Hoe leert Koerok God kennen? (afgesplitst)

[Koerok]

quote:

Els schreef op 03 juli 2006 om 13:18:
Koerok, ik denk dat het geloof in de opwekking van de Zoon van God niet alleen gebaseerd is op het het feit dat het opgeschreven is. God Zelf openbaart de waarheid daarvan door de Geest.

Tsja, Els, maar bij mij dus vooralsnog niet. Daar is het dit topic grotendeels om te doen.

En ik wordt nu een beetje heen en weer geslingerd. De komt met een rationele argument, en op het moment dat ik daar rationeel iets tegenoverstel, dan wordt er weer gewezen op openbaring en Heilige Geest.

quote:

Je zei dat je wagenwijd openstaat en ik hoop dat dat nog steeds zo is en wel om de waarheid te kunnen ontvangen omtrent God en Zijn Zoon.

Zolang niemand aan kan geven wat 'openstellen' betekent (en dat heeft nog tot nu toe nog niemand dedaan), zegt dit allemaal zo weinig.

quote:

In de richting waarheen je tot nu toe keek, heb je Hem niet gezien. Misschien moet je je omdraaien en dan zien dat Hij daar altijd al was...

Idem....

quote:

Gods zegen toegebeden.

Dank je.

[Koerok]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 03 juli 2006 om 13:34:
Deze Jezus zegt wel van zichzelf dat hij God is (dat hebben nog niet veel mensen hem na durven zeggen, zelfs de grootste profeten, wijzen en filosofen uit de geschiedenis niet, en zelfs ook weinig gekken). Hoe verklaar je dat dan?

Ik weet niet af anderen dat maar weinig hebben gezegd, maar als ik jou mag geloven dus wel een paar. Voortbordurend op jouw logica (het is de mijne niet) zou ik willen vragen of die mensen ook God zijn en waarom we daar dan zo weinig van horen?

[PietZa]

quote:

Koerok schreef op 03 juli 2006 om 14:09:
Ik weet niet af anderen dat maar weinig hebben gezegd, maar als ik jou mag geloven dus wel een paar. Voortbordurend op jouw logica (het is de mijne niet) zou ik willen vragen of die mensen ook God zijn en waarom we daar dan zo weinig van horen?

De personen die zich god noemen zijn altijd verklaart als gek. Jezus (vaak) niet.
Veel mensen zien Jezus als een bijzonder profeet of een goed voorbeeld voor de mensen, een slim en intelligent redenaar, maar hij kan volgens hen geen God zijn. Maar hoe kan je dat zeggen als deze intelligente redenaar, voorbeeld voor de mensen en bijzonder profeet  van zichzelf zegt dat Hij God is? Was dat een dip in zijn intelligente brein?

Naar mijn idee kun je met de beweringen van Jezus 2 dingen doen:
1. Je verklaart hem als gek net als al die gekken die zich god noemen. Hij is dan geen bijzonder profeet, maar gewoon een gek
2. Je gelooft dat Hem en dus geloof je dat Hij God is. Hij is dan niet alleen een bijzonder voorbeeld voor de mensen maar Hij is wat Hij beweerd: God.

[E-line]

Het is van o.a. diverse keizers bekend, evenals van de Zonnekoning van Frankrijk (die zichzelf kroonde omdat hij zichzelf de belangrijkste vond, niemand verantwoording schuldig, enz).
Zij leven niet meer, en hebben ook geen aanhang meer (voor zover ik weet). Die twee gecombineerd levert een totale desillusie op: kennelijk hebben zij geen macht meer nadat ze doodgingen.
Jezus' aanhang bestaat wel enorm lang en zelfs wereldwijd, láng na zijn dood nog. Daarnaast (maar dat was juist jouw probleem) is Hij niet alleen doodgegaan, maar leeft hij weer, en nu nog steeds. Hij heeft nog steeds de touwtjes in handen, en er zijn veel mensen die zijn tegenwoordige regering kunnen aanwijzen in hun eigen leven.

[Koerok]

quote:

PietZa schreef op 03 juli 2006 om 14:17:
De personen die zich god noemen zijn altijd verklaart als gek. Jezus (vaak) niet.
Veel mensen zien Jezus als een bijzonder profeet of een goed voorbeeld voor de mensen, een slim en intelligent redenaar, maar hij kan volgens hen geen God zijn. Maar hoe kan je dat zeggen als deze intelligente redenaar, voorbeeld voor de mensen en bijzonder profeet  van zichzelf zegt dat Hij God is? Was dat een dip in zijn intelligente brein?

Dat hij zo intelligent is, zijn jouw woorden. Zo opzienbarend vind ik het allemaal niet hoor.

quote:

Naar mijn idee kun je met de beweringen van Jezus 2 dingen doen:
1. Je verklaart hem als gek net als al die gekken die zich god noemen. Hij is dan geen bijzonder profeet, maar gewoon een gek.

Weet je, gek is niet bepaald een academische term. De meest intelligente mensen kunnen kampen met een of andere psychisch aandoening. Dit alles gezegd hebbende op basis van de aanname dat we uberhaupt iets met zekerheid weten van de persoon Jezus.

quote:

2. Je gelooft dat Hem en dus geloof je dat Hij God is. Hij is dan niet alleen een bijzonder voorbeeld voor de mensen maar Hij is wat Hij beweerd: God.

Er zijn trouwens exegeten die beweren dat hij dit nooit van zichzelf gezegd heeft. Maar daar weten anderen meer van dan ik.

[Levi]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 03 juli 2006 om 13:34:

[...]



Deze Jezus zegt wel van zichzelf dat hij God is
...

Waar staat dat dan?

Mazzel,
Levi

[diak2b]

quote:

Aafke schreef op 02 juli 2006 om 22:44:
Bij nader inzien al mijn reactie's teruggetrokken, realiseer me dat ik iemand gekwetst heb wat niet de bedoeling was.

Bij deze mijn excuses diak2b

Geen probleem.

[Aafke]

quote:

diak2b schreef op 03 juli 2006 om 15:17:
[...]
Geen probleem.

Gelukkig, krabbelen we weer overeind en gaan weer verder. Tot ik weer es op m'n neus ga... Realiseer me dat dit voor ons beiden een gevoelig onderwerp is (de Eucharistie) misschien wel te gevoelig..

[diak2b]

quote:

Avon Moltoy schreef op 03 juli 2006 om 09:42:
quote:
Ik denk niet dat je op een gevoel moet gaan zitten wachten maar als rationeel persoon moet overwegen of het logisch is dat deze wereld bestaat zoals ie bestaat zonder dat dat dat een doel of oorzaak zou hebben. En als gevolg hiervan erkennen dat er een grotere macht is dan de mens.


