Auteur Topic: Bidden tot Maria (deel -tig)  (gelezen 31973 keer)

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Bidden tot Maria (deel -tig)
« Gepost op: juni 02, 2012, 08:14:09 pm »
Modbreak:
Dit is een afgesplitste off-topic discussie uit de 'doopdraad'. Hier kan worden gediscussieerd over bidden tot Maria en aanverwante zaken.

Let op: een discussie bestaat uit het doen van beweringen, het staven van beweringen met argumenten en het luisteren naar de ander. Ga in op wat de ander aandraagt. Respecteer de ander, ook wanneer die een andere mening is toegedaan. Kortom, acht de ander hoger dan jezelf.

Het verloop hier is waarschijnlijk een tikje chaotisch. Berichten die bijvoorbeeld slechts ten dele over Maria gaan, of die ongegeneerd op de man spelen zijn weggelaten.


Citaat
St. Ignatius schreef op 02 juni 2012 om 19:35:
[...]
Lucas 1:28
En gezegend is Jezus,
de Vrucht van Uw schoot.
28 En de engel tot haar ingekomen zijnde, zeide: Wees gegroet, gij begenadigde; de Heere is met u; gij zijt gezegend onder de vrouwen.

Lucas 1:42
Heilige Maria, Moeder van God,
42 En riep uit met een grote stem, en zeide: Gezegend zijt gij onder de vrouwen, en gezegend is de vrucht uws buiks!

Lucas 1:43
bid voor ons, zondaars,
nu en in het uur van onze dood.
43 En van waar komt mij dit, dat de moeder mijns Heeren tot mij komt?

Johannes 19:26-27
26 Jezus nu, ziende Zijn moeder, en den discipel, dien Hij liefhad, daarbij staande, zeide tot Zijn moeder: Vrouw, zie, uw zoon
27 Daarna zeide Hij tot den discipel: Zie, uw moeder. En van die ure aan nam haar de discipel in zijn huis.


Misschien toch eens in een ander draadje voor mij uitdiepen? Want ik haal het er echt niet uit, sorry !

Verder staat in de Schrift (ook niet in de WV) nergens dat we tot Maria moeten bidden, we hebben maar Een Bemiddelaar en dat is Jezus Christus !
« Laatst bewerkt op: juni 03, 2012, 05:47:32 pm door elle »
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Bidden tot Maria (deel -tig)
« Reactie #1 Gepost op: juni 02, 2012, 08:50:16 pm »

quote:

itsmetoo schreef op 02 juni 2012 om 20:14:...Misschien toch eens in een ander draadje voor mij uitdiepen? Want ik haal het er echt niet uit, sorry !


Even goed de bijbel lezen.

Wees Gegroet: χαιρε; Ave
Lucas 1:28

Tegen wie zegt de Engel Gods dit?
Maria
Lucas 1:27

Vol van genade: κεχαριτωμενη; gratia plena
Lucas 1:28

De Heer is met u; κυριος μετα σου, Dominus tecum
Lucas 1:28

Gij zijt de gezegende onder de vrouwen; ευλογημενη συ εν γυναιξιν, Benedicta tu inter mulieres
Lucas 1:28

En gezegend is Jezus, de vrucht van uw schoot; και ευλογημενος ο καρπος της κοιλιας σου, et benedictus fructus ventris tui
Lucas 1:42

Heilige Maria, Moeder van God; μητηρ του κυριου, mater Domini
Lucas 1:43

Bid voor ons zondaars
Wij zijn nu eenmaal zondaars en de Schrift roept op om voor elkaar te bidden. want: "Het gebed van een rechtvaardige vermag veel"
Jakobus 5:16

Nu, en in het uur van onze dood.
Jezus' uur was reeds gekomen en Maria was tot aan Zijn eind onder aan het kruis om haar Zoon bij te staan. We vragen haar dus ook om ons bij te staan in het uur van onze dood.
Johannes 19:26-27

Het is nu wel overduidelijk...maar dan zie je het tenminste wel. ;)
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Bidden tot Maria (deel -tig)
« Reactie #2 Gepost op: juni 02, 2012, 09:04:19 pm »

quote:

itsmetoo schreef op 02 juni 2012 om 20:14...Verder staat in de Schrift (ook niet in de WV) nergens dat we tot Maria moeten bidden, we hebben maar Een Bemiddelaar en dat is Jezus Christus !
Niemand zegt toch ook dat Maria Bemiddelaar is? Jezus is onze enige bemiddelaar! (1 Tim 2:5)

Zoals gezegd, de Schrift vraagt wel om voor elkaar te bidden. En het gebed van een rechtvaardige vermag veel. Als er iemand een rechtvaardige is, dan is het Maria wel. (Jakobus 5:16)
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Bidden tot Maria (deel -tig)
« Reactie #3 Gepost op: juni 03, 2012, 11:42:21 am »

quote:

St. Ignatius schreef op 02 juni 2012 om 21:04:
[...]
Niemand zegt toch ook dat Maria Bemiddelaar is? Jezus is onze enige bemiddelaar! 1 Tim 2:5[/url])

Vreemd in twee verschillende katholieke kerken waar ik wel eens een dienst volg bidt men naar de heilige Maria voor genezing. Ook Lourdes is een voorbeeld van genezing die Maria zou brengen.

quote:

Zoals gezegd, de Schrift vraagt wel om voor elkaar te bidden. En het gebed van een rechtvaardige vermag veel. Als er iemand een rechtvaardige is, dan is het Maria wel.
Dit gaat over een gebed van een levende, niet van iemand in de hemel. Er staat niet dat we dus Maria mogen vragen om voor ons te bidden. We moeten voor elkaar bidden, zoals ik nu bijvoorbeeld ook voor Peter68 bidt.
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Bidden tot Maria (deel -tig)
« Reactie #4 Gepost op: juni 03, 2012, 11:54:15 am »

quote:

itsmetoo schreef op 03 juni 2012 om 11:42:
Dit gaat over een gebed van een levende, niet van iemand in de hemel. Er staat niet dat we dus Maria mogen vragen om voor ons te bidden. We moeten voor elkaar bidden, zoals ik nu bijvoorbeeld ook voor Peter68 bidt.

