Vervangingstheologie - Wie behoren tot Israel?

[vaneccles]

Yo Strootman!

Wat een kul allemaal weer.
Ik ben er nu te beroerd aan toe om fatsoenlijk te reageren,dus laat ik het even
hierbij,zaterdag meer.

Ondertussen:laat je niet voorstaan op je bijbelkennis.'t Is niet alleen ongepast
(zacht uitgedrukt),volgens het gezegde 'baas boven baas' heb je binnen de kortste
keren een probleem..Daarnaast,het is al eerder gememoreerd: de duivel is ook
zeer thuis in de Schrift,m.a.w:de Schrift is gezaghebbend,niet de uitlegger.
Cheerio,Van.

p.s:waar zegt Paulus al de dingen die jij beweert?Je haalt wel teksten aan,maar ik
vind bitter weinig terug van 'jouw' verhaal.

[Pulpeet]

kunnen we de discussie inhoudelijk houden aub.

Graag geen opmerkingen meer over elkaar.

[vaneccles]

quote:

op 04 Mar 2004 18:15:10 schreef Pulpeet:
kunnen we de discussie inhoudelijk houden aub.
Graag geen opmerkingen meer over elkaar.

Oui.

[P. Strootman]

vaneccles,

Geen lieflijke toon waarop je reageert, vaneccles. Zeg liever hoe het dan wel is. Ik zal je geduldig en met oprechte belangstelling aanhoren. Mijn schoonvader zei eens tegen mij: Jij denkt, dat je het beter weet dan de dominee. Ik antwoordde hem: Nee, vader, vanuit die optie denk ik volstrekt niet. Maar als Luther ooit gezegd had, dat de paus wel gelijk zou hebben, was u vandaag de dag nog R.K geweest. Ik onderzoek de Schriften, die ons wijs kunnen maken tot lering. Dat wil jij toch ook. Welnu dan, reageer dan gewoon en zeg hoe je het zelf ziet.
Vriendelijke groet,
P. Strootman

[Pulpeet]

off-topic bijdrage verwijderd

nogmaals:

quote:

op 04 Mar 2004 18:15:10 schreef Pulpeet:
kunnen we de discussie inhoudelijk houden aub.

Graag geen opmerkingen meer over elkaar.

[AW]

Kunnen zowel Qohelet's als gideon's visies waar zijn (inderdaad een Nederlandse oplossing   )

[Qohelet]

quote:

op 03 Mar 2004 10:57:12 schreef gideon:
ik vergat nog te zeggen dat je, omdat je de geschiedenis niet ziet, niet meetelt, het grote belang daarvan niet verdisconteert,
ook geen oog hebt voor het verschil tussen persoon en kerk.
Ik heb niet gezegd dat jij Jezus ontjoodst, maar dat de kerk dat heeft gedaan.

Gideon, ik zie een heleboel geschiedenis. In de geschiedenis heeft God een hoop gedaan, vooral naar Jezus de Christus toewerken en Hem openbaren en via eerst Israël en later zijn kerk zijn heerlijkheid laten zien en zijn mensen voorbereiden op zijn Grote Dag. Die historie heb ik steeds op het oog.
Ik weiger alleen om, als het gaat om Gods openbaring, in wat Hij zegt, "de geschiedenis te verdisconteren", alsof de aardse dingen de hemelse openbaring kunnen amenderen. Natuurlijk houd ik voor de exegese van bijbelgedeelten rekening met taal en cultuur, maar verder hoef ik niet te gaan.
Tenslotte, je was in discussie met mij, niet met de kerk, dus als je kritiek hebt op mijn verhaal, heeft het geen zin om de kerk te beschuldigen.

quote:

DEKWESTIE DIE IN HANDELINGEN 15 OP DE AGENDA STOND.
Het gaat op de vergadering in Jeruzalem om een intern-joods meningsverschil

Laten we 't even eerlijk houden: een intern-christelijke meningsverschil: er waren alleen Joden aanwezig van "De Weg", volgelingen van Jezus.

quote:

... Het gaat om twee verschillende soorten mensen, Joden en heidenen, die nu voortaan in Christus één zijn geworden. De scheidsmuur is weg! En dat betekent dat ze allen broeders en zusters zijn geworden. Dat betekent echter allerminst dat ze hetzelfde zijn! Nee: gelijkwaardig zijn ze, niet hetzelfde. Zie dat andere voorbeeld, van mannen en vrouwen, tussen wie in Christus geen ongelijkheid bestaat: ze zijn gelijkwaardig, maar blijven niettemin verschillend.
“Een ieder blijve in de staat waarin hij geroepen werd (besneden of onbesneden)” , zal Paulus later overal als regel aangeven.
Was het nu zo belangrijk? Ongetwijfeld. Genade is genade of het is geen genade. Als de Joden het moeten hebben van Gods genade dan geldt dat ook voor de heidenen. (vers 11)
... De één is niet = de ander, de Jood blijft Jood, de niet-Jood blijft niet-Jood.

Mee eens; in de kerk is verscheidenheid, er zijn Joodse en heidense gelovigen, beide christenen.

quote:

Als Petrus is uitgesproken komen de tongen los op een andere, betere, rustiger manier. … Zullen ze hun heidense haren en streken zomaar van zelf verliezen? Nee, dat zullen ze misschien wel niet: iedereen dient te worden opgevoed met catechese. MAAR, zegt Jacobus: dat gebeurt toch ook?!! Op sabbat, in de synagoge (vers 21). Daarom: zeg dat ze zich houden aan een paar regels, maar maak van hen geen “Joden”.

Denk je niet dat je Petrus hier onrecht doet? Merk op dat Paulus' verhaal wordt aangevoerd als illustratie van Petrus' betoog, en dat Jacobus instemt met Petrus en diens woorden vanuit de profeten onderbouwt!

quote:

Het valt wel op dat Petrus de regels later in de meegegeven brief noodzakelijk noemt (vers 28) en in vers 29 zegt: zo zal het u goed gaan! Maar dat betekent dus in geen geval dat ze eerst toelatingsexamen moeten doen! Het gaat in die regels mijns inziens om een christelijke halacha, die voorlopig tot een minimum aan principes wordt beperkt: ... De omgang met elkaar binnen de gemeente (“ziet hoe lief zij elkander hebben!”) is uiteraard OOK van groot belang, en ook een getuigenis voor anderen, maar daar ging het nu net in die drie regels eventjes niet over. Die omgang met elkaar was namelijk al het hoofdpunt van de agenda!!!

Natuurlijk gaat het hier om basisregels voor een christelijk leven. Maar je moet toch toegeven dat de kernboodschap van de brief is: GEEN JUK behalve dan een paar basisregels... Jouw interpretation van "voorlopig" enzo lijkt in strijd met de duidelijke taal van de brief.

quote:

... "eerst" slaat op de tijd van het Abrahamitisch en Sinaitisch verbond, waar de heidenen buiten stonden. In dit vers komt ook scherp uit het verschil tussen de termen ethnos en laos. ... Daarna…. , meta tauta, is een citaat uit de profeten, en slaat op de periode dat ook anderen de God van Israël zullen gaan loven. Die tijd van de “succesvolle” missie acht Jacobus nu aangebroken en in het verlengde daarvan ziet hij in het perspectief van de profeten het herstel van Israel en de vervallen hut van David naderen! (In Handelingen 1 vragen de discipelen aan Jezus naar dat tijstip ! ) ...

