quote:
itsmetoo schreef op 02 juli 2012 om 17:53:Voor mij is dit nog niet eens zo zeker, immers vader GOD JHWH is alwetend, zo ook de Heilige Geest Wie de Schrift heeft opgesteld door de schrijvers heen. De Heilige Geest wist dus echt wel dat er een NT zou komen en ook wat hij daarin op Schrift zou stellen, door andere schrijvers. Dus zou deze opmerking over de Schrift best ook voor het NT al kunnen gelden, GOD Zijn Woord is immers eeuwig. Volgens mij staan er ook in het NT dergelijke aanwijzingen, maar heb ze zo niet paraat. In Openbaringen wel, maar ik weet dat velen hiervan ook menen dat die waarschuwing alleen gaat over Openbaringen. Het zal je niet verbazen dat ik dat niet zo zie.
Een dergelijke theorie lees ik echter nergens in de Schrift terug. Daarbij is zo'n theorie ook niet helemaal ongevaarlijk. Zo wijzen bijvoorbeeld Jehovah's Getuigen ook bloedtransfusie af, omdat er in Handelingen 15 staat dat men zich moet onthouden van bloed. "Maar dat gaat toch over eten en toch niet over iets wat men toen helemaal niet kende?" Ja, zeggen zij, maar door de Geest konden zij daar toen al over schrijven...
Liever lees ik de Schrift in de context van die tijd en ga er niet allerlei verhalen bij verzinnen over hoe iets wat overduidelijk op één boek slaat, ineens op alle boeken van de protestantse canon zou slaan.
quote:
GOD heeft door de Heilige Geest Zijn Woord geschonken aan ons en daarvoor schrijvers ingezet. Deze schrijvers doen eigenlijk voor mij geheel niet ter zake. De Heilige Geest heeft geschreven, de schrijvers mochten alleen de pen vasthouden.
Waar lees je dat in de Schrift, dat God zo gewerkt heeft? Jouw visie op de Schrift lijkt erg op hoe moslims tegen de koran aankijken. Mijns inziens is dat een volstrekt onchristelijke en dus ook onbijbelse visie. Het Woord is Vlees geworden, niet Boek.
quote:
Maar in die verkondiging is niets wat conflicteert met wat in de Schrift staat.
Vanzelfsprekend. De katholieke Kerk is door en door bijbels.
quote:
Ja dat kan ik niet ontkennen.
Maar, tijdens het communistisch bewind in USSR was ook altijd het iedereen daar met elkaar eens, terwijl in het vrije westen de meningen flink verdeeld waren. Niet dat ik de RKK als communisten wil afschilderen, maar als voorbeeld over een hiërarchische opzet die geen andere mening dan de menselijke leiding tolereert.
Daarom is er binnen de katholieke Kerk een gezonde balans tussen het aanhouden van de zuivere Leer en het daarbinnen zelf nadenken en mediteren over de dingen waar wij (nog) geen kennis over hebben. Wij weten immers véél meer niet dan wel en lang niet alles staat vast. Binnen de katholieke Kerk is er veel vrijheid, ook in geloofsbeleving. Als jij bijvoorbeeld charismatisch ingesteld bent, of juist heel praktisch, of misschien zelfs heel bevindelijk, dan hoef je zelfs geen nieuwe kerkgemeenschap te starten; je kunt gewoon blijven.
quote:
Je doelt hier denk ik op de synode van Jamnia die rond AD 100?
Hiervan is nimmer bewezen echter, dat hier een canon is samengesteld. Een beetje googlen op dit onderwerp laat wel zien dat wat er besproken is erg discutabel is.
Allicht, ik weet er ook het fijne niet van.
quote:
De boeken in het OT handleen over JHWH en het Uitverkoren Volk Israël. Die horen toch in het Hebreeuws te zijn geschreven?
Waar staat dat in de Schrift?
quote:
JHWH heeft het Woord (in ieder geval het OT (TeNaCH) aan hen geschonken, dus kunnen we erop vertrouwen dat zij weten wat er wel en niet in hoort, door de leiding van JHWH. Waarom geloof en vertrouw je daar wel op bij je kerk en niet bij de Joden?