In Christus is geen dood. Je zou dan eerst een visie moeten neerleggen op wie het  lichaam vormen van Christus.
IMHO zijn dat : de levenden én de reeds gestorven mensen die bij Hem zijn.
1 Tessalonicenzen 5,10

Hij is voor ons gestorven opdat wij, of we nu op aarde zijn of gestorven zijn, samen met hem zullen leven.


Hebr11:13
Zij allen zijn in geloof gestorven; wat hun beloofd was zagen ze geen werkelijkheid worden, ze hebben slechts een glimp ervan begroet, en ze zeiden van zichzelf dat zij op aarde leefden als vreemdelingen en gasten. 14 Door zo te spreken lieten ze blijken op doorreis te zijn naar een vaderland. 15 En daarmee bedoelden ze niet het vaderland waaruit ze weggetrokken waren, anders waren ze daarheen wel teruggekeerd. 16 Nee, ze keken reikhalzend uit naar een beter vaderland: het hemelse. Daarom schaamt God zich er niet voor hun God genoemd te worden en heeft hij voor hen een stad gereedgemaakt

Ergens denk ik dan : lijdende, strijdende en biddende Kerk  O-)
« Laatst bewerkt op: juni 03, 2012, 11:54:46 am door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Bidden tot Maria (deel -tig)
« Reactie #5 Gepost op: juni 03, 2012, 12:04:18 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 02 juni 2012 om 20:50:

Even goed de bijbel lezen

Vol van genade: κεχαριτωμενη; gratia plena
Lucas 1:28

Vol van genade is iets anders dan begenadigde.
Maria schenkt geen genade, zij ontvangt hier genade.


Citaat
Heilige Maria, Moeder van God; μητηρ του κυριου, mater Domini
Lucas 1:43
Heilige? Waar staat dat Maria Heilig is? Net zo als de Paus zelf trouwens?

quote:

Bid voor ons zondaars
Wij zijn nu eenmaal zondaars en de Schrift roept op om voor elkaar te bidden. want: "Het gebed van een rechtvaardige vermag veel"
Jakobus 5:16

De levenden dienen voor elkaar te bidden, we dienen de doden niet te vragen om voor ons te bidden. Here Jezus doet voorbede voor ons.

Citaat
Nu, en in het uur van onze dood.
Jezus' uur was reeds gekomen en Maria was tot aan Zijn eind onder aan het kruis om haar Zoon bij te staan. We vragen haar dus ook om ons bij te staan in het uur van onze dood.
Johannes 19:26-27
Maria stond Jezus bij als Zijn moeder, nergens roept de Schrift op dat wij daarom dus ook aan Maria bijstand moeten vragen. Dat maken mensen ervan.
Maria leefde toen, nu niet meer, zij is in de hemel.

Even als voorbeeld: Maar deze verzen komen ook uit de Schrift, welk een vreemd gebed zou ik hiervan wel niet kunnen maken?

quote:

Marcus 13:
12 En de ene broeder zal den anderen broeder overleveren tot den dood, en de vader het kind; en de kinderen zullen opstaan tegen de ouders, en zullen hen doden.

Lucas 22
36 Hij zei dan tegen hen: Maar nu, laat wie een beurs heeft, hem meenemen, evenzo ook een reiszak. En wie geen zwaard heeft, laat die zijn bovenkleed verkopen en er een kopen.

Matteus 26
51 En zie, een van hen die bij Jezus waren, stak zijn hand uit, trok zijn zwaard, trof de slaaf van de hogepriester en sloeg hem het oor af.

Matteus 27
5 En nadat hij de zilveren penningen de tempel in gegooid had, vertrok hij.  Hij ging heen en hing zich op.
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

Paul2

  • Berichten: 336
    • Bekijk profiel
Bidden tot Maria (deel -tig)
« Reactie #6 Gepost op: juni 03, 2012, 12:13:00 pm »

quote:

itsmetoo schreef op 03 juni 2012 om 11:42:
Vreemd in twee verschillende katholieke kerken waar ik wel eens een dienst volg bidt men naar de heilige Maria voor genezing. Ook Lourdes is een voorbeeld van genezing die Maria zou brengen.
Alle wezens in de hemel leven, zoals ook engelen leven en God zelf leeft. Leven is niet alleen maar een optelsom van biochemische processen.

Waar je over struikelt is eigenlijk het verschijnsel van de voorspraak, het is dus niet zo dat mensen verwachten dat Maria zelf iemand geneest.
« Laatst bewerkt op: juni 03, 2012, 12:14:05 pm door Paul2 »
maar misschien zit ik er wel naast

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Bidden tot Maria (deel -tig)
« Reactie #7 Gepost op: juni 03, 2012, 12:42:24 pm »

quote:

Paul2 schreef op 03 juni 2012 om 12:13:
[...]

Alle wezens in de hemel leven, zoals ook engelen leven en God zelf leeft. Leven is niet alleen maar een optelsom van biochemische processen.

Ik bedoel met doden, de fysieke doden hier. We mogen niet tot iemand bidden die fysiek overleden is en nu in de hemel is.
In een iets andere vorm komt dit ook weer terug bij sommige evangelische stromingen, met bidt dan ineens tot de Heilige Geest. Ook dat staat nergens in de Schrift gemeld.

quote:

Waar je over struikelt is eigenlijk het verschijnsel van de voorspraak, het is dus niet zo dat mensen verwachten dat Maria zelf iemand geneest.
Ja, exact, alleen Jezus is onze Bemiddelaar en niemand anders. Jezus benoemd Zichzelf in de Schrift als Bemiddelaar en heeft in die hoedanigheid niet Maria of de Heilige Geest aangewezen.
« Laatst bewerkt op: juni 03, 2012, 12:42:49 pm door itsmetoo »
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Bidden tot Maria (deel -tig)
« Reactie #8 Gepost op: juni 03, 2012, 01:15:09 pm »
De positie van Maria: vanuit de traditie - vanuit de bijbel
Sola Scriptura? of ook traditie (n.a.v. Maria-verering)
Bijbeldevotie?
Bidden tot heiligen, mag dat?
Maria een Godin?
Mag je heiligen aanbidden/vereren?
De rol van Maria
Katholieke gebruiken

Ismetoo:
Zomaar wat draden over de vragen die jij hier stelt en met informatie waar je mogelijk iets mee kunt.

