Auteur Topic: Maria een Godin?  (gelezen 16854 keer)

biblebook

  • Berichten: 67
    • Bekijk profiel
Maria een Godin?
« Reactie #50 Gepost op: juni 25, 2006, 08:07:51 am »
Ten aanzien van de wereldkerk en haar aanspraak op de aanbidding van Maria, op een gelijke wijze als Christus, of zelfs daarboven stijgende, valt mij op dat de RK kerk hierin een menselijke veronderstelling maakt, en dan op een niet frisse wijze vergeestelijkt en daarmee de mensheid, zeker de politieke én christelijke, op een onjuist feit van de werking der Heilige Geest wijst en daarmee Christus verloochent en tot iemand maakt, die onwaarheden zou spreken.

Wel laten we het volgende beseffen.

We kunnen respect en gevoelens van gelijkwaardigheid, in geloof, opbrengen voor de mens die binnen de RK kerk het geloof stelt in Christus en zoekt naar een relatie met Hem, vanuit een persoonlijk hart en een vrij denken, zoals Christus ons voorhoud. Dat neemt echter niet weg dat de politiek-religieuze aspecten van deze "kerk" gebaseerd zijn op dwaalleer en Chaldeeuwse of wel Babylonische fundamenten.
Wie de Bijbel oprecht bestudeerd vanuit het Levende aspect van Zijn Woord zal zien dat Christus alles oordeelt dat geen basis kan zijn voor een relatie tussen Hem en Zijn God en Vader alzo ook tussen de mens en Christus, beiden geleid door de Heilige Geest.

Alleen de Heilige Geest van God kan ons de Waarheid bekend maken. Jesaja 8:20
Als wij oprechte Christenen zijn dan kunnen we ook zonden berispen. Dat wil  zeggen de mensen wijzen op datgene wat hen van God afbrengt. Indien de omstandigheden daar zijn, dan kunnen wij door de Heilige Geest geleid, de mens naar God brengen.

Al eerder heb ik gepoogd  aan te geven, dat er geen enkel Bijbels bewijs is, noch in het voorbeeld van Christus, dat aantoont dat Maria een positie bekleedde gelijk die van Christus. tenslotte kunnen er geen twee kapiteins de leiding hebben.

Terwijl de Heilige Geest dus nergens gewag maakt in de Bijbel noch in Christus noch door een uitspraak van de Hemelse Vader dat Maria meer is dan dat zij al is, moeten we beseffen dat de bedoeling van Christus geboorte door Maria was; het Goddelijke met het menselijke te verbinden, teneinde aan te tonen dat elke mens tot de verheerlijking kan groeien in het voorbeeld van Christus en zich dient te leren omkleden met diens Kleed. Als Christus zijn godddelijkheid heeft afgelegd t.b.v. de redding van de mens, dan kan het dus nooit zo zijn dat zijn moeder, een mens naar de geboorte, een godin is en ineens goddelijke aspecten krijgt.

Dat Maria echter pas sinds relatief korte tijd tot een godin gemaakt is, voor onze tijdspanne, mag blijken uit het volgende;


Toen de Franciskanen  voor hun zienswijze van het geloof steeds meer aan aanhang  wonnen, namen de Dominicanen de toevlucht tot een list namelijk, Mariabeelden bloed laten tranen schreien en de heilige Maagd zelfs persoonlijk laten verschijnen. Omdat dat bedrog werd ontdekt, werden 4 Dominicanen tot de brandstapel veroordeeld. Dat dit overigens op duivelse gronden is gebaseerd behoieft geen betoog. Ook Mohammed, die op RK gronden werd onderwezen kreeg Mariaverschijningen en tot op de dag van vandaag gebeurd dat nog regelmatig.

In 582 na Christus heeft Keizer Mauritius "Maria hemelvaart" ingesteld, alhoewel het reeds eerder al werd geleerd en aanvaard (650 na Christus)

Tenslotte:

De RK kerk als politiek kerk past de psychologische traktiek toe, de mensen op een eenvoudige maar over het algemeen dwingende manier, langzaam maar zeker bepaalde geloofsfeiten vanuit haar bastion te Rome op te dringen. Sinds ik een aantal jaren zeer dichtbij het Rooms Katholisicme sta ervaar ik haar wijze van opdringen door, vooral, via basisscholen (ook openbare) bepaalde maatschappelijk dwingende lesstof op te nemen.
Zo ook ten aanzien van hààr christelijke leer en catechisatie.

In 1849 bepaalde Paus Pius IX (1846-1878) dat, na een lange periode van strijd aangaande de Maria verering inzake haar Hemelvaart,  Maria wettelijk de eer moest toekomen die de Kerk ( de menselijke kerkwetten en geboden) haar toekende.

In 1854 riep de Paus een concilie bijeen waar bepaald werd dat Maria ter hemel was gevaren. Al eeuwen werd de Onbevlekte ontvangenis van Maria gevierd, namelijk 8 december, dus de tijd om de mensheid een ander fabeltje voor te houden waardoor de Kerk haar positie zowel politiek als religieus kon  verstevigen, was aangebroken.

Hier zien we dus de wijze waarop de RK te werk gaat. Zij past spychologische druk toe op grond van de tijdsgeest welke in de tendens van de profetie van de Heilige Geest de mens afleid van Christus en God. In dat opzicht is zij dus een politieke kerk. in plaats van te vertrouwen en zich te laten leiden door de Heilige Geest, bepaald zij op politieke gronden, in een sausje van ongeestelijke religie, haar plannen en voegt die toe aan de koningen der aarde en hun mogelijkheden om wetten en geboden voor de mensen te maken.

Christus en de Heilige Geest hebben dus geen enkele plaats in de wandel en handel van de Farao van Rome. We komen deze werkwijze namelijk op exacte wijze tegen in de manier waarop Farao werkt. Wie de situatie van Mozes weet en de wijze waarop Farao besluiten nam "het is gezegd en  geschreven" zal dezelfde werkwijze binnen het Vaticaan aantreffen. Onnodig om dus te zeggen dat de Maria verering in welke vorm dan ook,  van heidense oorsprong is, want het heidendom heeft de eerste gemeente (katholieke) van het NT beinvloed en tenslotte geheel ingenomen waarbij het Evangelie gedood werd (symboliek in de 4 paarden van Openbaring 6)

Dr W. Lodder schrijver van he boekwerk "Maria de moeder des Heren"  zegt dan ook terecht:

ik citeer;

Wij zien in de nieuwste dogma`s (***) een product van de geest des tijds., die doorgaans
onheilig en ongoddelijk is. In de Openbaring van God in Christus, waarvan de Heilige Geest getuigt, vindt men geen enkel gegevendat in die richting wijst (= aanbidding van Maria in een relatie met een goddelijke positie).
En daarom plaatsen wij de RK Mariaverering  als voortbrengsel van de geest die van beneden is.

***In dat licht is het wellicht interessant dat op 1 november 1950 de toenmalige Farao van Rome, Paus Pius XII uitsprak:

Roma locuta cuasa finita (Rome heeft gesproken en is dan ook geschreven -zoals de Farao exact ook pleegde te doen)

Wij roepen uiit en verklaren en definiëren dat het door God eengeopenbaard dogma is dat de Onbevlekte moeder Gods altijd Maagd, Maria na het voltooien van haar aardse loopbaan met lichaam en ziel tot de hemelglorie opgenomen is.

