zij met hun hele bestaan het getuige-zijn zullen volbrengen. Zij kunnen daar niet onderuit. Het getuige-zijn is voor hen evenals voor Paulus een onontkoombare noodzaak (vgl. 1 Cor. 9:16). Jezus zegt niet: Weest mijn getuigen (een gebod of opdracht), maar: gij zúlt dat zijn (futurum); gij zult voortaan op de wijze van het getuige-zijn uw levensdagen doorbrengen; daarin ligt van nu af uw bestemming. Om hen dit ook metterdaad te doen zijn, zal de Heilige Geest over hen komen en deze zal als een kracht op hen inwerken. Door deze kracht voortgedreven zullen zij het getuigenis aangaande Jezus tot het uiterste der aarde brengen.
Blijkens Hand. 2:32; 3:15; 5:32; 10:39; 13:31 {#Ac 2.32 3.15 5.32 10.39 13.31} hebben de apostelen zich geheel aan dit getuige-zijn gegeven. Zij zijn er zich van bewust geweest, dat zij daarmee meer waren dan verslaggevers, die vertellen wat zij van Jezus gezien en gehoord hebben. Dat waren zij ongetwijfeld ook, doch zij waren tegelijk meer. Zij deelden niet slechts zakelijk mee wat er met en door Jezus geschied was, maar riepen ook op tot het geloof in zijn messianiteit. Het is de inhoud van hun getuigenis, die hen doet roepen tot bekering (Hand. 2:38 {#Ac 2.38}). Getuige-zijn is daarom werver-zijn. Zoals Israël in Jes. 43 en 44 {#Isa 43$, 44$} voorgesteld wordt als getuige van Jhvh om de volken te overtuigen van het feit, dat Hij alleen God is, zo trachten deze apostelen hun volksgenoten te bewegen tot het geloof, dat Jezus de Christus is.
"

Het is duidelijk in dit stukje info: discipelen worden geroepen getuigen te zijn; en getuige zijn doe je door erop uit te gaan en de blijde boodschap te verkondigen in woord en daad; er wordt een opdracht/bevel/drijfveer gegeven om er-op-uit te gaan; dus worden de discipelen uitgezondenen (=apostelen). En zoals de discipelen van toen zijn opgeroepen getuigen (en daarmee apostelen) te zijn (dus niet zozeer de titel te dragen maar daadwerkelijk te zijn), zo mag dat ook voor ons gelden. Ik zou tenminste niet weten waarom dit niet voor ons zou gelden en andere teksten weer wel......
JHWH = Ik ben

ik ben Henk, Gods beeltenis

Esek

  • Berichten: 163
    • Bekijk profiel
Wat is een discipel - wat is een apostel
« Reactie #7 Gepost op: september 15, 2005, 05:47:34 pm »
Wat ik me niet kan voorstellen is het volgende: uit veel teksten blijkt dat het apostelambt onmisbaar is voor een goed functionerende kerk. Waarom zou het dan de bedoeling van God zijn om zo'n belangrijk ambt zonder iets daarover te vermelden in de Schrift zomaar weg te nemen? Ik kan namelijk geen enkele tekst vinden waarin staat dat dit ambt tijdelijk zou moeten zijn, alleen enkele teksten (die eenvoudig te weerleggen zijn) worden hiervoor genoemd door tegenstanders van dit ambt. Die teksten worden dan gebruikt tegen veel andere die het belang, zelfs de onmisbaarheid, aantonen. Ik ben benieuwd naar de diepere achterliggende gedachte, waarom men hier zo op tegen is. Maar in de tijd van Paulus was dat al zo, hij werd toen ook al niet geaccepteerd. Ik moet altijd denken aan: Ni Dieu, ni maître en : Vox populi, vox Dei. Het afwezig zijn van dit ambt heeft namelijk wel enkele "voordelen", namelijk onze vrijheid kunnen we behouden, we hebben niemand boven ons die namens God vertelt hoe het moet, we zijn tamelijk vrij in het kiezen van ons welgevallige systemen en voorgangers. Ik denk dat enige reflectie hier op haar plaats is.
Voor de werkelijk belangstellenden: op de site www.apostolic.de is onder de downloads een aantal Engelse artikelen te vinden. o.a. b-034: Apostles, given, lost en restored. Hierin worden alle argumenten tegen het nu nog aanwezig zijn van dit ambt voldoende ontzenuwd. Misschien kom k er nog toe om later enkele te noemen.
P.S. mijn tumor is voldoende afgenomen om me twee maanden rust te geven van de wel erg zware chemokuur. Bedankt voor jullie voorbede, het helpt echt.

