Auteur Topic: Vervangingstheologie - Wie behoren tot Israel?  (gelezen 14535 keer)

gideon

  • Berichten: 336
  • shalom!
    • Bekijk profiel
Vervangingstheologie - Wie behoren tot Israel?
« Reactie #50 Gepost op: april 15, 2003, 11:08:58 pm »
voor qohelet
1.
we zijn het dus oneens over de benamingen van de delen van de bijbel. Jouw standpunt past in de vervangingstheologie, het mijne is een door het woordenboek toch gelegitimeerde poging daarvan af te komen.  
2.
mijn bedoeling is zó klip en klaar dat je lange antwoord een beetje lijkt op een zwaktebod.
Ik herhaal:
Als rabbijn van de Kamp leest: "de Heer is mijn herder, mij ontbreekt niets" en hij gelooft dat, komt hij dan bedrogen uit??
 
beste qohelet, er is maar één antwoord goed; and you know it.
gideon

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Vervangingstheologie - Wie behoren tot Israel?
« Reactie #51 Gepost op: april 15, 2003, 11:27:03 pm »

quote:

op 15 Apr 2003 23:08:58 schreef gideon:
voor qohelet
1.
we zijn het dus oneens over de benamingen van de delen van de bijbel. Jouw standpunt past in de vervangingstheologie, het mijne is een door het woordenboek toch gelegitimeerde poging daarvan af te komen.
Mijn standpunt past in de vervangingstheologie maar is daar niet op gebaseerd, volgens mij. (Tenzij je met vervangingstheologie bedoeld wat in Romeinen en Hebreeen openbaren over de rol van Jezus in het verbondsgebeuren.) Misschien klopt de vervangingstheologie wel heel goed met de bijbel en/of met mijn standpunt en dan heb je geen woordenboeken nodig om er vanaf te proberen te komen.

quote:


2.
mijn bedoeling is zó klip en klaar dat je lange antwoord een beetje lijkt op een zwaktebod.
Ik herhaal:
Als rabbijn van de Kamp leest: "de Heer is mijn herder, mij ontbreekt niets" en hij gelooft dat, komt hij dan bedrogen uit??
 
beste qohelet, er is maar één antwoord goed; and you know it.
Dank voor het vertrouwen... Deze rabbijn zal niet bedrogen uitkomen als hij inderdaad vertrouwt op de Heer uit Psalm 23, nl. de eeuwige Vader van onze Here Jezus Christus, die hemel en aarde, met al wat erin is, uit niets geschapen heeft en ze nog door zijn eeuwige raad en voorzienigheid in stand houdt en regeert; want dan ontbreekt hem niets omdat déze Heer om zijn Zoon Christus zijn God en zijn Vader is.

Misschien vindt je het onterecht dat ik de joodse psalmen claim voor de christelijke zaak. Dat doe ik in navolging van de bijbel. Op de vraag "over wie gaat Psalm 2" is ook maar één antwoord goed. Op de vraag "over wie gaat Psalm 110" is ook maar één antwoord goed. Op de vraag "wie is de Mensenzoon in Psalm 8" staat ook een antwoord in Heb 2 waarmee rabbijn van de Kamp het wellicht oneens is.

De apostelen wisten best dat het evangelie van de weg van het geloof in Christus voor de joden een aanstoot was. Is dat nu anders?

Om nog even klip en klaar het enige nieuwtestamentische antwoord te geven op je vraag, komt hier het enige goede antwoord. Als de rabbijn wel Psalm 23 leest en de ultieme openbaring van JHWH in zijn Zoon Christus opzettelijk negeert, komt hij bedrogen uit omdat hij zichzelf bedriegt.

Tevreden?
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Garfield

  • Berichten: 280
    • Bekijk profiel
Vervangingstheologie - Wie behoren tot Israel?
« Reactie #52 Gepost op: april 16, 2003, 08:33:24 am »

quote:

op 15 Apr 2003 19:17:08 schreef gideon:
Yana, er bestaan geen stomme vragen.

voor Garfield

Op grote Verzoendag wordt een smeekgebed om vergeving opgezonden in de synagoge-gemeente. Daaraan gaan tien dagen (...) vooraf waarin ieder gelovige geacht wordt zich te bezinnen op het afgelopen jaar, op wat mis ging en fout. In die periode moet hij zich verzoenen met zijn broeder. Wie dat weigert heeft geen deel aan de verzoening van het volk.
 
Wat zou de kerk erbij gebaat zijn geweest als ook zij die zelfbezinning had vastgehouden...
In de eerste eeuwen van de kerkgeschiedenis hadden de heidenchristenen de leiding gekregen en zij hebben van lieverlee de Joodse wortels doorgesneden.
Reken maar dat Paulus grote Verzoendag vierde; Jezus en zijn leerlingen idem.


Het gaat hier denk niet om de zelfbezining van de grote verzoendag.
Het gaat om de invulling van de grote verzoendag.
De grote verzoendag was een vooruitzien naar het grote en enig offer van Christus.
Als je nu nog de grote verzoendag viert als een vooruitzien naar iets wat nog komen moet, zoals Qohelet ( even nieuwsgierig: wat betekent die naam trouwens? ) al aangaf, dan maak je Jezus tot een leugenaar.

Overigens leven we nu in de tijd voor Pasen (het grote Verzoenoffer!), de tijd van  40 dagen van bezinning. Dit is iets wat bij mijn weten al eeuwen lang de gewoonte is. In de protestantse kerken misschien wat ondergewaardeerd, door de nadruk op dagelijkse bekering (en bezinning) maar zeker de laatste tijd weer in ere hersteld. (een goede zaak overigens)
« Laatst bewerkt op: april 16, 2003, 10:25:14 am door Garfield »
Je moet de vraag niet stellen als je bang bent voor het antwoord......

gideon

  • Berichten: 336
  • shalom!
    • Bekijk profiel
Vervangingstheologie - Wie behoren tot Israel?
« Reactie #53 Gepost op: april 16, 2003, 05:36:38 pm »
beste Qohellet,

Of ik tevreden ben? Daar ging het mij helemaal niet om. Ik ben wel heel erg geschrokken.

Eerst geeft je het enig mogelijke antwoord: natuurlijk komt een gelovige Jood in de synagoge niet bedrogen uit als hij psalm 23 gelooft.  
Vervolgens begin je te draaien. Tenslotte moet die Jood volgens jou weer wèl bedrogen uitkomen.
 
De Vader van Jezus Christus is altijd en overal betrouwbaar.
Elke theologie die dit ontkent past helemaal niet bij de bijbel en komt uit een koker die verdacht moet heten.

beste Garfield,
in zekere zin viert ook de kerk Grote Verzoendag, namelijk overmorgen. Ik denk echter wel dat ernstige zelfbezinning bij dat kruis niet achterwege kan blijven. Wij delen niet automatisch in die verzoening: het is geen pilletje dat je eens per jaar slikt, of elke dag inneemt. Waarom is verzoening nodig? Dat is geen kwestie van theologie of leer, maar van onze zonden.
Het onderwerp van de samenhang tussen Jezus'offer en dat van de hogepriester gaat enigszins de maat van deze topic te buiten, ook al hangt het samen.
gideon

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Vervangingstheologie - Wie behoren tot Israel?
« Reactie #54 Gepost op: april 17, 2003, 01:13:22 am »
Mijn eerste opmerking over die rabbijn en mijn laatste opmerking zijn niet met elkaar in strijd. De Heer die redt en die een herder is voor zijn volk is ook de Heer die zijn Zoon heeft gegeven als enige Weg, als de Waarheid en het Leven. Alles staat en valt met de vraag of je de Zoon gelooft.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


gideon

  • Berichten: 336
  • shalom!
    • Bekijk profiel
Vervangingstheologie - Wie behoren tot Israel?
« Reactie #55 Gepost op: april 17, 2003, 03:19:05 pm »
voor Qohelet

Het is niet zo dat alles staat of valt met de vraag of je de zoon gelooft; gelukkig niet!  
ALLES STAAT (of valt) met DE ZOON.
ALLES, dat wil zeggen wat betreft Gods plan; zijn Rijk.

Daarin past zijn TROUW-verbond met dat ene volk, dat Hij nooit heeft prijsgegeven.
Daarin past zijn aanbod aan de heidenen om zich aan te sluiten en zijn Torah, zijn onderwijs te leren.
De twee gestalten, Israël en de kerk, lopen nog niet gearmd, maar dat komt een keer goed. Op zijn tijd. In elk geval horen ze bij elkaar.

Nu hebben beiden nog een blinde vlek:
de een voor Jezus (mede door de schuld van 2000 jaar kerkgeschiedenis!!!, maar vooral ook volgens Paulus omdat dat Gods beleid is),
de ander voor Israël, door precies diezelfde kerkgeschiedenis...
Ook met een blinde vlek kun je zalig worden gelukkig.
De Heer is immers de herder?!
gideon

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Vervangingstheologie - Wie behoren tot Israel?
« Reactie #56 Gepost op: april 17, 2003, 10:33:05 pm »
Yana, ik ben het niet met je eens. Volgens mij is Petrus hier heel duidelijk:

Dan moet aan u allen en het ganse volk van Israël bekend zijn, dat door de naam van Jezus Christus, de Nazoreeër, die gij gekruisigd hebt, maar die God heeft opgewekt uit de doden, dat door die naam deze hier gezond voor u staat.
Dit is de steen, door u, de bouwlieden, versmaad, die nochtans tot hoeksteen is geworden. En de behoudenis is in niemand anders, want er is ook onder de hemel geen andere naam aan de mensen gegeven, waardoor wij moeten behouden worden.
(Hand 4, 10-12)

en anders was Jezus het Zelf wel:

Want God heeft zijn Zoon niet in de wereld gezonden, opdat Hij de wereld veroordele, maar opdat de wereld door Hem behouden worde. Wie in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld; wie niet gelooft, is reeds veroordeeld, omdat hij niet heeft geloofd in de naam van de eniggeboren Zoon van God. (Joh 3, 17.18)

Een blinde vlek voor de Zoon is ernstiger dan een blinde vlek voor Israël.

En hoewel Hij zovele tekenen voor hun ogen gedaan had, geloofden zij niet in Hem, opdat het woord van de profeet Jesaja vervuld werd, dat hij sprak: Here, wie heeft geloofd, wat hij van ons hoorde? En aan wie is de arm des Heren geopenbaard? -- Hierom konden zij niet geloven, omdat Jesaja elders gezegd heeft: Hij heeft hun ogen verblind en hun hart verhard, dat zij niet met hun ogen zien, met hun hart verstaan en zich bekeren, en Ik hen geneze. Dit zeide Jesaja, omdat hij zijn heerlijkheid zag en van Hem sprak. (Joh 12, 37-41)
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


gideon

  • Berichten: 336
  • shalom!
    • Bekijk profiel
Vervangingstheologie - Wie behoren tot Israel?
« Reactie #57 Gepost op: april 18, 2003, 04:31:04 pm »
voor qohellet

heb je de teksten aangevoerd om ze toepasbaar te achten op Joden van vandaag?
Dan denk je toch a-historisch.
Petrus houdt een toespraak; hij deed dat toen en daar, midden in de actualiteit van toen. Dat mag je niet zomaar overhevelen naar nu en de hedendaagse Joden.
Petrus' toespraak wordt nu gelezen in de kerk alleen.

Wie een blinde vlek heeft voor Jezus mist nogal wat. Zozeer, dat het Paulus een voortdurend hartzeer bezorgt. Het is toch ook zeer veel bemoedigender te wachten op degene die je al kent (zoals hij) dan op degene die je nog niet kent. Bovendien wacht je in het laatste geval al zo heel erg lang; daar is meer moed en geloof voor nodig dan bij het wachten van christenen. God geeft het ze kennelijk. Wat een uithoudingsvermogen, bij zo'n lijdensgeschiedenis... als van Job.
De kerkgeschiedenis heeft Jezus voor hen volkomen verdonkeremaand.

Wie een blinde vlek heeft voor Israël is gewoon ongehoorzaam. En net als de vrienden van Job spreekt hij kwaad over God. Zij zeggen ook: het is z'n eigen schuld; moet hij maar naar ons luisteren en schuld bekennen en anders wordt hij niet gered.
Maar voor wie een blinde vlek heeft voor Israël geldt nu een verzachtende omstandigheid: de kerkgeschiedenis die hem van meet op het verkeerde been van de vervangingstheologie heeft gezet. De enige remedie daartegen is de eerlijke lectuur van vooral het OT.

Er staat maar één keer in de bijbel dat wij moeten vrezen, namelijk als wij ons geestelijk superieur achten aan de Joden...
Paulus is bezorgder over het lot van die christenen dan over dat van zijn volksgenoten die hij met een gerust hart overlaat aan Gods trouw.
gideon

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Vervangingstheologie - Wie behoren tot Israel?
« Reactie #58 Gepost op: april 19, 2003, 02:15:34 pm »
Gideon,

Zou je bij je laatste uitspraak enige textuele onderbouwing kunnen geven? Ik heb die teksten aangehaald om te laten zien dat de apostelen het voor de Joden essentieel vonden dat ze Jezus erkenden als verlosser omdat er buiten Hem geen behoud te vinden is. Ik heb aangevoerd dat Paulus in Romeinen zowel de heidenen als de Joden vertelt dat hun leven zonder Christus zinloos is. Zolang je niet met duidelijke andere argumenten komt, meen ik volledig in mijn recht te staan in het toepassen van hun uitspraken op de huidige situatie. (Ik ben niet a-historisch, maar ik geloof niet dat het verstrijken van tijd voldoende reden is om aan te nemen dat er iets structureel veranderd is. Houdbaarheidsdata gelden wel voor melk maar niet voor religieuze waarheid.)
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Vervangingstheologie - Wie behoren tot Israel?
« Reactie #59 Gepost op: april 19, 2003, 02:17:07 pm »

quote:

op 18 Apr 2003 16:31:04 schreef gideon:
Wie een blinde vlek heeft voor Israël is gewoon ongehoorzaam. En net als de vrienden van Job spreekt hij kwaad over God. Zij zeggen ook: het is z'n eigen schuld; moet hij maar naar ons luisteren en schuld bekennen en anders wordt hij niet gered.
Maar voor wie een blinde vlek heeft voor Israël geldt nu een verzachtende omstandigheid: de kerkgeschiedenis die hem van meet op het verkeerde been van de vervangingstheologie heeft gezet. De enige remedie daartegen is de eerlijke lectuur van vooral het OT.
Wat jij vervangingstheologie noemt, vind ik al bij Paulus en in de Hebreeënbrief. Dat is niet alleen een verzachtende omstandigheid; het zijn woorden die geschreven zijn met het gezag van een afgezant van Jezus Christus, Zoon van God himself.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


gideon

  • Berichten: 336
  • shalom!
    • Bekijk profiel
Vervangingstheologie - Wie behoren tot Israel?
« Reactie #60 Gepost op: april 19, 2003, 09:36:24 pm »
beste prediker,

Jammer, maar nog steeds ben ik niet helder genoeg. Ik heb precies zo gedacht als jij, tezamen met de meeste christenen. Word je een beetje boos? Waarom? Niet doen.
Is het reëel om 2000 jaar kerkgeschiedenis NIET te verdisconteren? Is het billijk? Is het ethisch verantwoord? Het gaat om brieven in een bepaalde tijd waarvan wij NU kunnen leren!
De Joden na Paulus, laten we zeggen vanaf de 2e eeuw, hebben te maken gekregen met een Jezus die hen zou haten, vervolgen, martelen en ontjoodsen.
Daarover is zoveel lectuur voor wie 't WIL weten. Wil je een goed gedocumenteerde roman: The Source, van Mitchener. Wil je een geschiedkundig overzicht: Constantine's Sword, van James Carroll.
ZOU JIJ GELOVEN IN EEN MESSIAS IN WIENS NAAM JIJ GEDWONGEN WERD IN TE GAAN TEGEN GODS GEBODEN??

