Gereformeerde bezwaar tegen de verklaring van Augsburg?

[diak2b]

quote:

Laodicea schreef op 09 oktober 2006 om 00:11:
[...]

Uit je eerdere bijdrage begrijp ik waar je naar verwijst, maar zoals je het nu stelt, dat geloof ik niet, ik vermoed dat men in Rome bid voor alle dwalenden.

Natuurlijk, en jij en ik ook, iedere week opnieuw. Maar heb je daarbij ieder van de particuliere dwalings-initiatieven individueel in gedachten? Zou knap zijn, gezien het desintegratietempo.

[diak2b]

quote:

okidoki schreef op 09 oktober 2006 om 00:14:
[...]

  Kun je dat uitleggen?
Zijn gereformeerde dwalenden in de visie van Rome?

Eh, wat had je dan gedacht?

[Laodicea]

quote:

okidoki schreef op 09 oktober 2006 om 00:14:
[...]

  Kun je dat uitleggen?
Zijn gereformeerde dwalenden in de visie van Rome?

Net als omgekeerd he? Maar liever spreken we van Christenen-die-niet-in-de-volledige-waarheid-leven.

[Laodicea]

quote:

diak2b schreef op 09 oktober 2006 om 00:16:
Natuurlijk, en jij en ik ook, iedere week opnieuw. Maar heb je daarbij ieder van de particuliere dwalings-initiatieven individueel in gedachten? Zou knap zijn, gezien het desintegratietempo.

Nee, al licht ik er af en toe wel specifieke groepen uit. Ik kan me dus wel voorstellen dat ze dat niet allemaal bijhouden, maar of ze het geen zorg zal zijn? Het lijkt me dat ook het Vaticaan liever niet al die onderlinge delingen ziet. Versplinterde kerken hebben namelijk zelden aandacht voor de buitenwereld.

[diak2b]

quote:

Laodicea schreef op 09 oktober 2006 om 00:24:
[...]
Nee, al licht ik er af en toe wel specifieke groepen uit. Ik kan me dus wel voorstellen dat ze dat niet allemaal bijhouden, maar of ze het geen zorg zal zijn? Het lijkt me dat ook het Vaticaan liever niet al die onderlinge delingen ziet. Versplinterde kerken hebben namelijk zelden aandacht voor de buitenwereld.

Zei onze huidige paus niet: mooi, die oecumene, laat ze maar thuis komen?

[grompie]

nu we toch zo off topic bezig zijn: wat betekend:
42

 Daarmee wordt niets afgedaan aan de ernst van de veroordelingen die op de rechtvaardigingsleer betrekking hebben. Sommige waren niet eenvoudig ongegrond; zij behouden voor ons 'de betekenis van heilzame waarschuwingen' waarop wij in leer en leven moeten letten.  

ik lees: "ingewikelde maar ongegronde veroordelingen houden hun ernst"

[grompie]

Wij belijden samen dat de zondaar door het geloof in het heilshandelen van God in Christus gerechtvaardigd wordt; dit heil wordt hem door de Heilige Geest als fundament van heel zijn christelijk leven in de doop geschonken.


Vraag 30: Geloven zij dan wel in de enige Verlosser Jezus, die hun behoud en welvaart bij de heiligen, bij zichzelf of ergens anders zoeken?
 
Antwoord: Nee, maar zij verloochenen met de daad de enige Verlosser Jezus, ook al roemen zij met de mond in Hem1.
Want één van beide: òf Jezus is geen volkomen Verlosser, òf zij die deze Verlosser met waar geloof aannemen, moeten alles in Hem hebben wat voor hun behoud nodig is2.
 


wel grappig dat de lutherse uitleg enkel het sola fide principe gaat verdedigen terwijl de crux(?) vlgs mij juist in de solus christus zit.

[Liudger]

quote:

diak2b schreef op 09 oktober 2006 om 00:52: Zei onze huidige paus niet: mooi, die oecumene, laat ze maar thuis komen?

Van die dingen, ja. Van die dingen   . Dat is waarom ik de oecomene ook nog niet zie gebeuren.

[dsWim]

quote:

Laodicea schreef op 07 oktober 2006 om 22:52:
Zoals de vaste klanten wellicht weten, hebben de Lutheranen en de Methodisten samen met de RKK een overeenkomst gesloten over de rechtvaardigingsleer, wat toch dé reden van de Reformatie is. De Gereformeerden hebben dit niet ondertekend, en nou is mijn vraag wat het bezwaar is? Heeft iemand ook wellicht linkjes waarin Gereformeerden de kwestie bespreken? Ik ben namelijk erg nieuwsgierig naar hoe men deze verklaring bekijkt.

linkje http://www.bibelbund.de/htm/2001-1-064.htm (negatief)
linkje http://www.hugenotten.de/pdf/hug00_3.pdf (positief, pag. 102f. [sorry, 1,2 Mb])
waarschijnlijk levert een tijdje zoeken alle nuances ertussenin ook nog wel
overigens is er ook onder lutheranen de nodige kritiek
voor wie Duits verdraagt is over de thematiek een aanrader: Eberhard Jüngel, Das Evangelium von der Rechtfertigung des Gottlosen als Zentrum des christlichen Glaubens, Tübingen (Mohr Siebeck) 1999-3

[dsWim]

De oecumene van de 'kleine gereformeerde kerken' in Nederland (NGK, CGK, GKv) heeft tot nu toe nooit veel meer horizon gekregen dan 'kleine gereformeerde kerken' in het buitenland (met daarbij soms de nodige vreemde eenden in de bijt). Als je op de site van de ICRC rondkijkt zie je ook dat het die organisatie vooral gaat om onderling contact.
De verklaring van Augsburg is dan ook bij mijn weten volledig buiten de horizon gebleven.
Ik verwacht overigens dat een inhoudelijke reactie wel in de buurt van die van Stadelmann (eerste link hierboven) zou liggen. De angst voor katholieken zit nog diep...
Voor een overzicht in algemener internationaal verband (waarbij gereformeerden onder evangelicals vallen) zie Henri Blocher (http://www.euroleadershipresources.org/resource.php?ID=466).
Er is overigens eind jaren negentig in Amerika een andere verklaring geweest van Evangelicals and Catholics Together (in het Nederlands ooit opgenomen geweest in het blad Bij de Tijd, ik weet niet meer precies wanneer en waar). Die verklaring is te vinden op http://www.firstthings.com/ftissues/ft9405/mission.html

[diak2b]

quote:

Liudger schreef op 09 oktober 2006 om 13:43:
[...]


Van die dingen, ja. Van die dingen   . Dat is waarom ik de oecomene ook nog niet zie gebeuren.

Ik neem aan dat je weet te waarderen dat de RKK de waarheid wel zo serieus neemt dat ze er niet mee wil marchanderen?

[Liudger]

quote:

diak2b schreef op 09 oktober 2006 om 15:35: Ik neem aan dat je weet te waarderen dat de RKK de waarheid wel zo serieus neemt dat ze er niet mee wil marchanderen?

Ja, dat mag je aannemen    . Ik ben echter van mening dat ze op een aantal punten ten onrechte meent de waarheid in pacht te hebben. En ik vind het zo jammer dat ze de - in mijn opinie - misvatting huldigt dat een organisatie van mensen de Heilige Geest zo perfect kan 'lezen' dat ze in sommige omstandigheden perfecte uitlatingen kan doen, die derhalve ook niet voor herziening en hertoetsing in aanmerking komen. Ik zie daar in een muur, waartegen de oecumene waarschijnlijk voor een groot deel stuk zal lopen. Vandaar    .

Maar ik laat me graag verrassen - ik leer nog elke dag  

[Laodicea]

quote:

dsWim schreef op 09 oktober 2006 om 14:40 een heleboel nuttigs.

Kijk, daar heb ik wat aan.  Vriendelijk dank.

quote:

dsWim schreef op 09 oktober 2006 om 15:19:
Er is overigens eind jaren negentig in Amerika een andere verklaring geweest van Evangelicals and Catholics Together (in het Nederlands ooit opgenomen geweest in het blad Bij de Tijd, ik weet niet meer precies wanneer en waar). Die verklaring is te vinden op http://www.firstthings.com/ftissues/ft9405/mission.html

Ja, op zich geen verkeerd initiatief, het was overigens wel een privé ver\klaring, geen officiele van het Vaticaan, maar niettemin hoopgevend.

[Laodicea]

quote:

Liudger schreef op 09 oktober 2006 om 17:38:
Ja, dat mag je aannemen    . Ik ben echter van mening dat ze op een aantal punten ten onrechte meent de waarheid in pacht te hebben. En ik vind het zo jammer dat ze de - in mijn opinie - misvatting huldigt dat een organisatie van mensen de Heilige Geest zo perfect kan 'lezen' dat ze in sommige omstandigheden perfecte uitlatingen kan doen, die derhalve ook niet voor herziening en hertoetsing in aanmerking komen. Ik zie daar in een muur, waartegen de oecumene waarschijnlijk voor een groot deel stuk zal lopen. Vandaar    .

Maar ik laat me graag verrassen - ik leer nog elke dag  

Tja wat zal ik zeggen. Het is op z'n minst een wonderlijk fenomeen, en net als de twee-naturenleer, de Drie-eenheid en een God die de schande van de kruisdood onderging om volgens na drie dagen weer op te staan. Voor de één aanstootgevend, voor de ander een dwaasheid, en toch geloven we het.
 
Op zich begrijp ik trouwens de houding van sommige Evangelische apocalyptisci wel. De Katholieke Kerk is een wonderlijk fenomeen, als je ziet wat een ongelooflijke hoeveelheid tegenwind ze heeft meegemaakt, en dan heb ik het niet over kwesties als liederenboeken of 'de slang die al dan niet letterlijk sprak', dan had ze al 'tig keer vernietigd moeten zijn. Daarom geloof ik ook niet in dat de RKK 'broeders en zusters zijn die slechts een beetje dwalen'. Voor mij is er geen middenweg mogelijk, óf het is de grootste satanische dwaling ooit, óf het is de Ware Kerk die niet door de poorten van het dodenrijk overweldigd zal worden.

[Liudger]

Lao,

Je kunt, zelfs zonder enig waarde-oordeel over het aspect 'onfeilbaarheid', wel inzien dat iets dergelijks niet bevorderlijk is voor een proces van toenadering. Dat is het punt wat ik wilde maken. Voor de rest zul je veel meer moeite hebben mij te overtuigen dat de RKK " de grootste satanische dwaling ooit" is, dan dat ze onfeilbaar is   . Ik vermoed een waarheid ergens tussen in, maar meer naar rechts   .

[diak2b]

quote:

Liudger schreef op 09 oktober 2006 om 17:38:
[...]


Ja, dat mag je aannemen    . Ik ben echter van mening dat ze op een aantal punten ten onrechte meent de waarheid in pacht te hebben.

Gelukkig wel!

quote:

En ik vind het zo jammer dat ze de - in mijn opinie - misvatting huldigt dat een organisatie van mensen de Heilige Geest zo perfect kan 'lezen' dat ze in sommige omstandigheden perfecte uitlatingen kan doen, die derhalve ook niet voor herziening en hertoetsing in aanmerking komen.

En opnieuw: gelukkig wel!

Als je dat niet zo zou zien, zou je nl geen greintje excuus hebben voor het wegblijven uit die kerk.

quote:

Ik zie daar in een muur, waartegen de oecumene waarschijnlijk voor een groot deel stuk zal lopen. Vandaar    .

Ja, ik ook. Evenzeer zie ik de oecumene met de Islam niet goed van de grond komen. Maar aan wie ligt dat volgens jou?

[Laodicea]

quote:

Liudger schreef op 09 oktober 2006 om 21:44:
Lao,

Je kunt, zelfs zonder enig waarde-oordeel over het aspect 'onfeilbaarheid', wel inzien dat iets dergelijks niet bevorderlijk is voor een proces van toenadering.

'Tuurlijk, het is ook eigenlijk alleen aanemelijk te maken door een hoop andere dingen af te strepen. Over iets wat niet gefalsificieerd is, kan je objectief alleen zeggen dat het óf waarheid is, óf ooit nog gefalsificieerd zal worden.

quote:

Dat is het punt wat ik wilde maken. Voor de rest zul je veel meer moeite hebben mij te overtuigen dat de RKK " de grootste satanische dwaling ooit" is, dan dat ze onfeilbaar is   . Ik vermoed een waarheid ergens tussen in, maar meer naar rechts   .

Persoonlijk gesproken vind ik het sympathiek, alleen ik denk dat deze houding bij nader onderzoek niet vol te houden is, maar dat is mijn mening he?

[dsWim]

We hebben het er hier volgens mij in een andere draad al eens over gehad dat gereformeerden/protestanten en katholieken het op de punten uit de tijd van de Reformatie aardig eens kunnen worden, maar dat er nog wel wat meer te bespreken valt uit later tijd en uit de praktische vroomheid/geloofsbeleving. Ik heb de indruk dat de katholieke leerbeslissingen uit de negentiende eeuw in feite scheidender zijn dan die uit de zestiende eeuw. Dus het eens zijn over de laatste is nuttig en prettig, maar levert in de praktijk niet zomaar wat op.

[Laodicea]

quote:

dsWim schreef op 09 oktober 2006 om 22:38:
We hebben het er hier volgens mij in een andere draad al eens over gehad dat gereformeerden/protestanten en katholieken het op de punten uit de tijd van de Reformatie aardig eens kunnen worden, maar dat er nog wel wat meer te bespreken valt uit later tijd en uit de praktische vroomheid/geloofsbeleving. Ik heb de indruk dat de katholieke leerbeslissingen uit de negentiende eeuw in feite scheidender zijn dan die uit de zestiende eeuw. Dus het eens zijn over de laatste is nuttig en prettig, maar levert in de praktijk niet zomaar wat op.

Volgens mij heb ik dat stukje ook meegelezen. Op zich is het dogma van Pauselijke onfeilbaarheid niet een geheel nieuw leerstuk, integendeel, alleen werd het toen definitief verhelderd. Het is net zoals met vrouwelijke priesters of met de leerstukken van de Onbevlekte Ontvangenis en Maria ten Hemelopneming, deze maakte al heel lang deel uit van de geloofswaarheden.

En ja, hoe bewijs je dat dat waarheid is? Want het is niet onderhandelbaar, mocht b.v. ooit het stoffelijk overschot van Maria gevonden worden, dan is dat einde RKK, zo simpel ligt het, zo diep liggen die leerstukken.

[St. Ignatius]

quote:

dsWim schreef op 09 oktober 2006 om 22:38:
Ik heb de indruk dat de katholieke leerbeslissingen uit de negentiende eeuw in feite scheidender zijn dan die uit de zestiende eeuw.

Misschien iets voor een nieuw draadje?

_{ik leer hier steeds meer over mijn eigen kerk!}  

[Laodicea]

Voor wie zich wil verdiepen in wat Pauselijke onfeilbaarheid eigenlijk inhoud, zie hier de eenvoudige versie, en hier de meer uitgebreide.

[Laodicea]

quote:

St. Ignatius schreef op 09 oktober 2006 om 22:49:
_{ik leer hier steeds meer over mijn eigen kerk!}  

_{Mijn ervaring tot nu toe is hoe meer je erover weet, hoe beter het wordt. Ik heb laatst een tante van mij die min of meer een AMB achtergrond had een bijgepraat, dat vond ze erg fijn, en keek toch anders tegen sommige dingen aan.}

[Liudger]

quote:

diak2b schreef op 09 oktober 2006 om 21:55:
Gelukkig wel!
....
En opnieuw: gelukkig wel!
....
Als je dat niet zo zou zien, zou je nl geen greintje excuus hebben voor het wegblijven uit die kerk.

Je bedoelt dat de grootste zonde het verwerpen van de waarheid is terwijl je die kent?
Als dat is wat je bedoelt, heb ik blijkbaar toch aardig opgelet bij je colleges RKK .

quote:

Ja, ik ook. Evenzeer zie ik de oecumene met de Islam niet goed van de grond komen. Maar aan wie ligt dat volgens jou?

Een vraagstelling die suggereert dat ik zou menen dat er sprake is van onevenredige verantwoordelijkheid voor de impasse aan één kant.  Dat is niet mijn positie.  Ik ga de RKK niet de schuld geven vanwege de logische consequentie van een standpunt dat ze in oprechtheid inneemt.

[dsWim]

quote:

St. Ignatius schreef op 09 oktober 2006 om 22:49:
[...]
Misschien iets voor een nieuw draadje?

Wat let je?

[Liudger]

quote:

dsWim schreef op 09 oktober 2006 om 22:38:
We hebben het er hier volgens mij in een andere draad al eens over gehad dat gereformeerden/protestanten en katholieken het op de punten uit de tijd van de Reformatie aardig eens kunnen worden, maar dat er nog wel wat meer te bespreken valt uit later tijd en uit de praktische vroomheid/geloofsbeleving. Ik heb de indruk dat de katholieke leerbeslissingen uit de negentiende eeuw in feite scheidender zijn dan die uit de zestiende eeuw. Dus het eens zijn over de laatste is nuttig en prettig, maar levert in de praktijk niet zomaar wat op.

Dat de 19e eeuw extra problemen heeft opgeworpen onderschrijf ik wel. Persoonlijk denk ik echter dat de pijnpunten van de 16e eeuw nog niet zomaar terzijde geschoven kunnen worden. Ik heb die verklaring van Augsburg gelezen. Ik vond het erg bemoedigend, hoewel ik daar ook wel eens het oordeel van een gereformeerd theoloog over zou willen horen. Heeft dsWim er toevalligerwijs ook een oordeel over ? Maar ik vermoed dat er nog wel een robbertje valt te stoeien over onfeilbaarheid, de rol van de Bijbel, de Traditio, de verering van heiligen en het maken van beelden daarvan etc.

Maar, zoals Roodkapje in een andere draad formuleert, rustig aan, dan breekt het lijntje niet  

[St. Ignatius]

quote:

Laodicea schreef op 09 oktober 2006 om 23:07:
[...]

_{Mijn ervaring tot nu toe is hoe meer je erover weet, hoe beter het wordt. Ik heb laatst een tante van mij die min of meer een AMB achtergrond had een bijgepraat, dat vond ze erg fijn, en keek toch anders tegen sommige dingen aan.}

Inderdaad, het blijft boeiende materie. Vroeger nam ik het maar voor lief aan, 'als de leer zo is, dan zal het wel zo zijn.' maar het is toch veel fascinerender als je de achtergronden (kerkvaders, concilies, encyclieken, redenering etc) erachter kent!  

_{De amb is inmiddels toch ter ziele? Ik had er eerlijk gezegd niks mee. Overigens ben ik me nu aan het verdiepen in de sspx, maar volgens mij is dat ook niet echt mijn club.}

[Laodicea]

@Liudger, op zich zijn al die dingen wel te rechtvaardigen, áls het feit van een levend Magisterium klopt. Wat ik ook al in een andere draad heb gezegd; Sola scriptura en een levend magisterium sluiten elkaar uiteindelijk uit, dát zal de centrale crux zijn denk ik. Tot die tijd moeten we maar vooral toenadering zoeken op deelleerstukken en op persoonlijk niveau (ontzettend belangrijk trouwens, dat mag nooit vergeten worden).

[Laodicea]

quote:

St. Ignatius schreef op 09 oktober 2006 om 23:22:
_{De amb is inmiddels toch ter ziele? Ik had er eerlijk gezegd niks mee. Overigens ben ik me nu aan het verdiepen in de sspx, maar volgens mij is dat ook niet echt mijn club.}

offtopic:Mjah, het is niet echt dat ze zich er heel goed in verdiept had, het is meer een bepaalde houding van 'geloven=goed, kerk=mwoh, Paus=fout' en een invloed van de tijdsgeest uit de jaren '60.

Als je het mij vraagt is de SSPX een flink foute club, als de AMBérs de Sadduceeen van deze tijd zijn, dan zijn zij toch zeker de Farizeeen. Ik heb trouwens al eens een topic geopend over het bredere fenomeen op de achtergrond.

[diak2b]

quote:

Liudger schreef op 09 oktober 2006 om 23:10:
[...]


Je bedoelt dat de grootste zonde het verwerpen van de waarheid is terwijl je die kent?
Als dat is wat je bedoelt, heb ik blijkbaar toch aardig opgelet bij je colleges RKK .

Dat is wat ik bedoel.

quote:

Een vraagstelling die suggereert dat ik zou menen dat er sprake is van onevenredige verantwoordelijkheid voor de impasse aan één kant.  Dat is niet mijn positie.  Ik ga de RKK niet de schuld geven vanwege de logische consequentie van een standpunt dat ze in oprechtheid inneemt.

Ik bedoelde het niet zozeer in termen van schld, als wel in het inzien van het onvermijdelijke.