Pas op met Handelingen 1: Jezus laat duidelijk blijken dat de discipelen niet de tijd vaststellen waarop dat herstel plaatsvindt. Ik geloof dan ook niet dat Jacobus hier verwijst naar het herstel van Israël. Hij legt de nadruk op het aanroepen van de Heer door de heidenen. Dat gebeurt buiten dat eerste volk ('am, laos) om! Dus geen 1948.

quote:

Later heeft de kerk een beslissing genomen die GEESTELIJK tegengesteld is aan het besluit in Jeruzalem:
de kerkelijke leiding is intussen (geschiedenis!) overgenomen door heidenchristenen en nu wordt besloten dat Joden in de kerk niet langer de sabbath mogen vieren, hun zonen niet meer mogen besnijden en de feestkalender niet meer mogen aanhouden. ...

Wat een onzin! Joden mogen zich prima houden aan de wetten van Mozes, maar heidenen hoeven dat niet. (Ik denk aan Paulus: als je dan zonodig mee moet doen met de besnijdenis, neem je het juk van de hele Wet van Mozes op je.)

[Remino]

Romeinen 9:

Want niet allen, die van Israel afstammen, zijn Israel, en zij zijn ook niet allen kinderen, omdat zij nageslacht van Abraham zijn. Dat wil zeggen: niet de kinderen van het vlees zijn kinderen Gods, maar de kinderen der beloften gelden voor nageslacht.

Mattheus 22

Het Koninkrijk der hemelen is gelijk aan een koning, die voor zijn zoon een bruiloft aanrichtte. En hij zond zijn slaven uit om de ter bruiloft genodigden te roepen, doch zij wilden niet komen. Wederom zond hij andere slaven (ik zie in slaven een link met de profeten, maar dat weet ik niet zeker) uit, met de boodschap: Zegt de genodigden (het uitverkoren volk Israel, denk ik):
Zie ik heb mijn maaltijd bereid, mijn ossen en gemeste beesten zijn geslacht en alles is gereed; komt tot de bruiloft.
Maar zij sloegen er geen acht op en gingen heen, de een naar zijn akker, de ander naar zijn zaken.
De overigen grepen zijn slaven en zij mishandelden en dooden hen.
En de koning werd toornig, en hij zond zijn legers uit en verdelgde die moordenaars en stak hun stad in brand.
Toen zeide hij tot zijn slaven (zendelingen ?):
De bruiloft is wel gereed, maar de genodigden waren het niet waard. Gaat daarom naar de kruispunten der wegen en nodigt allen, die gij aantreft, tot de bruiloft.
En die slaven gingen naar de wegen en verzamelden allen, die zij aantroffen, zowel slechten als goeden. En de bruiloftszaal werd vol met hen, die aanlagen.

Hebreeen 8

Nu echter heeft Hij een zoveel verhevener dienst verkregen, als Hij de middelaar is van een beter verbond, waarvan de rechtskracht berust op betere beloften. Want indien dat eerste onberispelijk ware geweest, zou er geen plaats gezocht zijn voor een tweede. Want hij berispt hen, als Hij zegt:

Zie, er komen dagen, spreekt de Here, dat voor het huis Israels en het huis Juda een nieuw verbond tot stand zal brengen, niet zoals het verbond, dat Ik met hun vaderen maakte ten dage, dat Ik hen bij de hand nam om hen uit het land Egypte te leiden, want zij hebben zich niet gehouden aan mijn verbond en Ik heb Mij niet meer om hen bekommerd, spreekt de Here. Want dit is het verbond, waarmede Ik Mij verbinden zal aan het huis Israels na die dagen, spreekt de Here:
Ik zal mijn wetten in hun verstand leggen, en Ik zal die in hun harten schrijven, en ik zal hun tot een God zijn en zij zullen Mij tot een volk zijn. En niet langer zullen zij een ieder zijn medeburger, en een ieder zijn broeder leren zeggende:
Ken de Here,
want allen zullen Mij kennen van de kleinste tot de grootste onder hen. Want Ik zal hen genadig zijn over hun ongerechtigheden, en hun zonden zal Ik niet meer gedenken.
Als Hij spreekt van een nieuw verbond, heeft Hij daarmede het eerste voor verouderd verklaard. En wat veroudert en verjaart, is niet ver van verdwijning.

Handelingen 10

(Cornelius een officier in het leger, een gelovig man, werd bezocht door een engel, die zei: zend mannen naar Joppe om een man, Petrus te halen. Cornelius was geen Jood... nu wil ik even de droom die Petrus toen kreeg centraal zetten)
vanaf vers 10

En hij (Petrus) werd hongerig en verlangde te eten, en terwijl men iets gereed maakte, geraakte hij in zinsverukking, en hij zag de hemel geopend en een voorwerp nederdalen in de vorm van een groot laken, dat aan vier hoeken nedergelaten werd op aarde;
hierin bevonden zich allerlei viervoetige en kruipende dieren der aarde en allerlei vogelen des hemels. En er kwam een stem tot hem: Sta op Petrus, slacht en eet !
Maar Petrus zeide: Geenszins Here, want ik heb nog nooit iets gegeten,dat onheilig of onrein was. En nogmaals ten tweede malen, kwam een stem tot hem: Wat God rein verklaard heeft, moogt gij niet voor onheilig houden. En dit geschiedde tot driemaal toe, en terstond werd het voorwerp weer opgenomen in de hemel.

(Petrus werd opgehaald met de vraag van Cornelius om bij hem te komen.)

Petrus zegt: Gij weet, hoe het een Jood verboden is zich te voegen bij een niet Jood; doch mij heeft God doen zien, dat ik niemand onheilig of onrein mag noemen.
(Uiteindelijk viel de Heilige Geest voor het eerst op niet Joden)

(Vervolgens terug in Jeruzalem word Petrus nogal hard ontvangen door 'de besnedenen'... Joden neem ik aan, die het een schande vonden dat Petrus bij onbesnedenen meegegeten had en dat Cornelius gedoopt was.
Daarna legt Petrus uit wat er gebeurd was. En dat de Heilige Geest op niet Joden was neergedaald.)
Petrus zegt vervolgens: Indien God hun op volkomen gelijke wijze als ons de gave heeft gegeven op het geloof in de Here Jezus Christus, hoe zou ik dan bij machte geweest zijn God tegen te houden? En toen zij dit gehoord hadden kwamen zij tot rust en verheerlijkte God, zeggende:
Zo heeft God ook de heidenen bekering ten leven geschonken.

Je ziet dat Jezus de discipelen eerst beveeld alleen naar de heidenen te gaan om hun de komst van de Christus te verkondigen en dat hij hen verbied naar het land van de heidenen te gaan. Dit staat in Mattheus 10

In Mattheus 11 vanaf vers 20 blijkt echter dat hij zich niet meer zo geroepen voelt tot de Joden in het speciaal.
In Mattheus 13 vers 57-58 staat ook nog een stukje tekst die ik even naar voren wil halen:
En zij namen aanstoot aan Hem. Maar Jezus zeide tot hen: Een profeet is alleen in zijn vaderstad en in zijn huis ongeeerd. En Hij deed daar niet vele krachten wegens hun ongeloof.
In Mattheus 15:21-28
krijg je dan de eerste acceptatie van een heidense vrouw: Een Kananeese (van het volk dat uitgeroeid moest worden...) vrouw komt Hem met de vraag of Hij een boze Geest uit haar dochter wil uitdrijven. Hij antwoord dat Hij slechts voor het volk Israel is teruggekomen en vervolgens werp geen brood voor de honden.
Dan zegt de vrouw maar ook de honden eten de kruimels die van de tafel van hun meester afvallen. Waarop Jezus zegt: uw geloof is groot, ik doe gelijk u wenst.

In Mattheus 28 komt er een nieuw zendingsbevel, dit is na de dood en opstanding, etc.
Gaat dan heen, maakt al de volken tot mijn discipelen en doopt hen in de naam des Vaders en des Zoons en des Heiligen Geestes en leert hen onderhouden al wat Ik u bevolen heb. En zie, Ik ben met u al de dagen, tot aan de voleinding der wereld.