Het onstaan van de wereld heeft een oorzaak: de Big Bang. Een opeenstapeling van gassen die door puur toeval leven hebben doen ontstaan. En het toeval heeft geen doel, het is gewoon gebeurd, end of story. En inderdaad, er is een grotere macht dan de menselijke, namelijk die van de natuurwetten.

Interesant wel hoe je hier zowel de theorie over het ontstaan van DIT universum, het ontstaan van het leven, en het ontstaan van variatie in de soorten op één hoop veegt en doet alsof die drie uit elkaar zouden volgen of zelfs maar extrapolaties van elkaar zouden zijn. Grappig is dat het meestal de creationisten zijn die zo buitengewoon slordig met de drie wetenschappelijke domeinen omgaan, om dan triomfantelijk hun gelijk te halen (en vervolgens onderuit gehaald te worden door degenen die zich wat beter hebben geïnformeerd).

Niet rot bedoeld: maar ik zou me eerst wat meer in de theorie verdiepen voor je dit soort uitspraken doet. En als je toch bezig bent, zou je eens moeten zien of je met het noemen van een stap vóór een andere stap, werkelijk een oorzaak hebt genoemd. Een verstandige natuurkundige geeft geen antwoord op de "waarom" vragen, en ontwijkt de vraag naar de oorzaak van de Big Bang. Maar daarmee verklaart de hele theorie dus precies niets.

De Big Bang theorie zegt niet hoe het tijd- en dimensieloze niets uit elkaar spatte in ons universum. Ze zegt alleen dat het zo is, en wat daarna gebeurde.

De ontstaanstheorie van het leven is niet eens meer dan een verzameling zwakke hypotheses. Een hechte, algemeen aanvaarde theorie ontbreekt volledig.

De evolutietheorie zegt niet hoe het leven ontstond, maar geeft slechts een verklarende theorie voor de veelheid aan soorten en de variaties en overeenkomsten tussen en binnen de soorten.

Oh ja, en dan nog een kleinigheidje: hoe "verklarend" vind jij een theorie die de factor "toeval" als essentieel onderdeel kent?

[diak2b]

quote:

Laodicea schreef op 03 juli 2006 om 09:53:
[...]

Ook leuk, wie heeft die Big bang theorie eigenlijk bedacht?

Moet je even op Google zoeken. Een Belgische pater Jezuïet, als ik me niet vergis.

[Avon Moltoy]

quote:

Oh ja, en dan nog een kleinigheidje: hoe "verklarend" vind jij een theorie die de factor "toeval" als essentieel onderdeel kent?

En hoe verklarend een theorie waarbij een Schepper (die niemand kan zien of horen, waar geen bewijs voor te vinden is) de eerste oorzaak van alles is?

[Koerok]

quote:

diak2b schreef op 03 juli 2006 om 15:25:
Oh ja, en dan nog een kleinigheidje: hoe "verklarend" vind jij een theorie die de factor "toeval" als essentieel onderdeel kent?

Dat vind ik wel erg kort door de bocht. Evolutie op zich is niets toevalligs aan. Het is wel willekeurig.

[elle]

quote:

Avon Moltoy schreef op 03 juli 2006 om 15:30:
[...]

... waarbij een Schepper die niemand kan zien of horen...

Hier doe je wederom christenen (en Joden en moslims) tekort: God openbaart zich wel degelijk, en is dus 'merkbaar'. Dat God zich niet aan jou heeft geopenbaard, of jij te (oost-indisch) doof bent om Hem te zien of te verstaan, doet daar niets aan af.

[Avon Moltoy]

quote:

elle schreef op 03 juli 2006 om 15:36:

[...]
Hier doe je wederom christenen (en Joden en moslims) tekort: God openbaart zich wel degelijk, en is dus 'merkbaar'. Dat God zich niet aan jou heeft geopenbaard, of jij te (oost-indisch) doof bent om Hem te zien of te verstaan, doet daar niets aan af.

Het feit dat god zich niet aan mij geopenbaard heeft is in dat opzicht dus evenzeer bewijs van zijn niet-bestaan als zijn openbaring aan jullie voor zijn bestaan. Ten minste; als jullie mij als een gelijkwaardige zien.

[elle]

quote:

Avon Moltoy schreef op 03 juli 2006 om 15:43:
[...]

Het feit dat god zich niet aan mij geopenbaard heeft is in dat opzicht dus evenzeer bewijs van zijn niet-bestaan als zijn openbaring aan jullie voor zijn bestaan.

Die logica volg ik niet. Als God bestaat, bestaat Hij toch? Bush bestaat toch ook, ook al heb ik Bush nog nooit gezien of gesproken? Genoeg mensen die van Bush' bestaan getuigen...

quote:

Ten minste; als jullie mij als een gelijkwaardige zien.

Ik snap niet wat je hiermee wilt zeggen?

[Liudger]

quote:

Avon Moltoy schreef op 03 juli 2006 om 15:43:
Het feit dat god zich niet aan mij geopenbaard heeft is in dat opzicht dus evenzeer bewijs van zijn niet-bestaan als zijn openbaring aan jullie voor zijn bestaan. Ten minste; als jullie mij als een gelijkwaardige zien.

Denkfoutje. Er is mogelijk een verklaring voor het feit dat jij iets niet 'gezien' hebt wat je medemens wel 'gezien' heeft. Dus dat jij niets ondervonden hebt, is op geen enkele manier een bewijs. Heeft niets met je 'waarde' te maken.

[Koerok]

quote:

elle schreef op 03 juli 2006 om 15:36:
Hier doe je wederom christenen (en Joden en moslims) tekort: God openbaart zich wel degelijk, en is dus 'merkbaar'. Dat God zich niet aan jou heeft geopenbaard, of jij te (oost-indisch) doof bent om Hem te zien of te verstaan, doet daar niets aan af.

Prima, ik respecteer je geloof en alles, maar toch even voor de vorm:
In hoeverre is die openbaring enisgzins vergelijkbar met een mens die zich openbaart? WAT gebeurt dan in vredesnaam? Wat is het anders dan een 'warm gevoel'? Kijk, als een hooligan zich plotseling aan mij openbaart met een welgemikte slag tussen de ogen, dan is dat moeilijk te negeren of te ontkennen, maar een warm gevoel....
Nogmaals: Waaruit bestaat de openbaring? Hoor je een stem, kun je een gesprek voeren (letterlijk)?

