Uitverkoren of niet

[Marnix]

kajem schreef op 30 april 2006 om 21:57:
Marnix,

zou het niet zo kunnen zijn dat er rond uitverkieizng een geheimenis is die we niet kunnen bevatten. Dat uitverkieizng daarom niet te vatten is in de theologie, dat we met onze beperkingen alles nooit sluitend kunnen krijgen.

dat de theologie gedragen Woord door het woord en het Woord niet gedragen door de theologie.

Onderstaande wat jij schrijft herken ik helemaal.

quote:

Ik snap het ook niet allemaal maar dit weet ik wel, op grond van de Bijbel:

1. Er bestaat uitverkiezing
2. Mensen gaan niet verloren omdat ze niet uitverkozen zijn maar omdat ze niet geloven. Ze hebben daarin een keuze, waar ze volgens jou uitleg die keuze helemaal niet hebben maar gewoon van tevoren al gedoemd zijn om verdoemd te worden.
3. God wil dat niemand verloren gaat maar allen behouden worden.

Hoe dat precies samenvalt, ik kan er niet bij. [einde quote]

Kajem

Precies, en dat is ook de Bijbelse manier van benaderen. Bekeer je, geloof... en dan mag je zeker zijn van je uitverkiezing... In plaats van "als je uitverkoren bent ga je geloven". Dat zet aan tot passiviteit.

Mijn probleem met de DL is dat het de uitverkiezing volledig op papier heeft willen zetten, wat volgens mij nooit mogelijk is.

[grompie]

quote:

Marnix schreef op 30 april 2006 om 22:49:
Was dat verharden dan willekeur? Of was dat een straf op het onderdrukken van het volk Israel? Het wordt hier wel heel makkelijk ingevuld om een verwerpingsleer te onderbouwen.

?
heb je het nu tegen Kajem?

[Marnix]

Nee. Dat was nav de tekst die jij plaatste en de eerdere uitleg die daarbij was gegeven (in combinatie met Romeinen 9) even nog een extra opmerking / kanttekening.

[grompie]

quote:

Marnix schreef op 30 april 2006 om 23:30:
Nee, tegen jou

mooie boel hier; ik heb nog helemaal niks gezegt.
behalve dan dat in exodus over de verharding van farao wordt gesproken. en dat heb ik toch naar behoren onderbouwt.

quote:

Marnix schreef op 30 april 2006 om 23:30:
Nee. Dat was nav de tekst die jij plaatste en de eerdere uitleg die daarbij was gegeven (in combinatie met Romeinen 9) even nog een extra opmerking / kanttekening.

oh, ok, ik reageerde enkel op p&a[smily]

[kajem]

Over dat verharden van Farao's hart. Ik denk dat het hier om iets anders gaat en niet past binnen een discussie over uitverkiezing.

In de eerste plaats werkt God zijn heilsplan ook door mensen heen die Hem haten.
We moeten absoluut niet vergeten dat de farao een goddelijke status (met kleine G) werd aangemeten.
Het verharden van Farao's hart is het middel om de Almacht te laten zien van de Enige ware en levende God. de god van Israel. Het is ook een strijd tussen God en Satan.
Daarnaast  is het zo dat het volk Israel achteraf nooit enige aanleiding zal kunnen vinden in een gunstige houding ten opzichte van een meewerkend besluit van de farao. Zonder dat gegeven was het volk Israel al opstandig genoeg in de latere tocht door de woestijn. Hoeveel moeite heeft Mozes zich niet moeten getroosten die telkens weer ongelovige en afvallige Israelieten in het gareel te houden. Later (uit de 10 geboden) zal ook blijken dat God naijverig is (jaloers) en geen andere Goden naast zich duldt. Het verharden van het hart van farao heeft dus een wezenlijk doel en is geen gevolg van niet uitverkoren zijn.
Elk mens wat zich gelijk aan of boven deze God stelt is überhaupt verloren. Er zijn zonden die vergeven worden en zonden die niet vergeven worden. de zonde die niet wordt vergeven is :

31 Daarom zeg ik u: elke zonde en elke godslastering kan de mensen worden vergeven, maar wie de Geest lastert kan niet worden vergeven. 32 En iedereen die iets ten nadele van de Mensenzoon zegt, zal worden vergeven. Maar wie kwaadspreekt van de heilige Geest zal niet worden vergeven, noch in deze wereld, noch in de komende.

Ondanks de tekenen die God geeft aan farao ontkent deze de Almacht van God. In tegendeel hij gaat de strijd aan met God door zijn tovenaars en wijzen in te zetten. Ontkenning van Gods Almacht zijn de enige zonden die niet vergeven kunnen worden.

Lang niet alle mensen op de wereld zondigen tegen de Heilige Geest. Velen kennen Hem niet of zijn hem vergeten. (Daar is de gelijkenis van de verloren zoon overigens weer een mooi voorbeeld van.) Een Heilige Geest die waait door de wereld en op verschillende en soms wonderbaarlijke manier werkt. Jezus zegt "zie ik klop aan de deur, wie open doet etc." Je openstellen en laten leiden door de Heilige Geest is een daad die de mens zelf kan doen. De redenen om het geloof aan te nemen of af te wijzen kunnen diverse zijn.
Het argument dat sommigen ziende blind zijn en horende doof? Wellicht ten gevolge van het niet uitverkoren zijn?

Jezus doet deze uitspraak naar aanleiding van zijn tekenen door boze geeste uit te drijven en met betrekking tot Israel spreekt Jezus:

10 De leerlingen kwamen naar hem toe en vroegen: ‘Waarom spreekt u in gelijkenissen tot hen?’ 11 Hij antwoordde: ‘Jullie mogen de geheimen van het koninkrijk van de hemel kennen, hun is dat niet gegeven. 12 Want wie heeft zal nog meer krijgen, en het zal overvloedig zijn; maar wie niets heeft zal zelfs het laatste worden ontnomen. 13 Dit is de reden waarom ik in gelijkenissen tot hen spreek: omdat zij ziende blind en horende doof zijn en niets begrijpen. 14 In hen komt deze profetie van Jesaja tot vervulling:
“Jullie zullen goed luisteren maar niets begrijpen,
en jullie zullen goed kijken maar geen inzicht hebben.
15 Want het hart van dit volk is afgestompt,
hun oren zijn doof
en hun ogen houden zij gesloten.
Met hun ogen willen ze niets zien,
met hun oren niets horen,
met hun hart niets begrijpen.
Want anders zouden ze tot inkeer komen
en zou ik hen genezen.”

We hebben het hier over een bedekking van de waarheid die bewust en met een doel is neergelegd. Wanneer die bedekking er niet zou zijn, kon het schriftwoord niet worden vervuld. In het oude testament werd reeds voorzegd dat Jezus zou komen, wat Hij zou doen, hoe Hij het zou doen. Die bedekking blijft totdat alles vervuld is wat is geprofeteerd.