Het gaat hier al lang niet meer over het thema "dopen", het gaat hier meer en meer over de RKK.

Ontopic: de Kerk heeft altijd de doop aan kinderen geleerd, heeft dat altijd op basis van de Schrift gedaan. En bij "de Kerk" mag je dan gerust denken aan de vroegere Kerk en haar voortzetting in de Reformatie wat mij betreft.
Een katholiek zal dat anders zien echter de grond voor de doop is in beide kerkgenootschappen zo goed als identiek.
« Laatst bewerkt op: juni 03, 2012, 01:15:37 pm door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Bidden tot Maria (deel -tig)
« Reactie #9 Gepost op: juni 03, 2012, 03:33:14 pm »

quote:

itsmetoo schreef op 03 juni 2012 om 12:04:
[...]

Vol van genade is iets anders dan begenadigde.
Maria schenkt geen genade, zij ontvangt hier genade.


Citaat
Heilige Maria, Moeder van God; μητηρ του κυριου, mater Domini
Lucas 1:43
Heilige? Waar staat dat Maria Heilig is? Net zo als de Paus zelf trouwens?


Dominee Pieter Boomsma preekte in onze kerk op een zondag dat de bijbel aangeeft dat alle christenen heiligen zijn. Kijk maar naar de brieven, hoe ze geopend worden. Ik weet niet welke brief hij toen citeerde, maar ik citeer de volgende maar:


Volgens Biblija barst de bijbel van aanwijsbare plaatsen waar gesproken wordt over Heiligen.
Ik neem er maar een greep uit meer dan 100 resultaten op de zoekterk "heiligen" die ik invoerde:

Resultaten 82 t/m 101
82.   1 Kor 1,2

   aan de gemeente Gods te Korinte, aan de geheiligden in Christus Jezus, de geroepen heiligen met allen, die allerwege de naam van onze Here Jezus Christus aanroepen, hun en onze (Here):

83.   1 Kor 6,1

   Durft iemand uwer, wanneer hij iets heeft met een ander, recht zoeken bij de onrechtvaardigen en niet bij de heiligen?

84.   1 Kor 6,2

   Of weet gij niet, dat de heiligen de wereld zullen oordelen? En indien bij u het oordeel over de wereld berust, zijt gij dan onbevoegd voor de meest onbetekenende rechtspraak?

85.   1 Kor 14,34

   Zoals in alle gemeenten der heiligen moeten de vrouwen in de gemeenten zwijgen; want het is haar niet vergund te spreken, maar zij moeten ondergeschikt blijven, zoals ook de wet zegt.

86.   1 Kor 16,1

   Wat nu de inzameling voor de heiligen betreft, doet ook gij, evenals ik het in de gemeenten van Galatië geregeld heb:

87.   1 Kor 16,15

   Nog een verzoek, broeders: gij weet van het huis van Stefanas, dat het een eersteling van Achaje is en dat zij zich ten dienste van de heiligen gesteld hebben.

88.   2 Kor 1,1

   Paulus, door de wil van God een apostel van Christus Jezus, en Timoteüs, de broeder, aan de gemeente Gods, die te Korinte is, met al de heiligen in geheel Achaje:

89.   2 Kor 8,4

   en zij vroegen, met alle aandrang, uit eigen beweging van ons de gunst, deel te mogen nemen aan het dienstbetoon voor de heiligen,

90.   2 Kor 9,1

   Want over de dienst, die gij de heiligen betoont, u nog te schrijven, acht ik overbodig;

91.   2 Kor 9,12

   Want het dienstbetoon met deze ondersteuning draagt niet alleen bij tot de behoeften der heiligen, maar het is ook overvloedig door vele dankzeggingen aan God.

92.   2 Kor 13,12

   Groet elkander met de heilige kus. U groeten al de heiligen.


94.   Ef 1,1

   Paulus, door de wil van God een apostel van Christus Jezus, aan de heiligen en gelovigen in Christus Jezus, die [te Efeze] zijn;

95.   Ef 1,15

   Daarom houd ook ik, gehoord hebbende van uw geloof in de Here Jezus en van uw liefde tot al de heiligen,

96.   Ef 1,18

   verlichte ogen [uws] harten, zodat gij weet, welke hoop zijn roeping wekt, hoe rijk de heerlijkheid is zijner erfenis bij de heiligen,

97.   Ef 2,19

   Zo zijt gij dan geen vreemdelingen en bijwoners meer, maar medeburgers der heiligen en huisgenoten Gods,

98.   Ef 3,5

   dat ten tijde van vroegere geslachten niet bekend is geworden aan de kinderen der mensen, zoals het nu door de Geest geopenbaard is aan de heiligen, zijn apostelen en profeten:

99.   Ef 3,8

   Mij, verreweg de geringste van alle heiligen, is deze genade te beurt gevallen, aan de heidenen de onnaspeurlijke rijkdom van Christus te verkondigen,

100.   Ef 3,18

   zult gij dan samen met alle heiligen, in staat zijn te vatten, hoe groot de breedte en lengte en hoogte en diepte is,

101.   Ef 4,12

   om de heiligen toe te rusten tot dienstbetoon, tot opbouw van het lichaam van Christus,

Uit: NBG-vertaling 1951
© 1951 Nederlands Bijbelgenootschap

Maria is dus wel heilig.


Wat mijn visie betreft dat God onder de tien verloren stammen van Israël bewust ook de christenen uit de heidenen er aan toe gevoegd  rekent:

De brief van Jakobus
Schrijver – Lezers – Groet
1
1 Jakobus, een dienstknecht van God en van de Here Jezus Christus, groet de twaalf stammen in de verstrooiing.
Verzoekingen
2 Houdt het voor enkel vreugde, mijn broeders, wanneer gij in velerlei verzoekingen valt, 3 want gij weet, dat de beproefdheid van uw geloof volharding uitwerkt. 4 Maar die volharding moet volkomen doorwerken, zodat gij volkomen en onberispelijk zijt en in niets te kort schiet.