[Els]

quote:

Koerok schreef op 03 juli 2006 om 14:06:

Zolang niemand aan kan geven wat 'openstellen' betekent (en dat heeft nog tot nu toe nog niemand dedaan), zegt dit allemaal zo weinig.

Zelf schreef je :

quote:

Volgens mij ben ik een vrij open iemand, zeker als ik me op m'n gemak voel. Ik sta dan ook wagenwijd open op dit moment.

En daar haakte ik op in. Wat bedoelde je daar dan  mee?

[elle]

quote:

Koerok schreef op 03 juli 2006 om 16:08:
[...]
Prima, ik respecteer je geloof en alles, maar toch even voor de vorm:
In hoeverre is die openbaring enisgzins vergelijkbar met een mens die zich openbaart? WAT gebeurt dan in vredesnaam? Wat is het anders dan een 'warm gevoel'?

Het is een gevoel dat vrij is van emoties (of temperatuur). Hooguit een 'het is goed zo' gevoel.

quote:

Nogmaals: Waaruit bestaat de openbaring? Hoor je een stem, kun je een gesprek voeren (letterlijk)?

Dat verschilt bij mensen. Bij mij is het vooral het 'het is goed zo' gevoel. En dat spruit voort uit diverse gebeurtenissen waarin ik de logica mis. Of liever: die ik alleen verklaarbaar vind door een Andere Factor. Maar je hebt er ook die wel degelijk een Stem horen, of die Jezus een keer gezien hebben.

Contact met God gebeurt niet op een manier die veel weg heeft van contact tussen mensen (gesprek voeren). Het voornaamste in mijn contact met God is dat ik de vrucht van de Geest (Galaten 5:22) ervaar (tot mijn stomme verbazing, zo nu en dan.)

[Priscilla en Aquila]

Dit las ik net over bekering:

(David Cloud - Way of Life Literature)

Een aantal jaren predikte ik in een provinciegevangenis en het was gewoon voor hen die naar de bijbelstudies kwamen te beweren dat zij gered waren. Wanneer wij hen vroegen waarom zij dachten dat zij gered waren, verwezen zij dikwijls naar de tijd dat zij het zondaarsgebed opzegden, in een kerk kwamen, of gedoopt werden. Wanneer wij hen vroegen of hun levenswandel veranderd was nadat zij het zondaarsgebed opzeiden, erkenden zij gewoonlijk dat dit niet het geval was. Zij associeerden redding met een soort religieus ritueel. Zij vertoonden gewoonlijk weinig of geen wroeging over hun zonden en zelfs over de misdaden die hen in de gevangenis hadden gebracht. Zij leken niet te begrijpen wat een miserabel getuigenis en hoe ongerijmd het is voor een christen om in een gevangenis te zitten voor hun eigen zondige gedrag. Al te dikwijls waren zij vol van dezelfde zelfrechtvaardiging en zelfmisleiding als wat ongeredden vertonen in de gevangenis.

Het was heel zeldzaam dat zij wezen op een schriftuurlijke relatie met Jezus Christus. Zo zelden zeiden zij: “Ik weet dat ik gered ben omdat ik me herinner dat ik tot Jezus Christus kwam en Hem ontving als mijn Heer en Redder; ik wandelde en praatte met Hem; ik diende Hem; wat een vreugde was dat; maar daarna werd ik dwaas en ging achteruit”. Wanneer zij een getuigenis gaven als dit, dan hadden we reden te geloven dat zij inderdaad gered konden zijn, in het bijzonder wanneer zij echte wroeging toonden over hun zonde en hun terugval van God.

Wij moeten alles doen wat in onze macht ligt om mensen duidelijk te maken dat een onberouwvol gebed geen redding betekent, en dat redding heel wat meer is dan een religieus ritueel. Deze mensen moeten niet bijgestaan worden om te groeien in Christus - zij moeten bijgestaan worden om gered te worden! Indien een berouwvolle zondaar, onder de overtuiging van zonde, bidt om gered te worden, dan zal Christus hem ontvangen en hij zal gered worden - en zijn leven zal veranderen. Maar, van de andere kant, indien een niet-berouwvol persoon bidt, dan gebeurt er niets geestelijks, niets eeuwigs. Laten wij er niet schuldig aan worden dat een zondaar anders gaat denken.

Het prediken van berouw en bekering is niet een soort van Puritijnse methodologie. Het is geen redding door werken. Het is gewoon Bijbelse Evangelisatie.

[Laodicea]

quote:

E-line schreef op 03 juli 2006 om 14:18:
Het is van o.a. diverse keizers bekend, evenals van de Zonnekoning van Frankrijk (die zichzelf kroonde omdat hij zichzelf de belangrijkste vond, niemand verantwoording schuldig, enz).

Dat laatste lijkt me onwaarschijnlijk, toen Lodewijk XIV gekroond werd, was hij allerminst machtig te noemen. Ik denk dat je Napoleon bedoeld.

[Laodicea]

quote:

Koerok schreef op 03 juli 2006 om 13:07:
O, ik meende dat je doelde op een veroorzaker i.p.v. (slechts) een bedenker.

Nee, ik had geen metafysische zaken in m'n achterhoofd met die opmerking, ik doelde slechts hierop:

quote:

diak2b schreef op 03 juli 2006 om 15:26:
Moet je even op Google zoeken. Een Belgische pater Jezuïet, als ik me niet vergis.

Georges Lemaitre om precies te zijn.

[Koerok]

quote:

elle schreef op 03 juli 2006 om 18:17:

Het is een gevoel dat vrij is van emoties (of temperatuur). Hooguit een 'het is goed zo' gevoel.

Ok, dus een gevoel. En hoe kun je van jezelf weten dat het vrij is van emotie?

[Laodicea]

quote:

elle schreef op 03 juli 2006 om 18:17:

[...]
Het is een gevoel dat vrij is van emoties (of temperatuur). Hooguit een 'het is goed zo' gevoel.

[...]
Dat verschilt bij mensen. Bij mij is het vooral het 'het is goed zo' gevoel. En dat spruit voort uit diverse gebeurtenissen waarin ik de logica mis. Of liever: die ik alleen verklaarbaar vind door een Andere Factor. Maar je hebt er ook die wel degelijk een Stem horen, of die Jezus een keer gezien hebben.

Contact met God gebeurt niet op een manier die veel weg heeft van contact tussen mensen (gesprek voeren). Het voornaamste in mijn contact met God is dat ik de vrucht van de Geest (Galaten 5:22) ervaar (tot mijn stomme verbazing, zo nu en dan.)