Eenvoudig, omdat de Kerk Christus verkondigt en de joden dat niet doen. Zij verkondigen ook de ene God, die wij samen aanbidden, maar niet Christus. Ik vertrouw dus inderdaad op mijn medebroeders en zusters in het geloof.
quote:
Inderdaad leidt de HEER ons door Zijn gemeente, heeft daarom ook de 5 functies gegeven die actief zouden moeten zijn ter opbouw van de gehele gemeente.
Efeze 4:11
En Hij heeft sommigen gegeven als apostelen, anderen als profeten, weer anderen als evangelisten en nog weer anderen als herders en leraars,-1.
Apostel --> Duim (liften naar verre oorden waar de Heer nog onbekend is om gemeenten te stichten)
-2. Profeten --> Wijsvinger (De Wil van de HEER overbrengen aan de gemeente)
-3. Evangelisten --> Middelvinger (Ga er maar opzitten)
-4. Herders --> Ringvinger (Voorganger Houdt de schaapjes trouw bij elkaar)
-5. Leraar --> Pink (bij de pinken inzake het Woord)
Al deze functies komen terug in de katholieke Kerk, hoewel waarschijnlijk niet op zo'n absolute wijze zoals jij misschien het voor je ziet. De Kerk is vooral ook erg organisch; die hiërarchie is slechts het skelet.
quote:
Maar het anker om niet af te drijven, het kompas om ons op koers te houden opdat we niet verdwalen is toch de Schrift.
Als dat echt zo zou zijn, dan zou de protestantse Kerk één machtig volk zijn op aarde, zonder scheuringen, twisten, nog meer scheuringen en totaal tegenovergestelde fundamentele leerstellingen. Sorry, je theorie klinkt mooi en is begrijpelijk, maar strookt op geen enkele wijze met de waarheid.
quote:
Maar ik begrijp dat dit ook voor jou geldt, alleen valt er breed te interpreteren volgens jou waarbij je vertrouwd op het vaticaan, opdat zij de waarheid mbt de uitleg van het Woord brengen. Ook al lees je iets anders, dan nog zal je vertrouwen op de uitleg vanuit het vaticaan. Toch?
Allereerst legt de Kerk de Schrift dus niet uit zoals protestanten plegen te doen. Zij verkondigt het gehele, apostolische, katholieke geloof en baseert zich daarbij op de Schrift en de Traditio. En er is niets in de Schrift te vinden dat strijdig zou zijn met het katholieke geloof.
quote:
Hopelijk geldt dat voor de hele Gemeente ooit eens ! Alle christelijke kerkstromingen. Als de HEER dan toch de gesplitste katholieken van "Zijn kerk"
weer samenbrengt, dan hopelijk ook de rest van Zijn Gemeente.
Als Christus terugkomt, zullen we allen één zijn. Doch in de hemel en in het vagevuur is de Kerk echter al volmaakt één en volmaakt in Christus verenigd. Die verdeeldheid beslaat dus slechts dat ene kleine, pelgrimerende groepje op aarde.
Waarvan de Kerk wellicht al één is, maar waarbij niet alle broeders en zusters in Christus volmaakt met haar verbonden zijn en waarbij wij nog altijd te strijden hebben tegen het kwaad in en buiten haar.
quote:
Omgekeerde bewijslast ?
Altijd van het goede uitgaan tot het tegendeel bewezen is, inderdaad.
quote:
Klopt, maar goed ook. Maar ik ken er verscheidenen die wel als katholiek staan ingeschreven, maar het echt niet meer zijn. of totaal ongelovig of zelfs naar een andere kerk gaand, of zich hebben laten herdopen bij een evangelische kerk. Toch staan dezen officieel al katholiek te boek.
Klopt, maar dat zegt dus helemaal niets over al die andere miljarden katholieken. Die mijns inziens dus volop katholiek zijn tot het tegendeel bewezen is.
quote:
Precies, Christus zegt in de Schrift toch dat Hij de gaven schenkt aan wie Hij wil?
1 Kor 12
4 Er zijn verschillende gaven, maar er is één Geest;
5 er zijn verschillende dienende taken, maar er is één Heer;
6 er zijn verschillende uitingen van bijzondere kracht, maar het is één God die ze allemaal en bij iedereen teweegbrengt.