Ik hoop dat met dit gegeven wat meer nuchterheid de rest van het interessante onderwerp zal beinvloeden. Wij dienen Christus na te volgen, niet de Farao van Rome (Openbaring 13-18)
« Laatst bewerkt op: juni 25, 2006, 04:49:09 pm door biblebook »

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Maria een Godin?
« Reactie #51 Gepost op: juni 25, 2006, 10:06:22 am »

quote:

biblebook schreef op 25 juni 2006 om 08:07:
Ten aanzien van de wereldkerk en haar aanspraak op de aanbidding van Maria, op een gelijke wijze als Christus, of zelfs daarboven stijgende, valt mij op dat de RK kerk hierin een menselijke veronderstelling maakt, en dan op een niet frisse wijze vergeestelijkt en daarmee de mensheid, zeker de politieke én christelijke, op een onjuist feit van de werking der Heilige Geest wijst en daarmee Christus verloochent en tot iemand maakt, die onwaarheden zou spreken.
Verschillende mensen hebben nu juist net laten zien dat de Kerk Maria juist niet gelijkstelt met Christus, maar daar lees je kennelijk gewoon overheen.

quote:



Wel laten we het volgende beseffen.

We kunnen respect en gevoelens van gelijkwaardigheid, in geloof, opbrengen voor de mens die binnen de RK kerk het geloof stelt in Christus en zoekt naar een relatie met Hem, vanuit een persoonlijk hart en een vrij denken, zoals Christus ons voorhoud. Dat neemt echter niet weg dat de politiek-religieuaze aspecten van deze "kerk" gebaseerd zijn op dwaalleer en Chaldeeuwse of wel Babylonische fundamenten.
Wat is het nou, Chaldeese of Babylonische fundamenten? Wat ik zelf meestal wel wrang vind, is dat je dit soort bewering nou juist vaak tegenkomt in groeperingen die zelf op het randje van het Christendom leven, en niet zelden erover.

quote:


Wie de Bijbel oprecht bestudeerd vanuit het Levende aspect van Zijn Woord zal zien dat Christus alles oordeelt dat geen basis kan zijn voor een relatie tussen Hem en Zijn God en Vader alzo ook tussen de mens en Christus, beiden geleid door de Heilige Geest.

Alleen de Heilige Geest van God kan ons de Waarheid bekend maken. Jesaja 8:20
Als wij oprechte Christenen zijn dan kunnen we ook zonden berispen. Dat wil  zeggen de mensen wijzen op datgene wat hen van God afbrengt. Indien de omstandigheden daar zijn, dan kunnen wij door de Heilige Geest geleid, de mens naar God brengen.

Al eerder heb ik gepoogd  aan te geven, dat er geen enkel Bijbels bewijs is, noch in het voorbeeld van Christus, dat aantoont dat Maria een positie bekleedde gelijk die van Christus. tenslotte kunnen er geen twee kapiteins de leiding hebben.
Nogmaals, dat beweert ook niemand. Er is in de RKK alleen soms een wat uit de hand lopende Maria verering, maar zelfs die krijgt nooit de status van vergoddelijking.

quote:


Terwijl de Heilige Geest dus nergens gewag maakt in de Bijbel noch in Christus noch door een uitspraak van de Hemelse Vader dat Maria meer is dan dat zij al is, moeten we beseffen dat de bedoeling van Christus geboorte door Maria was; het Goddelijke met het menselijke te verbinden, teneinde aan te tonen dat elke mens tot de verheerlijking kan groeien in het voorbeeld van Christus en zich dient te leren omkleden met diens Kleed. Als Christus zijn godddelijkheid heeft afgelegd t.b.v. de redding van de mens, dan kan het dus nooit zo zijn dat zijn moeder, een mens naar de geboorte, een godin is en ineens goddelijke aspecten krijgt.

Dat Maria echter pas sinds relatief korte tijd tot een godin gemaakt is, voor onze tijdspanne, mag blijken uit het volgende;
Geef eerst eens precies aan wanneer Maria precies godin werd? Bron?

quote:

Toen de Franciskanen  voor hun zienswijze van het geloof steeds meer aan aanhang  wonnen, namen de Dominicanen de toevlucht tot een list namelijk, Mariabeelden bloed laten tranen schreien en de heilige Maagd zelfs persoonlijk laten verschijnen. Omdat dat bedrog werd ontdekt, werden 4 Dominicanen tot de brandstapel veroordeeld. Dat dit overigens op duivelse gronden is gebaseerd behoieft geen betoog.
Waar duid je nou precies op? En je weet toch wel dat Dominicanen en Franciscanen vér na 650 ontstonden?

quote:

Ook Mohammed, die op RK gronden werd onderwezen kreeg Mariaverschijningen en tot op de dag van vandaag gebeurd dat nog regelmatig.
Bron?

quote:

In 582 na Christus heeft Keizer Mauritius "Maria hemelvaart" ingesteld, alhoewel het reeds eerder al werd geleerd en aanvaard (650 na Christus)
Dat klopt chronologisch niet he?

quote:


Tenslotte:

De RK kerk als politiek kerk past de psychologische traktiek toe, de mensen op een eenvoudige maar over het algemeen dwingende manier, langzaam maar zeker bepaalde geloofsfeiten vanuit haar bastion te Rome op te dringen. Sinds ik een aantal jaren zeer dichtbij het Rooms Katholisicme sta ervaar ik haar wijze van opdringen door, vooral, via basisscholen (ook openbare) bepaalde maatschappelijk dwingende lesstof op te nemen.
Zo ook ten aanzien van hààr christelijke leer en catechisatie.
Als katholieke scholen vaak een verwijt krijgen, dan is het juist dat ze te weinig aandacht schenken aan het geloof.

quote:


In 1849 bepaalde Paus Pius IX (1846-1878) dat, na een lange periode van strijd aangaande de Maria verering inzake haar Hemelvaart,  Maria wettelijk de eer moest toekomen die de Kerk ( de menselijke kerkwetten en geboden) haar toekende.

In 1854 riep de Paus een concilie bijeen waar bepaald werd dat Maria ter hemel was gevaren. Al eeuwen werd de Onbevlekte ontvangenis van Maria gevierd, namelijk 8 december, dus de tijd om de mensheid een ander fabeltje voor te houden waardoor de Kerk haar positie zowel politiek als religieus kon  verstevigen, was aangebroken.

Hier zien we dus de wijze waarop de RK te werk gaat. Zij past spychologische druk toe op grond van de tijdsgeest welke in de tendens van de profetie van de Heilige Geest de mens afleid van Christus en God. In dat opzicht is zij dus een politieke kerk. in plaats van te vertrouwen en zich te laten leiden door de Heilige Geest, bepaald zij op politieke gronden, in een sausje van ongeestelijke religie, haar plannen en voegt die toe aan de koningen der aarde en hun mogelijkheden om wetten en geboden voor de mensen te maken.
Ik ben er van overtuigd dat de RKK meer leiding ontvangt van de Heilige Geest dan jij als je dit soort dingen beweert.

quote:


Christus en de Heilige Geest hebben dus geen enkele plaats in de wandel en handel van de Farao van Rome. We komen deze werkwijze namelijk op exacte wijze tegen in de manier waarop Farao werkt. Wie de situatie van Mozes weet en de wijze waarop Farao besluiten nam "het is gezegd en  geschreven" zal dezelfde werkwijze binnen het Vaticaan aantreffen. Onnodig om dus te zeggen dat de Maria verering in welke vorm dan ook,  van heidense oorsprong is, want het heidendom heeft de eerste gemeente (katholieke) van het NT beinvloed en tenslotte geheel ingenomen waarbij het Evangelie gedood werd (symboliek in de 4 paarden van Openbaring 6)

Dr W. Lodder schrijver van he boekwerk "Maria de moeder des Heren"  zegt dan ook terecht:

ik citeer;

Wij zien in de nieuwste dogma`s (***) een product van de geest des tijds., die doorgaans
onheilig en ongoddelijk is. In de Openbaring van God in Christus, waarvan de Heilige Geest getuigt, vindt men geen enkel gegevendat in die richting wijst (= aanbidding van Maria in een relatie met een goddelijke positie).
En daarom plaatsen wij de RK Mariaverering  als voortbrengsel van de geest die van beneden is.