Het evangelie prediken te beginnen in Jeruzalem...
Dat is gebeurd in die eerste eeuw; toen ging het naar de heidenen.
En toen? In de gemeente van Rome begonnen ze zich al superieur te voelen; Paulus waarschuwt daartegen in 11:20. Vergeefs; zie de kerkgeschiedenis.

Vanaf 11:25 geeft Paulus door wat hij biddend aan inzicht heeft mogen verwerven. De gedeeltelijke verharding is die blinde vlek; er staat in het Grieks een bijwoord, en er is een totdat. Maar tijden en gelegenheden behoudt de Vader aan zich. Vervolgens grijpt Paulus terug op de beloften voor Israël en lees in vers 28 vooral de woordjes "om uwentwil". Om ONS! adembenemend....
Maw: die blinde vlek is er van Godswege, in Gods beleid, en is een tijdelijke zaak. Paulus is gerust en eindigt met lofprijzing.
Maar de heidenchristenen heeft hij gewaarschuwd.

Ik beroep mij dus op die afgezant Paulus.

Ook brieven kun je niet over één kam scheren.
De Romeinenbrief heeft Paulus bepaald geschreven met het oog op de verhouding kerk en synagoge, aan het adres van heidenchristenen.
De Hebreeënbrief daarentegen is gericht aan de Hebreeën en gaat over iets anders: de verhouding tussen het offer van Golgotha en de offers van de tempel.
gideon

gideon

  • Berichten: 336
  • shalom!
    • Bekijk profiel
Vervangingstheologie - Wie behoren tot Israel?
« Reactie #61 Gepost op: april 19, 2003, 09:45:50 pm »
nog een opmerking die ik vergat:
geschiedenis is niet het verstrijken van tijd, maar wat in de tijd GEBEURT.
gideon

Theoloog in spe

  • Berichten: 2
    • Bekijk profiel
Vervangingstheologie - Wie behoren tot Israel?
« Reactie #62 Gepost op: april 20, 2003, 08:21:26 pm »
Als ik zo vrij mag zijn:

LEES "DE KRING OM DE MESSIAS, Israël als volk van de lijdende Heer" VAN A. v.d. BEEK. (Meinema 2003)

Schitterend boek.

"Een boek waar zowel enthousiaste christenen voor Israël-gangers als vervangingsdenkers zich eens goed op moeten bezinnen" G. van den Brink.

Recensie? Mail ff.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Vervangingstheologie - Wie behoren tot Israel?
« Reactie #63 Gepost op: april 21, 2003, 01:20:51 am »

quote:

op 19 Apr 2003 21:36:24 schreef gideon:
beste prediker,

Jammer, maar nog steeds ben ik niet helder genoeg. Ik heb precies zo gedacht als jij, tezamen met de meeste christenen. Word je een beetje boos? Waarom? Niet doen.

Nee hoor, ik word niet boos, daar is meer voor nodig ;) . Ik reageer vaak wat kortaf, zakelijk, maar dat is 1) mijn stijl 2) geboren uit haast om in weinig tijd aan veel mee te doen en 3) om te voorkomen dat mijn reacties nóg langer worden.

quote:

Is het reëel om 2000 jaar kerkgeschiedenis NIET te verdisconteren? Is het billijk? Is het ethisch verantwoord? Het gaat om brieven in een bepaalde tijd waarvan wij NU kunnen leren!
Rekening houden met de kerkgeschiedenis is goed. Maar ik ben een zoon van de Reformatie en dat houdt ook in: kritisch staan tegenover de kerkgeschiedenis, of die nu oud of recent is. Ik denk dat het mogelijk is (op z'n minst tot op grote hoogte) de bijbelse leer, d.i. de apostolische, te leten kennen zonder per se allerlei ballast van kerkgeschiedenis mee te hoeven nemen. Dit is het hart van het adagium Sola Scripture. Daarom heb ik ook, meen ik, steeds naar de tekst van de bijbel terugverwezen en niet naar later gegroeide dogmata.

quote:

De Joden na Paulus, laten we zeggen vanaf de 2e eeuw, hebben te maken gekregen met een Jezus die hen zou haten, vervolgen, martelen en ontjoodsen.
Daarover is zoveel lectuur voor wie 't WIL weten. Wil je een goed gedocumenteerde roman: The Source, van Mitchener. Wil je een geschiedkundig overzicht: Constantine's Sword, van James Carroll.
ZOU JIJ GELOVEN IN EEN MESSIAS IN WIENS NAAM JIJ GEDWONGEN WERD IN TE GAAN TEGEN GODS GEBODEN??

Natuurlijk niet, want dat kan de Messias van God niet zijn. Wat ik onder vervangingstheologie versta is echter ouder en zegt helemaal niet dat Joden gedwongen moeten worden de geboden van God af te zweren; zelfs de Mozaïsche wetgeving blijft voor hen overeind. De vervanging zit 'm hier in, dat God de gerechtigheid door de wet (met offers enz.) heeft vervangen door de gerechtigheid van het geloof, zowel voor de Jood als voor de Griek (en andere volken).

quote:

Het evangelie prediken te beginnen in Jeruzalem...
Dat is gebeurd in die eerste eeuw; toen ging het naar de heidenen.
En toen? In de gemeente van Rome begonnen ze zich al superieur te voelen; Paulus waarschuwt daartegen in 11:20. Vergeefs; zie de kerkgeschiedenis.

Die waarschuwing voor superioriteit is niet voor niets geweest, inderdaad. De wilde takken zullen net zo goed worden uitgeroeid als ze het niet doen. Maar misbruik van een situatie doet nog niet af aan de situatie zelf. Ik vind dit geen sterk argument.

quote:

Vanaf 11:25 geeft Paulus door wat hij biddend aan inzicht heeft mogen verwerven. De gedeeltelijke verharding is die blinde vlek; er staat in het Grieks een bijwoord, en er is een totdat. Maar tijden en gelegenheden behoudt de Vader aan zich. Vervolgens grijpt Paulus terug op de beloften voor Israël en lees in vers 28 vooral de woordjes "om uwentwil". Om ONS! adembenemend....
Maw: die blinde vlek is er van Godswege, in Gods beleid, en is een tijdelijke zaak. Paulus is gerust en eindigt met lofprijzing.
Maar de heidenchristenen heeft hij gewaarschuwd.
Mee eens, behalve dat dat bijwoord een voorzetsel + znw (apo merous, let. "deels" ) is dat in principe zowel bijwoordelijk als bijvoegelijk te lezen is, maar alla. Toch zou ik dit nog scherper willen stellen. De verharding is serieus een verharding en dus op zichzelf niet iets om gerust over te zijn. Alleen het geloof dat God zo ruimte geeft aan de "volheid van de heidenen" om in te gaan en naar het zich laat aanzien ook een einde zal maken aan de verharding van Israël, kan geruststellend zijn; maar dat heeft dan meer te maken met Gods trouw dan met Israëls geloof.

quote:

Ik beroep mij dus op die afgezant Paulus.

Ook brieven kun je niet over één kam scheren.
De Romeinenbrief heeft Paulus bepaald geschreven met het oog op de verhouding kerk en synagoge, aan het adres van heidenchristenen.
De Hebreeënbrief daarentegen is gericht aan de Hebreeën en gaat over iets anders: de verhouding tussen het offer van Golgotha en de offers van de tempel.
Ook mee eens; vind je het dan niet des te opvallender, dat zowel de brief aan Romeins-heidense christenen als de brief aan Hebreeuwse christenen zo sterk benadrukken, dat het oude vervangen is door iets nieuws?
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


gideon

  • Berichten: 336
  • shalom!
    • Bekijk profiel
Vervangingstheologie - Wie behoren tot Israel?
« Reactie #64 Gepost op: april 25, 2003, 02:10:25 pm »
voor qohelet,
fijn dat je niet boos bent; ik ben ook zo kort mogelijk elke keer.
Kritisch tegenover de kerkgeschiedenis: gelukkig!!  
Wel, daar hebben ze de Joden kwaad gedaan (euphemisme). Het werd de Joden in de kerk verboden om hun zonen te besnijden, de sabbath te houden, het feest van de nieuwe maan (bepalend voor de feestkalender) te vieren. We hebben de kruistochten gehad om het heilige land te veroveren ... niet om het terug te geven aan de Joden, maar om het te annexeren voor de kerk. Daarbij werden Joden als ketters vervolgd, gemarteld en gedood. De beruchte theorie van de twee zwaarden van Bernard van Clairvaux maakte geweld tegen ketters en Joden mogelijk.
EN NOG VEEL MEER.

Je denkt dat gerechtigheid door het geloof behoort tot het NT? In Habakuk staat: de rechtvaardige zal door geloof leven.
Heus je kunt wet en evangelie niet tegen elkaar uitspelen.
Heel het OT is ook evangelie.
De vervangingstheologie vind je niet in de bijbel.

Wat je bedoelt met oud en nieuw moet je zien als steeds opnieuw vernieuwd.
In het Frans heet het NT nouveau en niet: neuf....

Verharding op zich is niet gerustsstellend, maar de trouw van God aan zijn eens gegeven woord.
Paulus heeft een voortdurend hartzeer.. en eindigt met lofprijzing.
gideon

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Vervangingstheologie - Wie behoren tot Israel?
« Reactie #65 Gepost op: april 26, 2003, 01:02:10 am »
De enige basis voor bijbelse vervangingstheologie is verzoeningstheologie.

Natuurlijk moesten ook de Joden leven uit het geloof. Dat is inderdaad het punt van Habbakuk, maar ook van David als hij dicht, dat God liever een verslagen hart heeft dan brandoffers. Dat de Mozaïsche dienst toen al stond onder de dictie van geloof en ongeloof, onderschrijf ik helemaal.
Het was in die tijd wel zo, dat de weg naar de verlossing geopenbaard was als gerechtigheid van de wet: wie dit doet, zal daardoor leven; nabij u is het woord, in uw mond en in uw hart, om dat te doen.
Het brengen van offers, vieren van feesten en handhaven van de geboden was de manier waarop God de weg van verzoening aan de mensen had geopenbaard.

Nu is er dus buiten de wet om gerechtigheid openbaar geworden, zegt Paulus op een cruciaal punt in Romeinen. (Sorry, m´n bijbelprogramma niet bij de hand, zoek ´t ditmaal zelf maar op.) Twee punten die de Joden moeilijk vinden maar moeten leren: 1 ook voor de heidenen; 2 buiten de wet om. Beide aspecten van deze nieuwe (inderdaad: Gr. kainê, niet nea) bedeling vind je terug in het OT. Daarom is God zichzelf niet ontrouw geworden.

Maar de Joden moeten deze nieuwe openbaring óók aannemen. Hun verwerping is niet vanwege een God die van richting veranderd; de vervanging van Israël door de kerk is niet een zet van een wispelturige God. Maar het ongeloof van Israël in de verlosser is geen obstakel voor de Heer; Hij haalt zijn gasten van de hoeken van de straten en de pleinen, Hij ent een nieuwe tak op de oude boom.

Dat is de enige manier waarop wij vervangers zijn voor Israël. Hun ongeloof opent de weg voor onze redding. "Zo zal een heel Israël behouden worden..."
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


gideon

  • Berichten: 336
  • shalom!
    • Bekijk profiel
Vervangingstheologie - Wie behoren tot Israel?
« Reactie #66 Gepost op: april 26, 2003, 03:58:44 pm »
voor qohellet
"Thans is buiten de wet om gerechtigheid openbaar geworden".
Dit is volstrekt geen vervanging. Wat betekent hier, aan het adres van de Romeinen!!!,  'buiten de wet om'?
Als je het met me eens bent dat de wet niet is afgeschaft - en dat neem ik aan: de wet is heilig en goed, zegt P, of Mattheus 5 - dan moet dit hier aan het adres van de Romeinen betekenen dat zij als heidenen, BUITEN de kring van de WETopgegroeid, nu ook .... enz. dank zij Jezus.
Zeker hebben de Joden, waaronder Petrus, dit moeten leren accepteren. (Corneliusverhaal en Handelingen 15).

Maar 'moeten aannemen' van Jezus - hoe bedoel je dat?
Het is hun belemmerd; misschien via een gericht dat ten tijde van Jesaja is opgelegd, wegens afgoderij. ("maak het volk blind")
En Jezus zelf prijst dan ook Petrus gelukkig aan wie: GOD hem, Jezus,  heeft geopenbaard; niet vlees en bloed.
Het zien van Jezus is geen kwestie van moeten, maar van genade. En God zal zich "over hen allen ontfermen" - op Zijn tijd.
Dat Jezus de verbinding/verzoening is met God blijft onverkort een feit; ook als we het niet zien. Eerst voor de Jood en OOK voor de Griek. Voor ieder die tot de Vader komt of gekomen is.