Ik heb zo'n gevoel alsof ik constant in een soort warm bad zit, alsof de onschuldigheid die je vanuit je kindertijd kent (en die zeker in mijn geval totaal verloren leek) weer teruggekeert is. En ik ervaar een soort leiding en een diepe rust, een soort verzoening met m'n lot.  Het zijn allemaal open deuren en dooddoeners voor mensen die het niet kennen, en er zouden ook theoretisch andere hypotheses mogelijk zijn dan God, maar ik zou nooit meer zonder willen.

[Laodicea]

quote:

Koerok schreef op 03 juli 2006 om 15:33:
Dat vind ik wel erg kort door de bocht. Evolutie op zich is niets toevalligs aan. Het is wel willekeurig.

Het is nou niet bepaald mijn vakgebied hoor, maar wat ik me dan afvraag, hoe kan een beschrijvende theorie achteraf vaststellen dat iets willekeurig is? Hoe werkt dat?

[Zijnkind]

Het kan een gevoel zijn. Soms ook meer. Zelf heb ik 1 keer een stem gehoord die niet te verklaren valt naar menselijke maatstaven. Ik liep op de gang bij mijn werk achter iemand aan die ik nog nooit eerder had gezien. Ik weet nog dat ik dacht dat het wel een vertegenwoordiger zou zijn. Opeens die stem in mijn gedachten met maar 1 woord; Broeder! Ik duizelde even, begreep niet waar die zekerheid zo opeens vandaan kwam. Ben eerst na mijn werkplek gelopen. Even later die persoon toch maar weer opgezocht. Het bleek de man van Marjan Kroone (die hier een weblog heeft) te zijn die kwam bijscholen op het bacteriologisch lab. Inderdaad een gkv-broeder dus.

Overigens geloof ik al mijn levenlang. Waarschijnlijk herkende ik (na een eerste aarzeling) de stem dan ook alszodanig en niet als een gedachte van mezelf. Kon ook niet want hij vertelde me iets dat ikzelf nooit kon weten. Hoewel het mij sterkte in mijn geloof was het an sich niet nodig om me te laten geloven. Blijkbaar was het van belang dat ik hem zou spreken.

[Aafke]

quote:

Koerok schreef op 03 juli 2006 om 14:06:
Zolang niemand aan kan geven wat 'openstellen' betekent (en dat heeft nog tot nu toe nog niemand gedaan), zegt dit allemaal zo weinig.

Het enigste wat ik kan is vertellen 'hoe' het bij mij gebeurde.

God oneerbiedig uitgedaagd dat Hij maar moest laten zien dat Hij bestond, na de zelfmoord van m'n vader staande bij zijn graf. Als Hij dan een God van wonderen was moest Hij dat maar eens laten zien. Als Hij dan mensen kon opwekken moest Hij dat maar eens doen. Ik was kwaad, verdrietig etc. etc. Dat was voor mij het moment van openstellen voor God, Hij kreeg mij puur zoals ik was in mijn opstandigheid, mijn boosheid, mijn verdriet, mijn vragen... Een vloekgebed was het misschien... de wil was er om Hem te leren kennen. Eiste het bijna van Hem. Ik heb antwoorden gekregen, en nog steeds krijg ik ze.. in mijn innerlijk, mijn hart/zieleleven. Het is een innerlijk stil praten met Hem... vaak zonder woorden.
Is het een gevoel, wisfull-thinking...? Geloof is een genade-gave van God en geloof me (of niet), je weet het wanneer Hij het is, het niet zomaar een gevoel, een emotie.... Het is een ondeelbaar moment wat niet onder woorden is te brengen.

[Laodicea]

quote:

Levi schreef op 03 juli 2006 om 14:40:
Waar staat dat dan?

Mazzel,
Levi

It's alarmingly simple, and a common suggestion to make: That Jesus either a) never made any claims to deity; b) that His claims were altered by His biased followers; or, c) His claims were misunderstood by His ignorant followers. Do these ideas hold any water?

[elle]

quote:

Koerok schreef op 03 juli 2006 om 21:33:
[...]
Ok, dus een gevoel. En hoe kun je van jezelf weten dat het vrij is van emotie?

Wat wil je nou? Is dit een strikvraagsessie? Ik snap niet waar je heen wilt.
Je wilt het kennelijk helemaal analyseren, en ongetwijfeld komt er een moment dat je mijn geloof voor jezelf kunt afdoen als een farce. Maar mij raak je er niet mee, ik zou het vooral jammer vinden als ik -door er in mee te gaan- op een of andere manier je in je ongeloof bevestig. Uiteraard zou je (of Avon, of willekeurig welke atheistische psycholoog) mijn geloof kunnen opsplitsen in verkeerde interpretatie van de werkelijkheid en toeval, van vage gevoelens, van 'bewust jezelf voor de gek houden' enzovoorts. Maar wie of wat red je daar dan mee? En doe je daarmee recht aan mijn kant van het verhaal?

God laat zich niet analyseren. God past niet in mensenhersenen. Ik vind het dus impertinent wanneer je zou stellen dat dat een premisse moet zijn voor jouw eventuele geloof. (Zou je meteen ook het probleem hebben dat als jouw hersenpan net effe tekort schiet, je dus sowieso niet zou kunnen geloven.)

[diak2b]

quote:

Avon Moltoy schreef op 03 juli 2006 om 15:30:
[...]


En hoe verklarend een theorie waarbij een Schepper (die niemand kan zien of horen, waar geen bewijs voor te vinden is) de eerste oorzaak van alles is?

Totaal niet. Maar JIJ kwam met een rammelend samenraapsel, gefundeerd in toeval, op de proppen om aan te tonen dat God niet bestaat.

Wel boeiend trouwens hoe je de rest van het bericht negeert.

[diak2b]

quote:

Koerok schreef op 03 juli 2006 om 15:33:
[...]
Dat vind ik wel erg kort door de bocht. Evolutie op zich is niets toevalligs aan. Het is wel willekeurig.

Koerok, gewaardeerde en geliefde broeder in de zoektocht naar de waarheid, heb je ooit iets van Darwin gelezen? Zou je zijn evolutietheorie, danwel die van de neodarwinisten voor de aardigheid eens willen samenvatten ZONDER het kernelement "toeval" daarin te verwerken?

[diak2b]

quote:

Avon Moltoy schreef op 03 juli 2006 om 15:43:
[...]


Het feit dat god zich niet aan mij geopenbaard heeft is in dat opzicht dus evenzeer bewijs van zijn niet-bestaan als zijn openbaring aan jullie voor zijn bestaan. Ten minste; als jullie mij als een gelijkwaardige zien.