***In dat licht is het wellicht interessant dat op 1 november 1950 de toenmalige Farao van Rome, Paus Pius XII uitsprak:
Farao? Geef daar eens een bron van? Dat gaat niet he?

quote:

Roma locuta cuasa finita (Rome heeft gesproken en is dan ook geschreven -zoals de Farao exact ook pleegde te doen)
Nee, ken je klassiekers, dat is een uitspraak van Augustinus.

quote:


Wij roepen uiit en verklaren en definiëren dat het door God eengeopenbaard dogma is dat de Onbevlekte moeder Gods altijd Maagd, Maria na het voltooien van haar aardse loopbaan met lichaam en ziel tot de hemelglorie opgenomen is.

Ik hoop dat met dit gegeven wat meer nuchterheid de rest van het interessante onderwerp zal beinvloeden. Wij dienen Christus na te volgen, niet de Farao van Rome (Openbaring 13-18)
Dan zou ik zeggen volg Christus na, en geef geen valse getuigenissen. Die geschiedenis heeft wel uitgewezen tot welke excessen dit montanisme kan leiden.
« Laatst bewerkt op: juni 25, 2006, 01:10:28 pm door Laodicea »
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Maria een Godin?
« Reactie #52 Gepost op: juni 25, 2006, 12:39:00 pm »
Me realiserend welk doel, en wie, werkelijk met deze discussie wordt gediend, trek ik mijn reacties terug.
« Laatst bewerkt op: juni 26, 2006, 12:33:17 am door diak2b »
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Maria een Godin?
« Reactie #53 Gepost op: juni 25, 2006, 12:41:24 pm »
Me realiserend welk doel, en wie, werkelijk met deze discussie wordt gediend, trek ik mijn reacties terug.
« Laatst bewerkt op: juni 26, 2006, 12:33:25 am door diak2b »
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Maria een Godin?
« Reactie #54 Gepost op: juni 25, 2006, 12:42:41 pm »
Me realiserend welk doel, en wie, werkelijk met deze discussie wordt gediend, trek ik mijn reacties terug.
« Laatst bewerkt op: juni 26, 2006, 12:33:33 am door diak2b »
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Maria een Godin?
« Reactie #55 Gepost op: juni 25, 2006, 12:46:27 pm »
Me realiserend welk doel, en wie, werkelijk met deze discussie wordt gediend, trek ik mijn reacties terug.
« Laatst bewerkt op: juni 26, 2006, 12:33:42 am door diak2b »
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Maria een Godin?
« Reactie #56 Gepost op: juni 25, 2006, 03:23:34 pm »

quote:

Laodicea schreef op 24 juni 2006 om 09:56:
[...]

Je kunt dit ook weldegelijk uit de Schrift halen, maar dat moet je wel kunnen verstaan dan. Maar jij ontkent dus ook het Theotokos? Dat staat ook nergens geschreven.

Theotokus? :?
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Maria een Godin?
« Reactie #57 Gepost op: juni 25, 2006, 03:29:12 pm »

quote:

Het Theotokos dogma, dat heb ik op de eerste pagina toegelicht.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Maria een Godin?
« Reactie #58 Gepost op: juni 25, 2006, 03:35:52 pm »

quote:

Laodicea schreef op 24 juni 2006 om 09:56:
[...]

Je kunt dit ook weldegelijk uit de Schrift halen, maar dat moet je wel kunnen verstaan dan. Maar jij ontkent dus ook het Theotokos? Dat staat ook nergens geschreven.

quote:

Laodicea schreef op 23 juni 2006 om 09:48:
Het Theotokos dogma, dat Maria als moeder van Jezus, die God is,  ziet, heeft niets te maken met een eventuele goddelijkheid van Maria. Overigens delen ook heel wat protestantse kerken dit dogma voorzover ik weet.


[...]
 
bron



Laodicea, dit lijkt me toch geen zuivere redenering, wat je hier poneert. Dat Maria de moeder van Jezus is, staat uiteraard wel gewoon in de Schrift, en dat Jezus als goddelijk wordt gezien, eveneens.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Maria een Godin?
« Reactie #59 Gepost op: juni 25, 2006, 03:49:16 pm »

quote:

Nunc schreef op 25 juni 2006 om 15:35:
Laodicea, dit lijkt me toch geen zuivere redenering, wat je hier poneert. Dat Maria de moeder van Jezus is, staat uiteraard wel gewoon in de Schrift, en dat Jezus als goddelijk wordt gezien, eveneens.
Maar de twee naturenleer niet, althans niet letterlijk.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Maria een Godin?
« Reactie #60 Gepost op: juni 25, 2006, 03:54:16 pm »

quote:

Nunc schreef op 25 juni 2006 om 15:35:
[...]



[...]



Laodicea, dit lijkt me toch geen zuivere redenering, wat je hier poneert. Dat Maria de moeder van Jezus is, staat uiteraard wel gewoon in de Schrift, en dat Jezus als goddelijk wordt gezien, eveneens.



Nunc,
Was Jezus God?
Heeft God dan een moeder?
Hoe leest gij?

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Maria een Godin?
« Reactie #61 Gepost op: juni 25, 2006, 04:04:51 pm »

quote:

P. Strootman schreef op 25 juni 2006 om 15:54:
Nunc,
Was Jezus God?
Heeft God dan een moeder?
Hoe leest gij?
Dat bedoel ik dus, het Theotokos dogma lost die dubbelzinnigheid op.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

biblebook

  • Berichten: 67
    • Bekijk profiel
Maria een Godin?
« Reactie #62 Gepost op: juni 25, 2006, 05:14:46 pm »
Modbreak:
Deze post is aangepast, omdat er ononderbouwde aantijgingen in stonden. Dat is dus gewoon laster, en daar zijn we op dit forum niet van gediend. Als mensen kritiek willen leveren op de RKK, of waarop dan ook, dan kunnen ze daar een topic voor openen, en daar onderbouwd hun klachten poneren.


Laocidea,

Met dank voor je reactie. In één bepaald geval heb ik een bron aangegeven, waarvan ik een korte schets heb gegeven aangaande enkele feiten. Het gaat in dit topic om de vraag of Maria een godin zou kunnen zijn of goddelijke eigenschappen heeft gehad. Het antwoord is neen. We hoeven maar aan een paar kleine feiten van de recente RK geschiedenis aan te hamen om te weten dat dat zo is. Deze feiten welke terug te koppelen zijn naar het pausdom zelf en laatstelijk de actie van Paus Pius sde XII van 1 november 1950 zouden voldoende moeten zijn om de werkelijkheid van het pausdom, in zijn geheel te begrijpen.

We hoeven dan ook niet ellelange chronologische "waarheden" op een rij te zetten. Wie menselijke geboden en wetten tot de inzet van de eigen macht en werkelijkheid maakt, is geen voorbeeld van een Hemels Rijk noch van een voorbeeld van Christus. leest u eens het boek  "De twee Babylons" van A. Hislop, u zult u al snel ontdekken hoe Rome achter de schermen werkt en mensen misleid. De gave der profetie die het volk van God leert wat Christus is in de essentie van de Heilige Geest is voore elk individu voldoende om Hem en Zijn God en hemelse Vader te leren kennen. van de Koning dr koningen in Rome zullen we nog voldoende horen, des te beter is het de Heiland te kennen, opdat wij staande kunnen blijven als de plagen over de wereld komen. Niet voor niets zegt de Heiland dan ook dat we (geestelijk) uit moeten gaan van  het Grote Babylon om de plagen niet te beheoeven ondergaan.

Modbreak:
laster verwijderd


Wellicht echter dat ik daar wél nog aan toe kom als we ons verder bezig houden met de menselijke behoefte de Bijbel meer uit te kunnen diepen,  dan dat Christus ons kan tonen. Zonder Christus zijn wij echter niets, zelfs niet in ons geloof! Ook dat hebben wij nog vban onwe Hemelse Vader ontvangen.