Joepie beschrijft Romeinen 9. Romeinen 9, 10 en 11 staan in verband met elkaar. Romeinen 11 vers 25 e.v. beschrijft een belangrijke kerntekst die afsluit met vers 32.

25 Er is, broeders en zusters, een goddelijk geheim dat ik u niet wil onthouden, omdat ik wil voorkomen dat u op uw eigen inzicht afgaat. Slechts een deel van Israël werd onbuigzaam, en dat alleen tot het moment dat alle heidenen zijn toegetreden. 26 Dan zal heel Israël worden gered, zoals ook geschreven staat: ‘De redder zal uit Sion komen, en wentelt dan de schuld af van Jakobs nageslacht. 27 Dit is mijn verbond met hen, wanneer ik hun zonden wegneem.’ 28 Ze zijn Gods vijanden geworden opdat het evangelie aan u kon worden verkondigd, maar God blijft hen liefhebben omdat hij de aartsvaders heeft uitgekozen. 29 De genade die God schenkt neemt hij nooit terug, wanneer hij iemand roept maakt hij dat niet ongedaan. 30 Zoals u God eens ongehoorzaam was, maar door hun ongehoorzaamheid Gods barmhartigheid hebt ondervonden, 31 zo zijn zij nu ongehoorzaam om door de barmhartigheid die u ondervonden hebt, ook zelf barmhartigheid te ondervinden. 32 Want God heeft ieder mens uitgeleverd aan de ongehoorzaamheid, opdat hij voor ieder mens barmhartig kan zijn.

Ik ben het dan ook oneens met Joepie. We hebben een keuze. Een ieder die die keuze maakt zal worden toegevoegd aan Gods gemeente. In vers 25 worden geen aantallen genoemd, slechts het moment dat alle heidenen zijn toegetreden.

Zo God barmhartig was voor Ninevé zo is hij ook barmhartig voor hen die zich tot hem wenden en zich bekeren. Dan ben je uitverkozen en bestemd...God geeft ons tijd. Tijd die we niet hebben verdiend, maar hebben gekregen door het bloed van Jezus Christus. Door de dood heen in zijn opstanding tot een nieuw leven.


kajem

[kajem]

[foutje

[Marnix]

quote:

grompie schreef op 30 april 2006 om 23:36:
[...]

mooie boel hier; ik heb nog helemaal niks gezegt.
behalve dan dat in exodus over de verharding van farao wordt gesproken. en dat heb ik toch naar behoren onderbouwt.


[...]

oh, ok, ik reageerde enkel op p&a[smily]

Sorry las het nog eens terug en zag het, had inmiddels de post al aangepast

[kajem]

quote:

[message=225428,noline]klaas f schreef op 30 april 2006 om 02:43[/message

Beste Kajem,

Wij kunnen ons nu afvragen of een dergelijke bekering wel mogelijk is.
Zijn mensen wel in staat hun waarden- en normensystemen zo compleet om te gooien?
Maar Jezus staat daar niet bij stil.
Bekering is een soort wonder... en Jezus gelooft kennelijk wel in wonderen.
Hij is heel stellig in zijn praktische benadering van het geloof: geloof moet blijken.
"De boom moet goede vruchten voortbrengen."
"Niet zij die roepen "Here, Here!" worden zalig, maar de mensen die hun naasten dienen uit liefde tot God.

Het vraagstuk van de autonome vrije wil speelt voor Jezus kennelijk geen rol.
Er is goede grond, waar het zaad goed kiemt. En er is slechte grond.
Of de goede grond wel goede grond wìl zijn, en of de slechte grond wel slechte grond wìl zijn, krijgt geen aandacht.
Wellicht wordt er toch alleen maar door weerspannige, trotse mensen waarde toegekend aan de autonomie van hun wil.
Door het type mensen, dus, dat Jezus toch niet kan gebruiken.

Klaas F,

Je benoemt twee invalshoeken.

Het wonder van de bekering en het verheffen van de vrije wil van de mens boven de souvereiniteit van Gods uitverkiezing.

Naar mijn mening wordt de bekering bewerkt door de werking van de Heilige Geest. Die Heilige Geest doet zijn werk in gevallen in stilte en in gevallen heel duidelijk en openbaar.
Elk mens weet ten diepste van God. Het weten van God is vanuit de schepping in de mens gelegd. Dat weten is niet verdwenen. De relatie, zo je wil het contact met God is door de zondeval gebroken. We leven in een gebroken wereld. De dood is in de wereld gekomen. Wij konden die gebrokenheid niet herstellen. Dat deed God door Zijn Zoon te sturen. God is zo puur en zuiver, hij kan niet onze zonden bedekken. Daarvoor was een groots offer nodig. Door dat offer is de dood overwonnen en kunnen zij die Jezus Christus aannemen en in hem geloven deel krijgen aan het eeuwige leven.
Om dit bij de mensen te bewerken heeft Christus de Heilige Geest in de wereld gezonden.
Zo de mens in het paradijs VERKOOS het gebod van God om niet te eten van de boom naast zich neerlegde, zo kan de mens door het nieuwe verbond kiezen wel te leven naar Gods wil. Niet vanuit het verstand, maar van HARTE. Door je te LATEN leiden door de Heilige Geest zul je groeien in geloof. ieder naar zijn mogelijkheden. Om tijdens dit leven al te groeien naar het evenbeeld van Christus. Cruyff zei (even oneerbiedig) voetbal is simpel, maar simpel voetballen is juist heel moeilijk. Zo is het ook met het je LATEN leiden door de Geest. De Geest werkt door het Woord, maar niet alleen door het Woord. Ook door ervaringen in het leven, die ene glimlach of de helpende hand van een andere Christen.  Via internet, de EO, maar ook ONZE LEVENSHOUDING. Niet alleen op de zondag en gebaseerd op regels en vastgelegde afspraken. Dat is één.