En wéér een logische denkfout. Maar helaas, zowel het bewijzen van bestaan, als het weerleggen van een bewijs, zijn mogelijk. Het bewijzen van niet-bestaan is zo niet onmogelijk, dan toch heel wat lastiger dan "ik zie het niet, dus het bestaat niet"

[diak2b]

quote:

Laodicea schreef op 03 juli 2006 om 21:39:
[...]

Het is nou niet bepaald mijn vakgebied hoor, maar wat ik me dan afvraag, hoe kan een beschrijvende theorie achteraf vaststellen dat iets willekeurig is? Hoe werkt dat?

Ken je de powerpuff-girls? Je gooit alles bij elkaar dat je wil hebben, en als het dan niet werkt giet je per ongeluk "secret ingredient X" er bij, en *poef* je hebt resultaat.

Anders gezegd, je beschrijft de samenhang tussen de dingen die je weet/ziet/bedenken kan, daar voeg je de factor "toeval" aan toe, en klaar ben je.

Heel gek, maar "toeval", ofwel, "ik heb geen flauw benul van wat hier aan het werk is, maar het laat zich gelukkig prettig stochastisch beschrijven" is een kern-element in de evolutietheorie, de verschillende gedachten over abiogenese, de Big Bang-theorie, en ons meest fundamentele inzicht in de materie: quantum mechanica. Heel gek, maar al die prachtige wetenschappelijke zekerheden, die ons zo knap de wereld verklaren, en de God-of-the-gaps terugdringen, hebben "toeval" als factor nodig.

ALS "God" al ooit de verklaring voor wat we niet konden verklaren was, dan is die plek nu net zo hard ingenomen door "toeval". En atheïsten maar beweren dat de wetenschap ook maar iets absoluuts verklaard. Maar in essentie is toeval slechts het gouden kalf van atheïsten geworden.

[Koerok]

quote:

diak2b schreef op 04 juli 2006 om 00:41:
Koerok, gewaardeerde en geliefde broeder in de zoektocht naar de waarheid, heb je ooit iets van Darwin gelezen? Zou je zijn evolutietheorie, danwel die van de neodarwinisten voor de aardigheid eens willen samenvatten ZONDER het kernelement "toeval" daarin te verwerken?

Je mag dat begrip best gebruiken mijn waarde medeverdediger van deze elegante theorie, zolang maar duidelijk is wat er met het begrip bedoeld wordt. Veelal wordt het gelezen als 'hele kleine kans', en dat heeft Darwin er volgens mij niet mee bedoeld.
Geen probleem dus met toeval, maar dan wel in de zin van spontane willekeurige mutaties (en recombinatie) en vervolgens de onvermijdelijke natuurlijke selectie.

[Koerok]

quote:

elle schreef op 03 juli 2006 om 23:52:
Wat wil je nou? Is dit een strikvraagsessie? Ik snap niet waar je heen wilt.

Ik wil nergens heen, ik reageer alleen maar op wat jij zegt. En blijkbaar heb ik daarbij een gevoelige snaar geraakt.

quote:

Je wilt het kennelijk helemaal analyseren, en ongetwijfeld komt er een moment dat je mijn geloof voor jezelf kunt afdoen als een farce.

Farce klinkt zo onaardig, maar ik probeer het inderdaad wel te toetsen en te bevragen. Was dat niet de bedoeling?

quote:

Maar mij raak je er niet mee...

Dat is ook helemaal niet mijn beodeling.

quote:

...ik zou het vooral jammer vinden als ik -door er in mee te gaan- op een of andere manier je in je ongeloof bevestig. Uiteraard zou je (of Avon, of willekeurig welke atheistische psycholoog) mijn geloof kunnen opsplitsen in verkeerde interpretatie van de werkelijkheid en toeval, van vage gevoelens, van 'bewust jezelf voor de gek houden' enzovoorts. Maar wie of wat red je daar dan mee? En doe je daarmee recht aan mijn kant van het verhaal?

Het zou in ieder geval laten zien dat het in algemene zin allerminst een uitgemaakte zaak is dat wat jij gelooft daadwerkelijk waar is.

quote:

God laat zich niet analyseren.

Dat maakt de zaak er dan niet bepaald makkelijker op hè.

quote:

God past niet in mensenhersenen.

Sorry, maar dat vind ik zo'n dooddoener.

quote:

Ik vind het dus impertinent wanneer je zou stellen dat dat een premisse moet zijn voor jouw eventuele geloof. (Zou je meteen ook het probleem hebben dat als jouw hersenpan net effe tekort schiet, je dus sowieso niet zou kunnen geloven.)

Ik heb er anders allerminst moeite mee te geloven dat (voorbeeldje) mijn ouders bestaan.

[E-line]

...

[Nunc]

Koerok, wellicht heb je wat aan wat minder zweverige verhalen van keiharde beta's?

quote:

Koerok schreef op 03 juli 2006 om 16:08:
(..)
In hoeverre is die openbaring enisgzins vergelijkbar met een mens die zich openbaart?

Bij mij niet zoveel. Ik heb nooit een Stem gehoord oid (ook geen 'stemmetjes' trouwens). Wat ik wel meegemaakt heb, is dat ik om een teken vroeg, om me zekerheid te geven (toen ik nog heel erg met m'n geloof aan het worstelen was, en nog erg twijfelde aan het bestaan van God) en dat ik vanaf dat moment geregeld (juist als ik in -geestelijke- problemen zit) iets voel op m'n bovenarm, alsof iemand het daar aanraakt.

Iets anders wat ik meegemaakt heb is subtieler. Juist op momenten dat ik bewust wil gaan zondigen, gebeuren er kleine dingetjes in m'n omgeving (of iig, ik merk ze op). Als de tv aanstaat, wordt ineens 'God' genoemd (en dan niet als ik de EO aanheb). En als ik dan weg-zap, om er niet mee geconfronteerd te worden, dan komt 'Jezus' ineens voorbij (een oto van een kruisbeeld met Jezus) op een andere zender    (nb. ik ben wel dusdanig eigenwijs, dat ik de signalen wel opmerk, maar er vaak bewust niet naar wil luisteren )

Uiteraard snap ik dat bovenstaande 2 voorbeelden nogal subjectief zijn. Dat heb ik zelf ook allang bedacht. Misschien wilde ik wel gewoon iets voelen toen ik erom bad. Maar waarom komt het dan steeds terug als ik in geestelijke problemen zit (terwijl ik op zo'n moment echt niet denk: waar blijft dat gevoel nou?). Misschien kijk ik selectief en onthoud ik het woord 'God' (b.v.) op de tv wel als ik me schuldig voel ergens over, en anders niet?

quote:

WAT gebeurt dan in vredesnaam? Wat is het anders dan een 'warm gevoel'?