Modbreak:
aanval op persoon verwijderd
(..) dat de Kerk van Rome in de essentie van haar Koningschap der wereld, de Plaats vervangt van Christus.  Leest en bestudeerd u eens Openbaring 13 en 14 onder gebed en meditatie in de naam van Christus en vraagt u eens de leiding van de Heilige Geest. Dan zal Hij openbaren wat past bij uw persoonlijke visie en inzichten.

Ik zelf woon in een land dat overwegend haar burgerwetten heeft gebaseerd op de stellingen en leer Van de RK katholieke kerk. Mijn familie hier noem ik voor het gemak soms " dode-letterknechten" omdat zij vanaf de schoolbanken der lagere school tot zulke mensen worden opgevoed. Wie hier met de Overheid te maken krijgt -zoals de politie-  zal snel merken hoe rechtlijnig en slechts  éénrichtingsverkeertechnisch de Overheid werkt. Ik hoop het dat u niet mee te hoeven maken.

Modbreak:
ononderbouwde aantijgingen verwijderd


Modbreak:
ononderbouwde laster verwijderd. Daarnaast ook een duidelijk offtopic betoog over politieke misstanden in Belgie verwijderd. Dit topic gaat over Maria, niet over België
« Laatst bewerkt op: juni 25, 2006, 08:25:25 pm door Nunc »

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Maria een Godin?
« Reactie #63 Gepost op: juni 25, 2006, 06:18:33 pm »
Me realiserend welk doel, en wie, werkelijk met deze discussie wordt gediend, trek ik mijn reacties terug.
« Laatst bewerkt op: juni 26, 2006, 12:33:54 am door diak2b »
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Maria een Godin?
« Reactie #64 Gepost op: juni 25, 2006, 06:30:27 pm »

quote:

biblebook schreef op 25 juni 2006 om 17:14:
Laocidea,

Met dank voor je reactie. In één bepaald geval heb ik een bron aangegeven, waarvan ik een korte schets heb gegeven aangaande enkele feiten. Het gaat in dit topic om de vraag of Maria een godin zou kunnen zijn of goddelijke eigenschappen heeft gehad. Het antwoord is neen. We hoeven maar aan een paar kleine feiten van de recente RK geschiedenis aan te hamen om te weten dat dat zo is. Deze feiten welke terug te koppelen zijn naar het pausdom zelf en laatstelijk de actie van Paus Pius sde XII van 1 november 1950 zouden voldoende moeten zijn om de werkelijkheid van het pausdom, in zijn geheel te begrijpen.
En ik heb nog nergens een goede onderbouwing gezien van jouw kant dat Maria goddelijke eigenschappen worden toegekend.

quote:

We hoeven dan ook niet ellelange chronologische "waarheden" op een rij te zetten.
Nee zeg, laten we het vooral bij lasterpraat houden i.p.v. feiten.

quote:

Wie menselijke geboden en wetten tot de inzet van de eigen macht en werkelijkheid maakt, is geen voorbeeld van een Hemels Rijk noch van een voorbeeld van Christus. leest u eens het boek  "De twee Babylons" van A. Hislop, u zult u al snel ontdekken hoe Rome achter de schermen werkt en mensen misleid.
Interessant, dat boek staat bol van de fouten, van een protestantse site:

quote:

Concluding Summary -- The Two Babylons could be perplexing to the new Christian due to the scholarly and hermeneutical inconsistencies used to debunk Roman Catholicism. This reviewer cannot recommend this book for serious study on the basis of 3 reasons; 1.) Hermaneutical and interpretive inconsistencies committed by the author, 2.) Outdated scholarly sources and the fact that The Two Babylons was written well over 100 years ago, and 3.) Conclusions drawn based on false phonetic relationships and broad generalizations.
Meer...


Modbreak:
post aangepast, omdat er gereageerd wordt op ononderbouwde aantijgingen, die ook nog eens offtopic zijn
« Laatst bewerkt op: juni 25, 2006, 08:29:21 pm door Nunc »
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

aerandir

  • Berichten: 426
    • Bekijk profiel
Maria een Godin?
« Reactie #65 Gepost op: juni 25, 2006, 07:02:21 pm »

quote:

Laodicea schreef op 24 juni 2006 om 21:21:
[...]
Dat zijn toch echt over het algemeen 'dieing cultures'. Zodra ze in aanraking komen met het Christendom geven ze maar wat graag hun natuurreligies op. Laatst nog een documentaire gezien over een zendeling in Nieuw-Guinea die met pensioen. De plaatselijke bevolking was echt in rouw... In ieder geval is het een bevestiging dat het slechts een vóórfase tot het Christendom (en in sommige gebieden de Islam).
[...]
Daar hebben we het al eens vaker over gehad, dat kwam uiteindelijk in hoofdzaak toch omdat de mensen het als een achterlijk geloof gingen beschouwen. Als dat niet zo was, dan had het ook nooit kunnen beklijven.
[...]
:ja:
[...]

En het Christendom heeft antwoorden, althans in hoofdlijnen. Namelijk; de mens is zondig en heeft een vrije wil. Bovendien gaat het ergens heen.



Dieing cultures denk ik niet want er komen nu weer andere heidense stromingen gebaseert op dieOude gewoontes.... je  ziet het overal terug .

Er wordt die mensen veel belooft en gegeven in naam van God zoals scholen hospitals etc etc, dat wil niet zeggen dat ze hun geloof geheel opgeven.... Suriname is ook hoofdzakelijk Christelijk en TOCH hangen heel veel Surinamers nog hun Winti religie aan,dat gaat gewoon samen

Wie bepaalt welk geloof achterlijk is?????
« Laatst bewerkt op: juni 25, 2006, 07:05:03 pm door aerandir »

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Maria een Godin?
« Reactie #66 Gepost op: juni 25, 2006, 07:27:18 pm »
Me realiserend welk doel, en wie, werkelijk met deze discussie wordt gediend, trek ik mijn reacties terug.
« Laatst bewerkt op: juni 26, 2006, 12:34:07 am door diak2b »
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

aerandir

  • Berichten: 426
    • Bekijk profiel
Maria een Godin?
« Reactie #67 Gepost op: juni 25, 2006, 07:51:53 pm »

quote:

diak2b schreef op 25 juni 2006 om 19:27:
[...]
Wie noemde hier iets achterlijk?


Dat zijn toch echt over het algemeen 'dieing cultures'. Zodra ze in aanraking komen met het Christendom geven ze maar wat graag hun natuurreligies op. Laatst nog een documentaire gezien over een zendeling in Nieuw-Guinea die met pensioen. De plaatselijke bevolking was echt in rouw... In ieder geval is het een bevestiging dat het slechts een vóórfase tot het Christendom (en in sommige gebieden de Islam).
quote:
Waarom het hier wel zo goed als weg is daar heeft natuurlijk ook het Christendom een aardig handje aan mee gewerkt...
Daar hebben we het al eens vaker over gehad, dat kwam uiteindelijk in hoofdzaak toch omdat de mensen het als een achterlijk geloof gingen beschouwen. Als dat niet zo was, dan had het ook nooit kunnen beklijven.
quote:
En de vraag "Als God echt bestond...waarom" zal jij als Christen ook wel te horen krijgen denk ik

quote:

Als Jullie god echt bestaat waarom wordt er in zijn naam oorlog gevoerd (bijv ierland Prot/RK)
Waarom is er dan zoveel honger in de wereld?
Waarom laat God een onschuldig kind verkracht worden?
En Waarom lopen de kerken dan nu zo leeg ??