Je ziet dat de discipelen ondanks dit nieuwe zendingsbevel toch alleen naar de Joden gaan. En als je voor het eerst een heidense zendeling krijgt: Paulus. Krijgen ze (logisch) nogal wat weerstand tegen de 'heidense tak' van het Christendom, want die Paulus heeft ze vervolgd en er was verwarring onder de Joden, want deze man die hun eerst had vervolgd zei nu te geloven...

Verder zie je dat de onenigheid hierover groeit net zoals in deze discussie ook het geval is.

Hierin komt uiteindelijk een einde in Handelingen 15 waarin een vergadering word gehouden waaruit te voorschijn komt dat besnedenen, onbesneden ongeacht ras of afkomst tot het volk van God behoren.
En daar word het 2e zendingsbevel aangehaald wat God voor zijn hemelvaart heeft gegeven.

Hieruit heb ik de conclusie getrokken dat er sprake is van een Nieuw Verbond die het Oude niet ontkracht maar vervuld en die niet de Joden of de heidenen omspant, maar de ware gelovigen, ongeacht Joods of niet Joods.
Het Nieuwe verbond is volgens mij de Kerk van God en niet het Joods volk als zodanig. Gods kerk is ook niet een kerk die bij menselijke kerkgrenzen stopt, maar die alle ware gelovigen omspant.

Aldus mijn studie.

Ik zou willen aanraden al deze dingen met de Bijbel na te trekken zodat er niet onnodige discussie's bestaan over bepaalde citaten, maar het was teveel om allemaal op te schrijven en wat ik heb opgeschreven is volgens mij ook al teveel.

Ik had een foutje gemaakt, ik had Mattheus 15 opgeschreven inplaats van Handelingen 15, dit heb ik nu gewijzigd.

[P. Strootman]

Cyber,
Reactie op 4 maart
Je vindt dus, dat ik het geloof versmalt? Eerstens heb ik niet de intentie, dat ik een geloof zou kunnen versmallen of  verbreden. Ik kan wél wijzen op de ‘verbreding’van het geloof, zoals Paulus dat predikte. Wie van Jezus een Verlosser maakt, versimpelt en versmalt het evangelie tot een lokale aangelegenheid. In zekere zin is Hij dat ook, maar hóe grote betekenis Hij ook is, Hij is beslist niet wat over het algemeen geleerd wordt in het christendom. Het gaat om de GEEST! Een Verlosser, die slechts 33 jaar geleefd heeft, en waarvan zelfs niet bewezen kan worden dat Hij ooit leefde, is een zeer beperkte ‘verlosser’. Mensen, die vóór Hem geleefd hebben, missen dan heel veel. Trouwens ook mensen, die ná Hem geleefd hebben! Ik zou Hem althans heel graag meegemaakt hebben. Jij niet? Als je de discussie tussen Priscilla en Aquilla gevolgd heb, zal je ontdekt hebben, dat geen enkele bijbeltekst, zoals o.a Hand.5.31 en Gal.4.4 en 6 weerlegd worden. Zij beschuldigen mij nu van onvriendelijkheid, omdat ik het niet met hun zienswijze eens ben. Op zichzelf is dat al een verkeerde conclusie, want mijn beste vrienden, die het eventueel niet met eens zijn, beticht ik daarom nog niet van onvriendelijkheid. Integendeel, vaak zijn het niet je beste vrienden, die je gelijk geven. Sinds de uitstorting van Heilige Geest zijn de kruimels volgens jou opgehouden en is het een stroom van levend water geworden. Ik ben het volkomen met je eens, dat Gods Geest een ‘stroom van levend water is’, maar Pinksteren was een puur Joodse aangelegenheid. Weet je wel, dat pas in Hand. 10.47 staat, dat voor het éérst ook op een heiden (maar dan wel een Jodengenoot, die de God van Israël al veel langer diende), Heilige geest werd uitgestort? En weet je ook, dat gedurende de Handelingentijd, een heiden alleen d.m.v. de heilsnatie Israël behouden kon worden? En weet je, dat pas veel later, ná de afsluiting van de Handelingentijd en de terzijdestelling van Israël, Paulus een evangelie bekendmaakte, dat dit alles overtrof? In zijn brief aan de Efeziers, hoofdstuk 2.18 schreef hij dat wij beiden (Joden én heidenen) voortaan in één Geest toegang hebben tot de Vader. De voorrang van welk volk dan ook, is toen pas verdwenen, want de middelmuur des afscheidsel is verbroken. Israël en de volkeren staan vanaf die tijd op voet van volkomen gelijkheid. Wij zijn dan ook mede-erfgenamen, neen, niet in Abraham, maar in Christus, die in ieder mens woont. Van een stroom van levend water gesproken! Maar wat is er gebeurd? In Hand. 19.10 staat, dat allen, die in Asia woonden, het woord Gods van Paulus hoorden, zowel Joden als Grieken. Maar later, in 2 Tim.1.15 moest Paulus schrijven: 'Gij weet dit, dat allen, die in Asia zijn, zich van mij afgewend hebben’. Hoe nauwkeurig is de Schrift! Afgewend, vriend, tot op de dag van vandaag, cyber!
Van het evangelie van Paulus moet men niets hebben.
Met vriendelijke groet, en onderzoek zélf de Schriften, die u wijs kunnen maken tot zaligheid. Je mag mij gerust vergeten.
Piet Strootman

[vaneccles]

quote:

op 07 Mar 2004 14:44:56 schreef P. Strootman:
. Het gaat om de GEEST! Een Verlosser, die slechts 33 jaar geleefd heeft, en waarvan zelfs niet bewezen kan worden dat Hij ooit leefde, is een zeer beperkte ‘verlosser’. Mensen, die vóór Hem geleefd hebben, missen dan heel veel. Trouwens ook mensen, die ná Hem geleefd hebben!
Piet Strootman

Verklaar u gerust nader,m.a.w:ik volg u niet helemaal in deze.
Cheerio,Van.

[Priscilla en Aquila]

quote:

op 07 Mar 2004 18:14:49 schreef vaneccles:
[...]


Verklaar u gerust nader,m.a.w:ik volg u niet helemaal in deze.
Cheerio,Van.

Van, je moet lezen wat er staat en dan geef je nooit meer een reactie op zulk een ontkennen van Jezus Gods Zoon die voor ons kwam.... Als wij twijfelen of Hij wel ooit geleefd heeft, is Hij dus ook niet opgestaan en dan zegt

1 Kor. 15: 14
En indien Christus niet is opgewekt, dan is immers onze prediking zonder inhoud, en zonder inhoud is ook uw geloof. 15 Dan blijken wij ook valse getuigen van God te zijn, want dan hebben wij tegen God in getuigd, dat Hij de Christus opgewekt heeft, die Hij toch niet heeft opgewekt, indien er geen doden opgewekt worden. 16 Immers, indien er geen doden opgewekt worden, dan is Christus ook niet opgewekt; 17 en indien Christus niet is opgewekt, dan is uw geloof zonder vrucht, dan zijt gij nog in uw zonden. 18 Dan zijn ook zij, die in Christus ontslapen zijn, verloren. 19 Indien wij alleen voor dit leven onze hoop op Christus gebouwd hebben, zijn wij de beklagenswaardigste van alle mensen.

[cyber]

Piet, tussen jou posting heb ik mijn reacties gezet.

quote:

Je vindt dus, dat ik het geloof versmalt? Eerstens heb ik niet de intentie, dat ik een geloof zou kunnen versmallen of  verbreden. Ik kan wél wijzen op de ‘verbreding’van het geloof, zoals Paulus dat predikte.

aha

quote:

Wie van Jezus een Verlosser maakt, versimpelt en versmalt het evangelie tot een lokale aangelegenheid. In zekere zin is Hij dat ook, maar hóe grote betekenis Hij ook is, Hij is beslist niet wat over het algemeen geleerd wordt in het christendom.