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Wat is een discipel - wat is een apostel
« Reactie #8 Gepost op: september 15, 2005, 10:11:17 pm »

quote:

Esek schreef op 15 september 2005 om 17:47:

P.S. mijn tumor is voldoende afgenomen om me twee maanden rust te geven van de wel erg zware chemokuur. Bedankt voor jullie voorbede, het helpt echt.


Wat een goed bericht. Ik ben heel blij voor je, verder wens ik veel
sterkte bij je verdere genezing.

Gods Zegen.

Levi

  • Berichten: 69
    • Bekijk profiel
Wat is een discipel - wat is een apostel
« Reactie #9 Gepost op: april 17, 2006, 12:28:43 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 14 augustus 2005 om 15:58:
Nou, jij kijkt naar wat een woord in het Nederlands betekent. Ik kijk hoe de Bijbel erover spreekt. En als ik voor wat achtergrondinformatie wat literatuur raadpleeg dan blijkt:

een apostel is iemand die Jezus zelf gezien heeft en door Jezus zelf is uitgezonden.
een discipel is een volgeling van Jezus, die het onderwijs van Jezus in de praktijk brengt, en steeds meer op Hem wil lijken.

Ergo: alle apostelen zijn dus ook discipelen, maar niet alle discipelen zijn apostelen. In de Bijbel vind ik nergens een suggestie dat dit wél zo is. Als jij wel een bijbeltekst kan vinden die dat wél suggereert, dan houd ik me van harte aanbevolen.

Maar misschien is dit ook wel een onderwerp die een eigen topic verdient. :)


Beste Roodkapje,

De stelling dat een apostel iemand is die zelf Jezus heeft gezien, is er een waar ik niet zo zeer achter kan staan.
Blijkens Efeze 4 is het apostelschap een ambtsbediening en het is in die zin vreemd dat het ambt van apostel zou verdwijnen, terwijl andere bedieningen als herder of evangelist nog wel aanwezig zijn. De mensen die Jezus hebben gezien zijn immers al lang overleden en de enige die na de hemelvaart Hem nog heeft gezien is Paulus.

Daarbij komt dat Paulus in zijn brief aan de Romeinen schrijft: "Groet Andronikus en Junia, mijn volksgenoten die met mij in de gevangenis hebben gezeten, die als apostelen veel aanzien genieten en die eerder dan ik één met Christus zijn geworden."

Deze Andronikus en Junia zijn volgens deze tekst apostelen, maar hun namen zijn nooit genoemd. Na de hemelvaart wordt in Handelingen eerst nog gesproken van elf apostelen, en later (na toevoeging van Matthias) van de twaalf apostelen (met pinksteren).

Uit de bovenstaande tekst blijkt echter dat er dus wel steeds meer apostelen bij kwamen, en dat bevestigd ook de volgende tekst: "Zouden wij niet het recht hebben een gelovige echtgenote op onze reizen mee te nemen, zoals de andere apostelen, de broers van de Heer en Kefas?"

Hier wordt gesproken over 'de andere apostelen', waarbij direct gezegd wordt: 'de broers van de Heer en Kefas'. Uit de evangelieën weten we echter dat de broers van de Heer helemaal niet tijdens Zijn leven door Hem zijn aangesteld als apostelen. Dat moet dan dus ook gebeurd zijn ná pinksteren.

Het is daarom ook vreemd om te redeneren dat apostelen er slechts in de beginperiode van de kerk moesten zijn, als de bijbel ons leert dat er steeds meer apostelen bijkwamen.

Ik hoop dat je aan deze teksten iets hebt.

Vriendelijke groeten,
Levi

Esek

  • Berichten: 163
    • Bekijk profiel
Wat is een discipel - wat is een apostel
« Reactie #10 Gepost op: april 17, 2006, 05:38:49 pm »
Een kleine aanvulling: ook Barnabas wordt uitdrukkelijk apostel genoemd (Hand. 14:14). Zoals ik al eerder schreef lijkt het me belangrijker te onderzoeken welke teksten er zijn om het onmisbare van het apostelambt aan te tonen (zonder hen kan de kerk niet in eenheid en waarheid functioneren) dan om alle nadruk te leggen op een paar twijfelachtige teksten die het eenmalige van dit ambt zouden 'bewijzen'.