Tja allemaal vragen....
En het Christendom heeft antwoorden, althans in hoofdlijnen. Namelijk; de mens is zondig en heeft een vrije wil. Bovendien gaat het ergens heen.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Maria een Godin?
« Reactie #68 Gepost op: juni 25, 2006, 08:14:53 pm »
Aerandir, er staat dat die culturen hun oude geloof wellicht achterlijk vonden. Dat is geen waardeoordeel over een dergelijk geloof, maar een poging tot verklaring waarom ze hun oude geloof verworpen.

quote:

aerandir schreef op 25 juni 2006 om 19:51:
[...]


Dat zijn toch echt over het algemeen 'dieing cultures'. Zodra ze in aanraking komen met het Christendom geven ze maar wat graag hun natuurreligies op. Laatst nog een documentaire gezien over een zendeling in Nieuw-Guinea die met pensioen. De plaatselijke bevolking was echt in rouw... In ieder geval is het een bevestiging dat het slechts een vóórfase tot het Christendom (en in sommige gebieden de Islam).
quote:
Waarom het hier wel zo goed als weg is daar heeft natuurlijk ook het Christendom een aardig handje aan mee gewerkt...
Daar hebben we het al eens vaker over gehad, dat kwam uiteindelijk in hoofdzaak toch omdat de mensen het als een achterlijk geloof gingen beschouwen. Als dat niet zo was, dan had het ook nooit kunnen beklijven.
quote:
En de vraag "Als God echt bestond...waarom" zal jij als Christen ook wel te horen krijgen denk ik


Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Maria een Godin?
« Reactie #69 Gepost op: juni 25, 2006, 09:28:41 pm »

quote:

Laodicea schreef op 25 juni 2006 om 15:49:
[...]
Maar de twee naturenleer niet, althans niet letterlijk.


Maar is wel terug te vinden en daar gaat het natuurlijk om.
De etiketjes hoe iets wordt genoemd in het theologisch jargon is iets anders. Het woord 'tweenaturenleer'kom je natuurlijk niet tegen. Wel is er duidelijk dat Jezus mens en God is.
En moet te bewijzen zijn vanuit de Schrift.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Maria een Godin?
« Reactie #70 Gepost op: juni 25, 2006, 09:37:37 pm »

quote:

diak2b schreef op 25 juni 2006 om 18:18:
[...]
Zoals vrij veel uit de orthodoxe christelijke leer. Als het er allemaal zo letterlijk stond, zou sola scriptura ad absurdum wel tot dezelfde resultaten leiden, en eenheid binnen het Christendom veroorzaken. Die eenheid is er alleen in de ogen van christenen die hun eigen gelijk zo verabsoluteren dat ze eenvoudigweg iedereen die het met hen oneens is verwijten dat die andere visie voortkomt uit het misverstaan van de Schrift. Het "de hele wereld is gek, ik heb gelijk"-verschijnsel. Populair op kleuterscholen, en bij sommige mensen die dat niveau nooit ontstijgen. Paulus zei best aardige dingen over het denken als kind, en hoe dat eindigt als je volwassen wordt.


Jezus zegt iets dat je moet worden als een kind. :P En dan zou ik op die manier dat niveau idd niet willen ontstijgen.
En hoe zullen we deze twee dingen (Jezus en Paulus) bij elkaar brengen? Zo simpel ligt het natuurlijk allemaal niet.

Om maar aan te geven dat je hier ook een aardig waarde oordeel geeft aan mensen die 'zo' denken.
Je kunt natuurlijk erbij zeggen dat diegene die zo denkt vindt dat de hele wereld gek is behalve hijzelf, maar dat maak je er zelf van.

Jij vindt op jouw beurt dat een ander die niet zo denkt als jij, de Schrift ook misverstaat.
Of heb ik dat mis?
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Maria een Godin?
« Reactie #71 Gepost op: juni 25, 2006, 10:18:02 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 25 juni 2006 om 21:28:

[...]


Maar is wel terug te vinden en daar gaat het natuurlijk om.
De etiketjes hoe iets wordt genoemd in het theologisch jargon is iets anders. Het woord 'tweenaturenleer'kom je natuurlijk niet tegen. Wel is er duidelijk dat Jezus mens en God is.
En moet te bewijzen zijn vanuit de Schrift.
Dat is het vast, maar dat is nog een hele klus. Het is in ieder geval een logische gevolgtrekking uit de Schrift. De twee meer recente dogma's over Maria bouwen daar weer op voort, en worden ondersteunt door de Traditio en niet tegengesproken door de Schrift. Zelfs het predikaar 'medeverlosseres' trouwens.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Maria een Godin?
« Reactie #72 Gepost op: juni 25, 2006, 10:27:05 pm »

quote:

Laodicea schreef op 25 juni 2006 om 22:18:
[...]

Dat is het vast, maar dat is nog een hele klus. Het is in ieder geval een logische gevolgtrekking uit de Schrift. De twee meer recente dogma's over Maria bouwen daar weer op voort, en worden ondersteunt door de Traditio


Kun je me even helpen?
Jezus is God en mens.
Hier bouwen twee dogma's over Maria op voort....
Jij kunt vast even zo vertellen welke twee dogma's je nu bedoelt. :)
Dat gaat sneller dan dat ik dat weer na moet pluizen....
« Laatst bewerkt op: juni 25, 2006, 10:41:05 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Maria een Godin?
« Reactie #73 Gepost op: juni 25, 2006, 10:38:36 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 25 juni 2006 om 22:27:

[...]


Kun je me even helpen?
Jezus is God en mens.
Hier bouwen twee dogma's over Maria op voort....
Jij kunt vast even zo vertellen welke twee dogma's je nu bedoelt. :)
Dat gaat sneller dan dat ik dat weer na moet pluizen....
Dat zijn de dogma's over de tenhemelopneming en over de onbevlekte ontvangenis. :)
« Laatst bewerkt op: juni 25, 2006, 10:38:49 pm door Laodicea »
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Maria een Godin?
« Reactie #74 Gepost op: juni 25, 2006, 10:57:02 pm »

quote:

Laodicea schreef op 25 juni 2006 :
en niet tegengesproken door de Schrift. Zelfs het predikaat 'medeverlosseres' trouwens.

Over 'medeverlosseres':
1 Kor 1,30
Maar uit Hem is het, dat gij in Christus Jezus zijt, die ons van God is geworden: wijsheid, rechtvaardigheid, heiliging en verlossing,
Ef 1,7
En in Hem hebben wij de verlossing door zijn bloed, de vergeving van de overtredingen, naar de rijkdom zijner genade,
Kol. 1
13 Hij heeft ons verlost uit de macht der duisternis en overgebracht in het Koninkrijk van de Zoon zijner liefde, 14 in wie wij de verlossing hebben, de vergeving der zonden.

quote:

Laodicea schreef op 25 juni 2006 :
Dat zijn de dogma's over de tenhemelopneming en over de onbevlekte ontvangenis. :)
...
De twee meer recente dogma's over Maria bouwen daar weer op voort, en worden ondersteunt door de Traditio

Dat is duidelijk: ;)

966: “‘Tenslotte is de onbevlekte Maagd, gevrijwaard van iedere smet van de erfzonde, na het voltooien van haar aardse levensloop, met lichaam en ziel in de hemelse heerlijkheid opgenomen en door de Heer verheven tot koningin van het heelal om zo gelijkvormiger te worden aan haar Zoon, de Heer der heren en de overwinnaar van zonde en dood’.1 De tenhemelopneming van de heilige Maagd is een bijzondere deelname aan de verrijzenis van haar Zoon en een vooruitlopen op de verrijzenis van de andere christenen:
Bij uw baren hebt gij uw maagdelijkheid behouden, bij uw tenhemelopneming hebt gij de wereld niet verlaten, moeder van God: gij zijt teruggekeerd naar de bron des levens, gij die de levende God ontving en die door uw gebeden, onze zielen van de dood zult bevrijden1”. Noot 1: “Byzantijnse liturgie, Troparion van het feest van de tenhemelopneming (15 augustus)”.

quote:

en niet tegengesproken door de Schrift.

Dat snap ik dan weer niet.