God is niet wispelturig en daarom zal Hij zijn trouw aan Israël never nooit verzaken. Dat is wat P ons heidenen in de Rombrief wil leren.

Ook als geëent op de edele olijf zijn wij geen vervangers van een volk, maar van enkele takken: die generatiegenoten van Jezus en Paulus, die Jezus zonder reden hebben gehaat, en die in Paulus' dagen nog springlevend waren. Want nb: Paulus zegt: enkele takken zijn weggebroken, en je moet iets doen met dat woord 'enkele'.
De edele olijf is en blijft Israël. De sappen daarvan leren ons Torah.

De kerk die haar wortels heeft doorgesneden zal verdorren. Je kunt ook zeggen dat die kerk de tak heeft doorgezaagd waar ze zelf op zit. Jezus is nu eenmaal niet los verkrijgbaar.
gideon

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Vervangingstheologie - Wie behoren tot Israel?
« Reactie #67 Gepost op: april 27, 2003, 11:09:03 pm »
Ik wil Israël ook niet afschaffen als het bijzondere volk van God.

Maar over Israël is een verharding gekomen. Zij hebben de vervulling van de profetieën in Jezus niet willen zien (op grote schaal althans). Dat is volgens mij niet goed te praten.

Je weet wat Jezus zei toen de schriftgeleerden aankwamen met hun geboortepapieren: "God kan zelfs uit deze stenen kinderen van Abraham maken."

De joodse eredienst heeft afgedaan; wat verouderd is staat op het punt helemaal afgeschaft te worden. Dat staat in de brief aan... de Hebreeën. Ik ben benieuwd hoe je dat uitlegt zonder dat er sprake is van vervanging. Ook Paulus zegt dat de wet een tuchtmeester (pedagoog) is geweest, voor toen wij nog jong waren; maar nu zijn we volwassen en staat de opvoeder in dienst van ons. Er zijn daadwerkelijk rollen omgedraaid met de komst van de Christus.

Let wel, ik zeg niet dat God zijn plan met Israël ontrouw wordt. Als zíj hadden willen luisteren, hadden zij er evengoed bijgehoord. Maar niet zonder Jezus, die de Messias, de Gezalfde is. Veel zijn er gevallen over de hoeksteen Christus, waartoe zij ook bestemd waren; maar wij zijn een heilige natie, een volk van God.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


gideon

  • Berichten: 336
  • shalom!
    • Bekijk profiel
Vervangingstheologie - Wie behoren tot Israel?
« Reactie #68 Gepost op: april 28, 2003, 05:19:17 pm »
qohellet,

uit je laatste bericht blijkt dat we geen millimeter verder zijn gekomen, want ik zou net als jij dingen moeten gaan herhalen.
Hoe komt dat? Ik heb wel een idee: jij probeert mij steeds te bewijzen dat de Joden in de synagoge uit de boot van Gods genade zijn gevallen: omdat ze niet zien wat wij wel mogen zien.
WAAROM wil je dat zo graag??
Besef je misschien niet waar je naar streeft / mee bezig bent?
Ik van mijn kant kan jou wel uitleggen waarom ik deze discussie voer.

Dat is nou mijn hartzeer, als ik veel christenen hoor over de Jood die in de synagoge psalm 23 gelooft. Over dat zogenaamde zelfbedrog van de synagoge.
God heeft Jezus'offer aangenomen dat de ongerechtigheden uit Jacob wegdoet.
Beloofd is beloofd.

Beter kunnen we ons bezig houden met onze eigen kerkelijke afdwalingen en met de balk in ons eigen kerkelijk oog. Met de kerkelijke bloedschuld die we niet willen belijden.  
De vrienden van Job kregen het advies om te vragen of Job voor hen wilde bidden...
Zou de synagoge dat willen voor ons?? We zullen het zonder kerkelijke schuldbelijdenis niet weten.

ps: mijn techniek is slecht: wie weet heb ik fout gebruik gemaakt van de mogelijkheden; de smiley van mijn vorige brief was een ongelukje.


:)
gideon

gideon

  • Berichten: 336
  • shalom!
    • Bekijk profiel
Vervangingstheologie - Wie behoren tot Israel?
« Reactie #69 Gepost op: april 28, 2003, 05:30:09 pm »
nog een ps:

God kan ook kerkleden uit stenen verwekken.
gideon

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Vervangingstheologie - Wie behoren tot Israel?
« Reactie #70 Gepost op: april 28, 2003, 09:39:57 pm »

quote:

op 28 Apr 2003 17:19:17 schreef gideon:
qohellet,

uit je laatste bericht blijkt dat we geen millimeter verder zijn gekomen, want ik zou net als jij dingen moeten gaan herhalen.
Hoe komt dat? Ik heb wel een idee: jij probeert mij steeds te bewijzen dat de Joden in de synagoge uit de boot van Gods genade zijn gevallen: omdat ze niet zien wat wij wel mogen zien.
WAAROM wil je dat zo graag??
Besef je misschien niet waar je naar streeft / mee bezig bent?
Ik van mijn kant kan jou wel uitleggen waarom ik deze discussie voer.

Je analyse is correct. Goed dat je de herhalingen probeert te voorkomen. Laat ik duidelijk zijn: ik maak mijn punt hier niet omdat ik zo graag wíl dat de Joden uit de boot van Gods genade zijn gevallen. (Ik vind dit overigens een beroerd beeld; het zal je niet verbazen als ik liever zeg, dat ze eruit gestapt zijn toen een van hen de nieuwe stuurman bleek te zijn.) Ik probeer recht te doen aan wat ik uit de Schrift leer. Mij wordt op het hart gebonden dat zowel joden als niet-joden maar een weg is gegeven om onder de veroordeling uit te komen. De joden hebben de wet, die hen veroordeeld omdat ze zonde zo scherp aan de kaak stelt, de niet-joden hebben hun geweten. Allen, zegt Paulus meen ik toch echt, allen hebben de heerlijkheid van God verbruid en dus hebben ze een verlosser nodig.
Een soortgelijk punt, dat ik volgens mij nog niet eerder genoemd heb ;) is dat Jezus zegt dat wie niet gelooft in de Mensenzoon (Hijzelf, dus), al veroordeeld is.

Zo'n scherpe boodschap is niet leuk voor mij en niet leuk voor een jood die in een hoekje met een TeNaCH wil zitten. Maar ik aanvaard haar wel als godsopenbaring en dus als de waarheid. Het is goed als je wijst op het gevaar van de arrogantie; ik wijs even hard op het gevaar van onterechte genoegzaamheid.

quote:

Dat is nou mijn hartzeer, als ik veel christenen hoor over de Jood die in de synagoge psalm 23 gelooft. Over dat zogenaamde zelfbedrog van de synagoge.
God heeft Jezus'offer aangenomen dat de ongerechtigheden uit Jacob wegdoet.
Beloofd is beloofd.

Gods beloften worden niemand opgedrongen. Hij is geen vervulmachine: als je zegt dat je de belofte niet hoeft te hebben, denk je dat je hem dan krijgt. Nogmaals, ik geef je helemaal gelijk dat Israël de beloften, de verbonden, de profeten en zelfs de Messias heeft. Daarom is het zo treurig dat velen deze Verlosser niet als zodanig erkennen. Dat was nou Paulus' hartzeer. God doet de zonden uit Jacob weg, jazeker; maar Hij is flexibel in de manier waarop en zal haters (zeker die van zijn Zoon) uitbannen. Daarmee wil ik niet de Joden uit de boot gooien, maar ze wel duidelijk maken dat joodzijn geen garantie is dat je je niets hoeft aan te trekken van wat God nog meer gedaan heeft.

quote:

Beter kunnen we ons bezig houden met onze eigen kerkelijke afdwalingen en met de balk in ons eigen kerkelijk oog. Met de kerkelijke bloedschuld die we niet willen belijden.  
De vrienden van Job kregen het advies om te vragen of Job voor hen wilde bidden...
Zou de synagoge dat willen voor ons?? We zullen het zonder kerkelijke schuldbelijdenis niet weten.

Heb ik ooit in deze discussie gesuggereerd dat wij, christelijke kerkmensen, het beter doen? Ik ontken niets op dat punt. Maar daarmee staat nog wel dat Jezus meer is dan Mozes, dat de scepter van Juda vervangen is door de Silo aan wie alle volken gehoorzaam zullen zijn, dat een van Mozes' broederen is opgestaan als de nieuwe profeet, dat het Koninkrijk van de Hemelen in Jezus vlakbij is gekomen. Daaraan doet geen menselijke fout in de kerk iets af.

quote:

ps: mijn techniek is slecht: wie weet heb ik fout gebruik gemaakt van de mogelijkheden; de smiley van mijn vorige brief was een ongelukje.

(Dat komt doordat je een quote, dubbele punt of puntkomma met een haakje sluiten combineerde. Heel irritant maar daardoor krijg je een smiley. Dat noemen ze nu "vooruitgang")


 :)[/quote]
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


gideon

  • Berichten: 336
  • shalom!
    • Bekijk profiel
Vervangingstheologie - Wie behoren tot Israel?
« Reactie #71 Gepost op: april 28, 2003, 10:58:35 pm »
voor qohellet

Haters van Gods zoon waren er in de generaties van Jezus en Paulus.
Dat zijn die 'enkele takken' die weggebroken zijn.
Op dit punt ben je niet ingegaan; dat wreekt zich in de discussie, kennelijk.

We leven in de 21e eeuw.
Je wilt toch niet beweren dat Joden van nu haters van Jezus zijn?!  
Voor zover ze hem langzaam maar zeker voorzichtig beginnen te benaderen komen ze erachter dat hij waarachtig Joods was... Dat vinden ze fantastisch en wie niet tegen mij is, zegt Jezus, ...
Dat had de kerk verdonkeremaand.  En de kerk heeft hem op tal van andere manieren onherkenbaar gemaakt.
Er zit 2000 jaar GESCHIEDENIS tussen nu en de eerste eeuw.
Ze hebben meer tegen de kerk dan tegen Jezus tegenwoordig; terecht!
 
Verder doe je nu ineens net of ik ontken dat Jezus meer is dan Mozes enz enz.
Hoe kom je daarbij? Op grond waarvan?

Ik heb alleen gezegd dat de Joden dat niet zien, hetgeen in Gods beleid is opgenomen, volgens Paulus nota bene  "om onzentwil"!.
Niet zij hebben zichzelf (deels) verblind.  
Het heeft te maken met een geheimenis dat aan Paulus is geopenbaard. (Rom 11)

En ik hou vol en weet zeker en geloof dat ze niet buiten Gods genade vallen of zullen vallen. Volstrekt niet! zegt Paulus.
Ze hebben de woorden van God en zijn beloften, die ze geloven, waar ze op hopen.
Denk 's aan psalm 119: hoe lief heb ik uw wet! - mag jij dat noemen: zelfgenoegzaam? Ken jij geen liefde voor Gods wet?
 
Lees Mattheus 5: geen tittel en geen jota van de wet is afgeschaft.
Stel je voor dat we moesten varen op ons menselijk afgestompte geweten...
Nog eens: Paulus preekt niet tegen de wet maar tegen misbruik van de wet, die uiteindelijk bedoeld is als een lamp voor onze voet. Gods Torah is al genade.
Dat kun je alleen ervaren dank zij de Heilige Geest.

Maak je over hun deel-verharding niet ongerust.
Jezus zal zich Zelf op Gods tijd aan hen bekend maken. (Zacharias)
Zijn God is Israëls God en mijn God.
Is jouw God wel de God van Israël?  Of is dat maar een soort nietszeggende achternaam voor je? Of ergerlijk?
Reken maar dat die Naam geen loze kreet is.
gideon

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Vervangingstheologie - Wie behoren tot Israel?
« Reactie #72 Gepost op: april 29, 2003, 08:52:33 pm »

quote:

op 28 Apr 2003 22:58:35 schreef gideon:
voor qohellet
Haters van Gods zoon waren er in de generaties van Jezus en Paulus.
Dat zijn die 'enkele takken' die weggebroken zijn.
Op dit punt ben je niet ingegaan; dat wreekt zich in de discussie, kennelijk.

Ze waren er toen en ze waren er nu; zo is het al voorzegt. Ik heb nooit een categorisch oordeel over de Joden als groep mensen willen vellen.

quote:

We leven in de 21e eeuw.
Je wilt toch niet beweren dat Joden van nu haters van Jezus zijn?!  
Voor zover ze hem langzaam maar zeker voorzichtig beginnen te benaderen komen ze erachter dat hij waarachtig Joods was... Dat vinden ze fantastisch en wie niet tegen mij is, zegt Jezus, ...
Dat had de kerk verdonkeremaand.  En de kerk heeft hem op tal van andere manieren onherkenbaar gemaakt.
Er zit 2000 jaar GESCHIEDENIS tussen nu en de eerste eeuw.
Ze hebben meer tegen de kerk dan tegen Jezus tegenwoordig; terecht!

Wat doe jij met het gegeven dat de kerk het lichaam van Jezus wordt genoemd? Als de Joden de kerk niet als kerk van de Messias herkennen, is dat toch niet goed te praten?
 

quote:

Verder doe je nu ineens net of ik ontken dat Jezus meer is dan Mozes enz enz.
Hoe kom je daarbij? Op grond waarvan?
Ik heb alleen gezegd dat de Joden dat niet zien, hetgeen in Gods beleid is opgenomen, volgens Paulus nota bene  "om onzentwil"!.
Niet zij hebben zichzelf (deels) verblind.  
Het heeft te maken met een geheimenis dat aan Paulus is geopenbaard. (Rom 11)

En ik hou vol en weet zeker en geloof dat ze niet buiten Gods genade vallen of zullen vallen. Volstrekt niet! zegt Paulus.
Ze hebben de woorden van God en zijn beloften, die ze geloven, waar ze op hopen.

Met dat laatste ben ik het helemaal eens. Het volk Israël valt inderdaad volstrekt niet buiten Gods trouw. Lees dan wel even door in Romeinen 9 hoe Paulus dan uitlegt wat er aan de hand is. Niet allen die uit Israël zijn, zijn Israël. Dat interpreteer ik zo (tell me als je er een andere verklaring voor hebt): inderdaad gaat God door met zijn Israël, maar verkijk je niet op de etnische afkomst; wat met Israël is aangeduid is niet per se de groep van alle etnische Joden. Paulus licht dit toe met het voorbeeld van Isaak, die i.t.t. Ismael de zoon van de belofte was.