7 In iedereen is de Geest zichtbaar aan het werk, ten bate van de gemeente.
8 Aan de een wordt door de Geest het verkondigen van wijsheid geschonken, aan de ander door diezelfde Geest het overdragen van kennis;
9 de een ontvangt van de Geest een groot geloof, de ander de gave om te genezen.
10 En weer anderen de kracht om wonderen te verrichten, om te profeteren, om te onderscheiden wat wel en wat niet van de Geest afkomstig is, om in klanktaal te spreken of om uit te leggen wat daar de betekenis van is.
11 Al deze gaven worden geschonken door een en dezelfde Geest, die ze aan iedereen afzonderlijk toebedeelt zoals Hij wil.
Wij mensen kunnen dus deze gaven niet claimen omdat we een functie menen te bekleden, de HEER geeft ze zoals Hij dat wil.
Misschien dat in vele kerken daarom deze functies verdwenen zijn en vervangen door anderen?
Dus als Hij bepaalde gaven wil verbinden aan bepaalde volmachten en dus wijdingen, dan is er niemand die Hem daarop zou mogen aanspreken.
quote:
Lol. leuk uitgelegd.
Dit is het fundament van de kerkvisie van de katholieke Kerk. Als je deze visie niet begrijpt, dan begrijp je de katholieke Leer niet. Niet zomaar een "leuke uitleg" dus, maar een diep verstaan van wat de Kerk nu echt leert.
quote:
Maar we hebben toch Jezus Christus als Middelaar? Wij mogen als Zijn schaapjes toch vrijelijk in gebed bij hem komen? Nergens toch staat in de Schrift dat we op aarde hiervoor ook een middelaar nodig hebben? Die voor ons gaat bidden tot Christus? Al Zijn Schaapjes mogen zich toch vrij tot Hem richten en Hij is het toch Die vergeeft. Zijn Woord in de Schrift is daarvan toch het bewijs?
Priesters bemiddelen dus niet tussen mens en Christus. Net zoals jouw lichaam ook niet bemiddeld als jij tot iemand spreekt. Echt, je moet dit begrijpen om te verstaan wat katholiek geloof inhoudt. Christus en de Kerk zijn één, net zoals jij en je lichaam één zijn. Zijn dienaren kunnen zondigen en doen dat ook, zeker, maar de Kerk overstijgt het menselijke, al wordt ze door mensen gedragen, en is in de kern volmaakt, omdat Christus volmaakt is. Haar sacramenten zijn volmaakt omdat het directe handelingen van Christus zijn, haar onderricht is volmaakt, omdat het van Christus komt. Ook al kunnen priesters, bisschoppen of pausen (en ook leken!) soms vreemde of tactloze dingen zeggen, ook al is niet elke leerstelling even fundamenteel, er is altijd de katholieke Leer waaraan men alles kan toetsen.
Wie bij een priester de biecht spreekt, spreekt daarom direct tot Christus en wordt direct door Christus vergeven. En uiteraard mogen we altijd tot Hem in persoonlijk gebed komen, het liefst dagelijks zelfs. Als de priester dan zegt: "Ik ontsla u van uw zonden in de naam van de Vader, de Zoon en de heilige Geest," dan is het niet hij, maar Christus die spreekt en je zo vrijmaakt.
quote:
De pastoor zegt dat hij niets kan vergeven, het is niet aan hem om te vergeven, alleen Jezus vergeeft. Pastoor zegt, ik kan alleen naar je luisteren, je adviseren en met je meebidden voor vergeving. Persoonlijk is dat iets wat ik (op die manier) juist wel waardeer in de katholieke (vrijzinnige?) kerk. De deur staat er letterlijk altijd open.
De priester heeft de volmacht om de absolutie uit te spreken. Het is Christus die vergeeft inderdaad, maar de priester is daartoe zijn handen en mond. De priester doet dus meer dan enkel "meebidden" maar dient het sacrament te vieren samen met de boeteling. Door zijn spreken en handen gebéúrt er iets.
quote:
Maar die vrijzinnigheid zien we overal om ons heen komen.
Onlangs overleed een katholieke vader van een "collega" bij het bedrijf dat me inhuurde, waar ik nogal close mee werkte. Een pastoor had bij de voorbespreking over de dienst (betrokkene had kanker) gezegd dat niemand zekerheid had over OF we in de hemel komen en of het er wel echt is, totdat het zover is. Nu, de zieke man heeft onmiddellijk (heel dapper) de pastoor de deur gewezen en om een andere pastoor gevraagd.