Maria hoort toch bij allen:

Rom 3,23
Want allen hebben gezondigd en derven de heerlijkheid Gods,

Pas als Jezus terugkomt worden wij gelijkvormig aan zijn verheerlijkt lichaam. Nergens lees ik dat Maria dit eerder overkomt dan andere gelovigen. (Maar dat zal dan uit de Traditio komen. :P  - ondersteund door de Schrift echter niet)

Filp. 3
20 Want wíj zijn burgers van een rijk in de hemelen, waaruit wij ook de Here Jezus Christus als verlosser verwachten, 21 die ons vernederd lichaam veranderen zal, zodat het aan zijn verheerlijkt lichaam gelijkvormig wordt, naar de kracht, waarmede Hij ook alle dingen Zich kan onderwerpen.

Van andere personen dan Jezus Zelf lees ik alleen dat Elia is opgenomen en Henoch. Volgens de Schrift.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Els

  • Berichten: 885
    • Bekijk profiel
Maria een Godin?
« Reactie #75 Gepost op: juni 25, 2006, 11:22:19 pm »

quote:

Laodicea schreef op 25 juni 2006 om 22:18:
[...]

 Zelfs het predikaar 'medeverlosseres' trouwens.
Op grond van wat zou de moeder van Jezus medeverlosseres zijn? Misschien op grond van het feit dat ze aanvaardde ("mij geschiede naar uw woord") dat ze de Zoon van God zou ontvangen?

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Maria een Godin?
« Reactie #76 Gepost op: juni 25, 2006, 11:26:57 pm »
Me realiserend welk doel, en wie, werkelijk met deze discussie wordt gediend, trek ik mijn reacties terug.
« Laatst bewerkt op: juni 26, 2006, 12:32:54 am door diak2b »
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Maria een Godin?
« Reactie #77 Gepost op: juni 25, 2006, 11:30:06 pm »
Me realiserend welk doel, en wie, werkelijk met deze discussie wordt gediend, trek ik mijn reacties terug.
« Laatst bewerkt op: juni 26, 2006, 12:32:45 am door diak2b »
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Maria een Godin?
« Reactie #78 Gepost op: juni 25, 2006, 11:31:51 pm »

quote:

Laodicea schreef op 25 juni 2006 om 22:18:
[...]

Dat is het vast, maar dat is nog een hele klus. Het is in ieder geval een logische gevolgtrekking uit de Schrift. De twee meer recente dogma's over Maria bouwen daar weer op voort, en worden ondersteunt door de Traditio en niet tegengesproken door de Schrift. Zelfs het predikaar 'medeverlosseres' trouwens.


er is nog wel een klein verschilletje tussen 'volgt uit de schrift' (maar een hele klus), of 'is er niet mee in tegenspraak'.

Als je uitgaat van de waarheid van de bijbel, dan heb je een aantal 'waarnemingen' of 'gegevens', namelijk de bijbelverzen, waar je mee moet werken. De twee-naturen-leer is de simpelste theorie, die bij alle feiten over Jezus past. Je komt immers zowel heel menselijke, als heel goddelijke eigenschappen tegen bij Jezus. Idem voor de triniteit.

Op zich is een quadriteit of een sexteit bv. niet in tegenspraak met de schrift. Er kan best nog een verborgen onderdeel zijn van de Godheid, wat zich niet geopenbaard heeft. Maar alle aanwijzingen zijn tegen, omdat Jezus en Paulus wel de drie bekende Personen aan elkaar kopppelen (bv. in het doopbevel), maar zelfs geen Anderen noemen. Als je dus moet kiezen uit een aantal theorieën (drie-één-heid, vier-één-heid-met-verborgen-Persoon, vijf-één-heid-met-2-verborgen-Personen, etc), dan is 'drie' de simpelste oplossing, ook al zijn de andere opties niet in conflict met de Schrift. Ze poneren echter wel dingen, die niet in de Schrift terug te vinden zijn, en de theorie is daarmee complexer.

Idem voor bv. Maria. Dat zij moeder-gods is, lijkt me duidelijk (tenzij Jezus een draagmoeder had? iemand?... nee? dan ligt dat vast :)). Dat ze echter zonder erfzonde was, ligt nergens vast. Het is een theorie, maar er zijn andere opties. Waarom voor Maria een uitzonderingspositie claimen, als ze ook onder 'alle mensen' kan vallen (zoals P&A al aanstippen). Ik zie daar geen Schriftuurlijke redenen voor, en aangezien ik ervanuit ga, dat de Schrift de weerslag is van wat de apostelen + leerlingen leerden, is het kennelijk niet iets wat geleerd werd, of iig niet iets wat in de Schrift 'vergeslagen' moest worden. Dan zou het nog steeds wel kunnen natuurlijk, maar daarover ben ik 'agnostisch', net zoals ik ook 'vier-éénheid-agnostisch' ben. Maar ik heb wel een sterke voorkeur voor éénvoud, dus een 'drie-éénheid' is gegeven de data het meest waarschijnlijk, en dat Maria gewoon zoals alle mensen was, idem.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Maria een Godin?
« Reactie #79 Gepost op: juni 25, 2006, 11:33:39 pm »

quote:

diak2b schreef op 25 juni 2006 om 23:26:
[...]
Exact. In een religie die gelooft dat de mens een vrije wil heeft, was het fiat van Maria niet zo obligaat als soms wel gesuggereerd wordt.


En Anna dan? Maria's moeder? En haar vader? Die hadden ook een vrije wil, en konden ook niet voor elkaar en een huwlijk kiezen. Waarom zijn die geen 'medeverlosser'? Idem voor haar opa's en oma's ....

Meindertd

  • Berichten: 469
    • Bekijk profiel
Maria een Godin?
« Reactie #80 Gepost op: juni 25, 2006, 11:38:46 pm »

quote:

aerandir schreef op 24 juni 2006 om 00:38:
God schiep alle leven op aarde MAAR maria schiep god....


De meeste christenen hebben de opvatting dat Jezus er al was in zijn goddelijke gestalte voor de grondlegging van de wereld. God heeft Maria uitgekozen als weg om Jezus echt mens te laten zijn.  

In Maria groeide de menselijke gestalte van God, de goddelijke gestalte bestond al lang te van te voren. Deze redelijk algemene opvatting onder Christenen, zorgt ervoor dat ik jouw niet kan volgen in je redenatie. Dat Jezus Goddelijk was ligt niet aan Maria.

Als ik de laatste zin van hjouw moest herschrijven zou ik schrijven:

God schiep alle leven op aarde en in Maria schiep God zichzelf als mens.

groet Meindert

Els

  • Berichten: 885
    • Bekijk profiel
Maria een Godin?
« Reactie #81 Gepost op: juni 25, 2006, 11:43:03 pm »
Reactie verwijderd omdat het bericht waaop ik reageerde om goede reden ook weggehaald is
« Laatst bewerkt op: juni 26, 2006, 12:51:11 pm door Els »