Paulus spreekt over niemand anders dan "die gekruisigd"

quote:

Het gaat om de GEEST! Een Verlosser, die slechts 33 jaar geleefd heeft, en waarvan zelfs niet bewezen kan worden dat Hij ooit leefde, is een zeer beperkte ‘verlosser’.

o jawel hoor er zijn ook buiten bijbelse bronnen over het leven van Jezus

quote:

Mensen, die vóór Hem geleefd hebben, missen dan heel veel.

Ik zou niet weten wat die mensen gemist moeten hebben

quote:

Trouwens ook mensen, die ná Hem geleefd hebben! Ik zou Hem althans heel graag meegemaakt hebben. Jij niet?

Ik zou ook niet weten wat wij nu kunnen missen
 

quote:

Als je de discussie tussen Priscilla en Aquilla gevolgd heb, zal je ontdekt hebben, dat geen enkele bijbeltekst, zoals o.a Hand.5.31 en Gal.4.4 en 6 weerlegd worden. Zij beschuldigen mij nu van onvriendelijkheid, omdat ik het niet met hun zienswijze eens ben. Op zichzelf is dat al een verkeerde conclusie, want mijn beste vrienden, die het eventueel niet met eens zijn, beticht ik daarom nog niet van onvriendelijkheid. Integendeel, vaak zijn het niet je beste vrienden, die je gelijk geven.

Ik vind niet dat ik hier een mening hoef over te spuien

quote:

Sinds de uitstorting van Heilige Geest zijn de kruimels volgens jou opgehouden en is het een stroom van levend water geworden. Ik ben het volkomen met je eens, dat Gods Geest een ‘stroom van levend water is’, maar Pinksteren was een puur Joodse aangelegenheid.

Je mag het pinksterfeest dan wel een joodse aangelegenheid vinden, maar er waren
nogal wat buitenlanders bij betrokken als je het lijstje ziet in Hand.2 vanaf vers 9

quote:

Weet je wel, dat pas in Hand. 10.47 staat, dat voor het éérst ook op een heiden (maar dan wel een Jodengenoot, die de God van Israël al veel langer diende), Heilige geest werd uitgestort?

volgens mij heb je Hand. 8 overgeslagen.

quote:

En weet je ook, dat gedurende de Handelingentijd, een heiden alleen d.m.v. de heilsnatie Israël behouden kon worden?

oja ?? dat is helemaal nieuw voor mij, waarop baseer jij deze stelling??

quote:

 En weet je, dat pas veel later, ná de afsluiting van de Handelingentijd en de terzijdestelling van Israël, Paulus een evangelie bekendmaakte, dat dit alles overtrof? In zijn brief aan de Efeziers, hoofdstuk 2.18 schreef hij dat wij beiden (Joden én heidenen) voortaan in één Geest toegang hebben tot de Vader. De voorrang van welk volk dan ook, is toen pas verdwenen, want de middelmuur des afscheidsel is verbroken. Israël en de volkeren staan vanaf die tijd op voet van volkomen gelijkheid. Wij zijn dan ook mede-erfgenamen, neen, niet in Abraham, maar in Christus, die in ieder mens woont. Van een stroom van levend water gesproken! Maar wat is er gebeurd? In Hand. 19.10 staat, dat allen, die in Asia woonden, het woord Gods van Paulus hoorden, zowel Joden als Grieken. Maar later, in 2 Tim.1.15 moest Paulus schrijven: 'Gij weet dit, dat allen, die in Asia zijn, zich van mij afgewend hebben’. Hoe nauwkeurig is de Schrift! Afgewend, vriend, tot op de dag van vandaag, cyber!
Van het evangelie van Paulus moet men niets hebben.

Wat ik nu dan niet van je snap is:
je schrijft "hoe nauwkeurig is de schrift"
terwijl je eerder in je posting schrijft dat zelfs niet bewezen
kan worden dat Jezus heeft geleefd, terwijl dat toch ook in de schrift staat.

[P. Strootman]

vaneccles en cyber,

Ik hoop morgen op jullie postings te reageren.
Piet

[vaneccles]

P&A,dankjewel!
Ik heb een lesje gehad:lees niet alleen,bid ook!
Strootman:je zei dat ik je gerust vergeten mocht.Wel,bij deze.

[P. Strootman]

Cyber
N.a..v mijn uitspraak, dat wie van Jezus een verlosser maakt het evangelie versimpelt, schreef je:’Paulus spreekt over niemand anders dan ‘die gekruisigd’. Mijn antwoord daarop is: Paulus schreef in 1 Kor. 2.2, dat hij niet besloten had iets te weten, dan Jezus Christus en die gekruisigd. Hij verbond er dus niet díe heilsbetekenis aan, die het christendom eraan verbonden heeft. Voor hem had de gekruisigde Christus veelmeer een mystiek, geestelijke betekenis. ‘Die van Christus zijn’, leerde hij, ‘hebben hun vlees met zijn hartstochten gekruisigd’. Hij beleed zelfs, dat hij mét Hem (Christus Jezus) begraven was door de doop in de dood, opdat, gelijk Christus uit de doden opgewekt is door de majesteit van de Vader, zo ook wij in nieuwheid van het leven zouden wandelen. Bovendien blijven Hand.5.31 en Gal.4.4b maar voor één uitleg vatbaar, namelijk dat het offer van Jezus’ lichaam alleen bestemd was voor zijn volk. Niemand van jullie gaven een eigen exegese van deze teksten gegeven. En er zijn er nog meer die hierover geen twijfel laten bestaan!!
Heeft Jezus werkelijk bestaan? Van mij mag je het best geloven, maar voor mij is het niet noodzakelijk. Belangrijker is het om te weten, dat Christus in je geboren is. De bijbel verkondigt nu eenmaal eeuwige waarheden. En geestelijke waarheden kunnen niet op historische gebeurtenissen gebaseerd zijn.
In de optie van de gelovigen, die Jezus als een historische figuur zien, móeten de mensen, die vóór Jezus geleefd hebben, toch een hoop missen. Een oude kerkvader stelde in de tweede eeuw al die vraag, waarom God  dan zo laat heeft ingegrepen in de geschiedenis?
Of er heidenen betrokken waren bij het Pinksterfeest? In Handelingen 2.9 e.v is alleen sprake van geëmigreerde Joden, die ter gelegenheid van het Pinksterfeest  naar Jeruzalem waren gekomen.  Dat blijkt ook uit de toespraken van Paulus, die in 2.22 begint met: ‘Mannen van Israël, hoort deze woorden: Jezus, de Nazoreeër die gij gekruisigd hebt…’. Vers 29:’Mannen broeders, men mag vrijuit tot u zeggen van de aartsvader David…’. Vers 36:’Dus moet het ganse huis Israëls weten…’. Geen Joodse aangelegenheid?
Ja, gedurende de Handelingentijd werden tot geloof gekomen heidenen geënt. In Rom. 11 kunnen we lezen, dat de tot geloof gekomen heidenen als wilde loten geënt werden en deel kregen aan de saprijke wortel van de olijf (Israël). Het was dus daar altijd nog: Eerst de Jood en ook de Griek (heiden)Tenslotte: Als ik niet geloof, dat Jezus een historische figuur was, doet dat niets af van de waarheid en goddelijke nauwkeurigheid van de Schriften. Historiseren leidt altijd tot problemen. Nogmaals: Het éne geloof, waarover Paulus schreef is een geestelijke waarheid en berust niet op een onzekere, en dus eventuele historisch gebeurtenis
Stel, dat er een onweerlegbaar bewijs geleverd zou worden, dat Jezus geen historisch figuur was, wiens geloof zou dan bezwijken? Daar kan je zelf een antwoord op geven.
Met vriendelijke groet,
Piet Strootman

[Remino]

Pfffffrrrrrrt sommige mensen maken er een kunst van simpele dingen ingewikkeld uit te leggen.