Levi

  • Berichten: 69
    • Bekijk profiel
Wat is een discipel - wat is een apostel
« Reactie #11 Gepost op: april 17, 2006, 07:45:54 pm »
Dat klopt, want dat zij beiden tot diezelfde taak zijn geroepen staat een hoofdstuk daarvoor.

Ik probeerde ook juist aan te tonen dat het onlogisch is dat er steeds meer mensen tot apostel werden geroepen, als dat juist een ambt zou zijn wat geen blijvend karakter had.
Volgens mij begrijp jij mij dus niet goed, of heb ik mijn post onduidelijk geschreven.

Vriendelijke groeten,
Levi

Esek

  • Berichten: 163
    • Bekijk profiel
Wat is een discipel - wat is een apostel
« Reactie #12 Gepost op: april 17, 2006, 09:09:28 pm »
Of je hebt mij niet goed begrepen. Mijn posting was juist bedoeld om jouw betoog te ondersteunen. Ik was juist erg blij met iemand die niet de massa napraat maar met een eigen, m.i. meer bijbels geluid komt.

istarion

  • Berichten: 17
    • Bekijk profiel
Wat is een discipel - wat is een apostel
« Reactie #13 Gepost op: mei 09, 2006, 12:00:32 pm »
Er is wel wat voor te zeggen: het ambt van apostel binnen een gemeente. Wat is dan gezien de betekenis "uitgezondene" de functie van dat ambt? Uitgezonden zoals een zendeling (apostel="zendeling") of moet ik mij hier iets anders bij voorstellen?

Levi

  • Berichten: 69
    • Bekijk profiel
Wat is een discipel - wat is een apostel
« Reactie #14 Gepost op: mei 09, 2006, 06:26:24 pm »
Ik geloof dat een apostel deel uitmaakt van de vier ambtsbedieningen die Paulus beschrijft in Efeze 4. In datzelfde hoofdstuk beschrijft Paulus de gemeente als het lichaam van Christus, waarvan Christus het hoofd is.
Wanneer je dan naar het fysieke lichaam kijkt, heeft men naast het hoofd nog twee handen en twee voeten. Dat er dus onder het Hoofd, Christus, vier ambtsbedieningen zijn zoals Paulus leert, lijkt mij geen toeval. Zelf zie ik hierin het beeld van de apostel en de evangelist als de handen, die arbeid verrichten en het beeld van de herder en de profeet als de voeten, waarmee het lichaam voorwaarts gaat.

Vriendelijke groeten,
Levi

istarion

  • Berichten: 17
    • Bekijk profiel
Wat is een discipel - wat is een apostel
« Reactie #15 Gepost op: mei 09, 2006, 08:59:23 pm »

quote:

Levi schreef op 09 mei 2006 om 18:26:
Wanneer je dan naar het fysieke lichaam kijkt, heeft men naast het hoofd nog twee handen en twee voeten. Dat er dus onder het Hoofd, Christus, vier ambtsbedieningen zijn zoals Paulus leert, lijkt mij geen toeval. Zelf zie ik hierin het beeld van de apostel en de evangelist als de handen, die arbeid verrichten en het beeld van de herder en de profeet als de voeten, waarmee het lichaam voorwaarts gaat.


Boeiend. Das een mooie manier om het beeld van de gemeente als lichaam van Christus handen en voeten te geven  :)
Dan vraag ik me wel af wat het verschil is tussen een apostel en een evangelist.

De apostel is 'uitgezonden' (verg. Hand. 13:1-4 zowel Paulus als Barnabas waren apostelen) om o.a. het evangelie te verkondigen, nieuwe gemeenten te stichten, en bestaande gemeenten op te bouwen, etc.

De evangelist evangeliseert. Maar alleen in/rondom de eigen gemeente ofzo? Kan iemand hier wat licht op werpen?  :?  Beiden proberen toch mensen tot geloof te brengen?
« Laatst bewerkt op: mei 10, 2006, 10:36:49 pm door istarion »

Esek

  • Berichten: 163
    • Bekijk profiel
Wat is een discipel - wat is een apostel
« Reactie #16 Gepost op: mei 10, 2006, 09:18:17 pm »
istarion schreef op 09 mei 2006 om 12:00

Er is wel wat voor te zeggen: het ambt van apostel binnen een gemeente. Wat is dan gezien de betekenis "uitgezondene" de functie van dat ambt? Uitgezonden zoals een zendeling (apostel="zendeling") of moet ik mij hier iets anders bij voorstellen?