Ik vermoed dat er iets gebeurt, wat je niet verwacht had. Als God Zich precies zou openbaren, zoals je vraagt, dan zou iedereen daarna roepen: inbeelding  He moves in mysterious ways!.

quote:

 Kijk, als een hooligan zich plotseling aan mij openbaart met een welgemikte slag tussen de ogen, dan is dat moeilijk te negeren of te ontkennen, maar een warm gevoel....

(...)

maar je hebt er daarna geen twijfel meer over, of die hooligan bestaat, toch?


Omdat dit soort ervaringen zo 'subjectief' zijn, is het lastig om ze als argumenten te gebruiken of uberhaupt om er zinnig over te praten. Maar ja, de emotionele kant van een mens is wel belangrijk, die kun je niet negeren. Maar mijn redenen om die ervaringen serieus te nemen, is niet omdat die ervaringen zo fijn en lief aanvoelden. Eerder omdat ze gecorrobereerd worden door 'data' uit andere domeinen¹. Hoewel ik altijd vrij sceptisch gestaan heb tegenover paranormale zaken (en overigens nog steeds van mening ben dat de meeste berusten op verzinselen of nog niet ontdekte wetenschappelijke principes) ben ik de laatste jaren een paar mensen - die ik vertrouw - tegengekomen, die zelf bovennatuurlijke zaken hadden meegemaakt:

- een meisje, wat belaagd werd door een zwarte schim. Eerst van een afstand, daarna steeds dichterbij, en hij/het maakte dreigende gebaren met een zeis-achtig-iets. Ze was er echt vrij bang van, maar ja het ging niet weg, ook niet met de trucks die ze van oma en anderen geleerd had (haar familie was al generaties lang bezig met het occulte, nu nog steeds trouwens). Haar leraar ('toevallig' christen) heeft haar geädviseerd om de schim 'in de naam van Jezus' te bevelen weg te gaan. Dat wilde ze eerst niet eens doen (ze geloofde immers niet in Jezus) maar uiteindelijk deed ze het toch, en de schim verdeen inderdaad.

- van iemand anders weet ik dat ze samen met anderen bezig was met een ouja-bord, en dat ze eigenlijk wilde stoppen omdat ze het niet interessant meer vond. Het licht ging toen uit, en in de schemer zijn een aantal beeldjes die in dekamer stonden naar haar gegooid, terwijl ze zag dat er niemand was die ze gooide.

Zulke ervaringen van andere mensen bewijzen niks, maar ze zijn wel aanwijzingen, dat er meer aan de hand is.

Een derde pijler (waar je al uitgebreid mee hebt kennis gemaakt op dit forum ) is de geschiedenis. Kort samengevat: zonder echte fysieke opstanding is het christendom een volledig onverklaarbare absurditeit. Met de opstanding, vallen alle stukjes op hun plaats, wat dus 'de opstanding' een sterke hypothese maakt (ondanks haar lage a priori kans).

Een mogelijke vierde is de natuur: hoe meer ik begrijp van de natuur (bv. van de hersenen), hoe mooier en subtieler ze blijkt te zijn. En hoe meer ik snap van evolutie, hoe meer mijn gevoel voor getallen zegt, dat er ergens iets niet optelt. Je zou kunnen zeggen dat ID'ers dat standpunt ook verwoorden. Er kan een heleboel, maar bepaalde stappen lijken onmogelijk, en de tijdsduur is gewoonweg te kort.


Deze vier 'elementen' (eigen ervaring, ervaringen van betrouwbare mensen, historische feiten, de suggestie van Ontwerp in de natuur) zijn voor mij sterke aanwijzingen.


1 Jaja, daar komt de beta


edit:E-line stond nog ingelogd op m'n oude computer. en de nieuwe wil geen internet verbinding maken.

[Laodicea]

Mooi stukje Nunc!

[diak2b]

quote:

Koerok schreef op 04 juli 2006 om 09:02:
[...]
Je mag dat begrip best gebruiken mijn waarde medeverdediger van deze elegante theorie, zolang maar duidelijk is wat er met het begrip bedoeld wordt. Veelal wordt het gelezen als 'hele kleine kans', en dat heeft Darwin er volgens mij niet mee bedoeld.
Geen probleem dus met toeval, maar dan wel in de zin van spontane willekeurige mutaties (en recombinatie) en vervolgens de onvermijdelijke natuurlijke selectie.

Oh nee, gij dolende Godzoeker wier haren mogen druipen van welriekende olie, je verwart toeval nu met kans. Darwin bedoelt overigens wel degelijk dat de kans op het toevallige verschijnsel bijzonder klein is. Daar in deze inderdaad uitermate elegante theorie niet alleen toeval, maar ook extreem veel tijd, een belangrijke rol toebedeeld heeft gekregen, komt alles toch nog op zijn pootjes (allez, voorvinnen desnoods) terecht.

Feit blijft echter dat de theorie wel uiterst elegant is, een machtig middel in het begrijpen van veel van wat we waarnemen in Gods schepping, maar dat "toeval" toch de "God of the gaps" is in deze theorie, die zeer te waarderen atheïsten, agnosten, humanisten en ander zichzelf van fraaie titels voorzienende materialisten nodig hebben om een theorie die van God is ontdaan sluitend te krijgen.

[Levi]

quote:

Laodicea schreef op 03 juli 2006 om 23:42:
[...]

It's alarmingly simple, and a common suggestion to make: That Jesus either a) never made any claims to deity; b) that His claims were altered by His biased followers; or, c) His claims were misunderstood by His ignorant followers. Do these ideas hold any water?

Hehe.

Ik ga er maar vanuit dat het nergens in de bijbel staat. In ieder geval heb ik het nog niet kunnen vinden.

Mazzel,
Levi

[elle]

quote:

Koerok schreef op 04 juli 2006 om 09:09:
    quote:
    Wat wil je nou? Is dit een strikvraagsessie? Ik snap niet waar je heen wilt.

Ik wil nergens heen, ik reageer alleen maar op wat jij zegt. En blijkbaar heb ik daarbij een gevoelige snaar geraakt.

    quote:
    Je wilt het kennelijk helemaal analyseren, en ongetwijfeld komt er een moment dat je mijn geloof voor jezelf kunt afdoen als een farce.

Farce klinkt zo onaardig, maar ik probeer het inderdaad wel te toetsen en te bevragen. Was dat niet de bedoeling?