Jacobus groet hier de 12 stammen als hij de gemeente aanspreekt.
Dat vind ik wel bijzonder.
« Laatst bewerkt op: juni 03, 2012, 03:39:45 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Bidden tot Maria (deel -tig)
« Reactie #10 Gepost op: juni 03, 2012, 03:56:17 pm »

quote:

itsmetoo schreef op 03 juni 2012 om 12:33:
[...]

Bah wat een schijnheiligheid weer, je weet donders goed wat ik bedoel met doden hier. De fysiek doden, daar mag je niet tot bidden.

Dat kan jij wel zo zeggen, maar van katholieken hebben we uitgelegd gekregen hier de afgelopen jaren dat dit nu net de reden is waarom ze wel bidden tot mensen in de hemel, omdat die behoren tot de levenden. Doden oproepen is volgens hen daarom geen sprake van. Bijkomend dat je ze niet oproept om te komen, maar alleen vraagt of ze in de hemel voor je willen bidden en voorspraak wil doen bij God.
Het is net als een engel die tot je spreekt en waar je tegen terug spreekt. Die behoord ook tot de levenden en toch leeft die niet op de aarde.  Of wat dacht je van Jezus die met twee van zijn leerlingen de berg op gingen en daar Mozus en Elia troffen. Een zelfde situatie. Het betreft geen geesten van doden, maar van levenden.

Echter zie ik zelf een ander gevaar. De zogenaamde Mariaverschijningen. Is het wel echt Maria? Vanwege de goddelijke status die ze lijkt te krijgen, ik denk het niet. Daar waarschuwd de bijbel tegen. Je weet namelijk niet welke geesten je treft.
Een nieuwe start is een nieuw begin

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Bidden tot Maria (deel -tig)
« Reactie #11 Gepost op: juni 03, 2012, 04:07:40 pm »

quote:

gaitema schreef op 03 juni 2012 om 15:33:
Dominee Pieter Boomsma preekte in onze kerk op een zondag dat de bijbel aangeeft dat alle christenen heiligen zijn. Kijk maar naar de brieven, hoe ze geopend worden. Ik weet niet welke brief hij toen citeerde, maar ik citeer de volgende maar:


Volgens Biblija barst de bijbel van aanwijsbare plaatsen waar gesproken wordt over Heiligen.
Ik neem er maar een greep uit meer dan 100 resultaten op de zoekterk "heiligen" die ik invoerde:

Resultaten 82 t/m 101
82.   1 Kor 1,2

   aan de gemeente Gods te Korinte, aan de geheiligden in Christus Jezus, de geroepen heiligen met allen, die allerwege de naam van onze Here Jezus Christus aanroepen, hun en onze (Here):

83.   1 Kor 6,1

   Durft iemand uwer, wanneer hij iets heeft met een ander, recht zoeken bij de onrechtvaardigen en niet bij de heiligen?

84.   1 Kor 6,2

   Of weet gij niet, dat de heiligen de wereld zullen oordelen? En indien bij u het oordeel over de wereld berust, zijt gij dan onbevoegd voor de meest onbetekenende rechtspraak?

85.   1 Kor 14,34

   Zoals in alle gemeenten der heiligen moeten de vrouwen in de gemeenten zwijgen; want het is haar niet vergund te spreken, maar zij moeten ondergeschikt blijven, zoals ook de wet zegt.

86.   1 Kor 16,1

   Wat nu de inzameling voor de heiligen betreft, doet ook gij, evenals ik het in de gemeenten van Galatië geregeld heb:

87.   1 Kor 16,15

   Nog een verzoek, broeders: gij weet van het huis van Stefanas, dat het een eersteling van Achaje is en dat zij zich ten dienste van de heiligen gesteld hebben.

88.   2 Kor 1,1

   Paulus, door de wil van God een apostel van Christus Jezus, en Timoteüs, de broeder, aan de gemeente Gods, die te Korinte is, met al de heiligen in geheel Achaje:

89.   2 Kor 8,4

   en zij vroegen, met alle aandrang, uit eigen beweging van ons de gunst, deel te mogen nemen aan het dienstbetoon voor de heiligen,

90.   2 Kor 9,1

   Want over de dienst, die gij de heiligen betoont, u nog te schrijven, acht ik overbodig;

91.   2 Kor 9,12

   Want het dienstbetoon met deze ondersteuning draagt niet alleen bij tot de behoeften der heiligen, maar het is ook overvloedig door vele dankzeggingen aan God.

92.   2 Kor 13,12

   Groet elkander met de heilige kus. U groeten al de heiligen.


94.   Ef 1,1

   Paulus, door de wil van God een apostel van Christus Jezus, aan de heiligen en gelovigen in Christus Jezus, die [te Efeze] zijn;

95.   Ef 1,15

   Daarom houd ook ik, gehoord hebbende van uw geloof in de Here Jezus en van uw liefde tot al de heiligen,

96.   Ef 1,18

   verlichte ogen [uws] harten, zodat gij weet, welke hoop zijn roeping wekt, hoe rijk de heerlijkheid is zijner erfenis bij de heiligen,

97.   Ef 2,19

   Zo zijt gij dan geen vreemdelingen en bijwoners meer, maar medeburgers der heiligen en huisgenoten Gods,

98.   Ef 3,5

   dat ten tijde van vroegere geslachten niet bekend is geworden aan de kinderen der mensen, zoals het nu door de Geest geopenbaard is aan de heiligen, zijn apostelen en profeten:

99.   Ef 3,8

   Mij, verreweg de geringste van alle heiligen, is deze genade te beurt gevallen, aan de heidenen de onnaspeurlijke rijkdom van Christus te verkondigen,

100.   Ef 3,18

   zult gij dan samen met alle heiligen, in staat zijn te vatten, hoe groot de breedte en lengte en hoogte en diepte is,

101.   Ef 4,12

   om de heiligen toe te rusten tot dienstbetoon, tot opbouw van het lichaam van Christus,

Uit: NBG-vertaling 1951
© 1951 Nederlands Bijbelgenootschap

Maria is dus wel heilig.