Het ambt van apostel lijkt me meer bedoeld voor alle gemeenten, immers Paulus schrijft dat hij de zorg voor alle gemeenten heeft (2 Kor. 11:28). Een plaatselijke apostel zou daarmee in strijd zijn.

De tekst uit Hand. 13:1-4 gaat over de afzondering[i/] van Paulus en Barnabas voor hun speciale taak onder de heidenen. in tegenstelling tot Petrus die speciaal voor de joden een taak had (Gal. 2:7-8).

De herders en de oudsten hebben een taak binnen de gemeente.

Levi

  • Berichten: 69
    • Bekijk profiel
Wat is een discipel - wat is een apostel
« Reactie #17 Gepost op: mei 15, 2006, 12:11:51 pm »
Volgens mij zijn alle ambtsdragers dienaren van de éne algemene kerk van Christus, waarmee ik bedoel te zeggen dat in mijn optiek in principe in iedere gemeente een apostel, herder, profeet en evangelist werkzaam kan zijn.
We lezen tenslotte dat de apostelen Petrus en Jacobus als pilaren voor de gemeente Jeruzalem waren. Zij werkten dus kennelijk wel plaatsgebonden.
Maar ook zien we in Handelingen 16 de apostel Paulus, de profeet Silas, evangelist Timotheus en de herder Lucas het evangelie brengen naar Azië. Deze ambtsdragers werkten dus kennelijk niet plaatsgebonden.
Als Paulus schrijft dat hij de zorg voor alle gemeenten heeft, dan ga ik ervan uit dat dit voor iedere ambtsdienaar geldt.

Vriendelijke groeten,
Levi

istarion

  • Berichten: 17
    • Bekijk profiel
Wat is een discipel - wat is een apostel
« Reactie #18 Gepost op: mei 16, 2006, 05:21:20 pm »

quote:

Levi schreef op 15 mei 2006 om 12:11:
Volgens mij zijn alle ambtsdragers dienaren van de éne algemene kerk van Christus, waarmee ik bedoel te zeggen dat in mijn optiek in principe in iedere gemeente een apostel, herder, profeet en evangelist werkzaam kan zijn.
We lezen tenslotte dat de apostelen Petrus en Jacobus als pilaren voor de gemeente Jeruzalem waren. Zij werkten dus kennelijk wel plaatsgebonden.
Maar ook zien we in Handelingen 16 de apostel Paulus, de profeet Silas, evangelist Timotheus en de herder Lucas het evangelie brengen naar Azië. Deze ambtsdragers werkten dus kennelijk niet plaatsgebonden.
Als Paulus schrijft dat hij de zorg voor alle gemeenten heeft, dan ga ik ervan uit dat dit voor iedere ambtsdienaar geldt.

Vriendelijke groeten,
Levi
Als alle ambten niet plaatsgebonden zijn, maar voor de hele gemeente van God. Wat is dàn het verschil tussen een apostel en een evangelist. Volgens Esek ligt het verschil juist in het niet-plaatsgebonden zijn van de apostel, maar als dit volgens jou zo is met alle ambten. Wat is dan het verschil?

Levi

  • Berichten: 69
    • Bekijk profiel
Wat is een discipel - wat is een apostel
« Reactie #19 Gepost op: mei 16, 2006, 06:18:32 pm »

quote:

istarion schreef op 16 mei 2006 om 17:21:
[...]


Als alle ambten niet plaatsgebonden zijn, maar voor de hele gemeente van God. Wat is dàn het verschil tussen een apostel en een evangelist. Volgens Esek ligt het verschil juist in het niet-plaatsgebonden zijn van de apostel, maar als dit volgens jou zo is met alle ambten. Wat is dan het verschil?


Moeilijke vraag.

In Hebreen 3 staat:

'U allen, heilige broeders en zusters, die deel hebt aan de hemelse roeping, richt uw aandacht op Jezus, de apostel en hogepriester van het geloof dat wij belijden'

In 2 Timotheus 1 staat:

'Deze genade was ons al vóór alle tijden gegeven in Christus Jezus, 10 maar nu is ze bekend geworden doordat onze redder Christus Jezus is verschenen, die de dood heeft vernietigd en onvergankelijk leven heeft doen oplichten door het evangelie.'