Met betrekking tot de vrije wil van de mens. Elk bekeerd mens die zich wil laten leiden door de Heilige Geest zal door die werking zien dat alles genade is, te wonderlijk voor woorden. Als je je bekeert en Jezus wilt volgen en onderdeel maken van je hele leven ga je door een enge poort. Als je door die poort gaat en op het terrein van Zijn verzoenend bloed en rijkelijke  liefde komt en je keert je om staat boven die poort breed uitgemoeten "Door genade verkozen". Iets wat je altijd achteraf ziet en niet vooraf. Dan kun je pas invoelen wat dat betekent. Dat moet ons bescheiden maken en dankbaar. Niet hoog van de toren blazend, maar nederig. Dan verdwijnt elk spoortje van eigen wilsbeschikking en zal men verkondigen dat het louter genade is.
Christenen dienen genadig te zijn in hun oordeel over anderen. Te beseffen dat zij daarmee onderdeel zijn geworden van het volvoeren van Gods heilsplan, een aanbod voor alle mensen. Ze dienen te voldoen aan de opdracht van mattheus 28 vers 19. Dit betekent dat je tijdens de samenkomst op Zondag de deuren moet open zetten voor hen die zijn uitverkoren. Wagenwijd. Niet alleen voor je gemeenteleden. ook voor hen die God nodig hebben. Dat doe je niet in afwachting van een God die hen op die zondag naar jouw gemeente stuurt. Dat doe je door net als Jezus de verlorenen in de wereld op te zoeken. Vissers van mensen moeten we zijn.
Dat moet je doen omdat de wedergeboren bekeerde christen deel uit maakt van het werk van de Heilige Geest. We mogen een instrument zijn. Daarmee plaatsen we ons niet NAAST de leer van de uitverkiezing, maar er midden in. Als we dat beseffen, zal de Heilige Geest ook door ons zijn werk doen. Als we spreken over de werking door het Woord is dat de Bijbel, de preek, maar ook wat wij dagelijks getuigen en wat we bidden.

In 1 Thimoteus 2 staat het volgende:

Allereerst vraag ik dat er voor alle mensen gebeden wordt, dat er smeekbeden, voorbeden en dankgebeden voor hen worden uitgesproken. 2 Bid voor alle koningen en gezagsdragers, opdat we rustig en ongestoord kunnen leven, in alle vroomheid en waardigheid. 3 Dat is goed en welgevallig in de ogen van God, onze redder, 4 die wil dat alle mensen worden gered en de waarheid leren kennen. 5 Want er is maar één God, en maar één bemiddelaar tussen God en mensen, de mens Christus Jezus, 6 die zichzelf gegeven heeft als losgeld voor allen, als het getuigenis voor de vastgestelde tijd. 7 Om dit te verkondigen ben ik als apostel aangesteld. Ik spreek de waarheid, ik lieg niet – ik ben aangesteld als leraar voor de heidenen om hun het geloof en de waarheid te onderwijzen.

De leraar onderwijst dus het geloof en de waarheid. Het geloof kun je dus leren. Het verkrijgt zijn vrucht door de werking van de Heilige Geest. In de bijbel staat dat we ons van de waarheid kunnen afkeren. Als we ons daarvan kunnen afkeren, kunnen we ons daar ook naartoe keren.

Een persoonlijk voorbeeld in algemene zin. Op een gegeven moment besloot ik op een zondag naar een gemeente te gaan. Ik werd daar toen en de daarop komende zondagen geraakt. Tranen liepen over mijn wangen. Ik wilde niet, maar het gebeurde. Ik werd geraakt door de Heilige Geest. Daarna is mijn leven veranderd. Mijn geestelijk huis wordt nog steeds en doorgaand verbouwd. Ik besloot naar die gemeente te gaan. Was dat mijn besluit of die van de Heilige Geest? Hoe dan ook, ik ging. De daarop komende zondagen ging ik ook. Mij overkwamen dingen die ik niet gewoon was. Ik had me daar van af kunnen keren, ik heb het laten gebeuren. Nu besef ik dat je elke dag meer en meer moet overgeven. Het overgeven van dat eerst moment was het begin van het steeds meer groeiende besef dat je je meer en meer moet overgeven en laten leiden door de Heilige Geest. Het begon klein, maar maakt nu meer en meer ruim baan. In die weg zijn ook zwakke momenten. Die zwakke momenten zijn telkens keuzemomenten. Bid ik of bid ik niet. Vraag ik kracht of doe ik het door eigen kracht. Romeinen 8 vanaf vers 26 schrijft ons dat de Heilige Geest ons daarin helpt:

26 De Geest helpt ons in onze zwakheid; wij weten immers niet wat we in ons gebed tegen God moeten zeggen, maar de Geest zelf pleit voor ons met woordloze zuchten. 27 God, die ons doorgrondt, weet wat de Geest wil zeggen. Hij weet dat de Geest volgens zijn wil pleit voor allen die hem toebehoren. 28 En wij weten dat voor wie God liefhebben, voor wie volgens zijn voornemen geroepen zijn, alles bijdraagt aan het goede. 29 Wie hij al van tevoren heeft uitgekozen, heeft hij er ook van tevoren toe bestemd om het evenbeeld te worden van zijn Zoon, die de eerstgeborene moest zijn van talloze broeders en zusters. 30 Wie hij hiertoe heeft bestemd, heeft hij ook geroepen; en wie hij heeft geroepen, heeft hij ook vrijgesproken; en wie hij heeft vrijgesproken, heeft hij nu al laten delen in zijn luister.


31 Wat moeten wij hier verder over zeggen? Als God voor ons is, wie kan dan tegen ons zijn? 32 Zal hij, die zijn eigen Zoon niet heeft gespaard, maar hem omwille van ons allen heeft prijsgegeven, ons met hem niet alles schenken? 33 Wie zal Gods uitverkorenen aanklagen? God zelf spreekt hen vrij. 34 Wie zal hen veroordelen? Christus Jezus, die gestorven is, meer nog, die is opgewekt en aan de rechterhand van God zit, pleit voor ons. 35 Wat zal ons scheiden van de liefde van Christus? Tegenspoed, ellende of vervolging, honger of armoede, gevaar of het zwaard? 36 Er staat geschreven: ‘Om u worden wij dag na dag gedood en afgevoerd als schapen voor de slacht.’ 37 Maar wij zegevieren in dit alles glansrijk dankzij hem die ons heeft liefgehad. 38 Ik ben ervan overtuigd dat dood noch leven, engelen noch machten noch krachten, heden noch toekomst, 39 hoogte noch diepte, of wat er ook maar in de schepping is, ons zal kunnen scheiden van de liefde van God, die hij ons gegeven heeft in Christus Jezus, onze Heer.

De bijbel schrijft ook over velen die van de waarheid zullen afvallen. Uitverkiezing is een onderdeel van het geheel en niet iets aparts. alles haakt in elkaar samen. Het een gaat niet zonder het ander. Toch, ondanks mij woordenvloed blijft het mysterie, dit onderwerp een geheimenis. Ik zelf kan geen antwoord geven op de vraag of ik nu zelf besloot naar die gemeente te gaan op die zondag, of dat dit werd geleid. Maar eigenlijk ook weer wel. God leidt ons leven, in alles. Hij stelt ons voor keuzes, telkens weer...ook hele fundamentele...