Bovendien krijg ik sterk de indruk dat wat ik daarvoor had neergezet weinig bijdroeg aan deze discussie, wel jammer, ik had wel een reactie verwacht of er op gehoopt.

Verder ben ik het niet eens met Strootman en als hij moeite had genomen mijn stukje (euh oke, stuk...) te lezen zou hij ook weten dat mijn mening daarover voornamelijk uit de Bijbel te voorschijn is gehaald.

Ik ben benieuwd of het dhr Strootman eventueel zou lukken de dingen die ik heb neergezet te weerleggen aan de hand van dezelfde teksten die ik geciteerd heb en eventueel nog andere teksten.

[Priscilla en Aquila]

**Hierin komt uiteindelijk een einde in Handelingen 15 waarin een vergadering word gehouden waaruit te voorschijn komt dat besnedenen, onbesneden ongeacht ras of afkomst tot het volk van God behoren.
En daar word het 2e zendingsbevel aangehaald wat God voor zijn hemelvaart heeft gegeven.

Hieruit heb ik de conclusie getrokken dat er sprake is van een Nieuw Verbond die het Oude niet ontkracht maar vervuld en die niet de Joden of de heidenen omspant, maar de ware gelovigen, ongeacht Joods of niet Joods.
Het Nieuwe verbond is volgens mij de Kerk van God en niet het Joods volk als zodanig. Gods kerk is ook niet een kerk die bij menselijke kerkgrenzen stopt, maar die alle ware gelovigen omspant.**

Eerst ging het evangelie naar de Jood. Zo deed de Heer dat al. Soms werd er al wat getoond wat betreft de heidenen. Zoals e vrouw die uitgemaakt werd voor een hond, of de romeinse hoofdman. Ook na pinksteren het stramien, eerst de Jood. Later komen de samaritanen er bij. Petrus gebruikt de sleutels om de opening te maken en er gewicht aan te geven. Later ook de heidenen/Grieken. Ook hier komt Petrus om die opening te maken. Vanaf dat moment neemt het percentage van heidenen alleen maar toe, zodat het grootste deel van de Gemeente uit heidenen (=niet-Jood) bestaat.

Reken jij, Remino, ook de OT-gelovigen bij de Gemeente, of zie je deze als gescheiden partijen?

[Els]

quote:

op 07 Mar 2004 14:44:56 schreef P. Strootman:
 Als je de discussie tussen Priscilla en Aquilla gevolgd heb, zal je ontdekt hebben,

Volgens mij zijn die twee het wel aardig eens met elkaar...

[Remino]

quote:

op 10 Mar 2004 01:33:00 schreef Priscilla en Aquila:
**maar die alle ware gelovigen omspant.**

Reken jij, Remino, ook de OT-gelovigen bij de Gemeente, of zie je deze als gescheiden partijen?

Gelovig is gelovig voor mij. Alleen in het OT is dit gelovig zijn vooral voor het Joodse volk voorbehouden.

[Priscilla en Aquila]

quote:

op 10 Mar 2004 05:39:06 schreef els:
[...]


Volgens mij zijn die twee het wel aardig eens met elkaar...

Klopt, soms zijn we beiden onafhankelijk bezig met een reactie ergens op en dan denken we aan dezelfde bijbelteksten. Is 'grappig' om te merken hoe een je bent als echtpaar.

[Priscilla en Aquila]

quote:

op 09 Mar 2004 20:42:17 schreef P. Strootman:
Cyber

Heeft Jezus werkelijk bestaan? Van mij mag je het best geloven, maar voor mij is het niet noodzakelijk.
Piet Strootman

Is iedereen wakker? Dit is toch erg om zo te geloven op zand. Piet richt je op de Rots. Als je niet werkelijk gelooft dat Hij geboren, gestorven en opgestaan is, in normaal Nederlands, ben je 'nergens'.
Jij gelooft in luchtkastelen. Dan kun je toch ook niet verwachten dat we serieus ingaan op je argumenten. Ik 'lees' ze niet eens. Vluchtig ga ik er over heen. Ik wil ze gewoon niet in me opnemen. Zo'n dudielijke tekst als hierboven valt me dan op en dan huil ik van binnen.
Bekeer je en dan praten we verder.

[Baldur]

Elk mens die gelooft dat Jezus in het Vlees gekomen is, zal recht en deel hebben aan het Israël, de Reine vrouw, die woont in het Hemels Jeruzalem. Het is toch niet voor niets dat Jezus wijst op die Stad, als Tegenhanger van het Grote Babylon. Iedereen die over een beetje Bijbelkennis beschikt, kan toch niet geloven dat een aardse Staat en een aardse Stad; het Israël en het Jeruzalem van de Hemelse Verlossing kunnen zijn; laat staan er deel van uitmaken.

[P. Strootman]

Priscilla en Aquilla,

De Rots is inderdaad de Christus, maar met de Christus wordt niet altijd de persoon van Jezus bedoeld. Onze Verlosser (de Geest, die in Jezus was) is nooit geboren, had geen vader of moeder, geen geslachtsregister en geen begin van dagen of einde des levens, en, was aan de Zoon van God gelijk... Jezus had wel een vader en een moeder, en dus een geslachtsregister (Matt.1.1) en een begin van dagen en einde des levens. Na zijn opstanding werd Hij immers een levenmakende Geest. Het is niet zo erg met mij als je doet voorkomen. Het grote verschil tussen onze geloofsbeleving is, dat jullie de Verlosser buiten jezelf situeren, maar ik geloof dat de Verlosser in mij woont. Ik hoef niet naar de hemel op te klimmen, of naar de overkant van de zee te gaan, want Christus is in mij (Rom.10).
Piet Strootman

[Qohelet]

quote:

op 11 Mar 2004 12:42:04 schreef P. Strootman:
Priscilla en Aquilla,

De Rots is inderdaad de Christus, maar met de Christus wordt niet altijd de persoon van Jezus bedoeld. Onze Verlosser (de Geest, die in Jezus was) is nooit geboren, had geen vader of moeder, geen geslachtsregister en geen begin van dagen of einde des levens, en, was aan de Zoon van God gelijk... Jezus had wel een vader en een moeder, en dus een geslachtsregister (Matt.1.1) en een begin van dagen en einde des levens. Na zijn opstanding werd Hij immers een levenmakende Geest. Het is niet zo erg met mij als je doet voorkomen. Het grote verschil tussen onze geloofsbeleving is, dat jullie de Verlosser buiten jezelf situeren, maar ik geloof dat de Verlosser in mij woont. Ik hoef niet naar de hemel op te klimmen, of naar de overkant van de zee te gaan, want Christus is in mij (Rom.10).
Piet Strootman

Matteüs 1 spreekt consequent over Jezus, de Christus. Zelfs het door jouw aangehaalde eerste vers. Je moet je toch echt rekenschap geven van uitdrukkingen als 2,4: ... waar de Christus geboren zou worden ...

De goddelijke inwoning in de gelovige, is niet doordat Jezus iemand anders is dan de Christus, maar doordat de Geest van Hem en de Vader uitgaat.