In Mattheus 13 staat:

'En ze namen aanstoot aan hem. Maar Jezus zei tegen hen: ‘Nergens wordt een profeet zo miskend als in zijn eigen stad en in zijn eigen familie.’ '

In 1 Petrus 5 staat:

'Dan zult u wanneer de hoogste herder verschijnt de krans van de luister ontvangen, die nooit verwelkt.'


De bijbel leert hiermee dat alle vier de ambtsbedieningen in Jezus Zelf aanwezig waren, maar bij ons is dat anders. Wij zijn mensen die niet perfect zijn en wij kunnen dan slechts tot één van die vier ambstbedieningen geroepen worden.

Nu kan ik uit de bijbel wel destileren wat het werk van een evangelist inhoudt, namelijk: de verkondiging van het evangelie. Ook het werk van een profeet lijkt mij nogal voor de hand liggend: het voorzeggen van de toekomst, en het troosten of waarschuwen van de christenen.
Maar vraag je mij nu wat precies de taak van een herder is, dan moet ik je het antwoord enigszins schuldig blijven. Ik kan mij voorstellen dat een herder probeert de kudde bij elkaar te houden, maar uit de bijbel blijkt duidelijk ook dat de apostel Paulus dat ook probeerde. Toch was hij geen herder, maar een apostel.
En wat is dan precies de taak van de apostel? Ook daarop heb ik geen duidelijk antwoord. In Hebreen wordt de functie van apostel in één adem genoemd met het zinsdeel: 'van het geloof dat wij belijden'. Ik denk dus dat het apostelschap iets te maken heeft met het krachtig en volhardend uitdragen van het geloof, zoals bijvoorbeeld bekrachtigd wordt door Paulus in 2 Korinthe 12:
'Alles wat een apostel tot apostel maakt, heb ik u laten zien: elke volharding, alle tekenen en wonderen, elke kracht.'

Vriendelijke groeten,
Levi

istarion

  • Berichten: 17
    • Bekijk profiel
Wat is een discipel - wat is een apostel
« Reactie #20 Gepost op: mei 17, 2006, 02:46:31 am »
Dankje voor je uitleg!

In mijn idee was de herder altijd een beetje de pastoraal hulpverlener voor de gemeente, en de persoon die de gemeente inderdaad bij elkaar hield door niet op de onderlinge verschillen (van bijv. bijbeluitleg/standpunten) te wijzen maar juist op de overeenkomsten, en op Jezus de Herder en Opziener van onze zielen.

Wat ik laatst ook hoorde was dat de apostel een beetje een allrounder was. Hij evangeliseerde, droeg het geloof uit, was een leraar, bouwde de gemeente, hield deze bij elkaar, wees op Christus en niet op onderlinge geschillen. Een soort extra begaafd persoon zeg maar. Dit kan ik echter niet op deze manier zo duidelijk in de Bijbel terugvinden...

Levi

  • Berichten: 69
    • Bekijk profiel
Wat is een discipel - wat is een apostel
« Reactie #21 Gepost op: mei 17, 2006, 10:28:04 am »

quote:

istarion schreef op 17 mei 2006 om 02:46:
Dankje voor je uitleg!

In mijn idee was de herder altijd een beetje de pastoraal hulpverlener voor de gemeente, en de persoon die de gemeente inderdaad bij elkaar hield door niet op de onderlinge verschillen (van bijv. bijbeluitleg/standpunten) te wijzen maar juist op de overeenkomsten, en op Jezus de Herder en Opziener van onze zielen.

Wat ik laatst ook hoorde was dat de apostel een beetje een allrounder was. Hij evangeliseerde, droeg het geloof uit, was een leraar, bouwde de gemeente, hield deze bij elkaar, wees op Christus en niet op onderlinge geschillen. Een soort extra begaafd persoon zeg maar. Dit kan ik echter niet op deze manier zo duidelijk in de Bijbel terugvinden...
Geen dank. Zoals ik uit de bijbel opmaak, is dat de vier verschillende ambtsdienaren allemaal een verschillende kijk hebben op de bijbel en een verschillend inzicht, die samen één zéér uitgebreid beeld geven. Net zoals de vier evangeliebeschrijvingen onderling qua 'inzicht' verschillen, maar tóch hetzelfde beschrijven. Deze vullen elkaar aan én op die manier bezien schrijft Mattheus het evangelie op de apostel-manier, uitdragend en met gezag, Lucas op een zachte, herderlijke manier, Markus op een manier als een evangelist; een korte, duidelijke boodschap en Johannes op een profetische wijze, met veel inzicht.