Kajem

[joepie]

Ik heb de tekst van 1 Tim.2:4 er eens op nagezocht.
Zou er nu echt bedoelt worden dat God wil dat alle mensen behouden worden?
Dan zou de Bijbel zichzelf (en dus God) tegenspreken.
En dat is niet mogelijk.
Ik heb er een aantal vertalingen op nageslagen en ook de SV met kanttekeningen.
En daar staat dit: Dit woord alle wordt ook gebruikt voor allerlei.
Ook het woord wil duid daarop, want als God wil dat alle mensen zalig worden, dan zullen ook alle mensen zalig worden omdat God doet wat Hij wil.
Het woordje allen kan niet slaan op alle mensen. Zo blijkt wel uit de Bijbel dat God zegt
in b.v. Romeinen 9:
27 En Jesaja roept over Israël uit:
Al was het getal der kinderen Israëls als het zand der zee,
het overschot zal behouden worden;
28 want wat Hij gesproken heeft, zal de Here doen op de aarde, volledig en snel.

En zo heb ik al meer teksten aangedragen.

En ik kom toch nog weer even met de DL. Hoofdstuk 2.
Waarin staat: ARTIKEL 5
De belofte van het evangelie is nu, dat ieder die in de gekruisigde Christus gelooft, niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft. Aan alle volken en mensen tot wie God naar zijn welbehagen het evangelie zendt, moet zonder onderscheid deze belofte openlijk verkondigd worden met het bevel zich te bekeren en te geloven.
 
Maar er staat ook: ARTIKEL 8
Want dit is het soevereine raadsplan, de genadige wil en het voornemen van God de Vader geweest, dat de levendmakende en reddende kracht van de kostbare dood van zijn Zoon ten goede zou komen aan alle uitverkorenen, om alleen hun het rechtvaardigend geloof te schenken en hen daardoor met vaste hand tot het volle heil te brengen. Anders gezegd: God heeft gewild dat Christus door zijn bloedstorting aan het kruis (waarmee Hij aan het nieuwe verbond rechtskracht verleend heeft) uit alle volken, stammen, geslachten en talen met kracht al diegenen - en hen alleen - zou verlossen, die de Vader van eeuwigheid tot het heil uitverkoren en aan zijn Zoon gegeven heeft. God heeft ook gewild dat Christus aan dezen het geloof zou schenken, dat Hij - evenals de overige reddende gaven van de Heilige Geest - door zijn dood voor hen verworven heeft. God heeft eveneens gewild dat Hij hen door zijn bloed zou reinigen van al hun zonden, zowel van hun erfzonde als van de zonden die zij voor of na het ontvangen van het geloof zouden bedrijven. En ook was het Gods wil dat Hij hen tot het einde toe trouw zou bewaren en hen tenslotte stralend zonder vlek of rimpel voor Zich zou plaatsen.
ARTIKEL 9
Dit raadsplan dat voortkomt uit Gods eeuwige liefde voor de uitverkorenen, is van het begin van de wereld tot vandaag toe met kracht vervuld en zal ook voortaan vervuld worden, ondanks de tegenstand van de poorten van het dodenrijk. Zo zullen de uitverkorenen - ieder op zijn tijd - bijeen vergaderd worden en zal er altijd een kerk van gelovigen zijn, die gefundeerd is in Christus' bloed. Zij heeft Christus, haar verlosser, die voor haar, als een bruidegom voor zijn bruid, aan het kruis zijn leven gegeven heeft, standvastig lief, zij dient Hem met volharding en prijst Hem nu en in alle eeuwigheid. Amen.


Dus: God wil niet dat alle mensen behouden worden.
Maar alleen die Hij heeft uitverkoren, en die zullen ook behouden worden.
Door geloof zul je behouden worden, maar ook dat moet je van God geschonken zijn.
Daarin zijn we dus volledig afhankelijk van onze schepper, en kunnen we alleen uit genade LEVEN.

[Marnix]

quote:

Ik heb de tekst van 1 Tim.2:4 er eens op nagezocht.
Zou er nu echt bedoelt worden dat God wil dat alle mensen behouden worden?
Dan zou de Bijbel zichzelf (en dus God) tegenspreken.
En dat is niet mogelijk.
Ik heb er een aantal vertalingen op nageslagen en ook de SV met kanttekeningen.
En daar staat dit: Dit woord alle wordt ook gebruikt voor allerlei.
Ook het woord wil duid daarop, want als God wil dat alle mensen zalig worden, dan zullen ook alle mensen zalig worden omdat God doet wat Hij wil.

Ik vind het gevaarlijk wat je zegt. Je zegt dat de Bijbel hier zichzelf tegenspreekt, maar ik vraag me af of dat het geval is. Jij kan die tekst niet rijmen met andere bijbelteksten, maar moet je daarom gaan zoeken naar alternatieve uitleggingen zodat het wel klopt? Of zou het iets kunnen zijn waarvan we niet kunnen begrijpen hoe die teksten samengaan, maar is het voor God wel mogelijk?

2x op rij wordt het woord "allen" gebruikt en geen enkele vertaling vertaalt dit als "allerlei". De SV niet, de NBG niet, de NBV niet, de Willibrordvertaling niet, de King James Vertaling niet en ga zo maar door. Waarom vind je het niet moeilijk te geloven in God die wil dat allen behouden worden... terwijl het niet gebeurt?

Met je conclusie dat God dus niet wil dat allen behouden worden spreek je een deel van de Bijbel tegen.

Je zegt dat als God zou willen dat iedereen behouden wordt, iedereen ook behouden zou worden. Ook daar klopt volgens mij iets niet in. Je zegt in feite: Wat God wil gebeurt altijd. Nou ben ik het daar mee eens, maar dan wel op een iets andere manier, ik zal het proberen uit te leggen. Wilde God de zondeval? Het antwoord is overduidelijk: Nee. Toch vond de zondeval plaats. Mensen hebben dus de mogelijkheid om tegen Gods wil in te gaan. Waarom was dat? Blijkbaar vindt God het ontzettend belangrijk dat wij geen robots zijn die Hem blindelings volgen omdat we zo ingeprogrammeerd zijn. God wil liefde...  en liefde is altijd een keuze. Daarom stelde Hij Adam en Eva voor een keuze, het was zijn wil dat ze voor of tegen God konden kiezen. Ook het volk Israel stelt Hij voor de keuze en ook ons stelt Hij dankzij het offer van Christis weer voor die keuze. Gods wil doen of niet, voor Hem kiezen of tegen. Dat is geen alternatief voor de uitverkiezing maar dat valt er mee samen, want de Bijbel benadrukt beiden. Hoe het precies samenvalt, ik weet het niet... Maar God is zo groot dat Hij dat wel weet.