Vallen de Arabieren ook onder Gods verbond met Abraham, omdat ze uit hem zijn voortgekomen? Nee, God werkt op zijn manier via de mensen van zijn belofte. Dé zoon van de belofte is Christus. Goed, daarover waren we het eens dus daarover weidt ik nu niet uit.

quote:

Denk 's aan psalm 119: hoe lief heb ik uw wet! - mag jij dat noemen: zelfgenoegzaam? Ken jij geen liefde voor Gods wet?
 
Lees Mattheus 5: geen tittel en geen jota van de wet is afgeschaft.
Stel je voor dat we moesten varen op ons menselijk afgestompte geweten...
Nog eens: Paulus preekt niet tegen de wet maar tegen misbruik van de wet, die uiteindelijk bedoeld is als een lamp voor onze voet. Gods Torah is al genade.
Dat kun je alleen ervaren dank zij de Heilige Geest.

Mee eens. Ik heb de liefde voor de ToRaH ook nooit zelfgenoegzaam genoemd. Ik heb het gehad over het gevaar van arrogantie onder christenen t.a.v. de Joden en het gevaar van zelfgenoegzaamheid onder joden t.a.v. de Christus. Jezus, die de vervulling van de wet is, de weg (DeReKh), de waarheid ('eMeT), is natuurlijk wel in beeld, ook in Psalm 119.
(Je visie op het onderscheidingsvermogen van het geweten herken ik, maar Paulus is optimistischer in Romeinen 2...)

quote:

Maak je over hun deel-verharding niet ongerust.
Jezus zal zich Zelf op Gods tijd aan hen bekend maken. (Zacharias)
Zijn God is Israëls God en mijn God.
Is jouw God wel de God van Israël?  Of is dat maar een soort nietszeggende achternaam voor je? Of ergerlijk?
Reken maar dat die Naam geen loze kreet is.
Dat ik op God kan vertrouwen die zijn Israël zal redden, met allerlei volken erop en eraan, ontslaat mij niet van de verantwoordelijkheid om ook hen op Christus te willen wijzen. Hoe je het ook wendt of keert, hoe God het ook wendt en keert, Hij heeft Zelf gezegd dat er geen behoud is behalve in Christus. Het evangelie van de Christus is het Woord van JHWH God, tot behoud van een ieder die in Hem gelooft, eerst voor de Jood en ook voor de Griek. (Rom 1, 16.17)
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


gideon

  • Berichten: 336
  • shalom!
    • Bekijk profiel
Vervangingstheologie - Wie behoren tot Israel?
« Reactie #73 Gepost op: april 29, 2003, 10:55:19 pm »
qohellet
Het is erg belangrijk en fijn te vernemen dat je niet wilt generaliseren, maar je doet het wel, en herhaaldelijk, sorry.
Voorbeeld: bij Joden dreigt zelfgenoegzaamheid, bij christenen arrogantie, zeg je.
Om met dat laatste te beginnen: zodra een christen denkt dat hij een betere gelovige is dan een gelovige uit de synagoge is hij arrogant. Maar er zijn er God zij dank ook die dat bepaald niet durven denken en ook niet denken. (Zie ook Hebreeën 11.)
En die zogenaamde Joodse zelfgenoegzaamheid is HET bekende voor-oordeel. Ik kom in de kerk heel vaak zelfgenoegzaamheid tegen: Jacobus waarschuwt in dit geval met "dat geloven de duivelen ook".
Paulus waarschuwt ONS tegen hoogmoed, Jacobus waarschuwt ONS tegen zelfgenoegzaamheid.

Beste qohellet: ons wordt gevraagd ONSZELF onder de kritiek van het woord te brengen. Ons wordt nergens gevraagd de synagoge te veroordelen.
Je honoreert niet één keer dat Paulus (als Jood!) hierover zijn aan hem geopenbaarde geheimenis doorgeeft: dat het Gods beleid is dat zij Jezus niet zien en wel om ons heidenen.
 
"Kind van de belofte" en dus erft Izak. Niet Hagar werd de moeder van Gods volk, maar Sara; dat had God duidelijk tevoren gezegd.
Je weet hoe God voor eeuwig wil worden genoemd?! - Exodus 3:15.
Zijn verbond geldt blijvend het ganse nageslacht van Jakob.
Paulus: zij BLIJVEN geliefden om der vaderen wil.
Alle anderen mogen DELEN in Israëls verwachting. Het was altijd al zo dat ieder die Abraham goed zou doen gezegend zou worden.  

De kerk heeft eindeloos geprobeerd wat jij wilt: noppes. Paulus heeft toch verteld waarom? Het werd alle eeuwen door een christelijke frustratie en vervolgens een christelijke misdaad. Wel 's van gehoord dat nazi-boeven zich konden beroepen op Luther?

Je begrijpt dat IK niet de plicht heb om Joden te wijzen op.
Daar is Paulus mee gestopt. "Te beginnen" in Jeruzalem is een periode; daar kun je niet omheen.mijne  bij Hem in goede bewaring; Hij is Israëls herder.
Israëls leed is wèl mijn zaak. Mijn plicht naar de Joden toe is: leesbare brief van Jezus te zijn oftewel van de LIEFDE Gods.
En voor de rest is Israëls heil GODS zaak en niet de mijne. Bij Hem in goede handen.

Israëls leed is mijn zaak wèl. Ook Ruth is een fraai voorbeeld voor onze houding, omdat zij type is van de heiden die zich aansluit, en Naomi representant is van Israël.
En wat zegt Ruth:uw volk is mijn volk, uw God is mijn God. Als dat eens de kerkelijke belijdenis mocht worden!
Naomi, de lieflijke, was Mara geworden... idem Israël in de wereldgeschiedenis.
Maar de bondgenoot voor Israël, gebouwd uit een rib van Israël,  de kerk, heeft als bondgenoot verzaakt en erger... is vervolger geworden.

Ik weet niet of je nog door wilt gaan. Er is nog veel en veel meer, maar de essentie van wat m.i. onze kijk zou moeten zijn op de verhouding kerk-Isr.,  in tegenstelling tot de kerkelijke traditie van de vervangingsgedachte, die altijd gepaard gaat met Jodenzendings-aspiraties, heb ik, dacht ik, wel uitgesproken.

In een discussie als deze zou je niet moeten aankomen met teksten die iedereen altijd heeft uitgelegd in de vervangingstheologie, maar je zou mijn (bijbelse!) tegen-argumenten moeten overdenken en beantwoorden.
Het gaat er niet om elkaar te bestoken met teksten, niet om ons gelijk of om onze tevredenheid (..), maar het gaat er om dat we nadenken, ons bezinnen op wat God hierin van ons vraagt, opnieuw, OMDAT er zulke vreselijke dingen zijn gebeurd vanuit de vervangingstheologie van de kerk: niet goed te praten....  
De kerk moet zich bekeren: het net over de andere boeg gaan gooien!  
Ik hoop dat mijn smiley op de goed plek terecht is gekomen...
 |:( :)
gideon

gideon

  • Berichten: 336
  • shalom!
    • Bekijk profiel
Vervangingstheologie - Wie behoren tot Israel?
« Reactie #74 Gepost op: april 29, 2003, 10:57:29 pm »
die eerste had achter het woordeke 'gelijk' moeten staan. Hoe krijg ik dat toch voor elkaar dat zoiets op de goeie plek belandt???? :?
gideon

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Vervangingstheologie - Wie behoren tot Israel?
« Reactie #75 Gepost op: april 29, 2003, 11:25:01 pm »
Als je de smilies aanklikt in het balkje onderaan, belanden ze op de onderste regel van je bericht. Je kunt ook de codes intypen die onder elke smiley staan om de betreffende smiley in beeld te krijgen. :  D wordt zonder spaties :D.
[Prediker 7:29]

gideon

  • Berichten: 336
  • shalom!
    • Bekijk profiel
Vervangingstheologie - Wie behoren tot Israel?
« Reactie #76 Gepost op: april 30, 2003, 02:52:47 pm »
dank je wel:) marloes
gideon

Johanan

  • Berichten: 52
  • Ik kom alleen nog terug voor b
    • Bekijk profiel
Vervangingstheologie - Wie behoren tot Israel?
« Reactie #77 Gepost op: april 30, 2003, 03:34:43 pm »
G´ds volk Israël: de ware Jood
op deze site staat een heel verslag waarin uit wordt gelegd waarom de "vervangingstheorie" niet klopt. Veel succes er mee!  ;)

[edited by ramH]
Even de link ingekort omdat het in Mozilla de layout verknalde.
Ik kom dus alleen nog maar terug als er belangrijke onderwerpen zijn...

Baldur

  • Berichten: 263
  • Profetie
    • Bekijk profiel
Vervangingstheologie - Wie behoren tot Israel?
« Reactie #78 Gepost op: maart 01, 2004, 12:43:10 pm »
Nu moeten we dus alleen nog vaststellen wie "het Israël" is:

a.De Joden van de aardse Staat Israël, die echter een politiek maaksel is, en niet vanuit de Bijbel aangetoond kan worden!

b. Allen die Jezus waarlijk navolgen, in Geest door de Heilige Geest; Wij zijn dan Geestelijke Joden, want wij volgen Hem na, Hij die Jood was!

c. De tegenhanger van het Grote Babylon (deze wereld) is het Hemelse Jeruzalem!

Voor mij is het duidelijk dat er Joden van geboorte zijn, maar dat zij, nu nadat het Theocratische aspect van Israël (de wereldse Staat) is weggenomen door Jezus en (Hij) door de Heilige Geest (nu ook) hen deel laat zijn van de Verlosssing, immers het volk Israël, had haar opdracht niet verstaan en toegepast; nu brengen Heidenen die Christus hebben aangenomen; die Boodschap!

In het boek Esra wordt al aangegeven dat Heidenen deel namen aan de festiviteiten om de herbouwde Tempel, omdat zij Jezus hadden aangenomen als Verlosser (hun Meester)

gideon

  • Berichten: 336
  • shalom!
    • Bekijk profiel
Vervangingstheologie - Wie behoren tot Israel?
« Reactie #79 Gepost op: maart 01, 2004, 02:40:14 pm »
Baldur,
 ik zou wederom opnieuw een hele discussie kunnen opzetten met jou. Ik hoop dat je de voorgaande met vooral qohellet gelezen hebt?
Dan kan ik nu kort zijn.
Israël = Israël.

Aan dat ene Israël kun je drie aspeceten onderscheiden:
land, volk, staat.

Dat was al zo toen David regeerde bij voobeeld.
Dat Jezus de koning der Joden is als de grote zoon van David zal nog blijken: hij komt. En dan niet nog 's als lijdende knecht, maar als koning in majesteit.

Qohellet,
ik kreeg ineens weer een email-notificatie voor dit onderwerp.
Nu achteraf zie ik nog iets dat verheldering kan brengen.

Jij zegt ergens dat 2000 jaar kerkgeschiedenis de "structuur"onverlet laat, en dan bedoel je: Jezus is verlosser.
Daar ben ik volledig mee accoord.
Maar de reactie van vijandige tijdgenoten mag je niet verwarren met de Joodse reactie op de kerk.  Dat bedoel ik met verdisconteren van de geschiedenis.

De gelovige Jood van de synagoge van vandaag wijst Jezus niet af, want die kennen ze eigenlijk niet,  maar de kerk, die ze maar al te goed kennen.

Niemand komt tot de Vader dan door MIj - zegt Jezus.
Als de gelovige Jood van de synagoge gelooft dat de Heer, namelijk Israëls God zijn herder is ontbreekt hem inderdaad niets. Hoe dat kan? Door Jezus'offer.
Niet ons christelijke geloof, niet het christelijk credo, maar het offer van Jezus is de redding van allen die in Israëls God geloven, dwz hun vertrouwen op Hem stellen en op zijn Woord.
Er hangt maar een flinterdunne vitrage tussen de gelovige Jood en de gelovige christen. De scheidsmuur is weg, en die sluier bijna.
Toch kan de chr zendeling die vitrage niet open trekken!!!
Dat doet Jezus zelf op Gods tijd.
gideon

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Vervangingstheologie - Wie behoren tot Israel?
« Reactie #80 Gepost op: maart 01, 2004, 04:48:10 pm »
@Gideon

ken je het idee dat de periode, tijdsbedeling, voor Israel tijdelijk aan de kant is gezet. Dat als de Gemeente is opgenomen Israel weer hoofd der volkeren wordt, als de Messias is gekomen op de Olijfberg.
Zo heb je dus geen vervanging nodig, maar een tijdelijk apart zetten. Zo is m.i.. Rom 11 ook te begrijpen: totdat de volheid der heidenen binnengaat .. geheel israel behouden.
Of Hand 15 de vervallen hut van David weer opbouwen.
Dan is ook te begrijpen dat matt 24 en 25 Israel als middelpunt hebben, dat Openb deels over Israel gaat.
Beide groepen worden behouden op grond van hetzelfde offer, alleen in een andere tijd. beide hebben een andere bestemming, de Joodse is op aarde, die van de Gemeente in de hemel.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Vervangingstheologie - Wie behoren tot Israel?
« Reactie #81 Gepost op: maart 01, 2004, 05:40:45 pm »

quote:

op 01 Mar 2004 14:40:14 schreef gideon:
Niemand komt tot de Vader dan door MIj - zegt Jezus.
Als de gelovige Jood van de synagoge gelooft dat de Heer, namelijk Israëls God zijn herder is ontbreekt hem inderdaad niets. Hoe dat kan? Door Jezus'offer.
Niet ons christelijke geloof, niet het christelijk credo, maar het offer van Jezus is de redding van allen die in Israëls God geloven, dwz hun vertrouwen op Hem stellen en op zijn Woord.
Er hangt maar een flinterdunne vitrage tussen de gelovige Jood en de gelovige christen. De scheidsmuur is weg, en die sluier bijna.
Toch kan de chr zendeling die vitrage niet open trekken!!!
Dat doet Jezus zelf op Gods tijd.