Ik bedoel dit: ik heb een serie argumenten die gebaseerd zijn op 'de Andere Factor' die voor mij heel valide zijn. Als jij mij bevraagd op zaken die ik alleen kan uitleggen met een beroep op de Andere Factor, zul jij de uitleg in ultimo niet accepteren. Maar dat is flauw. Je wilt een bewijs van de Andere Factor, zonder dat de Andere Factor als bewijs mag worden aangevoerd. Als je de Andere Factor weg kunt redeneren, is het een wetenschappelijk kloppend bewijs, en heb je de Andere Factor niet nodig.
Alleen heeft de wetenschap op het gebied van psyche en gevoel niet de middelen om dingen als 'gevoel' wetenschappelijk kloppend te verklaren. Ik kan dat beter, en heb daarvoor 'de Andere Factor'. Jij zult het meer gooien op 'wetmatigheden die we nog moeten ontdekken' en daarmee de Andere Factor de deur uit doen. Onverklaarbaarheden verklaar je voorlopig met 'onvoldoende kennis' en 'ontoetsbare hypothesen'. En daarom zal het uiteindelijk een onvruchtbare discussie zijn. (En nee, mijn God is geen "God of the gaps'.)
Met andere woorden: als jij mijn geloof per se als een farce wil af doen, gaat je dat echt wel lukken, zeker met een onbegrensd vertrouwen in de wetenschap en het vermoeden dat we over 100 jaar nog veel beter zullen weten hoe de psyche in elkaar steekt.
   

quote:

quote:
    God past niet in mensenhersenen.

Sorry, maar dat vind ik zo'n dooddoener.

Voor christenen is het een valide argument. Maar ja, die onderkennen de Andere Factor dan ook, en kennen Zijn onmetelijkheid (in bijvoorbeeld het absurde van de bijbel) en accpeteren het menselijke tekortkomen.

[Koerok]

quote:

diak2b schreef op 04 juli 2006 om 10:17:
Oh nee, gij dolende Godzoeker wier haren mogen druipen van welriekende olie, je verwart toeval nu met kans. Darwin bedoelt overigens wel degelijk dat de kans op het toevallige verschijnsel bijzonder klein is. Daar in deze inderdaad uitermate elegante theorie niet alleen toeval, maar ook extreem veel tijd, een belangrijke rol toebedeeld heeft gekregen, komt alles toch nog op zijn pootjes (allez, voorvinnen desnoods) terecht.

Precies. Zijn we het toch eens?

quote:

Feit blijft echter dat de theorie wel uiterst elegant is, een machtig middel in het begrijpen van veel van wat we waarnemen in Gods schepping, maar dat "toeval" toch de "God of the gaps" is in deze theorie, die zeer te waarderen atheïsten, agnosten, humanisten en ander zichzelf van fraaie titels voorzienende materialisten nodig hebben om een theorie die van God is ontdaan sluitend te krijgen.

Op basis van hoe je het beschrijft in je eerste alinea heeft het mijns inziens niets meer te maken met gaps. Tenzij je het toe wilt spitsen op het feit dat we er niet met ons neus boevenopstonden toen bepaalde mutaties plaatsvinden. Maar is dat relevant? Ik vind van niet. Net zo irrelevant als dat ene trillinkje in de aardkorst dat uiteindelijk de tsunami (je weet wel, die afschuwlijke, maar ook wonderschone speling der natuur) in gang heeft gezet. Tenzij je van mening bent dat dat fundamenteel verschillende zaken zijn, maar dat mag je dan uitleggen.

[Nunc]

quote:

Koerok schreef op 04 juli 2006 om 12:04:
[...]
Precies. Zijn we het toch eens?


[...]
Op basis van hoe je het beschrijft in je eerste alinea heeft het mijns inziens niets meer te maken met gaps. Tenzij je het toe wilt spitsen op het feit dat we er niet met ons neus boevenopstonden toen bepaalde mutaties plaatsvinden. Maar is dat relevant? Ik vind van niet. Net zo irrelevant als dat ene trillinkje in de aardkorst dat uiteindelijk de tsunami (je weet wel, die afschuwlijke, maar ook wonderschone speling der natuur) in gang heeft gezet. Tenzij je van mening bent dat dat fundamenteel verschillende zaken zijn, maar dat mag je dan uitleggen.

Beroepen op toeval is wel degelijk 'gaten vullen', als het ononderbouwd gebeurt. En er is voorzover ik weet maar heel weinig onderbouwing voor de statistische kant van de evolutietheorie. Ook atheistische evolutionsitische (wat een raar woord) biologen geven dat soms aan, en zien dat als een zwakte van de ET. Wetenschapsfilosofen hebben er al op gewezen, dat de ET met name een naratieve verklaring kan geven, dus een 'verhaal' over hoe het gegaan zou kunnen zijn, maar daar blijft het voorlopig bij. Tot die tijd wordt alles onder de noemer 'toeval' geschaard.

Toeval kan in combinatie met een bepaalde selectiedruk best zinnige resultaten oplevern, mits er ruim voldoende tijd is, mits er een zinvolle druk is, en mits er een 'structuur' bestaat waarop crossover en mutatie uberhaupt zinvol zijn. En dan nog geldt, dat je met een evolutionair algoritme niets anders doet dan een zoekruimte (hopelijk) efficient doorzoeken.

Maar hoe efficient ook, die zoekruimte is énórm. En daar komt bij, dat de tijd ook weer niet in zo grote mate beschikbaar is (Punctuated Equilibrium -> soortvorming in korte perioden van 5.000-50.000 jaar oid, gevolgd door perioden van stasis). En de selectiedruk (fittness) is niet altijd in het voordeel van de natuur, omdat gemuteerde genen vrijwel allemaal rotzooi opleveren (ipv. een beetje werkende nieuwe enzymen). Op rotzooi kan je niet selecteren (behalve 'uitselecteren' -> rotzooi gaat dood). En wat betreft redundante genen: die hebben dit probleem niet, maar ja, daar staat dan ook weer geen selectiedruk op, juist omdat ze redundant zijn. Genoeg problemen dus voor 'godin Toeval'  

edit: o nee, stom van mij. Godin Toeval zwaait in zo'n geval met haar 'een-hele-lange-tijd'-toverstokje, waarna de gelovigen in koor het dogma 'tijd genoeg' belijden

[diak2b]

quote:

Koerok schreef op 04 juli 2006 om 12:04:
[...]
Precies. Zijn we het toch eens?