Vriendelijke groeten,
Levi

Esek

  • Berichten: 163
    • Bekijk profiel
Wat is een discipel - wat is een apostel
« Reactie #22 Gepost op: mei 18, 2006, 12:20:41 pm »
Bij Carlyle: ‘Het apostolische ambt, de oorspronkelijke gestalte, zijn verval en zijn herstel’ kan men onder andere ( dit is dus een uittreksel!) het volgende lezen:
Was het de bedoeling dat dit ambt zou voortbestaan? Er zijn veel redenen voor een bevestigend antwoord. Hier volgen er enkele.
 De verbonden en het bestuur van God met de mens kunnen veranderen en we weten dat dit werkelijk gebeurd is. Maar het goddelijke beeld van de kerk kan niet veranderd worden.
Er is geen enkele bijbelplaats te vinden die zou verklaren dat er een of andere ordening van God geweest zou zijn die tijdens het christelijke bestel zou ophouden, of dat onze armzalige toestand de uitdrukking en de openbaring van de goddelijke bedoeling zou zijn. Deze voorstelling van zaken is niets anders dan een louter menselijke uitvinding. Haar wens om zichzelf te rechtvaardigen vindt de oorsprong in zichzelf en welbeschouwd is dit een aanklacht tegen God.
De twaalven hadden een veel degelijker reden om zich te verzetten tegen de toetreding van Paulus dan wij hebben voor de bewering dat het apostolaat met Johannes zijn einde zou gevonden hebben. De Heer wist niets van deze nieuw bedachte theorie, toen Hij zei: ‘Ik ben met u tot aan het einde van de wereld’, niet met gestorven apostelen of met geestelijke zonen van de apostelen, maar met levende apostelen, die de kerk leren.
Zijn apostelen gesteld in de kerk, het Lichaam van Christus, zelfs in de eerste plaats, dan moeten waar het Lichaam wordt gezien, ook apostelen gezien worden (1 Kor. 12:28). Zijn overleden apostelen voldoende, waarom hebben we dan ook niet genoeg aan overleden herders en leraars? Waarom dan niet ten slotte ook aan dode heiligen? Zijn de apostelen zelf overbodig, dan zijn hun geschriften nog meer overbodig, want hun geschriften zijn niet meer dan een noodhulp voor hun persoonlijke tegenwoordigheid, en niemand kan zeggen dat de dode apostelen door middel van hun geschriften net zo bij ons zijn als de levende Jezus bij ons is door de Heilige Geest. Ten slotte, als apostelen de grootste zegen van God voor de kerk waren, dan is God partijdig, omdat hij aan de ene generatie van de christenheid iets schenkt wat Hij alle anderen onthoudt, doordat Hij die eerste christenen met de spijze van zijn maaltijd verkwikte, en de anderen, die toch tot dezelfde bedeling hoorden, slechts de broodkruimels overliet.
Het werk dat eens aan de apostelen was opgedragen was bedoeld voor alle tijden en is nu net zo nodig als in het begin.
Apostelen werden gegeven opdat wij niet langer kinderen zouden zijn die heen en weer geslingerd zouden worden door allerlei wind van leer. Is een dergelijk werk tot bescherming soms niet meer nodig? Dwalingen die door God worden gezonden ( 2 Thess. 2:11) kunnen door niemand anders ontmaskerd worden dan door mensen die ook door Hem gezonden worden.
De arbeid door apostelen is niet alleen nu nog noodzakelijk, maar is uitdrukkelijk ingesteld om voort te duren, tot een bepaald doel is bereikt.
De apostelen werden gegeven om te arbeiden tot wij tot de eenheid van het geloof komen en de erkenning van de Zoon van God, tot de mate van de volle wasdom van Christus. Apostelen moeten blijven tot het einde of voor het einde terugkeren.


Dit gedeelte uit een langer artikel verduidelijkte voor mij erg veel.