Hoe interpreteer jij dan Paulus' pinksterpreek? (Hand 2, 16vv)

"... dit is het, waarvan gesproken is door de profeet Joël:

. En het zal zijn in de laatste dagen, zegt God,
. . dat Ik zal uitstorten van mijn Geest op alle vlees;
. en uw zonen en uw dochters zullen profeteren,
. . en uw jongelingen zullen gezichten zien,
. . en uw ouderen zullen dromen dromen:
. ja, zelfs op mijn dienstknechten en mijn dienstmaagden
. . zal Ik in die dagen van mijn Geest uitstorten en zij zullen profeteren.
. En Ik zal wonderen geven in de hemel boven
. . en tekenen op de aarde beneden:
. . bloed en vuur en rookwalm.
. De zon zal veranderen in duisternis
. . en de maan in bloed,
. . voordat de grote en doorluchtige dag des Heren komt.
. En het zal zijn, dat al wie de naam des Heren aanroept, behouden zal worden.

Mannen van Israël, hoort deze woorden:

Jezus, de Nazoreeër, een man u van Godswege aangewezen door krachten, wonderen en tekenen, die God door Hem in uw midden verricht heeft, zoals gij zelf weet,
deze, naar de bepaalde raad en voorkennis van God uitgeleverd, hebt gij door de handen van wetteloze mensen aan het kruis genageld en gedood.
God evenwel heeft Hem opgewekt, want Hij verbrak de weeën van de dood, naardien het niet mogelijk was, dat Hij door hem werd vastgehouden.
Want David zegt van Hem:

. Ik zag de Here te allen tijde voor mij;
. . want Hij is aan mijn rechterhand, opdat ik niet wankelen zou.
. Daarom is mijn hart verheugd en mijn tong verblijd,
. . ja, ook mijn vlees zal nog een schuilplaats vinden in hope,
. omdat Gij mijn ziel niet aan het dodenrijk zult overlaten,
. . noch uw heilige ontbinding doen zien.
. Gij hebt mij wegen ten leven doen kennen;
. . Gij zult mij vervullen met verheuging voor uw aangezicht.

Mannen broeders, men mag vrijuit tot u zeggen van de aartsvader David, dat hij èn gestorven èn begraven is, en zijn graf is bij ons tot op deze dag. Daar hij nu een profeet was en wist, dat God hem onder ede gezworen had een uit de vrucht zijner lendenen op zijn troon te doen zitten, heeft hij in de toekomst gezien en gesproken van de opstanding van de Christus, dat Hij niet aan het dodenrijk is overgelaten, noch zijn vlees ontbinding heeft gezien. Deze Jezus heeft God opgewekt, waarvan wij allen getuigen zijn. Nu Hij dan door de rechterhand Gods verhoogd is en de belofte des heiligen Geestes van de Vader ontvangen heeft, heeft Hij dit uitgestort, wat gíj en ziet en hoort. Want David is niet opgevaren naar de hemelen, maar hij zegt zelf:

. De Here heeft gezegd tot mijn Here:
. . Zet U aan mijn rechterhand,
. . totdat Ik uw vijanden gemaakt heb tot een voetbank voor uw voeten.

Dus moet ook het ganse huis Israëls zeker weten, dat God Hem èn tot Here èn tot Christus gemaakt heeft, deze Jezus, die gij gekruisigd hebt."


Jij bent het hier mee eens, want je ziet Jezus als de verlosser van heidenen en Joden. Maar als jouw uitleg klopt, begrijp ik het vervolg niet. Vanwaar de wanhoop van de Joden?

Toen zij dit hoorden, werden zij diep in hun hart getroffen, en zij zeiden tot Petrus en de andere apostelen: "Wat moeten wij doen, mannen broeders?"

Als jij Petrus was geweest, zou jij gezegd hebben: "niets", want uiteindelijk zal God de Joden redden, zelfs als ze niet in Jezus geloven?

En Petrus antwoordde hun:

"Bekeert u en een ieder van u late zich dopen op de naam van Jezus Christus, tot vergeving van uw zonden, en gij zult de gave des heiligen Geestes ontvangen.
Want voor u is de belofte en voor uw kinderen en voor allen, die verre zijn, zovelen als de Here, onze God, ertoe roepen zal."

En met nog meer andere woorden getuigde hij, en hij vermaande hen, zeggende: "Laat u behouden uit dit verkeerde geslacht."

Zij dan, die zijn woord aanvaardden, lieten zich dopen en op die dag werden ongeveer drieduizend zielen toegevoegd.


Ik weet niet hoe jij dit allemaal interpreteert, maar mij lijkt het duidelijk dat alleen díe Joden behouden werden die de vervulling van Gods belofte in Jezus Christus op gezag van de apostel aanvaardden.

Verderop in Handelingen wordt de bekering van Joden tot het Christelijk geloof beschreven als: En de Here voegde dagelijks toe aan de kring, die behouden werden. Let wel! De HEER zelf (kyrios = adonai ~ YHWH) breidde de groep die behouden zouden worden uit, door hen tot geloof te brengen. De logische omkering: de Joden die zich niet wilden bekeren, werden niet behouden.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Vervangingstheologie - Wie behoren tot Israel?
« Reactie #82 Gepost op: maart 01, 2004, 05:46:01 pm »

quote:

op 01 Mar 2004 14:40:14 schreef gideon:
Er hangt maar een flinterdunne vitrage tussen de gelovige Jood en de gelovige christen. De scheidsmuur is weg, en die sluier bijna.
Toch kan de chr zendeling die vitrage niet open trekken!!!
Dat doet Jezus zelf op Gods tijd.

Paulus schrijft iets over die vitrage:

Maar hun [van de Joden] gedachten werden verhard. Want tot heden toe blijft dezelfde bedekking over de voorlezing van het oude verbond zonder weggenomen te worden, omdat zij slechts in Christus verdwijnt. Ja, tot heden toe ligt, telkens wanneer Mozes voorgelezen wordt, een bedekking over hun hart, maar telkens wanneer iemand zich tot de Here bekeerd heeft, wordt de bedekking weggenomen. De Here nu is de Geest; en waar de Geest des Heren is, is vrijheid.  En wij allen, die met een aangezicht, waarop geen bedekking meer is, de heerlijkheid des Heren weerspiegelen, veranderen naar hetzelfde beeld van heerlijkheid tot heerlijkheid, immers door de Here, die Geest is.

Ik wil je erop wijzen, dat de "sluier" die over de Joodse prediking ligt, precies wordt weggenomen door het erkennen (geloof) van de Messias. De sluier wordt niet ooit eens door God weggenomen zonder toedoen van de christelijke prediking; nee, wanneer iemand zich tot de Here (= Jezus) bekeerd, dán verdwijnt ze, dan worden de woorden van het oude verbond geïnterpreteerd in het licht van het nieuwe verbond in Jezus' bloed, dan komt achter het juk van de wet van Mozes het lichte juk van de genade van Jezus te voorschijn.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


gideon

  • Berichten: 336
  • shalom!
    • Bekijk profiel
Vervangingstheologie - Wie behoren tot Israel?
« Reactie #83 Gepost op: maart 02, 2004, 04:03:33 pm »
aquila en priscilla,
ja ik herken daar iets van, zie verder mijn antwoord aan qohellet.

qohellet

in de pinksterpreek van handelingen 2 (Petrus toch?) staat iets over hun onwetendheid.
Maar juist in dit verband van deze preek is het zo belangrijk om vooral NIET te doen of er geen 2000 jaar zijn verstreken.
Daarom ben ik het natuurlijk wel met je eens dat alleen Jezus'offer (een hogepriester die zichzelf offert...) de redding betekent voor ieder die psalm 23 gelooft. Trouwens, zelfs voor de hele wereld, maar dan wel als ze aannemen dat de afgoden afgoden zijn en dat ze bij Israëls God moeten wezen voor de heling en de gezondmaking van deze wereld en hun leven.
Jezus'offer is het scharnier in Gods plan, de deur, de conditio sine qua non wat betreft de doorgang daarvan.

Maar God werkt in de geschiedenis en daar heeft de kerk Jezus ontjoodst zodat hij onherkenbaar is gemaakt. Onherkenbaar als Jozef voor zijn broers. En ik heb jou wel eens gevraagd: zou jij geloven in een messias die zijn naam leent aan Jodenvervolging?
De Joden die luisterden naar Petrus wisten precies wat er gebeurd was en kenden ook de verhalen over Jezus; de Joden vandaag beginnen, vooral in Israël het NT te lezen "he is one of our boys" heb ik een rabbijn verrukt horen uitroepen. Dat wist ie niet!!!!
En nu geen christelijk vingertje dat dat niet voldoende is.... God prijzen dat Hij bezig is lijkt mij meer op z'n plaats.
Jodenzending vanuit de chr kerk is gestopt in Paulus'dagen al, en nooit kun je echt effect daarvan aanwijzen op individuele gevallen na.
Nee, Israël is Gods zaak.
Zeker, die sluier - die steeds dunner wordt -  zal verdwijnen zodra ze hem herkennen.
En hoe deed Jezus dat met Thomas?!
gideon

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Vervangingstheologie - Wie behoren tot Israel?
« Reactie #84 Gepost op: maart 02, 2004, 09:23:24 pm »

quote:

op 02 Mar 2004 16:03:33 schreef gideon:
Maar God werkt in de geschiedenis en daar heeft de kerk Jezus ontjoodst zodat hij onherkenbaar is gemaakt. Onherkenbaar als Jozef voor zijn broers. En ik heb jou wel eens gevraagd: zou jij geloven in een messias die zijn naam leent aan Jodenvervolging?
De Joden die luisterden naar Petrus wisten precies wat er gebeurd was en kenden ook de verhalen over Jezus; de Joden vandaag beginnen, vooral in Israël het NT te lezen "he is one of our boys" heb ik een rabbijn verrukt horen uitroepen. Dat wist ie niet!!!!

Ik heb er echt wel wat aan om te weten dat Jezus een Jood was. Dat ik me in de culturele omstandigheden van zijn leven verdiept heb, dat ik Hebreeuws lees, enz. helpen me meer inzicht te krijgen in de draagwijdte van zijn woorden toen en daar.
Bovendien is het uiterst belangrijk dat Jezus een Jood was (letterlijk: afstammeling van Juda!) via de lijn van David, want zo is Hij inderdaad de beloofde Verlosser.

Beschuldig mij daarom niet van het ontjoodsen van Jezus, of van instemmen met Jodenvervolging. Ik heb daar niet de minste behoefte aan. De lijn Abraham, Isaak, Israël, Juda is er één om te koesteren omdat zij degenen waren aan wie God als eerste Zich openbaarde in zijn verbond.

Maar er zit een andere kant aan de zaak. Als de Joden chauvinistische claims gaan leggen op de interpretatie van Jezus' persoon, werk en woorden, dan protesteer ik. In de eerste plaats omdat ik geen Jood hoef te worden om Hem als Verlosser te leren kennen en in de tweede plaats omdat de Joden in meerderheid ontkennen dat Jezus was wie Hij zei dat Hij was, namelijk de Zoon van God.

Natuurlijk was Jezus "one of their boys". Paulus zei dat ook: onze Heer is gesproten uit het geslacht van David naar het vlees,  4 naar de geest der heiligheid door zijn opstanding uit de doden verklaard Gods Zoon te zijn in kracht, Jezus Christus, onze Here (Rom  1).

En dan kom je meteen uit bij de les die de meeste Joden maar niet willen leren: Want besneden zijn of niet besneden zijn betekent niets, maar of men een nieuwe schepping is.  En allen, die zich naar die regel zullen richten -- vrede en barmhartigheid kome over hen, en ook over het Israël Gods. (Gal 6). Zonder geloof in Hem hebben de Joden geen recht om Jezus te claimen; door het geloof in Hem horen wij, christenen uit te heidenen, er helemaal bij.

In het Nieuwe Testament wordt er vaak verwezen naar de universele belofte aan Abraham. Ik kan het niet veel mooier zeggen dan Paulus, dus citeer ik nog maar een keer: En de Schrift, die tevoren zag, dat God de heidenen uit geloof rechtvaardigt, heeft tevoren aan Abraham het evangelie verkondigd: "In u zullen alle volken gezegend worden." Zij, die uit het geloof zijn, worden dus gezegend tezamen met de gelovige Abraham.

Nee dank u, ik ga mij niet verjoodsen, ik hoef Jezus ook niet te ontjoodsen. Hij de Jood, ik de Griek: maar ik wordt gerechtvaardigd, net als uiteindelijk Abraham, door geloof in de Naam van die Éne Heer. Volgens mij is dat de hoofdlijn geweest van de kerk in dit debat, en volgens mij is dat ook heel bijbels.

Dus zegt ik het nog maar eens: ik denk dat jij het over de kwestie het vooral met de apostel Paulus oneens zou zijn, die ik beschouw als gezaghebbende afgezant van Jezus de Christus, zo je wilt haMeshiach.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Vervangingstheologie - Wie behoren tot Israel?
« Reactie #85 Gepost op: maart 02, 2004, 09:49:32 pm »
Gideon,

Ik heb een paar opmerkingen aan jou adres. Niet Jezus is onze Verlosser, maar de Geest, die niet alleen in Hem, maar ook in ons is. Paulus is daarin zeer duidelijk, want in Galaten 4.4 schreef hij:'Want toen de volheid van de tijd gekomen was, heeft God zijn Zoon gezonden, geboren uit een vrouw, geboren onder de wet, om hen, die onder de wet warenvrij te kopen, opdat wij (de heidenen) het recht van het zoonschap verkrijgen zouden'.Zoals je weet, is deze brief gericht aan ons, heidenen. Let er ook nog op, dat Jezus alleen het volk waaruit Hij geboren werd, vrijkocht! In 3.26 schreef hij vervolgens: 'Want jullie zijn allen zonen van God door het geloof in Christus Jezus'. Wat dit geloof betekent, kunnen wij lezen in 4.6: 'En, dat jullie zonen zijn - God heeft de Geest, die in Jezus was, uitgezonden in onze harten, die roept: Abba, Vader'.  Met de naam Christus Jezus bedoelde Paulus dus niet zozeer de persoon van Jezus, maar de Geest, die in Hem was. En daarom schreef Paulus in Efeze 2.18, dat wij allen in een (1) Geest toegang hebben tot de Vader. Dit kan niet in strijd zijn met Jezus'woorden: 'Niemand komt tot de Vader dan door Mij', want in het evangelie van Johannes was Jezus woordvoeder van de Geest. In 1 Tim. 2.6 scheef hij tenslotte, dat er een (1) middelaar is van God en mensen, de mens Christus Jezus.'Christus' verwijst naar de Geest, die in Jezus was, maar ook in ons. Dat is onze Middelaar!
Piet Strootman

gideon

  • Berichten: 336
  • shalom!
    • Bekijk profiel
Vervangingstheologie - Wie behoren tot Israel?
« Reactie #86 Gepost op: maart 02, 2004, 11:17:10 pm »
jammer qohellet,
dat je praat over chauvinisme als een rabbijn met vreugde eindelijk, ondanks de kerk, ontdekt dat Jezus een der hunnen is en geen christen, die hen afwijst.
Jammer ook dat jij zo goed weet wat Joden MOETEN.
Jammer dat jij de meeste... Joden meent te kennen en precies kunt aanwijzen de punten waarop jij een beter gelovige zou zijn.
Jammer ook dat je zo uitsluitend dogmatisch denkt.
Jammer dat je niet ziet dat God de geschiedenis "nodig heeft" en gebruikt.