Wat mijn visie betreft dat God onder de tien verloren stammen van Israël bewust ook de christenen uit de heidenen er aan toe gevoegd  rekent:

De brief van Jakobus
Schrijver – Lezers – Groet
1
1 Jakobus, een dienstknecht van God en van de Here Jezus Christus, groet de twaalf stammen in de verstrooiing.
Verzoekingen
2 Houdt het voor enkel vreugde, mijn broeders, wanneer gij in velerlei verzoekingen valt, 3 want gij weet, dat de beproefdheid van uw geloof volharding uitwerkt. 4 Maar die volharding moet volkomen doorwerken, zodat gij volkomen en onberispelijk zijt en in niets te kort schiet.

Jacobus groet hier de 12 stammen als hij de gemeente aanspreekt.
Dat vind ik wel bijzonder.
Dit weet ik, ook de joden worden heiligen genoemd, maar er is een verschil tussen heiligen en Heiligen.
De paus bivoorbeeld op de Heilige Stoel?
Je weet toch ook de katholieke kerk bepaalde individuen Heilig verklaren?
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Bidden tot Maria (deel -tig)
« Reactie #12 Gepost op: juni 03, 2012, 04:17:26 pm »

quote:

gaitema schreef op 03 juni 2012 om 15:56:
[...]
Dat kan jij wel zo zeggen, maar van katholieken hebben we uitgelegd gekregen hier de afgelopen jaren dat dit nu net de reden is waarom ze wel bidden tot mensen in de hemel, omdat die behoren tot de levenden. Doden oproepen is volgens hen daarom geen sprake van. Bijkomend dat je ze niet oproept om te komen, maar alleen vraagt of ze in de hemel voor je willen bidden en voorspraak wil doen bij God.

Dan zou je ook tot een overleden familie-lid mogen bidden die gelovig in Christus was? Waar staat dat in de Schrift dat we mogen bidden tot overleden mensen die Eeuwig leven bij de HEER?

Citaat
Het is net als een engel die tot je spreekt en waar je tegen terug spreekt. Die behoord ook tot de levenden en toch leeft die niet op de aarde.  Of wat dacht je van Jezus die met twee van zijn leerlingen de berg op gingen en daar Mozus en Elia troffen. Een zelfde situatie. Het betreft geen geesten van doden, maar van levenden.
Citaat

Ook tot een engel, of een OT profeet bidden wordt niet in de Schrift opgedragen, tenzij je weet waar het staat, dan lees ik dat graag.

quote:

Echter zie ik zelf een ander gevaar. De zogenaamde Mariaverschijningen. Is het wel echt Maria? Vanwege de goddelijke status die ze lijkt te krijgen, ik denk het niet. Daar waarschuwd de bijbel tegen. Je weet namelijk niet welke geesten je treft.

Er zijn naar men zegt ook velen genezen in Lourdes.
Maar Lourdes levert uiteraard wel heel veel geld op............
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Bidden tot Maria (deel -tig)
« Reactie #13 Gepost op: juni 03, 2012, 04:30:12 pm »

quote:

itsmetoo schreef op 03 juni 2012 om 12:04:

Vol van genade is iets anders dan begenadigde.
Maria schenkt geen genade, zij ontvangt hier genade.


'Vol van genade' is precies hetzelfde als 'begenadigde', alleen is vol van genade een duidelijkere vertaling. Het griekse Kecharitomene is namelijk een voltooid lijdend deelwoord. Een voltooide begenadiging, dus 'vol van genade'.

Niemand beweerd in dit gebed dat Maria genade schenkt. Zoals het gebed (en het bijbelvers) laat zien, komt de boodschapper van God haar zeggen dat zij de begenadigde is...hij komt dat niet zeggen omdat zij zichzelf genade heeft geschonken, want dan had hij niet hoeven komen in naam van de Heer. Hij komt haar zeggen dat de Heer haar begenadigt heeft... en dus vol van genade is.


quote:

Heilige Maria, Moeder van God; μητηρ του κυριου, mater Domini
Lucas 1:43
Heilige? Waar staat dat Maria Heilig is? Net zo als de Paus zelf trouwens?


Zoals gaitema ook al aantoont, zijn wij allen heiligen. En Maria krijgt rechtsreeks via een boodschapper van de Heer te horen dat zij door God begenadigd is...dat krijgen wij nog niet eens! Maria is dus weldegelijk heilig...

Maria is heilig op grond van haar persoon, de paus is heilig op grond van zijn ambt. Het bekleden van het Petrus ambt. Hier gaat het er dus niet om dat de paus zelf heilig is...


quote:

De levenden dienen voor elkaar te bidden, we dienen de doden niet te vragen om voor ons te bidden. Here Jezus doet voorbede voor ons.


Opnieuw onbijbelse praat uit de itsmetoo bijbel...

In de echte bijbel staat namelijk dat de vermoorde martelaren hun beden tot de Heer richten om hen te wreken... Openbaringen 6:9-11. Bovendien biedt een engel reukwerk en de gebeden van de heiligen aan bij God. (Openbaringen 8:3-4)

quote:

Maria stond Jezus bij als Zijn moeder, nergens roept de Schrift op dat wij daarom dus ook aan Maria bijstand moeten vragen. Dat maken mensen ervan.
Maria leefde toen, nu niet meer, zij is in de hemel.
Je spreekt jezelf dus weer tegen, want als Maria in de hemel is dan is zij dus weldegelijk heilig. Want niets wat onrein is zal er binnen komen (Openbaringen 21:27 . En zoals gezegd, het gebed van een rechtvaardige is extra krachtig... ook als zij reeds in de hemel zijn.