[P. Strootman]

Priscilla en Aquilla,

Jezus was inderdaad de Christus! Dat ontken ik toch niet. Maar in de Schrift is twee keer sprake van de Christus wat het vlees betreft, en dat was ongetwijfeld Jezus. Maar dat wil tevens zeggen, dat, in wie de Christus (Gods Geest) gestalte aanneemt, een Christus is. En aangezien Jezus de eerstgeborene Zoon van God was, wordt Hij DE christus genoemd. Begrijp nu eens eindelijk eens, dat het om de Geest Gods gaat, die in ieder mense in beginsel aanwezig is. Ontwaakt dan, gij die slaapt, en sta op uit de doden, en Christus zal over u lichten.
Piet Strootman

[Els]

quote:

op 09 Mar 2004 20:42:17 schreef P. Strootman:
Heeft Jezus werkelijk bestaan? Van mij mag je het best geloven, maar voor mij is het niet noodzakelijk.
.........
Vers 36:’Dus moet het ganse huis Israëls weten…’.
.........
Tenslotte: Als ik niet geloof, dat Jezus een historische figuur was, doet dat niets af van de waarheid en goddelijke nauwkeurigheid van de Schriften.
.........
Stel, dat er een onweerlegbaar bewijs geleverd zou worden, dat Jezus geen historisch figuur was, wiens geloof zou dan bezwijken? Daar kan je zelf een antwoord op geven.

Petrus zegt op de Pinksterdag: "Dus moet ook het ganse huis Israëls zeker weten, dat God Hem èn tot Here èn tot Christus gemaakt heeft, deze Jezus, die gij gekruisigd hebt.

[Qohelet]

De historiciteit van de persoon van Jezus betwijfelen is wel een van de meest onwetenschappelijke dingen die je kunt doen. Als er één persoon is in de oudheid waarvan bewezen kan worden dat hij geleefd heeft, dan is dat wel Jezus van Nazaret. (Dat staat dan los van de vraag naar zijn leer, zijn opstanding en zijn identiteit als Zoon van God, natuurlijk.)

Lees over het historisch bewijsmateriaal over de mens Jezus het tweede hoofdstuk in Nicki Gumbels Questions of Life (dat beroemde Alpha-cursus boek). Hij citeert bijvoorbeeld Josephus en noemt Tacitus en Suetonius als buitenbijbelse bronnen. Interessant is ook dat kritische wetenschappers zoals Stephen Neill uit de bronnen constateren dat Jesus is not the least like anyone else who has ever lived.

Dus voor je aankomt met de onzin dat Jezus wel belángrijk was maar nooit werkelijk wás, mag je je wel eens rekenschap geven van de criteria die je voor de betrouwbaarheid historische bronnen gebruikt. Als je die consequent toepast, kom je uit, hetzij bij een geschiedenis met een historische Jezus die claimde de Christus te zijn, hetzij bij een wereld zonder enige historische zekerheid.

[bart1984]

palestina behoorde eerst toe aan de arabieren en toen kwamen de joden die hun land gewoon even bezetten. Dus het land hoort niet toe aan de joden of aan de christenen maar aan de arabieren.

[rinuz]

GOD,de SCHEPPER van alles, heeft aan Abraham en zijn Nakomelingen,het Land  beloofd waar de Israelieten nu wonen.
Israel zo'n klein landje tussen het grote Arabische rijk.

[rinuz]

Trouwens terug komend op deze topic:
De Bijbel is duidelijk.duidelijker dan door mensen gemaakte leerregels.
GODS WOORD is EEUWIG.

dus lees die Bijbel dan,
En zie wat er werkelijk staat!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Priscilla en Aquila]

quote:

op 15 Mar 2004 11:43:31 schreef bart1984:
palestina behoorde eerst toe aan de arabieren en toen kwamen de joden die hun land gewoon even bezetten. Dus het land hoort niet toe aan de joden of aan de christenen maar aan de arabieren.

volgens mij kan dit wel wat genuanceerder.

Eerst de kanaanieten, toen Israel.
toen arabieren, engelsen.
Joden die 'land' op kochten, was moeras. Irrigatie e.d. toepasten.
Arabieren die de palestijnen opriepen om eerst het land te verlaten, om vervolgens weer te terug te keren als israel verslagen zou zijn. Maar ja dat laatste is niet gebeurd.

volgens mij kan ook dit wel wat genuanceerder. dus....

[Baldur]

Wie behoren tot Israël. Ik begrijp feitelijk de hele discussie niet. Zijn wij waarlijk navolgers van de Heiland, die toch het voorbeeld was van het feit dat Hij het Theocratische Israël ophief en een NT gemeente stichtte, waar inderdaad Christengetrouwe Joden deel van uitmaakten.

Diegegen die in de Oude Bedeling leefden zullen op grond van de Almachtige God (door het geweten) wel of niet verlost zijn. Het volk Israël heeft haar Theocratische doel misbruikt en is haar afgenomen. Nu gelden de wetten en de geboden voor zowel de Joden als de Heidenen, op grond van het voorbeeld van Jezus en de Heilige Geest! Jezus vetrok naar de Hemel omdat (ook) Hij als volmaakt mens, niet overal tegelijkertijd kon verkondigen. Hij heeft daarom een Nieuw Verbond gesloten met de mensen en hen gevraagd te verkondigen aan alle taal stam en natie.

Dus waar blijven we toch steeds over dubben. Als vele onder ons de wereldse Joden die zowel in Israël (als aardse Staat) als in andere landen wonen en ook deel hebben aan de werken der Tegenstander, dan kunnen zij en wij alleen maar gered worden door Jezus te erkennen als Verlosser! Zij die denken dat Hij nog als Messias komen zal hebben dus een vergissing begaan, want dat deel hebben de Joden naast zich neergelegd. Alleen het feit al dat de wereldse staat Israël het Pausdom en het Vaticaan heeft erkend in 2000 en 2004, geeft al aan dat de bevoorrechte positie van de Joden, heeft afgedaan zoals de Heiland ons zelf voorhoud. Het zegt echter niets over het oordeel dat over deze mensen wel of niet zal worden uitgesproken, want dat evenement ligt bij de Vader in de Hemel.

Groet

[rinuz]

Maar GOD gebruikt Israel in de eindtijd.
Momenteel zie je veel Israelieten terug keren naar het land wat hun beloofd was.
In de bijbel staat b.v Dat de Israelieten terug zullen keren uit het noorderland.
Vele uit het voormalige sovjetlanden keren momenteel terug naar Israel.

[Priscilla en Aquila]

quote:

op 18 Mar 2004 22:51:23 schreef rinuz:


Maar GOD gebruikt Israel in de eindtijd.
Momenteel zie je veel Israelieten terug keren naar het land wat hun beloofd was.
In de bijbel staat b.v Dat de Israelieten terug zullen keren uit het noorderland.
Vele uit het voormalige sovjetlanden keren momenteel terug naar Israel.

Precies, en wat staat er in Ez dat de dorre doodsbeenderen eerst vlees krijgen en dat er nog geen Geest in hen is. Dat gebeurt pas op het laatst als de Gemeente is opgenomen. Dan zal de vervallen hut van David weer opgebouwd worden, de 144.000       uitgezonden worden.
Maar dit past blijkbaar niet in het plaatje van Baldur.

[Baldur]

Beste Rinuz,

Welk Israël? Het Geestelijk Israël. Of meen je dat de Joden die nu in de Staat Israël wonen, de boodschappen van Jezus verkondigen? Ik denk het niet.

Het volk dat de laatste boodschappen over de wereld brengen zal, vinden we in Openbaring 12:17!

@@Openbaring 12
17   De draak werd woedend op de vrouw en ging weg om de rest van haar kinderen de oorlog aan te doen. Dat zijn de mensen die zich houden aan wat God gezegd heeft en die er openlijk voor uitkomen dat zij bij Jezus horen.@@

Want als het zo zou zijn dat de Joden van de huidge wereldse Staat, de Messias zouden moeten verkondigen en het feit zouden moeten openbaren dat Jezus (die voor de -meeste- Joden van het aardse Israël  zich nog moet openbaren aan hen) mededeeld dat de Christengemeenten "uit moeten gaan van Babylon", dan zouden de (Orthodoxe-) Joden allemaal nu Jezus moeten hebben aangenomen en, dienovereenkosmtig, alleen die boodschap meten bekendmaken aan de wereld, zoals ik bijv. ook doe.