Piet Strootman,  
Jezus was geen geest maar van vlees en bloed.
Misschien begrijp ik je niet?
gideon

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Vervangingstheologie - Wie behoren tot Israel?
« Reactie #87 Gepost op: maart 03, 2004, 12:07:13 am »

quote:

op 02 Mar 2004 21:49:32 schreef P. Strootman:
Gideon,

Ik heb een paar opmerkingen aan jou adres. Niet Jezus is onze Verlosser, maar de Geest, die niet alleen in Hem, maar ook in ons is......
 Dat is onze Middelaar!
Piet Strootman
Dit lijkt op dwaalleer. En dit verwerp ik ten zeerste. Jezus is de Verlosser!!
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

gideon

  • Berichten: 336
  • shalom!
    • Bekijk profiel
Vervangingstheologie - Wie behoren tot Israel?
« Reactie #88 Gepost op: maart 03, 2004, 10:57:12 am »
ps voor qohellet

ik vergat nog te zeggen dat je, omdat je de geschiedenis niet ziet, niet meetelt, het grote belang daarvan niet verdisconteert,
ook geen oog hebt voor het verschil tussen persoon en kerk.
Ik heb niet gezegd dat jij Jezus ontjoodst, maar dat de kerk dat heeft gedaan.

Hieronder een inleiding van mijn hand over de verhouding waar we het over hebben.
DEKWESTIE DIE IN HANDELINGEN 15 OP DE AGENDA STOND.
Het gaat op de vergadering in Jeruzalem om een intern-joods meningsverschil betreffende de status van de tot geloof gekomen heidenen: zijn ze wel echt helemaal gered, zalig, of moeten ze aan toelatingseisen voldoen? Het conflict was ontstaan in Antiochië.  De vraag is deze: tellen die toegetreden heidenen in de gemeente voor vol mee, of moeten ze eerst Joods worden? Aan bepaalde voorwaarden eerst voldoen?
Daarover was fel verschil van mening gerezen in Antiochie, via sommigen van de Farizeeen die Jezus hadden aangenomen als de messias, en daarom komt er overleg met de primaire leerlingen in Jeruzalem (vers 6).
De Efezebrief laat zien hoe Paulus zelf  de verhouding ziet: deze heidenen zijn mede-burgers, huis-genoten geworden. Waarschijnlijk heeft hij ook psalm 87 in gedachten: God zal hen tellen als in Israël ingelijfd.

Het gaat om twee verschillende soorten mensen, Joden en heidenen, die nu voortaan in Christus één zijn geworden. De scheidsmuur is weg! En dat betekent dat ze allen broeders en zusters zijn geworden. Dat betekent echter allerminst dat ze hetzelfde zijn! Nee: gelijkwaardig zijn ze, niet hetzelfde. Zie dat andere voorbeeld, van mannen en vrouwen, tussen wie in Christus geen ongelijkheid bestaat: ze zijn gelijkwaardig, maar blijven niettemin verschillend.
“Een ieder blijve in de staat waarin hij geroepen werd (besneden of onbesneden)” , zal Paulus later overal als regel aangeven.
Was het nu zo belangrijk? Ongetwijfeld. Genade is genade of het is geen genade. Als de Joden het moeten hebben van Gods genade dan geldt dat ook voor de heidenen. (vers 11)
“Aanvaardt elkander” zoals ook Christus u aanvaard heeft. Het gaat om aanvaarden en niet om gelijkschakelen, niet, juist niet, om het uitwissen van verschillen die God heeft geschapen, niet om een eenheidsworst van onze theologie-fabriek.
De één is niet = de ander, de Jood blijft Jood, de niet-Jood blijft niet-Jood.
 
Als Petrus is uitgesproken komen de tongen los op een andere, betere, rustiger manier. Als ze dan uitgesproken zijn neemt Jacobus het woord. Kennelijk is het zijn bedoeling om de laatste ongerustheid weg te nemen. Je mag ook best liefdevol overwegen dat die heidenen nog vast zitten in allerlei heidendom natuurlijk, en dat daar ongerustheid over mag bestaan: hoe zal dat uitpakken in de gemeente… Zullen ze hun heidense haren en streken zomaar van zelf verliezen?
Nee, dat zullen ze misschien wel niet: iedereen dient te worden opgevoed met catechese. MAAR, zegt Jacobus: dat gebeurt toch ook?!! Op sabbat, in de synagoge (vers 21). Daarom: zeg dat ze zich houden aan een paar regels, maar maak van hen geen “Joden”.
De drie regels die Jacobus noemt behoren tot de zgn Noachidische (Noach) geboden, die door de rabbijnen later zijn afgeleid uit de bijbel en op schrift gesteld. Ze golden al voordat Israël bestond, voordat er een bijbel was. Ze gelden dus voor voor alle volken.
Het valt wel op dat Petrus de regels later in de meegegeven brief noodzakelijk noemt (vers 28) en in vers 29 zegt: zo zal het u goed gaan! Maar dat betekent dus in geen geval dat ze eerst toelatingsexamen moeten doen!
Het gaat in die regels mijns inziens om een christelijke halacha, die voorlopig tot een minimum aan principes wordt beperkt: namelijk: zo doen christenen nu niet meer.
Van hun gedrag moet namelijk ook een getuigenis uitgaan in hun heidense omgeving! Ze mogen opvallen door dingen die zij per se niet meer doen. Wie toch weer dat aan afgoden gewijde vlees gaat eten geeft geen getuigenis af van zijn uitttreden uit het heidendom. Bloed eten heeft voor mij trouwens ook iets walgelijks gekregen. En sexueel wangedrag schaadt allen.
Levensstijl, levensheiliging van het alledaagse bestaan, is bepaald niet onbelangrijk, vooral ook naar buiten toe.
De omgang met elkaar binnen de gemeente (“ziet hoe lief zij elkander hebben!”) is uiteraard OOK van groot belang, en ook een getuigenis voor anderen, maar daar ging het nu net in die drie regels eventjes niet over.
Die omgang met elkaar was namelijk al het hoofdpunt van de agenda!!!

Wat wordt bedoeld met ‘eerst’ (vers 14) en  ‘daarna’ (vers 16). Geschiedenis!!
Het lijkt mij niet moeilijk: eerst slaat op de tijd van het Abrahamitisch en Sinaitisch verbond, waar de heidenen buiten stonden. In dit vers komt ook scherp uit het verschil tussen de termen ethnos en laos. God heeft uit de ethnoon, de volken, zich een eigen gemeenschapsvolk, een laos verkozen. Uit de gojim een goj kadosh afgezonderd: am.
Daarna…. , meta tauta, is een citaat uit de profeten, en slaat op de periode dat ook anderen de God van Israël zullen gaan loven. Die tijd van de “succesvolle” missie acht Jacobus nu aangebroken en in het verlengde daarvan ziet hij in het perspectief van de profeten het herstel van Israel en de vervallen hut van David naderen! (In Handelingen 1 vragen de discipelen aan Jezus naar dat tijstip ! )
En dat herstel zal aanleiding worden voor de hele wereld om zich tot Israels God te wenden (vers 17). In de wereldgeschiedenis is Israël sinds 1948 weer zichtbaar op het toneel, met een eigen nationale staat. “Het begin van onze verlossing” noemt men dat in Israël. De tijden zijn spannend, maar als de nood op het hoogst is…

Later heeft de kerk een beslissing genomen die GEESTELIJK tegengesteld is aan het besluit in Jeruzalem:
de kerkelijke leiding is intussen (geschiedenis!) overgenomen door heidenchristenen en nu wordt besloten dat Joden in de kerk niet langer de sabbath mogen vieren, hun zonen niet meer mogen besnijden en de feestkalender niet meer mogen aanhouden.
Stuk voor stuk zijn het bijbelse, Goddelijke geboden die de kerk opzij schuift in haar ongemeen heidenchristelijke hubris en zo heeft zij de voor de Joden het begin gecreerd van een lijdensgeschiedenis. Zo heeft zij Jezus onherkenbaar gemaakt.
Jozef zag er uit als een Egyptenaar, Jezus als een Germaan.
De kerk, met stapels boter op het hoofd, heeft nooit schuld willen belijden: zij weet toch alles beter dan de synagoge?
Geen leesbare brief en een ongeloofwaardige zeer te vrezen zendeling.
Jezus zelf zal zich hun bekend maken zoals aan Thomas.
gideon

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Vervangingstheologie - Wie behoren tot Israel?
« Reactie #89 Gepost op: maart 03, 2004, 08:34:49 pm »
Priscilla, Aquilla en Gideon,
Wij hebben een ernstiger meningsverschil dan jullie misschien denken. De grote vraag is namelijk: Vindt de verlossing plaats búiten de mens of in de mens? Ik denk van het laatste. Verlossing wordt immers niet verkregen door enig historisch geloof of kennis van iets dat afwezig is, maar alleen uit het leven van God of Christus (de Christus is Gods volgens Paulus), die in ons gestorven en tot leven gewekt en geboren is. Kortom het gaat om de Geest. Hoe zijn wij aan die Geest gekomen? Volgens Galaten 4.4 heeft God zijn Zoon gezonden, geboren uit een vrouw, geboren onder de wet, om hen, die onder de wet waren, vrij te kopen. Er kan dus geen twijfel over bestaan, dat de uit een vrouw geboren Zoon (een pleonasme) van  God (er is in de bijbel ook sprake van de óngeboren Zoon van God) alleen het volk Israël vrijkocht. Niet óns dus! Maar wat was nu het gevolg van deze vrijkoping? Dat God de Geest, die in Jezus was, ook in ónze harten heeft uitgezonden, die roept: Abba, Vader. Dát is voor ons de ultieme vrucht van het werk van Jezus Christus! Dat legt een enorme verantwoordelijkheid op ons. Maar daar heb ik jullie nog niet over gehoord. Priscilla en Aquilla legden de weg Gods nauwkeuriger uit, maar ik vrees, dat dit bij jullie niet het geval is. Dan is er nóg een zeer belangrijke factor. Nergens in de synoptische evangeliën wordt er gesproken over wereldverzoening. Alleen in het evangelie van Johannes, maar daarin is Jezus de spreekbuis (om het eens eenvoudig te zeggen) van de Geest. En jullie weten toch wel aan wie de bediening der verzoening is toevertrouwd? Liefst twee keer schreef Paulus in 2 Kor. 5. 18 en 19, dat aan hém de bediening der verzoening is toevertrouwd. Wat doen jullie dan in de evangeliën? Jullie houden je niet aan Gods Heilsorde! En let nu eens goed op, hoe Paulus dat in de verzen 14 -16 ons voorhoudt: ‘Want de liefde van Christus (de Geest in dit geval) dringt ons, daar wij tot het inzicht gekomen zijn, dat één voor allen gestorven is’. Van Jezus schreef hij in Gal.4.4 (we hebben het zojuist gelezen), dat Hij het volk dat onder de wet was (Israël) vrijkocht. Jézus kan hij in 2 Kor. 15 dus niet bedoeld hebben, want dan zou hij zichzelf tegenspreken. Maar dan voegt Paulus nóg een korte zin toe aan de uitdrukking: ‘dat één voor allen gestorven is’, namelijk:´Dus zijn allen gestorven´. Als Jezus sterft, sterven dan ook alle mensen? Nee toch! Maar als de Geest sterft, dán, ja dan sterven inderdaad álle mensen, want Gods Geest is in alle mensen. En voor allen is Hij gestorven, opdat zij, die leven, niet meer voor zichzelf zouden leven, maar voor Hem (de Geest), die voor hen gestorven en weer is opgewekt’. En dan komen die, voor bijna alle gelovigen ongeloofwaardige woorden van Paulus: ‘Zo kennen wij dan van nu aan niemand meer naar het vlees. Indien wij al Christus naar het vlees (Jezus) gekend hebben, thans niet meer’. Ik besluit met de woorden van een bekende bijbelonderzoeker, geschreven in  de vorige eeuw:’Het geloof in de letter van de bijbel en in een vleselijke Christus zal niet langer duren dan een kwart eeuw. De kerken zullen hun geliefde dogma’s op moeten geven of de twintigste eeuw zal getuige zijn van de val en de ondergang van het hele christendom en daarmee zelfs van het geloof in een Christus als zuivere Geest’. Ik zou zeggen, bestudeer de genoemde teksten nog eens naarstig. Je kunt er  rijker door worden, als je bij jezelf naar binnen gaat. God werk immers in ons.
P. Strootman

gideon

  • Berichten: 336
  • shalom!
    • Bekijk profiel
Vervangingstheologie - Wie behoren tot Israel?
« Reactie #90 Gepost op: maart 03, 2004, 11:32:49 pm »
Strootman,
voor theologische kwesties interesseer ik me niet zo bar.
Of ik nu van binnen of van buiten verlost wordt doet er voor mij niets toe :
ik ben vrij, de duivel heeft geen recht meer op mij.
gideon

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Vervangingstheologie - Wie behoren tot Israel?
« Reactie #91 Gepost op: maart 04, 2004, 12:17:56 am »

quote:

op 03 Mar 2004 20:34:49 schreef P. Strootman:
Priscilla, Aquilla en Gideon,
Wij hebben een ernstiger meningsverschil dan jullie misschien denken.