God is tenslotte God van de levenden en niet van de doden. Want voor Hem leven ze allemaal Lucas 20:38...allemaal dus, zowel de levenden als degenen die reeds zijn opgenomen in de hemel en in Zijn nabijheid verkeren.
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Bidden tot Maria (deel -tig)
« Reactie #14 Gepost op: juni 03, 2012, 04:55:27 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 03 juni 2012 om 16:30:

'Vol van genade' is precies hetzelfde als 'begenadigde', alleen is vol van genade een duidelijkere vertaling. Het griekse Kecharitomene is namelijk een voltooid lijdend deelwoord. Een voltooide begenadiging, dus 'vol van genade'

Niemand beweerd in dit gebed dat Maria genade schenkt. Zoals het gebed (en het bijbelvers) laat zien, komt de boodschapper van God haar zeggen dat zij de begenadigde is...hij komt dat niet zeggen omdat zij zichzelf genade heeft geschonken, want dan had hij niet hoeven komen in naam van de Heer. Hij komt haar zeggen dat de Heer haar begenadigt heeft... en dus vol van genade is.

Het wat een woord spelletje, maar daar zijn we het dan over eens.  

quote:

Zoals gaitema ook al aantoont, zijn wij allen heiligen. En Maria krijgt rechtsreeks via een boodschapper van de Heer te horen dat zij door God begenadigd is...dat krijgen wij nog niet eens! Maria is dus weldegelijk heilig...

Alle Joden en Christenen worden heiligen genoemd, daar komt geen functie bij kijken. De mensen zijn heiligen, niet de functie dus. daarin is de paus niets meer heilig dan een ander, we worden door Christus immers heilig gemaakt.
Maar de katholieke kerk verklaart (als enige) sommige mensen specifiek als Heilig ! (heilig verklaring) Andere oudsten van andere kerkstromingen zijn het hiermee oneens. Welk van de oudsten handelt nu naar de Geest? Want 2 tegengestelde meningen zal de Geest niet geven, alleen de Schrift kan ons daarbij helpen. En waar staat in de Schrift dat wij mensen of oudsten van gemeenten mensen Heilig of heiliger mogen verklaren dan anderen?

quote:

Maria is heilig op grond van haar persoon, de paus is heilig op grond van zijn ambt. Het bekleden van het Petrus ambt. Hier gaat het er dus niet om dat de paus zelf heilig is...

De paus is net als alle volgelingen van Jezus (even vanuit gaande dat de paus echt Jezus volgt) door Jezus heilig gemaakt, maar zijn functie is niet heilig. Voor zover ik weet spreekt de Schrift nergens over heilige functies.

Petrus was immers niet de eerste paus !
Kan je dat aantonen met niet katholieke bewijzen?
Hier heeft de katholieke kerk zich ene geschiedenis toegeëigend.


quote:

Opnieuw onbijbelse praat uit de itsmetoo bijbel...

Kijk even in de spiegel !

quote:

In de echte bijbel staat namelijk dat de vermoorde martelaren hun beden tot de Heer richten om hen te wreken... Openbaringen 6:9-11. Bovendien biedt een engel reukwerk en de gebeden van de heiligen aan bij God.

Dit zijn de slachtoffers die onthoofd zijn (wie doen dat anno 2012 nog steeds? islamieten), omwille van het Woord van God (Joden) en het getuigenis (mensen die niet zijn opgehaald met de Opname van Jezus Christus, maar wel (verkeerd) geloofden en alsnog weigerden het beest te dienen, alsnog Israël weigeren aan te vallen, en dat met hun eigen leven moeten bekopen.

De bijbelvers kan dus niet ingezet worden.
Als je al gelijk zou hebben zouden het de vele slachtoffers van de katholieke kerk uit het verleden zijn, die ze over de kling hebben gejaagd.

quote:

e spreekt jezelf dus weer tegen, want als Maria in de hemel is dan is zij dus weldegelijk heilig. Want niets wat onrein is zal er binnen komen (Openbaringen 21:27 . En zoals gezegd, het gebed van een rechtvaardige is extra krachtig... ook als zij reeds in de hemel zijn.

Iedere ware volgeling van Christus wordt heilig gemaakt door Jezus Christus.
Daarom zal een onreine het Koninkrijk binnenkomen, omdat Jezus Christus de schuld van onze zonden wegwast. Niet Marian niet de paus.
Als Jezus dat niet deed dan zag het er voor het Vaticaan beroerd uit, net als voor mij overigens.

Dat deze ook bidden voor ons in de hemel is daar aan toe, maar er staat nergens dat we hen mogen vragen deze voorbede te doen.

quote:

God is tenslotte God van de levenden en niet van de doden. Want voor Hem leven ze allemaal Lucas 20:38...allemaal dus, zowel de levenden als degenen die reeds zijn opgenomen in de hemel en in Zijn nabijheid verkeren.
Dat weet ik ook wel, maar de Schrift roept nergens op om tot deze zielen die heen gegaan zijn, Eeuwig leven hebben, te bidden. Net zo min dat we mogen bidden naar de engelen. net zo min dat we de engelen mogen vragen voor ons te bidden. Net zo min dat we de engelen rechtsreeks om hulp mogen vragen.
« Laatst bewerkt op: juni 03, 2012, 05:01:03 pm door itsmetoo »
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Bidden tot Maria (deel -tig)
« Reactie #15 Gepost op: juni 03, 2012, 06:45:43 pm »
Adinomis heeft het in 1 van de oude linken die Riemer aandroeg (dank je daarvoor) heel mooi en veel diplomatieker dan ik, verwoord. Mijns inziens geen speld tussen te krijgen !

Citaat:
We kunnen wel allerlei argumenten aanvoeren om het "bidden tot Maria" als een legitieme manier van "heiligen aanroepen" te noemen, maar dat is niet overeenkomstig de werkelijkheid. Inderdaad kun je het woord "bidden" door het woord "vragen" vervangen. In het Duits is vragen ook "beten".

In de eerste plaats lezen we nergens in de bijbel dat gestorven mensen geraadpleegd mogen worden. Het wordt zelfs als "zonde" beschouwd. Het voorbeeld van Saul die de gestorven Samuel wilde bereiken is in dit topic al eerder aan de orde geweest. Dat voorbeeld moet voor ons een ernstige waarschuwing zijn.