Oorlog voeren en menen dat zij beter zijn dan andere mensen. Neen, aan de belofte inclusief deel hebben aan de wijnstok, hebben nu ook de Heidenen, die Jezus hebben aangenomen en dien ten gevolge Geestelijke Joden zijn.
Jezus heeft de Joden die Hem navolgden en de Heidenen gelijkgesteld. Want juist daarom heeft Hij de eerste gemeente samengesteld, zoals deze was samengesteld. En waar dus ook inderdaad Joden uit Israël, die Hem navolgden en in Geestelijk opzicht het Hemels Koninkrijk 'zagen' en begrepen. Precies zoals de Heiland aan Nikodemus liet "zien". Nikodmues was ook een Jood die door wettisch te leven meende het Beloofde land te kunnen beërven, en door "goede werken" gered te zijn, meende dat dat de weg was. Maar Jezus leerde hem bij de Olijfberg, om het Koninkrijk der Hemelen "Geestelijk te zien", net zoals Daniël liet zien aan Nebukadnessar. Hier stond de "profetie" van het Beeld centraal. Geestelijk leven in voorbereiding op grond van de Schrift en de Profetie; dat is wat Jezus ons leert, zoals Hij ook van de Vader kreeg te zien en naleefde.

GOD gebruikt -een Geestelijk-Israel- in de eindtijd.


Jezus richt een Rijk op dat door Geestelijke overtuiging tot stand komt en ook niet anders kan zijn dan Geestelijk; omdat het nu eenmaal niet anders kan, we moeten aan een voorbeeld in geestelijk opzicht bekeerd worden en niet "wettisch" zoals in de wereld gebeurd. Als ik niet door "rood" rij, krijg ik -ook- geen boete. Gods wet is geheel anders, deze is gebaseerd op de -Goddelijke- liefde en leert alleen zonder de mens te benadelen of te beschadigen, zoals in de wereld wél gebeurt. In de wereld vinden we geen 'meerwaarde' van dat wat we hebben nagelaten, de zonde is immers altijd om ons heen en Satan misleid ons, ondanks dat we werelds bekeerd raken. Als dat anders zou zijn, dan hadden we geen Verlosser nodig. en behoefden we onze zonde niet te belijden en zou er geen 'genade" tijd nodig zijn. De 'liefde' en de 'rechtvaardiging' van de wereld is ook van Satan; de Mensenrechten, de Godsdienstvrijheden, de "vredes" organisaties eveneens., de Libertés, de Fraterniteés en de Egalité's, in Europese of Globilaserend opzicht.

Door het geweld dat, met name in het Midden-Oosten oplaait en vooral door (notabene) het volk Israël van deze wereld, extra wordt benadrukt, op menselijke overwegingen, zal Satan in de kaart spelen en zullen straks wederom de Joden van Israël, die wereldse Staat, maar ook degene die Jezus waarlijk navolgen, de schuld krijgen van de ellende in de wereld. En die waarheid (profetie) kunnen we éénvoudig vinden in Openbaring 12:17, want wie de wetten en de geboden van een Hemels Rijk in acht neemt, zal -alleen- vervolgd worden door de Draak op die gronden! Want wie anders zou hij dan nog meer moeten vervolgen met zo'n kracht als daar in dat Bijbelvers zo nadrukkelijke weer gegeven wordt.
Niettegenstaande dat zij die zijn volgelingen zijn, slaven zijn en elke dag door de ellende vervolgd worden, op grond van een valse geestelijkheid, die we in de Bijbel vinden als een Gevallen dame.

Zo was ook  Nikodemus, een "in leven zijnde" voorbeeld van een verkeerde toepassing, die -ook-door de Heiland terecht gewezen moest worden. We weten dat Nikodemus zijn positie, de "wetten" en de "geboden" van mensen geheel anders ging 'zien' en daardoor 'het Koninkrijk' voor hem zichtbaar werd.
Hij werd door de Heiland aan te nemen (in zijn hart) zich bewust van het feit dat zelfs de 'rechtvaardige' menselijke wetten, misbruikt werden ten guntse van een voorberechte positie van hen die "de macht" hadden en het volk ondanks de 'rehtvaardige' wetten, misleid werd.

De Heilige Geest is niet voor niets gezonden door de Almachtige Vader. En, inderdaad, veel Orthodoxe Joden hebben inmiddels de Messias aangenomen m.b.t. het Geestelijke aspect van die verlossing en "wet" in het licht van een Hemelse -en niet- aards Koninkijk. Hier hoebven we niets te verdienen, alleen maar Jezus verkondigen en aantonen. Hoe nutteloos het ook soms mag lijken, als we er met onze menselijke overwegingen en inzichten naar kijken.
Het voorbeeld zien we, heel recnt, in Israël. Als dat voorbeelden van de "macht" van de Almachtige Vader en de Messias -voor zover- zoals de Israëlische regering laat zien, dan moet ons haastwel de moed in de schoenen zakken, als dat het voorbeeld moet zijn van het "Bevrijde" Joodse volk. Sinds de aanbidding van het Gouden Kalf is er totaal  niets veranderd. Niet voor niets heeft de Heiland hen dus dat specifieke Theocratische karakter moeten afnemen om een 'beter' Verbond met het mensdom aan te kunnen gaan.

Als Zijn Rijk niet van deze wereld is, beste vriend, dan is Zijn Rijk een Geestelijk Rijk, want niemand is de poorten van het Heilige Hemelse Jeruzalem al doorgegaan. .

Denk maar eens aan Noach en de zijn familie en Elia, die als enige overbleef.

Ook van het Israël van het OT en dat wat uit de ballingsschap kwam heeft een Rest achtergelaten, waarmee Jezus o.a. de Nieuwe Gemeente begon van het NT.
Hij, de Messias heeft een einde gemaakt aan het specifieke (aardse-) Theocratische Israël dat de zedelijkheid van haar specifieke opdracht nooit heeft begrepen.

Het volk dat genoemd wordt (en levend in deze wereld) en herkenbaar in deze wereld staat en die NT volk Israël vormt, vinden we in Openbaring 12:17.

Daar in zijn mensen verzameld uit "alle taal, stam en natie" dus ook 'bekeerde' Joodse broeders en zusters. Ga maar eens kijken in Jeruzalem daar staat zeker ook één synagoghe, waar niet God de Vader wordt aanbeden, vanuit het zichtspunt van het OT de Thora, maar Joden die, in het voorbeeld van de Thora, de Messias erkennen en Hem aanbidden als degene die Verlost van zonden, in Diens Gerechtigheid. Zij noemen ons "Geestelijke Joden", als wij ook de Sabbat van de Here onderhouden. Zij zijn allemaal ondergebracht bij het Kerkgenootschap der Zevende-dags Adventisten, dat wereldwijdt (stond of staat) van een zekere Clifford Goldstein, een eertijds Orthodoxe Joodse man, die bij de Jordaan enkele weken heeft gebeden tot de Almachtige Vader om hem de weg te wijzen, die hij moest gaan, om de Messias (voor hem) te kunnen ontmoeten. Dit, nadat hij reeds enkele maanden binnen de Adventkerk ervaringen had opgedaan.

Omdat hij Orthodox was, ging hij terug naar de, voor hem, bekende wortels en vanuit zijn kennis en inzicht, vanuit die "Oude bedeling" heeft de Almachtige Vader hem, door de Heilige Geest, geopenbaard waar hij terecht moest.

De Heer wees hem de weg der Zevende-dags Adventisten. En als je het niet direct wil aannemen, lees dan zijn persoonlijke ervaringen in zijn boekwerkje "1844 Bijbels verklaard", het jaar dat de Adventkerk wortel begon te scheiten, nadat de Here de mensen van die eerste pioneersbeweging, één voor één in een persoonlijke relatie met Hem had gewezen op hun tekortkomingen om die begingemeente van Zijn volk te kunnen zijn, ook mensen uit andere kerken stroomden toe om bepaalde aspecten van de nodige ceremoniële en dagelijkse d

[rinuz]

http://www.eindtijd.com/israel1.html#onderw1

[Tijmen]

Er bestaat geen lichaam zonder Geest en geen Geest zonder lichaam.