Heilszekerheid kent inderdaad geen enkele katholiek, maar inderdaad wel dat er een hemel is en dat deze al goed bevolkt is. En als een pastoor inderdaad strijdige leerstellingen verkondigt, dan kun je inderdaad beter een andere pastoor roepen die wél het katholieke geloof verkondigt.
quote:
Worden zulke pastoors dan door het vaticaan niet uit hun ambt gezet?
Allereerst gaat niet het Vaticaan, maar de bisschop over dit soort materie. De pastoor werkt immers namens de bisschop, die verantwoordelijk is voor al zijn parochies in zijn bisdom. En het is aan de bisschop hoe hij op zorgvuldige, tactvolle wijze de vrijzinnigheid binnen de plaatselijke Kerk wil beteugelen tot bestrijden, zonder dat er hele oorlogen uitbreken binnen de Kerk. In samenspraak met de paus uiteraard. En dat is een heel stuk ingewikkelder dan wij misschien plegen te denken.
quote:
Hhhmmm,
Gemeente = allen Die Christus volgen in oprecht geloof, ongeacht stroming, kerkgang etc. ??
Kerk = samenkomen van Zijn volgelingen in naam van de HEER.??
Wij kennen zo'n tweedeling niet. De Kerk is het Lichaam van Christus, het volk van God, en is op aarde zichtbaar binnen de katholieke Kerk. Niet dat protestanten niet christelijk zouden zijn, integendeel, en niet dat zij enkel onjuiste dingen zouden zeggen, maar zij leven nu eenmaal niet in volledige eenheid met de katholieke Kerk.
quote:
Je stelt nu makkelijk dat de Orthodoxe tak niet is meegegaan met jullie, maar zullen zij zullen claimen dat de Roomse tak niet verder meewilde met hen?
Tja, dat hou je altijd natuurlijk.
quote:
gaan bij een splitsing niet beiden hun eigen andere weg?
Ja, maar er is dan maar één die de meest volledig juiste weg gaat. Maar zoals gezegd: de orthodoxen en katholieken staan elkaar als broeders heel dicht nabij en de oecumene vanuit het Vaticaan is dan ook vooral op de orthodoxie gericht.
quote:
een vredelievende houding jegens de katholieke kerk zal behoudenis geven?
Dus zij die oprecht Christus volgen in daad en Woord, maar kritisch zijn tegen de RKK, zullen toch verloren gaan? Is dat wat je bedoeld?
Met kritisch zijn is niets mis, integendeel. Maar als zij de katholieke Kerk lasteren, beschimpen en haatcampagnes tegen haar opzetten, en ik heb genoeg protestanten dat zien doen, dan spelen ze wel met vuur inderdaad. En of een goede houding tot de Kerk nu meteen behoudenis geeft is ook weer zo wat, maar het helpt wel natuurlijk.
quote:
Lol, nee katholiek zal ik vermoedelijk niet worden. Evenzo zal jij moeilijk afstand doen van de RKK denk ik. Ik zie het aan mijn eigen vrouw. Niet meer katholiek, maar toch slaat ze een kruisje voor het eten, blijft ze uit de WV 95 lezen, wetende dat er vreemde vertalingen in staan en wil ze 2 keer per jaar toch eens naar een katholieke kerk. Het zit diep. Ik zie het als een gewenning, jij zult het vast anders interpreteren.
Tja, ergens blijft nog altijd dat merkteken, dat zaadje, zitten. En wie weet dat het ooit nog weer opbloeit.
Overigens geldt binnen de katholieke Kerk een ijzeren wet: eenmaal katholiek, voor eeuwig katholiek. Of je dan katholiek gelooft is een tweede, maar het katholicisme is méér dan enkel wel of niet geloven. Wie eenmaal katholiek geworden is, zal dat altijd blijven, want de merktekenen van Doopsel en Vormsel verdwijnen nooit meer uit je ziel. Niet dat je daardoor automatisch behouden zult zijn, want ook katholieken kunnen in de hel belanden als zij Christus niet willen navolgen. Jouw vrouw is dus nog altijd katholiek.