Er wordt hier wel gezegd dat in de bijbel staat "voor God leven ze allen", maar dat betekent niet dat ze voor ons leven. De contacten zijn door de dood afgesneden. Daarom mag er alleen contact gezocht worden met degene die de dood heeft overwonnen: n.l. Jezus. Hij is de verbindingschakel tussen de hemel en de aarde. Iedere andere lijn is in handen van de duisternis, zolang de Satan nog "overste van deze wereld" is.

Maria heeft het kind Jezus mogen dragen. Dat is een bevoorrechte levenstaak voor haar geweest. Wat dat betreft mogen we ook met groot respect over haar spreken. Er is ook een zwaard door haar ziel gegaan toen ze moest toezien dat haar Zoon werd gekruisigd. Ze heeft een mooie en moeilijke taak vervuld. Maar nu is die taak volbracht.

Volgens officiële R.K. documenten is zij verheven tot "Koningin van de Hemel" en wordt haar door gebed hulde en verering toegebracht. Ze is een moeder die op een troon zit. Ze wordt zelfs beschouwd als de weg tot Christus. http://www.rkdocumenten.nl/index.php?docid=187

Met zulke kwalificaties schiet men het doel voorbij. Er mag niets tussen Jezus en ons in staan. Wij mogen ons rechtstreeks tot Christus wenden. Niet via de kerk, niet via Maria tot Jezus.

Als we willen dat anderen voor ons bidden zijn er toch broeders en zusters om ons heen? Als iemand me vraagt om voor hem of haar, of voor een bepaald doel te bidden, mag ik ervan uitgaan dat de persoon die dat vraagt het zelf ook doet. Tenzij dat door ziekte of anderszins niet mogelijk is. We kunnen ook samen bidden. Daar verleent God zelfs kracht aan. Dat is de bijbelse weg!
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Bidden tot Maria (deel -tig)
« Reactie #16 Gepost op: juni 03, 2012, 07:38:32 pm »
Neem dan deze ook even mee:
Jezus en de Vader en de Geest zijn één!

Grefo's belijden het theotokos onverkort - ik (BBB) vond dit stukje van prof. Kamphuis van de TU in Kampen, die je van vanalles kunt betichten maar niet van ongereformeerde praat:

Mariadogma's
Terecht zegt Berkhout dat ook voor protestanten de uitspraak van de oude concilies geldt, dat Maria Theotokos is, moeder Gods. Dat is ook in overeenstemming met de Bijbel. Elisabet noemt immers Maria 'de moeder van mijn Heer' (Lucas 1:43). In dat 'Mariadogma' gaat het dan ook om Christus: Maria wordt genoemd naar Hem die ze in haar schoot heeft gedragen, Jezus Christus, niet alleen mens, maar ook God.

1. Wij belijden het theotokos-dogma
2. dit dogma zegt iets over Christus en over de twee naturen.

(Bumblebee in "De rol van Maria")
Mail me maar als je wat wilt weten

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Bidden tot Maria (deel -tig)
« Reactie #17 Gepost op: juni 03, 2012, 08:01:50 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 03 juni 2012 om 19:38:
Neem dan deze ook even mee:
Jezus en de Vader en de Geest zijn één!

Grefo's belijden het theotokos onverkort - ik (BBB) vond dit stukje van prof. Kamphuis van de TU in Kampen, die je van vanalles kunt betichten maar niet van ongereformeerde praat:

Mariadogma's
Terecht zegt Berkhout dat ook voor protestanten de uitspraak van de oude concilies geldt, dat Maria Theotokos is, moeder Gods. Dat is ook in overeenstemming met de Bijbel. Elisabet noemt immers Maria 'de moeder van mijn Heer' (Lucas 1:43). In dat 'Mariadogma' gaat het dan ook om Christus: Maria wordt genoemd naar Hem die ze in haar schoot heeft gedragen, Jezus Christus, niet alleen mens, maar ook God.

1. Wij belijden het theotokos-dogma
2. dit dogma zegt iets over Christus en over de twee naturen.

([NOHTML]Bumblebee in "De rol van Maria")


Ik sluit mij dan meer aan bij de mening van Gaitema, destijds.

quote:

Maar persoonlijk voor mij toch iets wat letterlijk genomen niet kan. Maria is wel moeder van Jezus en in die zin moeder van God. Maar dan wel in de zin van: de Heilige Geest Gods heeft Jezus in haar baarmoeder verwekt. God de Vader is zowel de Vader en de God van Maria als van Jezus de Zoon. Dat Jezus God is komt door de Heilige Geest die God de Vader met Jezus de Zoon bind.

Daarbij dan nog de woorden van Jezus toen iemand aan Hem zei dat Zijn moeder Hem zocht: "wie is mijn moeder? Wie zijn mijn broers of mijn zussen? Ik noem jullie mijn moeder, mijn broers en mijn zussen."

Als je dat neemt dan zou je Maria kwa noemer moeder van God kunnen noemen. Al heeft God de Vader letterlijk gezien geen moeder, omdat Hij immers de eerste en de laatste was. Maar voor mij niet echt een belangrijke discussie omdat het immers maar over noemers gaat. Iedereen weet hier immers dat Maria door God de Vader geschapen is en dat Hij ook de God van Maria is. En ieder weet dat God de eerste en de laaste is. Die was, die is en die zal zijn. Die God die is wie Hij is.
Met de beschrijving Maria is de moeder van GOD, worden de zaken behoorlijk uit zijn verban gerukt, naar mijn mening. Moeder van de in het vlees gekomen GOD zou nog net kunnen. Maar dat wordt dan weer weggelaten.
« Laatst bewerkt op: juni 03, 2012, 08:06:19 pm door itsmetoo »
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Bidden tot Maria (deel -tig)
« Reactie #18 Gepost op: juni 03, 2012, 08:15:05 pm »
Ismetoo, ontken jij dan ook dat Christus één persoon is? Dus: God en mens in één persoon?