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Maria een Godin?
« Reactie #82 Gepost op: juni 25, 2006, 11:43:08 pm »
Me realiserend welk doel, en wie, werkelijk met deze discussie wordt gediend, trek ik mijn reacties terug.
« Laatst bewerkt op: juni 26, 2006, 12:32:32 am door diak2b »
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Maria een Godin?
« Reactie #83 Gepost op: juni 25, 2006, 11:44:41 pm »
Me realiserend welk doel, en wie, werkelijk met deze discussie wordt gediend, trek ik mijn reacties terug.
« Laatst bewerkt op: juni 26, 2006, 12:32:20 am door diak2b »
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Maria een Godin?
« Reactie #84 Gepost op: juni 25, 2006, 11:45:36 pm »
Me realiserend welk doel, en wie, werkelijk met deze discussie wordt gediend, trek ik mijn reacties terug.
« Laatst bewerkt op: juni 26, 2006, 12:32:09 am door diak2b »
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Maria een Godin?
« Reactie #85 Gepost op: juni 25, 2006, 11:49:33 pm »
Me realiserend welk doel, en wie, werkelijk met deze discussie wordt gediend, trek ik mijn reacties terug.
« Laatst bewerkt op: juni 26, 2006, 12:31:59 am door diak2b »
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Maria een Godin?
« Reactie #86 Gepost op: juni 25, 2006, 11:51:42 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 25 juni 2006 om 22:57:
Over 'medeverlosseres':
1 Kor 1,30
Maar uit Hem is het, dat gij in Christus Jezus zijt, die ons van God is geworden: wijsheid, rechtvaardigheid, heiliging en verlossing,
Ef 1,7
En in Hem hebben wij de verlossing door zijn bloed, de vergeving van de overtredingen, naar de rijkdom zijner genade,
Kol. 1
13 Hij heeft ons verlost uit de macht der duisternis en overgebracht in het Koninkrijk van de Zoon zijner liefde, 14 in wie wij de verlossing hebben, de vergeving der zonden.
Ik zie de tegenspraak niet. Medeverlosseres houdt in dat Maria meegewerkt heeft aan de geboorte van Jezus, de mens heeft immers een vrije wil. De Diaken had het allemaal al een keer samengevat:

quote:

diak2b schreef op 24 april 2006 om 13:42:
Maria wordt al heel lang aangeduid als "medeverlosseres", dat is eigenlijk pas opgehouden toen een dame in Amsterdam met die titel begon te leuren. Het deugt theologisch ook: als wij geloven, zoals de Kerk ons altijd heeft voorgehouden te geloven, dat mensen een vrije wil hebben, dan is het wel goed je te realiseren dat God niet zonder haar toestemming over Maria's lichaam en leven kon beschikken! En als God op dat moment van de geschiedenis zijn zoon wilde laten incarneren in het huis van David, had Hij nou niet bepaald onbeperkte mogelijkheden. Dit is een dermate cruciaal gegeven in de katholieke theologie, dat het eigenlijk vreemd is dat het veelal zo onbekend is, en dan vooral, dat de consequenties hiervan zo onbekend zijn. Voor de katholieke leer is het vanzelfsprekend en tevens cruciaal dat Maria haar fiat vrijwillig gaf, ze had het ook niet kunnen geven. Dit denken heeft een aantal consequenties:

- Wij vereren Maria, met de woorden van de Schrift, omdat via haar het Licht in de wereld kwam, het Licht dat verlossing bracht. Zij heeft dus meegewerkt aan die verlossing. Nu kan je zeggen dat haar rol ongeveer net zo groot was als die van een cateringmedewerker van Philips aan de uitvinding van de oprolbare beeldbuis, maar dat neemt niet weg dat die oprolbare beeldbuis er niet was gekomen als niemand zo nu en dan voor kroketten had gezorgd. Op die manier noemen we Maria dus nu al medeverlosseres. Zou het tot dogmma worden verheven, dan is dat dus niets wezenlijk nieuws, maar het is door de context inmiddels wel een punt geworden dat onnodig gevoelig ligt, met name door de beweging ronde Vrouwe van alle volken (Amsterdam) en de reformatie. Aan de kant van de reformatie zou je met voldoende uitleg een eind moeten komen, maar het risico dat de VvaV met dit dogma compleet ontspoort is zo groot dat men wat huiverig is geworden de term "medeverlosseres" nog te gebruiken.
- Uit de noodzakelijkheid van Maria's fiat, en uit het schriftuurlijk te onderbouwen gegeven dat mensen door de erfzonde niet in staat zijn de volledig goede keuzes te maken, volgt dat maria blijkbaar niet gehinderd werd door de erfzonde toen ze haar fiat gaf. Dit is dan ook de kern van het immaculata-dogma: Maria is onbevlekt geweest door de erfzonde, vanaf haar ontvangenis. Zou dat niet zo zijn, dan had ze haar fiat immers niet kunnen geven.

Daarnaast moeten we over dat "medeverlosseres" ook weer niet te spannend doen, als katholieken, aangezien we immers al geloven dat ieder mens mee moet werken aan zijn/haar eigen verlossing, en we geloven dat het zin heeft om voor de zielen van de overledenen te bidden, waarbij we met name waarde hechten aan het gebed van de zegevierende Kerk, de heiligen die bij God zijn. Aangezien de Kerk werkelijk van geen mens zo zeker is dat deze bij God is, als van Maria, is het al vrijwel vanaf het begin van de Kerk tamelijk voor de hand liggend geweest om Maria om voorspraak te vragen.

Ik formuleerde niet voor niets dat een goede uitleg nodig zal zijn, mocht dat dogma er ooit van komen. Ik ben er persoonlijk absoluut geen voorstander van, maar ik heb mezelf afgeleerd te voorspellen wat de Kerk gaat doen, op basis van mijn privé-inzicht in de waarheid. Dat inzicht is immers nogal beperkt, en, zoals Kierkengaard blijkbara opmerkte, nogal subjectief. (Dat neemt niet weg dat de absolute waarheid natuurlijk wel bestaat, ook al is ze voor een filosoof onkenbaar)
Dus ja, ze is medeverlosseres, maar dat houdt geen gelijkstelling in.

quote:


Dat snap ik dan weer niet.

Maria hoort toch bij allen:

Rom 3,23
Want allen hebben gezondigd en derven de heerlijkheid Gods,
Ja, maar dit krijg je dus als je de Schrift in stukjes knipt, dan lijken er tegenstellingen te ontstaan. De belangrijkste is Jezus, die hoort ook bij allen, Hij was immers mens en God. En denk eens aan Rom. 9:11.

quote:

Pas als Jezus terugkomt worden wij gelijkvormig aan zijn verheerlijkt lichaam. Nergens lees ik dat Maria dit eerder overkomt dan andere gelovigen. (Maar dat zal dan uit de Traditio komen. :P  - ondersteund door de Schrift echter niet)
Zeker wel, het is een logische gevolgtrekking van de Schrift en het juiste verstaan ervan, maar inderdaad letterlijk terugvinden kan je dat niet, maar dat kan dus ook niet met Theotokos en eigenlijk ook niet echt met de Drieenheid. Er staat trouwens gelijkvormiger.

quote:

Van andere personen dan Jezus Zelf lees ik alleen dat Elia is opgenomen en Henoch. Volgens de Schrift.
Dat klopt.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Maria een Godin?
« Reactie #87 Gepost op: juni 25, 2006, 11:53:26 pm »
Beetje een overlap :D
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Maria een Godin?
« Reactie #88 Gepost op: juni 25, 2006, 11:54:40 pm »

quote:

Ik had ém de hele tijd op het invoerschermpje staan terwijl ik dingen opzocht, vandaar. ;)
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Els

  • Berichten: 885
    • Bekijk profiel
Maria een Godin?
« Reactie #89 Gepost op: juni 25, 2006, 11:56:53 pm »
Reactie verwijderd omdat het bericht waaop ik reageerde om goede reden ook weggehaald is
« Laatst bewerkt op: juni 26, 2006, 12:51:58 pm door Els »

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Maria een Godin?
« Reactie #90 Gepost op: juni 26, 2006, 12:00:25 am »

quote:

Els schreef op 25 juni 2006 om 23:56:
[...]
Sorry, het is al laat, dus misschien begrijp ik je verkeerd, maar heb je het over mij?
Nee, zeker niet.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Maria een Godin?
« Reactie #91 Gepost op: juni 26, 2006, 12:01:56 am »

quote:

3. Maria gaf haar fiat volstrekt vrijwillig.
Dat is juist een punt wat je je kunt afvragen, en daarnaast ook of het iets had uitgemaakt.

quote:

Er zijn wat schriftuurlijke problemen die worden opgelost door te beweren dat de mens geen vrije wil heeft, schijnt. Ik ben daarin niet thuis. De meeste christenen staan in een geloof dat leert dat de mens een vrije wil heeft. Dat zo zijnde kan je je afvragen of God Maria zou dwingen.