[kajem]

joepie schreef op 01 mei 2006 om 08:30:
Ik heb de tekst van 1 Tim.2:4 er eens op nagezocht.
Zou er nu echt bedoelt worden dat God wil dat alle mensen behouden worden?
Dan zou de Bijbel zichzelf (en dus God) tegenspreken.
En dat is niet mogelijk.
Ik heb er een aantal vertalingen op nageslagen en ook de SV met kanttekeningen.
En daar staat dit: Dit woord alle wordt ook gebruikt voor allerlei.
Ook het woord wil duid daarop, want als God wil dat alle mensen zalig worden, dan zullen ook alle mensen zalig worden omdat God doet wat Hij wil.
Het woordje allen kan niet slaan op alle mensen. Zo blijkt wel uit de Bijbel dat God zegt
in b.v. Romeinen 9:
27 En Jesaja roept over Israël uit:
Al was het getal der kinderen Israëls als het zand der zee,
het overschot zal behouden worden;
28 want wat Hij gesproken heeft, zal de Here doen op de aarde, volledig en snel.

En zo heb ik al meer teksten aangedragen. [einde quote]

Beste Joepie,

Dank voor je reactie....

Uit die tekst blijkt dat je als Joods mens deel hebbende aan Gods het verbondsvolk niet AUTOMATISCH er van uit kunt gaan dat je behouden bent. Een deel wel en een deel niet.

Om de statenvertaling eens te citeren naar aanleiding van Johannse 3 vers 16, maar vooral ook de daarop volgende verzen:

 [3:16] alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.
17 Want God heeft Zijn Zoon niet gezonden in de wereld, opdat Hij de wereld veroordelen zou, maar opdat de wereld door Hem zou behouden worden.
18 Die in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar die niet gelooft, is alrede veroordeeld, dewijl hij niet HEEFT geloofd in den Naam des eniggeboren Zoons van God.


(IS DAT NIET EEN ACTIEF WOORD - HIJ HEEFT GEDAAN. HAD ER NIET ANDERS VANUIT JOUW REDENERING MOETEN STAAN "Die in Hem gelooft wordt niet veroordeeld, maar die niet geloofd is alrede veroordeeld dewijl hij niet geloofd")  in den Naam des eniggeboren Zoons van God.

19 En dit het oordeel, dat het licht in de wereld gekomen is, en de mensen hebben de duisternis LIEVER GEHAD (BLIJKT DAARUIT NIET EEN KEUZE?) dan het licht; want hun werken waren boos.(BLIJKT DAARUIT NIET EEN DAAD)
20 Want een iegelijk, die kwaad DOET, HAAT (BLIJKT DAARUIT NIET EEN ACTIEVE DAAD) het licht, en komt tot het licht niet, opdat zijn werken niet bestraft worden.
21 Maar die de waarheid DOET (BLIJKT DAARUIT NIET EEN ACTIEVE DAAD) , komt tot het licht, opdat zijn werken openbaar worden, dat zij in God gedaan zijn.

Voorts merk ik dat je heel erg hangt aan en motiveert vanuit de Dordtse Leerregels. Ik zou die leerregels niet willen verheffen boven de schrift. Ik geloof wat geschreven staat en niet wat voorgeschreven staat. Daarmee spreek ik geen oordeel uit over die leerregels. Ik geef alleen aan wat mijn startpunt is. Overigens staat nergens in de Dordse Leerregels dat de verantwoordelijkheid van de mens niet aan de orde is.

Tot slot kan wel in de kantekening staan dat het woord alle ook kan staan voor allerlei. Dat doet niets af aan de boodschap. Uitgangspunt is dat het bloedoffer een ieder wordt aangeboden. Ik heb nooit ontkent dat een deel van de mensen dat afwijst. Ik ben zeker geen aanhanger van een alverzoeningsleer. Inderdaad zullen allerlei mensen het genadeaanbod aannemen, maar vele zullen het ook afwijzen. Dat zal blijken uit hun daden.


Kajem

[Mezzamorpheus]

quote:

kajem schreef op 01 mei 2006 om 12:18:
Voorts merk ik dat je heel erg hangt aan en motiveert vanuit de Dordtse Leerregels. Ik zou die leerregels niet willen verheffen boven de schrift. Ik geloof wat geschreven staat en niet wat voorgeschreven staat. Daarmee spreek ik geen oordeel uit over die leerregels. Ik geef alleen aan wat mijn startpunt is. Overigens staat nergens in de Dordse Leerregels dat de verantwoordelijkheid van de mens niet aan de orde is.

Modbreak:

Ik wil er even op wijzen dat dit het subforum Gereformeerd Leven is, waar je ook mag redeneren vanuit de DL. Zie de Richtlijnen Gereformeerd Leven.
In alle andere subfora ligt dat anders.

[kajem]

quote:

Modbreak:

Ik wil er even op wijzen dat dit het subforum Gereformeerd Leven is, waar je ook mag redeneren vanuit de DL. Zie de Richtlijnen Gereformeerd Leven.
In alle andere subfora ligt dat anders.

Ik heb ook niet anders beweerd. Ik wilde aangeven wat voor mij de volgorde is. Eerst de schrift, daarnaast in gevallen bijvoorbeeld de DL.

Kajem

[Priscilla en Aquila]

quote:

grompie schreef op 30 april 2006 om 22:18:
[...]


Exo 7:3  Doch Ik zal Farao's hart verharden; en Ik zal Mijn tekenen en Mijn wonderheden in Egypteland vermenigvuldigen.

sorry , ik was niet duidelijk doordat ik tekort reageerde. Ik bedoelde dat die aanhaling in Rom. een aanhaling was uit Mal. wat 1000 jaar later is opgeschreven. In ex is het verhaal dat eerst Farao zijn hart verhardde en pas later wordt geschreven dat God Farao's hart verhardde. Je kunt dit dus niet zomaar op een leer der verwerping plakken.

[Marnix]

Precies. En daarnaast, als God wel het hart van Farao verhardde, had Hij daar allicht ook zijn redenen voor... ook dat kunnen we niet zomaar op de verwerping plakken (God verhardt wie Hij wil... Hij had zin om Farao's hart te verharden, die was immers toch niet uitverkoren. Zo wordt het vaak uitgelegd... Het kan ook een straf zijn op ongeloof, kiezen tegen God.

[grompie]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 02 mei 2006 om 15:27:

[...]


sorry , ik was niet duidelijk doordat ik tekort reageerde. Ik bedoelde dat die aanhaling in Rom. een aanhaling was uit Mal. wat 1000 jaar later is opgeschreven. In ex is het verhaal dat eerst Farao zijn hart verhardde en pas later wordt geschreven dat God Farao's hart verhardde. Je kunt dit dus niet zomaar op een leer der verwerping plakken.

sorry dat ik zo vervelend ben  
maar ik zie nergens in maleachi iets over farao. (dat is met een zoek opdracht)
heb je het hier over rom 9?

[Marnix]

Hm het klopt ook niet. In Maleachi (1: 2,3) wordt verwezen naar de tekst in Romeinen 9 dat God Jakob lief heeft gehad en Esau gehaat.

[kajem]

quote:

Marnix schreef op 02 mei 2006 om 17:22:
Hm het klopt ook niet. In Maleachi (1: 2,3) wordt verwezen naar de tekst in Romeinen 9 dat God Jakob lief heeft gehad en Esau gehaat.

Priscilla bedoelt denk ik gewoon dat de tekst over Esau en Jacob in MALEACHI wordt vermeld. Dat dit Duizend jaar is na die daadwerkelijke gebeurtenis. Het is dus een uitspraak ACHTERAF. Die overigens slechts haat vermeld en geen vervloeking.
Esau  wees door het afwijzen van het eerst geboorterecht automatisch de beloften Gods af.
Hij geeft aan dit te doen omdat hij toch zal sterve. Esau is dus alleen bezig met zichzelf en zijn eigen leven. Hij wil niet kijken naar Gods beloften die verder strekken als een generatie. Daarmee wijst hij God af en richt hij zich slechts op zich zelf. Hij verheft zichzelf en verwijst Gods belofte naar de prullebak. Daarom kon hij ook nooit meer de zegen ontvangen. Jacob handelde deesl door verleiding en leugen. Dit is zonde. Die zonde kan worden vergeven. de zonde van Esau niet. Hij zondigde tegen Gods geest. Zoals al gememoreerd een zonde die niet wordt vergeven.

Priscilla bedoelt volgend mij ook niet dat er een tekstueel verband ligt tussen de verharding van farao's hart in de teksten van Maleachi en Romeinen.

kajem

[Priscilla en Aquila]

quote:

kajem schreef op 02 mei 2006 om 18:32:
[...]


Priscilla bedoelt denk ik gewoon dat de tekst over Esau en Jacob in MALEACHI wordt vermeld. Dat dit Duizend jaar is na die daadwerkelijke gebeurtenis. Het is dus een uitspraak ACHTERAF. Die overigens slechts haat vermeld en geen vervloeking.
Esau  wees door het afwijzen van het eerst geboorterecht automatisch de beloften Gods af.
Hij geeft aan dit te doen omdat hij toch zal sterve. Esau is dus alleen bezig met zichzelf en zijn eigen leven. Hij wil niet kijken naar Gods beloften die verder strekken als een generatie. Daarmee wijst hij God af en richt hij zich slechts op zich zelf. Hij verheft zichzelf en verwijst Gods belofte naar de prullebak. Daarom kon hij ook nooit meer de zegen ontvangen. Jacob handelde deesl door verleiding en leugen. Dit is zonde. Die zonde kan worden vergeven. de zonde van Esau niet. Hij zondigde tegen Gods geest. Zoals al gememoreerd een zonde die niet wordt vergeven.

Priscilla bedoelt volgend mij ook niet dat er een tekstueel verband ligt tussen de verharding van farao's hart in de teksten van Maleachi en Romeinen.

kajem

idd (en voor de verandering was het Aquila die regeerde - altijd kort van stof)

[kajem]

een x-aantal posts terug stelde ik joepie onderstaande vragen. Wellicht dat je daar nog even op in wilt gaan??

Ik vroeg....(met enkele aanpassingen):

Als je uitverkozen bent, waar staat dat aan gelijk? Wat is het hoofddoel van God met zijn uitverkorenen en vanaf wanneer krijgt dat doel zijn beslag/ gaat dat in werking...

Als ik jou bijdragen lees vallen mij twee zaken op.

a. Ik voel bij jou een bepaalde hardheid met betrekking tot dit onderwerp.
b. Ik heb het idee dat jij er van overtuigd bent tot de groep gelukkigen te behoren.
   Als ik het fout heb corrigeer me dan!

Ik ben daarom nieuwsgierig naar je mening over het navolgende:

c. Waarom weet je zeker dat jij bent uitverkozen of waarom weet je dat niet (zeker)
d. Waaraan weet je dit? Durf je hardop en zonder schroom te zeggen dat je behouden
    bent.
e. Is het uitverkozen zijn voorbehouden aan een kerkelijke richting en/of haar leden of
    verkiest God uit de diverse geloofsstromingen hen die Jezus als hun Verlosser en
    zaligmaker hebben aangenomen. We zijn immers allen zondaars voor God.

Deze vragen zijn niet farizees (om je in een val te laten lopen) maar om dieper inzicht te verkrijgen in de grondslag van je mening en vandaar uit eens van gedachten te wisselen.

Vriendelijke groet,


kajem

[istarion]

quote:

kajem schreef op 02 mei 2006 om 22:18:
Als je uitverkozen bent, waar staat dat aan gelijk? Wat is het hoofddoel van God met zijn uitverkorenen en vanaf wanneer krijgt dat doel zijn beslag/ gaat dat in werking...

Volgens mij geeft Romeinen 8:29 daar wel een aardig antwoord op geven:
29 Want hen die Hij te voren gekend heeft, die heeft Hij ook te voren verordineerd, het beeld van Zijn Zoon gelijkvormig te zijn, opdat Hij de Eerstgeborene zij onder vele broeders.

We moeten op Hem gaan lijken. Dat is een proces wat begint zodra je een kind van Hem bent. En dat zal je hele leven lang doorgaan. En uiteindelijk, wanneer we bij Hem in het Vaderhuis mogen zijn, zullen we volmaakt zijn, en is het proces ook ten einde en zijn we waarlijk 'broeders van Hem'!

Het op Hem gaan lijken brengt natuurlijk allerlei consequenties met zich mee. We moeten doen zoals Hij deed. Iets wat wel aardig benadrukt werd door die WWJD (What Would Jesus Do?) hype. Maar ook ons denken moet vernieuwd worden, de oude natuur verbannend, en de nieuwe geestelijke natuur en de Heilige Geest de ruimte gevend.

_{De abcde-dingetjes is meer iets persoonlijks. lijkt me iets voor joepie zelf om te antwoorden.}

[kajem]

quote:

istarion schreef op 09 mei 2006 om 23:36:
[...]


Volgens mij geeft Romeinen 8:29 daar wel een aardig antwoord op geven:
29 Want hen die Hij te voren gekend heeft, die heeft Hij ook te voren verordineerd, het beeld van Zijn Zoon gelijkvormig te zijn, opdat Hij de Eerstgeborene zij onder vele broeders.

We moeten op Hem gaan lijken. Dat is een proces wat begint zodra je een kind van Hem bent. En dat zal je hele leven lang doorgaan. En uiteindelijk, wanneer we bij Hem in het Vaderhuis mogen zijn, zullen we volmaakt zijn, en is het proces ook ten einde en zijn we waarlijk 'broeders van Hem'!

Het op Hem gaan lijken brengt natuurlijk allerlei consequenties met zich mee. We moeten doen zoals Hij deed. Iets wat wel aardig benadrukt werd door die WWJD (What Would Jesus Do?) hype. Maar ook ons denken moet vernieuwd worden, de oude natuur verbannend, en de nieuwe geestelijke natuur en de Heilige Geest de ruimte gevend.

_{De abcde-dingetjes is meer iets persoonlijks. lijkt me iets voor joepie zelf om te antwoorden.}

Istarion,

Volgens mij is dat het goede antwoord. Dat betekend dat gelijkvormig worden aan het beeld van Christus al in dit leven begint. Niet nadat we de laatste levensadem hebben uitgeblazen en het leven na dit leven hebben betreden.
wanneer het gaat om uitverkiezing is de gedachtelijn veelal, je bent uitverkozen om in de hemel te komen. Het hele tussenstuk (de geloofsgroei, hier en in dit leven) is daarbij niet gesprekspunt. Wellicht een interessant punt om onder ander topic (onder CL) over verder te praten om van gedachten te wisselen wat dit nu betekend en wat dit kost.

kajem

[kajem]

quote:

De abcde-dingetjes is meer iets persoonlijks. lijkt me iets voor joepie zelf om te antwoorden.[/sub]

Ik heb de indruk dat joepie die behoefte niet heeft.

kajem

[rinuz]

quote:

grompie schreef op 30 april 2006 om 22:18:
[...]


Exo 7:3  Doch Ik zal Farao's hart verharden; en Ik zal Mijn tekenen en Mijn wonderheden in Egypteland vermenigvuldigen.

Maar wat je niet moet vergeten, is dat Farao geen robot was!!
Hij zelf nam de keuze's

Zo ook met de uitverkiezing:

Elk mens is uitverkozen, in Christus.

Maar wil je er iets mee te maken hebben.

GOD steekt zijn hand uit, voor ons de KEUS .

[grompie]

quote:

rinuz schreef op 28 mei 2006 om 15:47:
[...]


Maar wat je niet moet vergeten, is dat Farao geen robot was!!
Hij zelf nam de keuze's

dit moet je toch echt gaan onderbouwen; het is toch op zijn minst vreemd dat farao, na een plaag of 10, het nog niet begrijpt.
exo 7:3 geeft daar een uitleg voor; jij een andere?

[Marnix]

Hm ja, de Bijbel zegt dat God het hart van Farao verhardde (zie ook Romeinen 10) en ergens anders dat de Farao zelf zich verharde. Een foutje? Onzorgvuldig opgeschreven? Of een simpele oorzaak/gevolg-redenering. God verhardde het hart van de Farao zodat ie vervolgens niks anders kan dan daarin volgen?

Ik geloof wel dat God het hart van Farao verhardde.... maar dit wordt nog wel eens uitgelegd als kille selectiviteit en vervolgens gekoppeld aan God soevereiniteit. God dacht: Farao kies ik niet uit, hem ga ik slecht maken en dan straf ik hem daar vervolgens voor. Is het zo eenvoudig? Ik zie dat verharden van het hart van Farao eerder als een straf op de zonden van Farao, het continue tegen Gods regels ingaan, het onderdrukken van Gods volk, het uitbuiten van de Joden, het doden van de jongetjes onder de pasgeborenen om het volk uit te willen roeien... Farao deed dat en God straft hem daar ook voor.

[joepie]

quote:

kajem schreef op 10 mei 2006 om 22:20:
[...]


Ik heb de indruk dat joepie die behoefte niet heeft.

kajem

Joepie onthoud niet zo goed bij welke topic er antwoorden van haar staan, dus ziet ze er weleens enkele over het hoofd.
Daarbij ben ik druk geweest met de verhuizing en alles wat daarbij komt kijken van mijn dochter. Je kent dat wel, verven en behangen, schoonmaken inpakken uitpakken enz enz.
Maar inmiddels zitten ze aan de overkant dus heb ik weer iets meer tijd om te kijken.

Ik zal dan ook je vragen trachten te beantwoorden.

Nee, ik ben niet verhard. Ik geef alleen weer wat de Bijbel ons leert.
Dat heeft niet met hard zijn te maken, maar vooral met duidelijk zijn.
Alles wat ik gezegd heb is een naspreken van Gods woord.
Ook als ik daarbij de D.L. aanhaal of de Cathechismus.
Dat het een moeilijke kwestie is dat geloof ik ook.
Daarom staat er ook dat wij moeten geloven en niet alles moet willen weten.
We begrijpen veel niet en kunnen veel niet bevatten, daarvoor is ons verstand niet toereikend.
Daarom nog eens een D.L.

ARTIKEL 18
Aan hen die over deze genade van de onverdiende uitverkiezing en over de strengheid van de rechtvaardige verwerping opstandig spreken, houden wij deze uitspraak van de apostel voor: "Maar gij, o mens! wie zijt gij, dat gij God zoudt tegenspreken?" (Rom. 9, 20).
En deze van onze Verlosser: "Staat het mij niet vrij met het mijne te doen, wat ik wil?" (Matt. 20, 15).
 Maar wij aanbidden deze heilsgeheimen eerbiedig en roepen met de apostel uit: "O diepte van rijkdom, van wijsheid en van kennis Gods, hoe ondoorgrondelijk zijn zijn beschikkingen en hoe onnaspeurlijk zijn wegen! Want: wie heeft de zin des Heren gekend? Of wie is Hem tot raadsman geweest? Of wie heeft Hem eerst iets gegeven, waarvoor hij vergoeding ontvangen moet? Want uit Hem en door Hem en tot Hem zijn alle dingen: Hem zij de heerlijkheid tot in eeuwigheid! Amen." (Rom. 11, 33-36).

Daarbij haal ik dan nog maar eens zondag 1: Dat ik in leven en sterven het eigendom ben van Christus. En wat er volgt.
Het uitverkoren zijn staat al vast van voor je geboren bent. Lees daarvoor nog eens Psalm 139.

En ik geloof inderdaad dat God mij heeft uitverkoren. Uit genade, niet uit eigen verdienste, maar uit genade. Niet omdat ik het zo goed doe, ik ben even zondig als elk ander schepsel.
Maar enkel en alleen : uit GENADE.