Evenzo bestaat er geen Israel zonder beloften  en zonder beloften geen...........!!!!!!!
Bij de beloften behoort ook de land beloften!

[Baldur]

Ja Tijmen,

Zijn Rijk is een hemels Koninkrijk en de stad waar we heen gaan voor de 100 jaren is een hemels Jeruzalem. En het land dat wij -als verlosten- zullen bewonen, is een hernieuwde aarde, datv pas na de tweede opstanding in ere hersteld zal worden! Dus het Geestelijk wordt na de Verlossing (1e opstanding) en het vernietigen van Satan en zijn helpers (2e opstanding) pas herschapen. En allen die verlost zijn juichen over de ondergang van het Grote Babylon; deze aarde zoals hij nu is metzijn aards Israël met zijn afvalligen Joden en met zijn Anti-Christus religieuze karakter.

[spacy]

Baldur

hoezo geestelijk? figuurlijk?

er staan letterlijk diverse beloftes in de Bijbel die de plaatsen gewoon benoemen

bijvoorbeeld:
Openbaring 14 vers 1   
En ik zag en zie, het Lam stond op de berg Sion...

of is dit ook een figuurlijke berg?

en vanwaar die 100 jaar ?

[P. Strootman]

'Israel'is in de bijbel geen ethnologisch-geografische grootheid, maar dat deel van het volk der Joden, dat God ernstig zoekt. Ja, die mens is een Israeliet, die met God strijdt. Zo werd Jacob Israel! De Zohar zegt: Israel vormt de uitdrukking van de zich heiligende mensheid, als hoeder van de trouwe samenhang, die in het verbond gegrondvest, in de openbaring bevestigd en in het geheel van het godsdienstig leven overeind gehouden wordt'. Paulus schreef dan ook: Het is niet alles Israel, wat Israel genoemd wordt'.
P. Strootman

[Tijmen]

Baldur,

quote:

Welk Israël? Het Geestelijk Israël. Of meen je dat de Joden die nu in de Staat Israël wonen, de boodschappen van Jezus verkondigen? Ik denk het niet.

Ik lees in de bijbel dat Jezus de (joodse) wet heeft vervult.
Mijn vraag is wat zijn vlgs jou de "boodschappen" van jezus?
Ik wil je erop wijzen dat Jezus, "zoon van David" is gekomen voor de Jood en de joodse wet heeft vervuld.

De verlossing en het heil is voor Israel!!
Voor Israel"s verlossing en Israel"s heil is Jezus gestorven.
Dit is heel concreet en begin nu niet als zou Jezus voor een "geestelijk" Israel heeft geleden en is gestorven.
Jezus heeft geleden voor joden van vlees en bloed.

Jezus woorden; "neemt eet en drink dit brood en deze wijn als nagedachtenis aan Mijn lichaam en Mijn bloed".
"vleselijker" kan het bijna niet lijkt mij.

Zou het lijden en sterven van Jezus ook "geestelijk" geweest zijn?
Is de opstanding ook "geestelijk"?
Zoals jij stelt dat Israel ook "geestelijk" zou zijn!!!  

Dan kunnen wij allen wel inpakken, denk ik!

[P. Strootman]

Tijmen,

Jezus was allereerst een wetsprediker. Zijn prediking zouden we als volgt kunnen samenvatten: Doe dat en gij zult leven. Maar Hij predikte ook de nabijheid van het Koninkrijk der hemelen, dat ‘in zijn persoon’nabij was gekomen. Toch wees Hij er zijn hoorders op, dat het Koninkrijk Gods in hen was.  De vrucht van het offer van zijn lichaam voor het Joodse volk, wordt krachtig samengevat in het woord, dat Hij bij het laatste Pascha sprak:’Dit is het bloed van mijn verbond, dat voor velen ((zijn volk) vergoten wordt tot vergeving van zonden’. Hoe de christenheid de betekenis van deze woorden ooit heeft kunnen uitbreiden tot alle volkeren, zal voorlopig nog wel een raadsel blijven.
Inderdaad heeft de christenheid niet gezien, dat Paulus gewezen heeft op het lijden en sterven van de Christus als Gods Geest. In 2 Kor.4.15 schreef hij dat de liefde van Christus hem drong en tot het inzicht was gekomen (een zekere verandering in zijn leren), dat één voor allen gestorven is. Hij vult dus niet in Wie er voor allen is gestorven. Wel voegt hij er aan toe: Dus zijn allen gestorven. Dit ziet op het sterven én opstaan van de Christus in alle mensen.
Tot slot, Tijmen: Er is een geestelijke (eerste) opstanding en er is een lichamelijke (tweede) opstanding. De laatste is echter een proces, dat Paulus vergelijkt met een natuurlijk gebeuren.
P. Strootman

[Tijmen]

quote:

Jezus richt een Rijk op dat door Geestelijke overtuiging tot stand komt en ook niet anders kan zijn dan Geestelijk; omdat het nu eenmaal niet anders kan, we moeten aan een voorbeeld in geestelijk opzicht bekeerd worden en niet "wettisch" zoals in de wereld gebeurd.

De kerk kent miljoenen martelaren, martelaren die vaak fysiek afschuwelijk zijn gemarteld en vermoord.
Hebben deze martelaren geleden voor een "geestelijke" wereld?
Heeft Jezus geleden voor een "geestelijke" wereld?
Neen, Jezus en alle martelaren van de kerk hebben fysiek geleden voor deze wereld.
De wereld waar wij in leven.

Leven vanuit God"s Geest, maar dan wel gericht op deze wereld, die Zijn wereld is en waarvan wij rentmeesters zijn.

[rinuz]

Niets mag er vergeestelijks worden met het duidelijke woord van G'D.
Volgens de BIJBEL zal het volk terug keren naar het aardse land,wat'G'D beloofd heeft aan Israel.
b.v: jes 11:12
       Ezech. 37:12-14
       Amos 9:11-15
       Jer. 23:1-8
       Ezech. 36:24-38
       Micha 7:7-13
       Zach. 1:14-15
       Jer.    12:14-16
       Ezech.36:33-36
       Ezech.39:27-28
       Zach.  2:12-13
ENZ.................

ENNNNNNN Israel zal op deze AARDE hersteld worden:

       Hos. 1:10
       micha7:18-20
       Hos 14:5
       Ezech. 39:29
       Jer. 31:34
       ROM 11:25-28
       Hos. 14:6
       Jes. 66:8-9
       Zef.3:14-20
       Joel 3:21

       ENZZZZZZZZZZZZ.......

[MeneerB]

Israel is het landje tussen Egypte en Jordanie. De inwoners zijn de Israeli's.

daar heeft de bijbel geen donder mee te maken.

groeten,

MeneerB  

[Priscilla en Aquila]

Baldur schreef: GOD gebruikt -een Geestelijk-Israel- in de eindtijd.

Dit is gewoon onwaar en gaat in tegen het getuigenis van de Openb. Je doet af aan de woorden die er in staan, volgens de Openb zelf staat daar nogal een grote straf op. Dit verwacht ik niet van een zichzelf noemende profeet. Lees eerst de tekst maar eens goed. Uit elke stam 12.000. Geestelijk? Twee getuigen in Jeruzalem, geestelijk?

Kortom ik ben het weer eens niet met je eens.

[rinuz]

quote:

MeneerB schreef op 29 maart 2004 om 17:46:
Israel is het landje tussen Egypte en Jordanie. De inwoners zijn de Israeli's.

daar heeft de bijbel alles mee te maken.

groeten,

MeneerB