Daar ben ik hetdus geheel mee eens!!
Ik heb geen behoefte om hier op in te gaan omdat het niet klopt wat je zegt. Ook bij het gedeelte over de maagdelijke geboorte schrijf je dingen die bij mij geen herkenning geven, maar eerder verwarring stichten. Over de Geest die tijdens of na de geboorte over kinderen komt etc. En Jezus die geheel mens was, waarbij je in het midden laat (of eigenlijk wil zeggen) dat hij ook een oude natuur had zoals wij mensen van onszelf hebben.
Ik wil me hier verder niet mee inlaten dus hoef je geen reactie meer te geven, wat mij betreft.....
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Vervangingstheologie - Wie behoren tot Israel?
« Reactie #92 Gepost op: maart 04, 2004, 08:26:59 am »

quote:

op 03 Mar 2004 10:57:12 schreef gideon:
Het gaat om twee verschillende soorten mensen, Joden en heidenen, die nu voortaan in Christus één zijn geworden. De scheidsmuur is weg! En dat betekent dat ze allen broeders en zusters zijn geworden. Dat betekent echter allerminst dat ze hetzelfde zijn! Nee: gelijkwaardig zijn ze, niet hetzelfde. Zie dat andere voorbeeld, van mannen en vrouwen, tussen wie in Christus geen ongelijkheid bestaat: ze zijn gelijkwaardig, maar blijven niettemin verschillend.
“Een ieder blijve in de staat waarin hij geroepen werd (besneden of onbesneden)” , zal Paulus later overal als regel aangeven.
Was het nu zo belangrijk? Ongetwijfeld. Genade is genade of het is geen genade. Als de Joden het moeten hebben van Gods genade dan geldt dat ook voor de heidenen. (vers 11)
“Aanvaardt elkander” zoals ook Christus u aanvaard heeft. Het gaat om aanvaarden en niet om gelijkschakelen, niet, juist niet, om het uitwissen van verschillen die God heeft geschapen, niet om een eenheidsworst van onze theologie-fabriek.
De één is niet = de ander, de Jood blijft Jood, de niet-Jood blijft niet-Jood.

Dit stuk van jou was voor Qohelet, maar ik von het ook interessant genoeg om erop te reageren…..
Noem jij je Jood of christen (we zijn een volk voor zijn naam)...
De heiden houdt op heiden te zijn door het geloof in Christus, zoals ik het lees.
De Jood houdt -in deze tijd als hij nu tot geloof komt-op een Jood te zijn (religieus gezien) maar wordt christen....
Deze benamingen hebben namelijk betrekking op de 'geestelijke positie' die je bekleed. Zoals hier ook genoemd wordt de man en de vrouw; dit sekse verschil blijft wel bestaan maar heeft ook niets te maken met onze positie voor God... Jood, heiden, man en vrouw hebben dezelfde gronden dezelfde weg tot behoudenis.....
De heiden (de griek)= mens zonder Gods beloften
De Jood = mens met Gods beloften en de wet
De Christen = door geloof in Christus behorende tot de gemeente en speciaal het eigendom van de Here Jezus (Joh. 17: 24 Vader, hetgeen Gij Mij gegeven hebt – Ik wil, dat, waar Ik ben, ook zij bij Mij zijn, om mijn heerlijkheid te aanschouwen, die Gij Mij gegeven hebt)
Als je christen wordt hoor je bij het volk voor zijn naam; in de geestelijke betekenis kun je dan niet meer een lid zijn van een ander volk van God....
Als een Jood tot bekering kwam, was hij natuurlijk besneden, dat kon niet ongedaan gemaakt worden. Kreeg die bekeerde Jood echter kinderen, lijkt het me absoluut onjuist als die besneden zouden worden….want dan zouden ze de hele wet weer moeten volbrengen. (Galaten)

quote:


Als Petrus is uitgesproken komen de tongen los op een andere, betere, rustiger manier. Als ze dan uitgesproken zijn neemt Jacobus het woord. Kennelijk is het zijn bedoeling om de laatste ongerustheid weg te nemen. Je mag ook best liefdevol overwegen dat die heidenen nog vast zitten in allerlei heidendom natuurlijk, en dat daar ongerustheid over mag bestaan: hoe zal dat uitpakken in de gemeente… Zullen ze hun heidense haren en streken zomaar van zelf verliezen?
Nee, dat zullen ze misschien wel niet: iedereen dient te worden opgevoed met catechese. MAAR, zegt Jacobus: dat gebeurt toch ook?!! Op sabbat, in de synagoge (vers 21). Daarom: zeg dat ze zich houden aan een paar regels, maar maak van hen geen “Joden”.
Voor de duidelijkheid neem ik even het stukje erbij:

quote:

Hand. 15:  5 Maar er stonden uit de partij der Farizeeën enigen op, die gelovig geworden waren, en zeiden, dat men hen moest besnijden en gebieden de wet van Mozes te houden.
6 En de apostelen en de oudsten vergaderden om deze aangelegenheid te overwegen. 7 En toen daarover veel verschil van mening rees, stond Petrus op en zeide tot hen: Mannen broeders, gij weet, dat God van de aanvang af mij onder u heeft verkoren, opdat door mijn mond de heidenen het woord van het evangelie zouden horen en geloven. 8 En God, die de harten kent, heeft getuigd door hun de heilige Geest te geven evenals ook aan ons, 9 zonder enig onderscheid te maken tussen ons en hen, door het geloof hun hart reinigende. 10 Nu dan, wat stelt gij God op de proef door een juk op de hals der discipelen te leggen, dat noch onze vaderen, noch wij hebben kunnen dragen? 11 Maar door de genade van de Here Jezus geloven wij behouden te worden op dezelfde wijze als zij.
De Farizeers die tot geloof waren gekomen, moesten nog leren dat het nu niet meer ging om het houden van de wet en het besneden zijn.... Maak van hen dus geen Joden. Want als je je laat besnijden, ben je verplicht om weer de gehele wet te houden, en sta je buiten de genade. Dit zegt Paulus duidelijk in Galaten 5: 2 en 3)
Verder staat er in Hand. 15 dat de wet en de besnijdenis een juk was, wat de Joden niet hebben kunnen dragen..... Daarom was Christius ook nodig. Het zou dan ook onzin zijn aan de heidenen dit weer op te gaan leggen.

quote:


De drie regels die Jacobus noemt behoren tot de zgn Noachidische (Noach) geboden, die door de rabbijnen later zijn afgeleid uit de bijbel en op schrift gesteld. Ze golden al voordat Israël bestond, voordat er een bijbel was. Ze gelden dus voor voor alle volken.
Het valt wel op dat Petrus de regels later in de meegegeven brief noodzakelijk noemt (vers 28) en in vers 29 zegt: zo zal het u goed gaan! Maar dat betekent dus in geen geval dat ze eerst toelatingsexamen moeten doen!
Het gaat in die regels mijns inziens om een christelijke halacha, die voorlopig tot een minimum aan principes wordt beperkt: namelijk: zo doen christenen nu niet meer.

Waar wij ons nu aan moeten houden geldt niet de wet van Mozes. Deze wordt hier gewoon overgeslagen en het gaat om de Noachitische geboden....
Wij eten inderdaad vanuit dit principe geen bloedworst- want de ziel (het leven) zit in het bloed.
« Laatst bewerkt op: maart 04, 2004, 01:27:33 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Vervangingstheologie - Wie behoren tot Israel?
« Reactie #93 Gepost op: maart 04, 2004, 08:38:16 am »
Priscilla, Aquilla en Gideon,

Dacht het wel! Geen verweer, geen kennis van de Schrift, natte vingerwerk en napraterij. Heel jammer!
Vriendelijk groet,
P. Strotoman

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Vervangingstheologie - Wie behoren tot Israel?
« Reactie #94 Gepost op: maart 04, 2004, 08:38:53 am »
vervol bericht

quote:

Gideon schreef:
Wat wordt bedoeld met ‘eerst’ (vers 14) en  ‘daarna’ (vers 16). Geschiedenis!!
Het lijkt mij niet moeilijk: eerst slaat op de tijd van het Abrahamitisch en Sinaitisch verbond, waar de heidenen buiten stonden. In dit vers komt ook scherp uit het verschil tussen de termen ethnos en laos. God heeft uit de ethnoon, de volken, zich een eigen gemeenschapsvolk, een laos verkozen. Uit de gojim een goj kadosh afgezonderd: am.
Daarna…. , meta tauta, is een citaat uit de profeten, en slaat op de periode dat ook anderen de God van Israël zullen gaan loven. Die tijd van de “succesvolle” missie acht Jacobus nu aangebroken en in het verlengde daarvan ziet hij in het perspectief van de profeten het herstel van Israel en de vervallen hut van David naderen! (In Handelingen 1 vragen de discipelen aan Jezus naar dat tijstip ! )
En dat herstel zal aanleiding worden voor de hele wereld om zich tot Israels God te wenden (vers 17). In de wereldgeschiedenis is Israël sinds 1948 weer zichtbaar op het toneel, met een eigen nationale staat. “Het begin van onze verlossing” noemt men dat in Israël. De tijden zijn spannend, maar als de nood op het hoogst is…
Hier kan ik je even helemaal niet volgen, Gideon. In vers 14 staat bij mij: van meet aan..., ik denk dat je dat bedoelt. Ik post weer even een bijbelgedeelte voor de duidelijkheid.

quote:

Hand. 15: 12 En de gehele vergadering werd stil en zij hoorden Barnabas en Paulus verhalen wat al tekenen en wonderen God door hen onder de heidenen gedaan had. 13 En nadat dezen uitgesproken waren, nam Jakobus het woord en zeide: Mannen broeders, hoort naar mij! 14 Simeon heeft uiteengezet, hoe God van meet aan erop bedacht geweest is een volk voor zijn naam uit de heidenen te vergaderen. 15 En hiermede stemmen overeen de woorden der profeten, gelijk geschreven staat:
16Daarna zal Ik wederkeren
en de vervallen hut van David weder opbouwen
en wat daarvan is ingestort, zal Ik weder opbouwen,
en Ik zal haar weder oprichten,

17 opdat het overige deel der mensen de Here zoeke,
en alle heidenen, over welke mijn naam is uitgeroepen,
spreekt de Here, die deze dingen doet,
18 welke van eeuwigheid bekend zijn.
In vers 14 staat dat God een volk (voor zijn naam) uit de heidenen vergadert
Volgens mij wordt hier de Gemeente bedoeld die speciaal voor Christus bestemd is. Het is een volk wat (voornamelijk) uit heidenen bestaat, en het bestaan van deze groep gelovigen was in het OT niet bekend.
Paulus noemt het een geheimenis in

Efeze 3: 3
'dat mij door openbaring het geheimenis bekendgemaakt is, gelijk ik boven in het kort daarvan schreef. 4 Daarnaar kunt gij bij het lezen u een begrip vormen van mijn inzicht in het geheimenis van Christus, 5 dat ten tijde van vroegere geslachten niet bekend is geworden aan de kinderen der mensen, zoals het nu door de Geest geopenbaard is aan de heiligen, zijn apostelen en profeten: 6 (dit geheimenis), dat de heidenen mede-erfgenamen zijn, medeleden en medegenoten van de belofte in Christus Jezus door het evangelie....8 Mij, verreweg de geringste van alle heiligen, is deze genade te beurt gevallen, aan de heidenen de onnaspeurlijke rijkdom van Christus te verkondigen, 9 en in het licht te stellen (wat) de bediening van het geheimenis (inhoudt), dat van eeuwen her verborgen is gebleven in God, de Schepper van alle dingen, 10 opdat thans door middel van de gemeente aan de overheden en de machten in de hemelse gewesten de veelkleurige wijsheid Gods bekend zou worden,

Nadat de Joden Christus niet hebben aangenomen als hun Messias, gaat God eerst bezig met de gemeente  te vormen.. Het verbond van de Sinai heeft toch niets met een heidens volk te maken wat verzameld wordt?
Dan krijgt dit een voor mijn gevoel logisch vervolg... Als het volk uit de heidenen compleet is, zal God daarna wederkeren om 'de vervallen hut van David = Israel, weer op te bouwen. (vers 16)
Deze volgorde van gebeurtenissen zie je ook terug in

Romeinen Hst. 11: 11
Ik vraag dan: zij zijn toch niet zo gestruikeld, dat zij wel vallen moesten? Volstrekt niet! Door hun val is het heil tot de heidenen gekomen, om hen tot naijver op te wekken. 12 Betekent nu hun val rijkdom voor de wereld en hun tekort rijkdom voor de heidenen, hoeveel te meer hun volheid.........
25 Want, broeders, opdat gij niet eigenwijs zoudt zijn, wil ik u niet onkundig laten van dit geheimenis: een gedeeltelijke verharding is over Israël gekomen, totdat de volheid der heidenen binnengaat, 26 en aldus zal gans Israël behouden worden, gelijk geschreven staat:
De Verlosser zal uit Sion komen,
Hij zal goddeloosheden van Jakob afwenden.
27 En dit is mijn verbond met hen,
wanneer Ik hun zonden wegneem.
28 Zij zijn naar het evangelie vijanden om uwentwil, naar de verkiezing zijn zij geliefden om der vaderen wil. 29 Want de genadegaven en de roeping Gods zijn onberouwelijk. 30 Want evenals gij eertijds aan God ongehoorzaam waart, maar nu ontferming hebt gevonden door hun ongehoorzaamheid, 31 zo zijn ook dezen nu ongehoorzaam geworden, opdat door de u betoonde ontferming ook zij thans ontferming zouden vinden.