Als ik kijk naar hoe God omging met bijv. het ongeloof van Zacharias op de aankondiging van de geboorte van Johannes (aankondiging, geen vraag ofzo), of met de weigering van de farao om Israël te laten gaan (wat God als eis stelde), dan zie ik daarin toch een soort van patroon: bij weigering straffen, maar het plan van God wordt er niet ernstig anders door.
De vrije wil van mensen wordt inderdaad niet zo hoog aangeschreven door protestanten. Die wil is van zichzelf sinds de zondeval gebonden, en kan alleen door God in Christus bevrijd worden. Niet doordat die wil zelf vrij wil worden ofzo. Bijbelse grond hiervoor: de brief aan de Efeziërs, met name hf 2.

quote:

Ik beweer wel dat wie het Immaculata onbijbelse verzinsels van de RKK noemt, gewoon niet weet waarover hij/zij praat.
Of iemand kent die visie wél en ziet ook (of juist) ná onderzoek onoverkomelijke tegenstellingen tussen hoe God zich in de bijbel openbaart en het Immaculata, en noemt het daarom onbijbels.

Els

  • Berichten: 885
    • Bekijk profiel
Maria een Godin?
« Reactie #92 Gepost op: juni 26, 2006, 12:02:36 am »
Reactie verwijderd omdat het bericht waaop ik reageerde om goede reden ook weggehaald is
« Laatst bewerkt op: juni 26, 2006, 12:52:26 pm door Els »

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Maria een Godin?
« Reactie #93 Gepost op: juni 26, 2006, 12:04:53 am »
Me realiserend welk doel, en wie, werkelijk met deze discussie wordt gediend, trek ik mijn reacties terug.
« Laatst bewerkt op: juni 26, 2006, 12:31:37 am door diak2b »
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Maria een Godin?
« Reactie #94 Gepost op: juni 26, 2006, 12:09:58 am »

quote:

diak2b schreef op 25 juni 2006 om 23:30:
[...]
Ja, dat heb je mis. Dat is een klassiek voorbeeld van de waard en de gasten, ofwel van projectie. Je illustreert, zoals te doen gebruikelijk, waarom ik geen energie steek in een inhoudelijk gesprek.

Sorry hoor. Ik doe m.n best om je te begrijpen maar het houdt voor mij ook een keer op.

Ik ben in ieder geval ten allen tijde bereid rekenschap te geven van waar ik voor sta.
En dat is dan een andere benadering waar jij niet mee overweg kan. Dat is jammer maar ik begrijp dat jij geen zin hebt om energie ergens in te steken als we niet hetzelfde uitkomen of als ik zeg: Ja dak2b ik heb het altijd fout gezien.
Het gaat er ook niet om hoe ik het zie maar wat de bijbel zegt. Dat is en zal mijn invalshoek blijven.

Handelingen 17
11 en dezen onderscheidden zich gunstig van die te Tessalonica, daar zij het woord met alle bereidwilligheid aannamen en dagelijks de Schriften nagingen, of deze dingen zo waren.


Joh 5,39
Gij onderzoekt de Schriften, want gij meent daarin eeuwig leven te hebben, en deze zijn het, welke van Mij getuigen,
« Laatst bewerkt op: juni 26, 2006, 12:10:28 am door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Maria een Godin?
« Reactie #95 Gepost op: juni 26, 2006, 12:11:20 am »
Ik ga naar bed, maarre, laat het hier niet uit de hand lopen, dit zijn meestal erg emotionele discussies. :)
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Maria een Godin?
« Reactie #96 Gepost op: juni 26, 2006, 12:11:55 am »

quote:

diak2b schreef op 26 juni 2006 om 00:04:
[...]
Zoals ik al aangaf he.

He hier sla je wel voor het gemak een deel van mijn antwoord op bovengesteld probleem over... wat vind je van die gedachtegang?

quote:


[...]
Ik wacht en zoek al jaren naar die iemand.

Misschien moet je je dan toch eens verdiepen in die 'vrije-wil-discussie', zien welke van de visies in overeenstemming met de bijbel is volgens jou. Als er nl geen sprake is van een vrije wil in de ruime zin van de RKK, dan zit er m.i. een behoorlijk probleem in o.a. de visie op Maria.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Maria een Godin?
« Reactie #97 Gepost op: juni 26, 2006, 12:16:03 am »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 26 juni 2006 om 00:09:
Handelingen 17
11 en dezen onderscheidden zich gunstig van die te Tessalonica, daar zij het woord met alle bereidwilligheid aannamen en dagelijks de Schriften nagingen, of deze dingen zo waren.

Joh 5,39
Gij onderzoekt de Schriften, want gij meent daarin eeuwig leven te hebben, en deze zijn het, welke van Mij getuigen,
Even deze nog, ik lees het morgen wel, de Schriften waar je het hier over hebt, dat is niet de Bijbel.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Maria een Godin?
« Reactie #98 Gepost op: juni 26, 2006, 12:21:29 am »
Me realiserend welk doel, en wie, werkelijk met deze discussie wordt gediend, trek ik mijn reacties terug.
« Laatst bewerkt op: juni 26, 2006, 12:31:22 am door diak2b »
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Maria een Godin?
« Reactie #99 Gepost op: juni 26, 2006, 12:23:27 am »

quote:

Laodicea schreef op 25 juni 2006 om 23:51:
[...]
Ik zie de tegenspraak niet. Medeverlosseres houdt in dat Maria meegewerkt heeft aan de geboorte van Jezus, de mens heeft immers een vrije wil. De Diaken had het allemaal al een keer samengevat:


[...]

Dus ja, ze is medeverlosseres, maar dat houdt geen gelijkstelling in.
Zij heeft ervoor gezorgd dat de Verlosser geboren werd. Ze is een meewerkend 'voorwerp' geweest. Maar verlost niet. Zij heeft Christus niet geholpen bij zijn verlossingswerk. Door het kruis zijn we verlost en daar hing Hij alleen. Zij heeft in die optiek dan aan haar eigen verlossing meegewerkt?

quote:

Ja, maar dit krijg je dus als je de Schrift in stukjes knipt, dan lijken er tegenstellingen te ontstaan. De belangrijkste is Jezus, die hoort ook bij allen, Hij was immers mens en God. En denk eens aan Rom. 9:11.

Die 'stukjes' vallen wel mee hoor.
Als je iets meer teksten eromheen neemt zie je dat allen de mensen zijn die allemaal hebben gezondigd en waarvoor Jezus nodig was.
Als Hij bij allen hoorde, was Hij zelf ook zondig en kon Hij soswieso niet meer verlossen.
Lees maar:

Heb 4,15
Want wij hebben geen hogepriester, die niet kan medevoelen met onze zwakheden, maar een, die in alle dingen op gelijke wijze (als wij) is verzocht geweest, doch zonder te zondigen.

Heb 7,26
Immers, zulk een hogepriester hadden wij ook nodig: heilig, zonder schuld of smet, gescheiden van de zondaren en boven de hemelen verheven;

quote:

Zeker wel, het is een logische gevolgtrekking van de Schrift en het juiste verstaan ervan,

Als het zo logisch is zul je me het toch uit moeten kunnen leggen. :)
Citaat
maar inderdaad letterlijk terugvinden kan je dat niet, maar dat kan dus ook niet met Theotokos en eigenlijk ook niet echt met de Drieenheid. Er staat trouwens gelijkvormiger.
De theo--etc kan ik toch wel terugvinden al wordt ze de moeder des Heren genoemd. En de drieeenheid is ook zeer duidelijk hoor. :)
« Laatst bewerkt op: juni 26, 2006, 12:24:15 am door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan