Eucharistie.

[Sacerdos]

Een  samenspreking over de Eucharistie,maar dan niet in Roomse zin maar wat de ongedeelde Kerk daar over leert op grond van de Heilige Schrift.


Heilig Evangelie volgens Johannes-----6.--54.een realiteit in Eeuwigheid.


De Kerk leert en houden vast aan het Geloof dat de Heer aanwezig is in Brood en Wijn,zonder daarvan een wijgerige verklaring als bij voorbeeld die van de transustantiatie te willen geven .


Door de viering van de Eucharistie(geen herhaling) wordt Christus offer present gesteld,stelt niet slechts het verleden present,maar grijpt ook vooruit op de uiteindelijke verlossing van ons mensen en de gehele schepping tot in Eeuwigheid.

[elle]

Modbreak:

LB --> CL

[Laodicea]

quote:

Sacerdos schreef op 23 juli 2006 om 11:35:
Een  samenspreking over de Eucharistie,maar dan niet in Roomse zin maar wat de ongedeelde Kerk daar over leert op grond van de Heilige Schrift.

Prachtig, maar waarin verschilt de ongedeelde Kerk dan van de Roomse? Zij is altijd dezelfde gebleven, het zijn die andere kerken/gemeenschappen die haar verlaten hebben. Dat kun je dan vervolgens terecht of onterecht vinden, maar het klopt niet als je een verschil suggereert tussen de RKK en de 'ongedeelde Kerk' voor het Grote Schisma, dat is er namelijk niet.

[Sacerdos]

Modbreak:

Off-topic deel van dit bericht verwijderd.

Graag terug naar het onderwerp maar dan wel   van uit de ongedeelde Kerk.Voor hen die het nog niet wisten de roomsen zijn de gene met afwijkende dogmas die afgewezen worden door Oud-Katholieke,Reformatie en Orthodoxen .

[Sacerdos]

Modbreak:

Off-topic deel van dit bericht verwijderd.

Maar het zou beter zijn terug te keren naar het onderwerp van deze draad.

EUCHARISTIE  dus , en niet in afwijkende roomse zin met half avondmaal(alleen de Hostie.)

[Aafke]

quote:

Sacerdos schreef op 23 juli 2006 om 11:35:
Een  samenspreking over de Eucharistie,maar dan niet in Roomse zin maar wat de ongedeelde Kerk daar over leert op grond van de Heilige Schrift.

Heilig Evangelie volgens Johannes-----6.--54.een realiteit in Eeuwigheid.

Ja, is duidelijk.

Joh. 6
48 Ik ben het brood des levens. 49 Uw vaderen hebben in de woestijn het manna gegeten en zij zijn gestorven; 50 dit is het brood, dat uit de hemel nederdaalt, opdat wie ervan eet, niet sterve. 51 Ik ben het levende brood, dat uit de hemel nedergedaald is. Indien iemand van dit brood eet, hij zal in eeuwigheid leven; en het brood, dat Ik geven zal, is mijn vlees, voor het leven der wereld.
52 De Joden dan streden onderling en zeiden: Hoe kan deze ons zijn vlees te eten geven? 53 Jezus dan zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, tenzij gij het vlees van de Zoon des mensen eet en zijn bloed drinkt, hebt gij geen leven in uzelf. 54 Wie mijn vlees eet en mijn bloed drinkt, heeft eeuwig leven en Ik zal hem opwekken ten jongsten dage. 55 Want mijn vlees is ware spijs en mijn bloed is ware drank. 56 Wie mijn vlees eet en mijn bloed drinkt, blijft in Mij en Ik in hem. 57 Gelijk de levende Vader Mij gezonden heeft en Ik leef door de Vader, zo zal ook hij, die Mij eet, leven door Mij. 58 Dit is het brood, dat uit de hemel nedergedaald is; niet gelijk de vaderen gegeten hebben en gestorven zijn; wie dit brood eet, zal in eeuwigheid leven. 59 Dit zeide Hij, lerende in de synagoge te Kafarnaüm.
60 Vele dan van zijn discipelen hoorden dit en zeiden: Deze rede is hard; wie kan haar aanhoren? 61 Jezus nu wist bij Zichzelf, dat zijn discipelen hierover morden, en Hij zeide tot hen: Geeft u dit aanstoot? 62 Wat dan, indien gij de Zoon des mensen daarheen zaagt opvaren, waar Hij tevoren was? 63 De Geest is het, die levend maakt, het vlees doet geen nut; de woorden, die Ik tot u gesproken heb, zijn geest en zijn leven. 64 Maar er zijn sommigen onder u, die niet geloven. Want Jezus wist van den beginne, wie het waren, die niet geloofden, en wie het was, die Hem verraden zou. 65 En Hij zeide: Daarom heb Ik u gezegd, dat niemand tot Mij komen kan, tenzij het hem van de Vader gegeven zij.
66 Van toen af keerden vele van zijn discipelen terug en gingen niet langer met Hem mede.

De woorden van Jezus: "Dit is Mijn lichaam.." (Matt. 26, Marc. 14, Luc. 22 en Kor. 11)

quote:

De Kerk leert en houden vast aan het Geloof dat de Heer aanwezig is in Brood en Wijn,

Zie reactie hierboven. In tegenstelling wat de meeste protestantse kerken/geloofsgemeensgemeenschappen leren, zij leren de symboliek van het avondmaal. Geloven wel in de werkelijke tegenwoordigheid van de Gastheer. Waar 2 of 3 in Mijn Naam vergaderd zijn daar ben Ik aanwezig.

quote:

zonder daarvan een wijgerige verklaring als bij voorbeeld die van de transustantiatie te willen geven.

Kan je dit uitleggen, ik begrijp het niet.

quote:

Door de viering van de Eucharistie (geen herhaling) wordt Christus offer present gesteld, stelt niet slechts het verleden present, maar grijpt ook vooruit op de uiteindelijke verlossing van ons mensen en de gehele schepping tot in Eeuwigheid.

Het verleden, heden en de toekomst vallen samen in het 'zijn'. Innerlijke, geestelijke en fysieke gemeenschap. Of zie ik dit verkeerd als nog niet in fysieke, in communio-levende leek..? Probeer te begrijpen wat je schrijft.

[Aafke]

quote:

Sacerdos schreef op 24 juli 2006 om 10:02:
Maar het zou beter zijn terug te keren naar het onderwerp van deze draad.

EUCHARISTIE dus, en niet in afwijkende roomse zin met half avondmaal (alleen de Hostie.)

Kan je dat uitleggen, waarom een half avondmaal (alleen de Hostie)..? Op grond waarvan..?

[Zijnkind]

Modbreak:

Diverse off-topic berichten over diverse scheuringen verwijderd. Het gaat hier over de eucharistie zoals die bediend wordt in de kerken van de Oud-Katholieke,Reformatie en Orthodoxen (opsomming overgenomen van de TS.)
Daarnaast geldt dat er gediscusseerd MET ARGUMENTEN dient te worden.

[diak2b]

quote:

Zijnkind schreef op 24 juli 2006 om 14:53:

Modbreak:

Diverse off-topic berichten over diverse scheuringen verwijderd. Het gaat hier over de eucharistie zoals die bediend wordt in de kerken van de Oud-Katholieke,Reformatie en Orthodoxen (opsomming overgenomen van de TS.)
Daarnaast geldt dat er gediscusseerd MET ARGUMENTEN dient te worden.

De eucharistie zoals die bediend wordt in de kerken van de oud-katholieken, de orthodoxen en de roomsen, dat verband zie ik. Maar daaraan de reformatie toegevoegd roept minstens enkele vragen op. Wellicht wil Sacerdos duidelijkheid geven? On-topic praten is moeilijk als TS een theologisch inconsistent verhaal presenteert zonder toelichting. Dat is geen onwil, maar onmogelijkheid.

[Sacerdos]

Het plaatje met de kolenboer zal velen totaal ontgaan ,zoals het avondmaal in de Reformatie wat niets van doen heeft met de Eucharistie in de Oud Katholieke.Orthodox Katholieke  en Orthodoxe kerken in en onder twee gedaanten .De roomse eucharistie kan vraagtekens bij gesteld worden .waar afgeweken wordt wat Jezus Christus deed in de opperzaal en instelde,  onder twee gedaanten ,de Eucharistie zoals in de ongedeelde Kerk van de eerste tien eeuwen  tot nu toe gedaan en beleefd wordt.De zuivere Eucharistie vindt men in de Oud Katholiciteit  Orthodoxe Katholiciteit en Orthodoxen- Constantinopel.

[Aafke]

quote:

Sacerdos schreef op 24 juli 2006 om 15:30:
zoals het avondmaal in de Reformatie wat niets van doen heeft met de Eucharistie

Dat kan ik volgen, ja...

quote:

in de Oud Katholieke.Orthodox Katholieke  en Orthodoxe kerken in en onder twee gedaanten .De roomse eucharistie kan vraagtekens bij gesteld worden .waar afgeweken wordt wat Jezus Christus deed in de opperzaal en instelde,  onder twee gedaanten ,de Eucharistie zoals in de ongedeelde Kerk van de eerste tien eeuwen tot nu toe gedaan en beleefd wordt. De zuivere Eucharistie vindt men in de Oud Katholiciteit Orthodoxe Katholiciteit en Orthodoxen- Constantinopel.

Bedoel je daarmee de gedaanten van brood en wijn, Vlees en Bloed..?

Edit: zal het plaatje van de kolenboer weghalen.

[Laodicea]

Op zich geloven de orthodoxen ook gewoon in Transubstantiatie, alleen verklaren ze het niet verder. Los daarvan kan je ook niet stellen dat de Orthodoxen van nu precies dezelfde leer hebben als tijdens het Grote Schisma.

[diak2b]

quote:

Sacerdos schreef op 24 juli 2006 om 15:30:
Het plaatje met de kolenboer zal velen totaal ontgaan ,zoals het avondmaal in de Reformatie wat niets van doen heeft met de Eucharistie in de Oud Katholieke.Orthodox Katholieke  en Orthodoxe kerken in en onder twee gedaanten .De roomse eucharistie kan vraagtekens bij gesteld worden .waar afgeweken wordt wat Jezus Christus deed in de opperzaal en instelde,  onder twee gedaanten ,de Eucharistie zoals in de ongedeelde Kerk van de eerste tien eeuwen  tot nu toe gedaan en beleefd wordt.De zuivere Eucharistie vindt men in de Oud Katholiciteit  Orthodoxe Katholiciteit en Orthodoxen- Constantinopel.

Wast men daar elkaar ook de voeten, aan het begin van de maaltijd?

[drentenaar]

quote:

diak2b schreef op 25 juli 2006 om 00:11:
Wast men daar elkaar ook de voeten, aan het begin van de maaltijd?

Elkaar de oren wassen vóór én na de maaltijd gaat veel gelovigen wat gemakkelijker af.

[Liudger]

quote:

drentenaar schreef op 25 juli 2006 om 14:25:
Elkaar de oren wassen vóór én na de maaltijd gaat veel gelovigen wat gemakkelijker af.

Puur uit liefde en dienstbaarheid, allicht  

[Aafke]

Ik denk dat diak2b dit serieus bedoeld. In sommige RKK-en wordt op Witte Donderdag de voetwassing toegepast. Misschien wel vaker, dat weet ik niet...

[Aafke]

quote:

Liudger schreef op 25 juli 2006 om 14:32:
Puur uit liefde en dienstbaarheid, allicht  

Pure liefde en dienstbaarheid (uit (over)bezorgheid en goed bedoeld) kan ook verstikkend werken, dodelijk zijn...

[Sacerdos]

Gaat hier niet om dienstbaarheid ;maar zie onderwerp draad.

[Aafke]

quote:

Sacerdos schreef op 26 juli 2006 om 00:48:
Gaat hier niet om dienstbaarheid; maar zie onderwerp draad.

Jij stelde dat:

quote:

De roomse eucharistie kan vraagtekens bij gesteld worden. Waar afgeweken wordt wat Jezus Christus deed in de opperzaal en instelde, onder twee gedaanten, de Eucharistie zoals in de ongedeelde Kerk.

Daar hoorde de voetenwassing bij. Gebeurde op dezelfde avond. Met alleen de viering van de Eucharistie "ben je er nog niet". Voor zover ik het als buitenstander kan zien denk ik dat de Eucharistie ook betekend wegzending, dienstbaar zijn... Is het niet onlosmakelijk met elkaar verbonden. Heb eens een schilderij gemaakt van de voetwassing. Nu ik daar aan denk krijgt dat schilderij voor mij een extra 'dimensie'.

[Sacerdos]

Nogmaals is ;((((((ZIE HET ONDERWERP VAN DE DRAAD)))))daar zou het over moeten gaan , en niet over bijkomstigheden ; Het gaat over Eucharistie dus zo als de Ongedeelde Kerk ons leert op grond van de Heilige Schrift,onder twee gedaanten .

[drentenaar]

quote:

diak2b schreef op 25 juli 2006 om 00:11:
Wast men daar elkaar ook de voeten, aan het begin van de maaltijd?

De voetwassing is m.i. een (vergeten!) Sacrament!

De grootste kerk van Amsterdam-Z.O. 'The Temple of te True Teachings of Jesus Christ' ('s zondags ruim 1.000, meest Afrikaanse, kerkgangers) kent elke zondag het ritueel van de voetwassing.
Ook de Syrisch-Orthodoxe kerk, hier te lande m.n. in Twente aanwezig, is er mee vertrouwd.

'Onze' HC stelt (Zondag 25) dat sacramenten ons gegeven zijn om ons door het gebruik er van de belofte van het Evangelie des te beter te doen verstaan en die voor ons te verzegelen.
Door Hem ingesteld ter versterking van ons geloof!

Wel, dat klopt geheel en al met Johannes 13: 14,15
‘Als ik, jullie Heer en jullie meester, je voeten gewassen heb, moet je ook elkaars voeten wassen. ik heb een voorbeeld gegeven; wat ik voor jullie heb gedaan, moeten jullie ook doen’.

en 1 Petrus 2: 21
'Dat is uw roeping; ook Christus heeft geleden, om uwentwil, en u daarmee een voorbeeld gegeven. Treed dus in de voetsporen van hem!'.

Het Leger des Heils (idd. geen kerk met sacramenten) blijkt in de praktijk juist werk te maken van dit 'sacrament'.

[Zijnkind]

quote:

Sacerdos schreef op 23 juli 2006 om 11:35:
Heilig Evangelie volgens Johannes-----6.--54.een realiteit in Eeuwigheid.

De Kerk leert en houden vast aan het Geloof dat de Heer aanwezig is in Brood en Wijn,zonder daarvan een wijgerige verklaring als bij voorbeeld die van de transustantiatie te willen geven .

Door de viering van de Eucharistie(geen herhaling) wordt Christus offer present gesteld,stelt niet slechts het verleden present,maar grijpt ook vooruit op de uiteindelijke verlossing van ons mensen en de gehele schepping tot in Eeuwigheid.

Even een poging om de TS wat begrijpelijker en meer geschikt voor gerichte discussie te maken. Het onderwerp is dus:

1. Is de leer over de eucharistie dat God aanwezig is in brood en wijn de enige juiste? Hoe werkt dat dan?

2. Wat betekend de eucharistie? Is deze viering uitsluitend bedoeld om Christus offer (van alle tijden) te herdenken?

Sarcerdos, als dit niet klopt dan lees ik het wel. Als het wel klopt dan graag alleen hierover verder discuseren. Andere onderwerpen als voetwassing kunnen eventueel een eigen topic krijgen cq afgesplitst worden.

[Sacerdos]

Lees de allereerste bijdrage de openingbijdrage duidelijker kan toch niet.

[Aafke]

quote:

Sacerdos schreef op 27 juli 2006 om 01:16:
Lees de allereerste bijdrage de openingbijdrage duidelijker kan toch niet.

Goed...

quote:

Een samenspreking over de Eucharistie, maar dan niet in Roomse zin maar wat de ongedeelde Kerk daar over leert op grond van de Heilige Schrift.

Joh. 6

De Eucharistie onder gedaanten van brood en wijn, Vlees en Bloed... (even los van wie of wat de ongedeelde Kerk is misschien of kan dat niet..?)

Ja, dat is wat ik geloof. In tegenstelling met van het protestantisme leert. En hoe nu verder met deze topic. Waar wil je naar toe...?

Een samenspreking = gesprek. Zie alleen nog maar "gehakketak" van alle kanten.

[Zijnkind]

quote:

Sacerdos schreef op 27 juli 2006 om 01:16:
Lees de allereerste bijdrage de openingbijdrage duidelijker kan toch niet.

offtopic:Gezien het voortdurend moeten bijstellen van de discussie door zowel mods als uzelf vermoed ik dat het toch wel wat duidelijker kan. Wat er vooral mist in de TS is een voorzet om over te discuseren. Het onderwerp was duidelijk maar waar u het over wilde hebben niet. Ik ga ervan uit dat mijn samenvatting een juiste was.

[Zijnkind]

Modbreak:

Respectloos bericht verwijderd. En aangezien dit topic geen serieuse discussie wil opleveren gaat er een slotje op. De diverse gezindten van voor de reformatie, die aanwezig zijn op dit forum, mogen hun onderlinge eucharistie ruzies elders gaan uitvechten.