Dat zeker weten werkt de Geest in je.
En ik geloof dat God zich een volk kiest uit alle stam en natie.
Openbaring 5 : 9 9 En zij zongen een nieuw gezang, zeggende:
Gij zijt waardig de boekrol te nemen en haar zegels te openen; want Gij zijt geslacht en Gij hebt (hen) voor God gekocht met uw bloed, uit elke stam en taal en volk en natie; 10 en Gij hebt hen voor onze God gemaakt tot een koninkrijk en tot priesters, en zij zullen als koningen heersen op de aarde.

Volgens mij heb ik de vragen zo een beetje beantwoord.

[joepie]

Ik las gisteren in Efezieers en las daar dit gedeelte: Hfds. 2 :8 Want door genade zijt gij behouden, door het geloof, en dat niet uit uzelf: het is een gave van God; 9 niet uit werken, opdat niemand roeme. 10 Want zijn maaksel zijn wij, in Christus Jezus geschapen om goede werken te doen, die God tevoren bereid heeft, opdat wij daarin zouden wandelen.

Ik vond dat mooi aansluiten bij wat ik al eerder genoemd heb.

[kajem]

Door mijn bril bekeken....

De GENADE is een gave van God. Door Zijn Zoon te sturen is God ons genadig geweest. Het offer van Gods Zoon is het bewijs van Zijn genade. Wanneer Christus niet voor ons was gestorven was de kloof tussen God en ons nog steeds onoverbrugbaar geweest. Het geloof in dit heils feit doet ons beseffen dat we slechts door dat offer behouden zijn. We konden daar zelf niets aan af of toe doen dan slechts door dankbaarheid naar God dat Hij zijn Zoon  voor ons liet sterven. We mogen dit heilsfeit wel aannemen.
Deze brief is geschreven aan de gemeente. De brief geeft een verhandeling over de bijzondere positie en voorechten van de gemeente in haar verbinding met Jezus Christus.
Dit staat naar mijn mening los van de leer der uitverkiezing. Laat ik vooropstellen dat ik de souvereiniteit van God niet in twijfel trek. In tegendeel. Maar die souvereiniteit ontslaat de mens niet van enige verantwoordelijkheid. De mens is geen dood ding. De mens had in het paradijs al een keuzemogelijkheid. Wel of niet eten van de boom. Daardoor heeft de mens de verbinding met God verbroken en was NIET in staat dat zelf te herstellen. De wereld werd een gebroken wereld. Omdat God zo zuiver is in rechtvaardigheid kon Hij feitelijk niets door de vingers zien. Het is goed of het is slecht. Er is geen tussenweg. Daarom zond Hij Zijn Zoon als Middelaar. Daarom moest Jezus als mens, gekleed met Gods volkomenheid naar de aarde komen. Om te sterven aan het kruis, de dood te overwinnen en het contact tussen God en de mens te herstellen. Een ieder die dit aanvaard, gelooft. De mens heeft een keuze een positieve of een negatieve grondhouding / starthouding aan te nemen. Wanneer ze kiest voor een positieve grondhouding doet de Geest van God verder het werk. Je moet de heerlijkheid van die boodschap echter wel ZIEN. En DAARIN ZIT HET GEHEIMENIS denk ik. Je moet het ZIEN. Ook ik ervaar dat mensen het gewoon NIET WILLEN zien en bewust de oren sluiten. Ook zijn er die wel luisteren, zeggen het te begrijpen, maar er geen snars van begrijpen of liever kiezen voor het "je leeft maar een keer principe".

Die garantie is niet exclusief gelinkt aan het geboren worden in een kerkgemeenschap. Men heeft wel een aanmerkelijke voorsprong en verkeerd in een omgeving die onder normale omstandigheden verbeterd voorwaardenscheppend is uit te groeien naar het Beeld van Christus. Mogen opgroeien in een evenwichtige christelijke omgeving is een praktisch deel van de genade lijkt mij. Een voorrecht.
Er zullen echter ook  afvallen van het geloof. Tegenwoordig niet weinigen helaas. Geen onbekend fenomeen. Er zijn veel (ook gereformeerde) ouders die moeten ervaren dat hun kinderen de boodschap niet (meer) geloven.
Hadden zij dan het geloof uit genade verkregen en hebben ze dit van zich afgeworpen.
Maar als het geloof een genadegave is, een voorrecht hoe kun je het dan verliezen. Kun je wel kiezen TEGEN EN NIET VOOR??
Of wordt hen het geloof afgenomen en waarom wordt hen het geloof afgenomen, het was toch een genadegave.
Of hadden die kinderen van kiet af aan eigenlijk al het geloof niet gekregen? Maar hoe verhoudt dit zich dan met de doop, het teken en de verzegeling van het verbond? (aub geen doopdiscussie).
Zo zijn er echter tegenwoordig ook velen die zich vanuit een christenloos/ heidens leven of dood geloofsleven bekeren en Jezus Christus aannemen en hem oprecht volgen. Komen die misschien in plaats van de mensen die uiteindelijk het geloof verwerpen. Wordt zo het getal volgemaakt?
Zomaar wat vragen die in me opkomen terwijl ik dit schrijf.

kajem

quote:

joepie schreef op 01 juni 2006 om 11:51:
Ik las gisteren in Efezieers en las daar dit gedeelte: Hfds. 2 :8 Want door genade zijt gij behouden, door het geloof, en dat niet uit uzelf: het is een gave van God; 9 niet uit werken, opdat niemand roeme. 10 Want zijn maaksel zijn wij, in Christus Jezus geschapen om goede werken te doen, die God tevoren bereid heeft, opdat wij daarin zouden wandelen.

Ik vond dat mooi aansluiten bij wat ik al eerder genoemd heb.

[joepie]

Dan haal ik toch nog een tekst erbij die ik al had aangegeven, maar Psalm 139 zegt het zo mooi, o.a. vers 6:

6 Het begrijpen is mij te wonderbaar,
te verheven, ik kan er niet bij.

[kajem]

Beste Joepie,

Schrijft de brief van Judas niet over de verabtwoordelijkheid van de christen? Judas spreekt over Israel Gods volk, wat zeker niet betekende dat je daardoor behouden zou zijn. Lees vers 5. Deze worden op één lij

[joepie]

Ik heb ook nooit ontkend dat je eigen verantwoordelijkheid hebt.
We zijn inderdaad geen stokken of blokken.
Maar het blijft een mistery. We moeten zelf geloven en kiezen, maar ook dat moet God werken in ons.
Dat kunnen wij niet begrijpen en bevatten.
Het blijft ook altijd onze eigen verkeerde keus als we tegen God kiezen.
Maar toch moet God het geloof in ons werken.
Dat is onmogelijk om te begrijpen.

God vraagt van ons geloof, maar zelfs dat moet Hij je geven.

En dat is voor mij genoeg om te weten.

Dat ik geloof is dus een genadegave van God en geen eigen verdienste.