Wij zijn het meestal wel eens.

quote:

Op basis van hoe je het beschrijft in je eerste alinea heeft het mijns inziens niets meer te maken met gaps. Tenzij je het toe wilt spitsen op het feit dat we er niet met ons neus boevenopstonden toen bepaalde mutaties plaatsvinden. Maar is dat relevant? Ik vind van niet. Net zo irrelevant als dat ene trillinkje in de aardkorst dat uiteindelijk de tsunami (je weet wel, die afschuwlijke, maar ook wonderschone speling der natuur) in gang heeft gezet. Tenzij je van mening bent dat dat fundamenteel verschillende zaken zijn, maar dat mag je dan uitleggen.

Nee hoor, ook die tsunami heb je niet volledig verklaard als je daar de factor toeval bij nodig hebt. Toeval blijft dan je stopmiddel om gaten te dichten waar je kennis tekort schiet. "Toeval" is precies datgene wat God is in de ogen van atheïsten: een noodoplossing om maar niet te erkennen dat je het gewoon niet weet.

[Avon Moltoy]

quote:

[Die logica volg ik niet. Als God bestaat, bestaat Hij toch? Bush bestaat toch ook, ook al heb ik Bush nog nooit gezien of gesproken? Genoeg mensen die van Bush' bestaan getuigen...
Ik snap niet wat je hiermee wilt zeggen?

Het bestaan van Bush is wel degelijk bewezen: er zijn foto's van, beelden, ... en mensen hebben hem persoonlijk en fysiek ontmoet. En dat in tegenstelling tot god.

Ivm gelijkwaardigheid: worden de argumenten van een ongelovige niet in diskrediet gebracht (in ogen van gelovigen) omdat ze een essentieel inzicht ontberen?

[Liudger]

quote:

Nunc schreef op 04 juli 2006 om 22:30:

[...]


Beroepen op toeval is wel degelijk 'gaten vullen', als het ononderbouwd gebeurt. En er is voorzover ik weet maar heel weinig onderbouwing voor de statistische kant van de evolutietheorie. Ook atheistische evolutionsitische (wat een raar woord) biologen geven dat soms aan, en zien dat als een zwakte van de ET. Wetenschapsfilosofen hebben er al op gewezen, dat de ET met name een naratieve verklaring kan geven, dus een 'verhaal' over hoe het gegaan zou kunnen zijn, maar daar blijft het voorlopig bij. Tot die tijd wordt alles onder de noemer 'toeval' geschaard.

Toeval kan in combinatie met een bepaalde selectiedruk best zinnige resultaten oplevern, mits er ruim voldoende tijd is, mits er een zinvolle druk is, en mits er een 'structuur' bestaat waarop crossover en mutatie uberhaupt zinvol zijn. En dan nog geldt, dat je met een evolutionair algoritme niets anders doet dan een zoekruimte (hopelijk) efficient doorzoeken.

Maar hoe efficient ook, die zoekruimte is énórm. En daar komt bij, dat de tijd ook weer niet in zo grote mate beschikbaar is (Punctuated Equilibrium -> soortvorming in korte perioden van 5.000-50.000 jaar oid, gevolgd door perioden van stasis). En de selectiedruk (fittness) is niet altijd in het voordeel van de natuur, omdat gemuteerde genen vrijwel allemaal rotzooi opleveren (ipv. een beetje werkende nieuwe enzymen). Op rotzooi kan je niet selecteren (behalve 'uitselecteren' -> rotzooi gaat dood). En wat betreft redundante genen: die hebben dit probleem niet, maar ja, daar staat dan ook weer geen selectiedruk op, juist omdat ze redundant zijn. Genoeg problemen dus voor 'godin Toeval'  

edit: o nee, stom van mij. Godin Toeval zwaait in zo'n geval met haar 'een-hele-lange-tijd'-toverstokje, waarna de gelovigen in koor het dogma 'tijd genoeg' belijden

Na zo'n mooi verhaal rest mij niets meer dan kruimeltjes: ik dacht dat er ook op overbodige genen selectiedruk rustte, in de zin dat de productie ervan energie kost. Ik dacht dat men al voorbeelden kende waarin een nuttig gen verdween als de raison d'etre voor het ding verdween.

[Liudger]

quote:

Avon Moltoy schreef op 05 juli 2006 om 08:04:
[...]


Het bestaan van Bush is wel degelijk bewezen: er zijn foto's van, beelden, ... en mensen hebben hem persoonlijk en fysiek ontmoet. En dat in tegenstelling tot god.

Ivm gelijkwaardigheid: worden de argumenten van een ongelovige niet in diskrediet gebracht (in ogen van gelovigen) omdat ze een essentieel inzicht ontberen?

Mijn moeder leeft nog, ondanks dat jij daar geen enkel bewijs van hebt, behalve mijn zeggen.

[Nunc]

quote:

Avon Moltoy schreef op 05 juli 2006 om 08:04:
[...]


Het bestaan van Bush is wel degelijk bewezen: er zijn foto's van, beelden, ... en mensen hebben hem persoonlijk en fysiek ontmoet. En dat in tegenstelling tot god.

En het bestaan van Napoleon? President Lincoln? Julius Caesar? Cleopatra?

quote:

Ivm gelijkwaardigheid: worden de argumenten van een ongelovige niet in diskrediet gebracht (in ogen van gelovigen) omdat ze een essentieel inzicht ontberen?

och, andersom gebeurt net zovaak: gelovigen zijn onbetrouwbaar, omdat ze geloven. Dus laten we maar gewoon naar de argumenten kijken, ipv naar de personen erachter.

[Aafke]

En Jezus heeft bestaan volgens de vele getuigen die daarover vertellen. En is een 'foto-album' (Bijbel) van. En een Kerk met allemaal volgelingen van deze Persoon. En zo te lezen heeft Koerok daar geen enkel probleem mee. (Uiteindelijk is deze topic voor hem ) Alleen met datgene wat over Hem verteld wordt. Dat is voor Hem ongeloofwaardig. Want wat ze er over Hem verteld wordt is dat Hij de Zoon van God is. Dat Hij van Zichzelf gezegt heeft dat Hij de weg, de waarheid en het leven is. Dat wie Hem kent de Vader kent. Dat Hij verrezen is....
Tja, en als Koerok gelijk heeft. Dan was Jezus een leugenaar, ongeloofwaardig. Wanneer het niet waar is zijn Christenen de meest betreurenwaardigste mensen die er zijn. Dan is hun geloof, hun boodschap waardeloos.....

[Laodicea]

quote:

Avon Moltoy schreef op 05 juli 2006 om 08:04:
Ivm gelijkwaardigheid: worden de argumenten van een ongelovige niet in diskrediet gebracht (in ogen van gelovigen) omdat ze een essentieel inzicht ontberen?

Daar heb ik hier nog nooit wat van gemerkt.