In vers 11 staat dat Israël gestruikeld is en gevallen. Ze hebben het heil niet aangenomen. Daardoor is het nu eerst aan de heidenen aangeboden. In deze tijd wordt het evangelie aan de heidenen gebracht, als het goed is, worden de Joden tot jaloersheid gewekt door ons. Vers 12  We hebben het aan hun weigering te danken, dat wij het heil mogen ontvangen. Wat zal er dan wel niet gebeuren als de Joden Jezus zullen aanvaarden....
Vers 25: Israël (gedeeltelijk) verhardt - want er komen nog wel Joden tot geloof..
Totdat het getal van de heidenen die tot geloof komen vol is, zal daarna dus Israël behouden worden. (vers 26)
« Laatst bewerkt op: maart 04, 2004, 01:32:18 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Vervangingstheologie - Wie behoren tot Israel?
« Reactie #95 Gepost op: maart 04, 2004, 08:44:25 am »
vervolg bericht

quote:

Gideon schreef:
Later heeft de kerk een beslissing genomen die GEESTELIJK tegengesteld is aan het besluit in Jeruzalem:
de kerkelijke leiding is intussen (geschiedenis!) overgenomen door heidenchristenen en nu wordt besloten dat Joden in de kerk niet langer de sabbath mogen vieren, hun zonen niet meer mogen besnijden en de feestkalender niet meer mogen aanhouden.
Wie zegt dat de gemeente de sabbath vierde? In het begin zullen ze dit nog hebben gedaan misschien? Waar haal je dat vandaan? Ik lees in handelingen over het begin van de eerste gemeente 'dat zij bij elkaar kwamen op de eerste dag der week en het brood braken.... Je houdt hier wel een hele menselijke redenatie: kerkelijke leiding, heidenchristenen.... er wordt besloten dat dit en dat niet meer mag....
Ik lees in Galaten een heel ander verhaal.

Galaten 2 ;3
Maar zelfs Titus, die bij mij was, werd, ofschoon hij een Griek was, toch niet gedwongen zich te laten besnijden; 4 en dat met het oog op de binnengedrongen valse broeders, lieden, die waren binnengeslopen, om onze vrijheid, die wij in Christus Jezus hebben, te bespieden, en zo ons tot slavernij te brengen. 5 Wij zijn voor hen geen ogenblik gedwee uit de weg gegaan, opdat de waarheid van het evangelie ook verder bij u zou blijven.
Paulus tegenover Petrus
11 Maar toen Kefas te Antiochië gekomen was, heb ik mij openlijk tegen hem verzet, omdat het ongelijk aan zijn kant was. 12 Want voordat sommigen uit de kring van Jakobus gekomen waren, at hij met de heidenen aan één tafel, maar toen zij kwamen, trok hij zich terug en zonderde zich af uit vrees voor de besnedenen. 13 En [ook] de overige Joden huichelden met hem mede, zodat zelfs Barnabas zich liet medeslepen door hun huichelarij. 14 Maar toen ik zag, dat zij niet de rechte weg bewandelden naar de waarheid van het evangelie, zeide ik tot Kefas ten aanhoren van allen:Indien gij, die een Jood zijt, naar heidens en niet naar Joods gebruik leeft hoe kunt gij dan de heidenen dwingen zich als Joden te gedragen?

Paulus zegt tegen Petrus (die besneden was) dat hij niet moet huichelen door uit vrees vooor de joodse christenen, die vonden dat je niet met de heidenen samen mocht eten, plotseling net te doen alsof hij het daarmee eens is. Voordat ze kwamen at hij wel met heidenen aan een tafel.
Als je vind dat deze Joodse wetten en gebruiken hadden moeten blijven bestaan, handel je niet in overeenstemming met het gegeven dat de scheidsmuur tussen Jood en heiden is weggebroken

Galaten 3:1
O, onverstandige Galaten,wie heeft u betoverd wie Jezus Christus toch als gekruisigde voor de ogen geschilderd is? 2 Dit alleen zou ik van u willen weten: Hebt gij de Geest ontvangen ten gevolge van werken der wet, of van de prediking van het geloof? 3 Zijt gij zó onverstandig? Gij zijt begonnen met de Geest, eindigt gij nu met het vlees?.......
19 Waartoe dient dan de wet? Om de overtredingen te doen blijken is zij erbij gevoegd, totdat het zaad zou komen, waarop de belofte sloeg......
24 De wet is dus een tuchtmeester voor ons geweest tot Christus, opdat wij uit geloof gerechtvaardigd zouden worden. 25 Nu echter het geloof gekomen is, zijn wij niet meer onder de tuchtmeester.,


De wet was er totdat Cristus hem vervuld heeft. Als wij de wet weer willen houden, zijn wij weer verplicht hem te volbrengen

Galaten 4:10
Dagen, maanden, vaste tijden en jaren neemt gij waar. 11 Ik vrees, dat ik mij wellicht tevergeefs voor u ingespannen heb

Hier zie ik een afkeuring door Paulus, van het houden van de Joodse kalender. Het zgn. kerkelijk jaar' is daar een soort kopie van, waar ik ook niet achter sta.
De Joodse feesten vinden een vervulling in bijvoorbeeld (heel bekend) het paaslam = Christus, dit is het eerste feest in het religieuze jaar. Feest van de eerstelingen = Opstanding van Christus; shevot =wekenfeest = pinksteren, uitstorting van de Heilige Geest; de rest is nog toekomstmuziek.
Deze twee feesten zijn voor de christen dus al werkelijkheid geworden en we worden nergens in het NT opgeroepen dit als feesten te vieren. Wel worden we opgeroepen het avondmaal te vieren waarbij we denken aan ons paaslam dat is geslacht.... Pinksteren is iets wat je ook dagelijks ervaart als het goed is.

quote:


Stuk voor stuk zijn het bijbelse, Goddelijke geboden die de kerk opzij schuift in haar ongemeen heidenchristelijke hubris en zo heeft zij de voor de Joden het begin gecreerd van een lijdensgeschiedenis. Zo heeft zij Jezus onherkenbaar gemaakt.
Jozef zag er uit als een Egyptenaar, Jezus als een Germaan.
De kerk, met stapels boter op het hoofd, heeft nooit schuld willen belijden: zij weet toch alles beter dan de synagoge?
Geen leesbare brief en een ongeloofwaardige zeer te vrezen zendeling.
Jezus zelf zal zich hun bekend maken zoals aan Thomas.
Je bent zelf ook wel fel zeg.... Jezus is een Jood, het evangelie was in eerste instantie ook voor de Jood, maar toen die het niet aanvaardde, is het van karakter veranderd. Het werd een verborgenheid voor wijzen en verstandigen...zoals vaak staat in Mattheus. Op de Pinksterdag is toen de Gemeente ontstaan die wezenlijk een ander karakter heeft dan het Jodendom. Maar de gemeente was een verborgenheid in het OT
De bedekking waar Paulus het over heeft, versluiert het zicht op de genade die is verschenen door de Here Jezus. Wij mogen Zijn heerlijkheid zien met een gelaat waarop geen bedekking meer is en veranderen naar Zijn beeld van heerlijkheid tot heerlijkheid….dat is kenmerkend voor deze bedeling van de genade….2 Cor. 3.
Christenen hebben een hemelse roeping en zijn burgers van een rijk in de hemelen.
Terwijl voor Israël alle zegeningen aards zijn.....
Daarom zijn christenen ook niet Joods van karakter. Israël is namelijk het het uitverkoren volk waar God alweer een begin mee heeft gemaakt door ze het land Israël terug te geven.

Jozef en Jezus; dat is inderdaad een parallel...
Was het verkeerd dat Jozef er als Egyptenaar uitzag? Het geeft alleen maar aan dat het zo zal gaan met Jezus. Door zijn broers verkocht naar Egypte. Hij trouwt daar een heidense vrouw zoals de Gemeente nu als een heidens volk aan Jezus wordt gegeven.
Daarna als er verdrukking en hongersnood is geweest, maakt Jozef zich aan zijn broers bekend Dat is Zacharia 12 waar Israël Jezus zal herkennen als werkelijk de Messias
Dat Jozef als een Egyptenaar eruit ziet zodat de broers hem niet herkennen, wijst op de bedekking die de Joden hebben zodat zij Jezus niet herkennen als de Messias. Dit lijkt me de echte parallel. En niet Jezus als Germaan. (Dat associeer ik meer met een knuppel en een berenvel rondlopend)

De 'kerk' heeft wel boter op haar hoofd ja. De christenheid heeft er een potje van gemaakt. Maar ik denk dat ondanks de christenen, God de Joden jaloers wil maken op hoe het christelijk geloof werkelijk is.....

Ik vind het trouwens wel dat je nogal generaliserend overkomt..... Misschien ben je niet altijd zo; ik heb volgens mij een heel evenwichtige discussie gelezen van jou en Driepinter over de betekenis van de wet. Hier kom je dan ook bijna geheel tot elkaar – misschien andere bewoordingen, maar de intentie is hetzelfde…….
Zo’n benadering van jou, vind ik bij dit onderwerp in het geheel niet terug; ik vind het moeilijk hier uit op te maken hoe je nu persoonlijk hierin staat ten opzichte van individuele oprechte christenen....
Misschien zou je daar nog eens op in willen gaan. Want waar je samen met Driepinter op uit kwam wat betreft de wet, lijkt me ook wel in tegenspraak met wat je hier zegt over het weghalen van het Joodse karakter en het ver
« Laatst bewerkt op: maart 04, 2004, 01:26:14 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Vervangingstheologie - Wie behoren tot Israel?
« Reactie #96 Gepost op: maart 04, 2004, 09:09:28 am »

quote:

op 04 Mar 2004 08:38:16 schreef P. Strootman:
Priscilla, Aquilla en Gideon,

Dacht het wel! Geen verweer, geen kennis van de Schrift, natte vingerwerk en napraterij. Heel jammer!
Vriendelijk groet,
P. Strotoman


We hebben andere inzichten en ik heb eigenlijk geen zin om drie bladzijden vol te schrijven om je te weerleggen.
Jezus heet het offer gebracht. Als wij in Hem blijven, DOOR MIDDEL VAN de Geest, hebben wij door de Geest de uitwerking van het nieuwe leven in ons.
Als wij het offer van Jezus aanvaarden ziet God ons als meegestorven en opgewekt.
Zijn getuigenis hiervan is de gave van de Heilige Geest aan de gelovige.

Vader, Zoon en Geest, zijn zo'n eenheid, dat wij die niet scheiden kunnen. De Heilge Geest neemt het uit het Mijne (Jezus) om het ons te verkondigen. De Vader stuurt de Geest pas op het moment dat Jezus terug is in de Hemel. Hij (de Geest) is de plaatsvervanger van Chrisatus op aarde.... Niet de Paus dus....bv.

Dit is heel kort wat ik er over kwijt wil. En je vriendelijke groet is wel in tegenspraak met wat je over ons schrijft. Einde discussie.
« Laatst bewerkt op: maart 04, 2004, 01:38:12 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Vervangingstheologie - Wie behoren tot Israel?
« Reactie #97 Gepost op: maart 04, 2004, 09:32:43 am »

quote:

op 04 Mar 2004 08:38:16 schreef P. Strootman:
Priscilla, Aquilla en Gideon,

Dacht het wel! Geen verweer, geen kennis van de Schrift, natte vingerwerk en napraterij. Heel jammer!
Vriendelijk groet,
P. Strotoman


Beste P.Strootman

Ik geloof niet dat jou verwijt terecht is
jou kijk op het geloof is wel geheel anders

Ook ik ben niet op jou postings ingegaan, omdat
ik vind dat jij het geloof versmalt.
En wij mogen dan gewone christenen zijn,
maar sinds de uitstorting van de Heilige Geest zijn
zijn de kruimels opgehouden en is het een stroom
van levend water geworden.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Vervangingstheologie - Wie behoren tot Israel?
« Reactie #98 Gepost op: maart 04, 2004, 09:48:22 am »

quote:

op 04 Mar 2004 08:38:16 schreef P. Strootman:
Priscilla, Aquilla en Gideon,

Dacht het wel! Geen verweer, geen kennis van de Schrift, natte vingerwerk en napraterij. Heel jammer!
Vriendelijk groet,
P. Strotoman


Wij kennen de Schrift wel en die zegt:
9 Een ieder, die verder gaat en niet blijft in de leer van Christus, heeft God niet; wie in die leer blijft, deze heeft zowel de Vader als de Zoon. 10 Indien iemand tot u komt en deze leer niet brengt, ontvangt hem niet in uw huis en heet hem niet welkom. 11 Want wie hem welkom heet, heeft deel aan zijn boze werken.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Vervangingstheologie - Wie behoren tot Israel?
« Reactie #99 Gepost op: maart 04, 2004, 05:23:00 pm »
Beste mensen
Nog één keer:

Matt.20.28:’…gelijk de Zoon des mensen niet gekomen is om Zich te laten dienen, maar om te dienen en zijn leven te geven als losprijs voor velen’
De ‘Zoon des mensen’ is Jezus in zijn menselijke hoedanigheid. Hij stierf niet voor alle mensen, maar voor velen.
Waar of niet waar?

1 Tim.2.6: ‘Want er is één God en ook één middelaar van God en mensen, de mens Christus Jezus, die Zich gegeven heeft tot een losprijs voor allen’.
Volgens Paulus is Christus Jezus niet allereerst de persoon, maar de Geest, die in Jezus was. maar ook in  een ieder van ons woont. Hij  is onze Middelaar. Door die Geest komen wij allen, Joden en heidenen, tot de Vader (Ef.2.18).
Waar of niet waar?

In Hand. 5.31 sprak Petrus: ‘Hem heeft God door zijn rechterhand verhoogd tot een Leidsman en Heiland om Israël bekering en vergeving van zonden te schenken’
Met Israël bedoelde Petrus niet alle mensen, maar alleen het volk Israel.
Waar of niet waar?

In Gal.4.4 staat:’Maar toen de volheid van de tijd gekomen was, heeft God zijn Zoon gezonden, geboren uit een vrouw, geboren onder de wet, om hen, die onder de wet waren, vrij te kopen.
Alleen het volk Israël was een volk onder de wet, want Paulus schreef in Rom.2.18, dat heidenen geen wet hebben.
Waar of niet waar?

Tot slot: Jullie voeren geen eerlijke discussie, want over teksten die ik citeer, hoor ik nooit iets terug. Jullie kunnen mij wel beschuldigen van een vals leer, maar da n moet dat ook eerlijk en duidelijk aangetoond worden. Laten wij liefdevol en eerlijk met elkaar discussiëren, zodat wij allen onze kennis mogen vermeerderen. Paulus beloofde ons, dat wij eenmaal de volle kennis van de Zoon Gods mogen bereiken.
Als jullie mij gewoon willen antwoorden, of de teksten waar zijn, of niet waar, is het duidelijk of de Schrift in jullie leven gezag heeft of niet.
P. Strootman