Het concilie van Efeze (431 na christus) ging daar namelijk over.
Theotokos (moeder van God) tegenover Christotokos. (moeder van de mens Jezus)
[In "Kerkgeschiedenis" van Exalto kun je daar meer over vinden.]
Mail me maar als je wat wilt weten

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Bidden tot Maria (deel -tig)
« Reactie #19 Gepost op: juni 03, 2012, 08:41:05 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 03 juni 2012 om 20:15:
Ismetoo, ontken jij dan ook dat Christus één persoon is? Dus: God en mens in één persoon?

Het concilie van Efeze (431 na christus) ging daar namelijk over.
Theotokos (moeder van God) tegenover Christotokos. (moeder van de mens Jezus)
[In "Kerkgeschiedenis" van Exalto kun je daar meer over vinden.]


Nee voor Mij is Jezus Christus JWHW in het vlees gekomen, maar tegelijkertijd zit Hij ook nog als Vader op de Troon. Dus Maria is moeder van de GOD in het vlees gekomen, maar niet van Vader GOD op de Troon.

Vader GOD op de Troon laat Maria door de Heilige Geest (ook GOD) zwanger worden, wordt Zelf in het vlees geboren als Jezus Christus.

Zo beschrijft de Schrift het, dat ik (en niemand op aarde) vervolgens echt begrijpt hoe dat nu alles in zijn werk is gegaan ligt aan onze eigen verstandelijke beperkingen. Daarom moeten we de Schrift ook niet aanpassen of de uitlegging aanpassen opdat we het wel kunnen begrijpen.
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Bidden tot Maria (deel -tig)
« Reactie #20 Gepost op: juni 03, 2012, 09:12:25 pm »

quote:

itsmetoo schreef op 03 juni 2012 om 20:41:
[...]


Nee voor Mij is Jezus Christus JWHW in het vlees gekomen, maar tegelijkertijd zit Hij ook nog als Vader op de Troon. Dus Maria is moeder van de GOD in het vlees gekomen, maar niet van Vader GOD op de Troon.

Vader GOD op de Troon laat Maria door de Heilige Geest (ook GOD) zwanger worden, wordt Zelf in het vlees geboren als Jezus Christus.
Dus Jezus is geen god maar de geboren Vader en Geest?
Dat is namelijk wat ik lees in je schrijven.
Los daarvan sta je met deze overtuiging ook niet in de triniteitsleer begrijp ik zo te  lezen.
Mail me maar als je wat wilt weten

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Bidden tot Maria (deel -tig)
« Reactie #21 Gepost op: juni 03, 2012, 09:32:52 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 03 juni 2012 om 21:12:
[...]
Dus Jezus is geen god maar de geboren Vader en Geest?
Dat is namelijk wat ik lees in je schrijven.
Los daarvan sta je met deze overtuiging ook niet in de triniteitsleer begrijp ik zo te  lezen.


Of je begrijpt mij verkeerd, of ik leg het verkeerd uit,
Driee-enheid deel ik dus, Vader - Zoon - Heilige Geest.

Alleen toen Jezus bad tot Zijn Vader in de hemel, in Gethsémané, was Hij GOD in het vlees, Jezus Christus , maar dus ook Vader GOD in de hemel, naar Wie Hij bad.

Zie ook oud topic: Is Jezus Christus nu JHWH in het vlees gekomen of?
Voordat we ook hier off topic geraken.
« Laatst bewerkt op: juni 03, 2012, 09:38:27 pm door itsmetoo »
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Bidden tot Maria (deel -tig)
« Reactie #22 Gepost op: juni 03, 2012, 10:23:03 pm »
God de Zoon is niet God de Vader. Beiden zijn één God en één Heer, maar zij zijn niet elkaar. De Zoon is God, de Vader is God, de heilige Geest is God, maar de Zoon is niet de Vader en de Geest, de Vader is niet de Zoon en de Geest en de Geest is niet de Vader en de Zoon. Maar ze zijn alledrie de ene God.

Als wij dus belijden dat Maria de Moeder Gods is, dan belijden wij dat zij inderdaad de Moeder van God de Zoon is en niet van God de Vader of God de heilige Geest. Maar dus wel de Moeder van de ene God, aangezien wij niet drie Goden aanbidden, maar slechts één God.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Bidden tot Maria (deel -tig)
« Reactie #23 Gepost op: juni 03, 2012, 10:46:07 pm »

quote:

itsmetoo schreef op 03 juni 2012 om 16:07:
[...]


Dit weet ik, ook de joden worden heiligen genoemd, maar er is een verschil tussen heiligen en Heiligen.
De paus bivoorbeeld op de Heilige Stoel?
Je weet toch ook de katholieke kerk bepaalde individuen Heilig verklaren?
Zelf heb ik het niet zo op de behandeling in de zin van processies rondom heiligen enzo en bedevaartsoorden rondom bepaalde personen (te veel eer), maar de katholieken geven het niet de Goddelijke status, maar een menselijke status over de heiligen.
« Laatst bewerkt op: juni 03, 2012, 10:53:30 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Bidden tot Maria (deel -tig)
« Reactie #24 Gepost op: juni 03, 2012, 11:02:26 pm »

quote:

Oogje schreef op 03 juni 2012 om 22:23:
God de Zoon is niet God de Vader. Beiden zijn één God en één Heer, maar zij zijn niet elkaar. De Zoon is God, de Vader is God, de heilige Geest is God, maar de Zoon is niet de Vader en de Geest, de Vader is niet de Zoon en de Geest en de Geest is niet de Vader en de Zoon. Maar ze zijn alledrie de ene God.

Als wij dus belijden dat Maria de Moeder Gods is, dan belijden wij dat zij inderdaad de Moeder van God de Zoon is en niet van God de Vader of God de heilige Geest. Maar dus wel de Moeder van de ene God, aangezien wij niet drie Goden aanbidden, maar slechts één God.


Los van hoe ik er precies naar kijk. Dan nog in aardse rol. Mijn moeder vertelde aan me toen ik een kind was, dat ze niet echt mijn moeder was, omdat ze mij van God ontvangen heeft en voor mij mag zorgen. Ze zei dat ik maar één vader heb en dat is God. Zij is mijn zus die voor mij zorgt.
(ps: ze is niet de maagt Maria  :+  )
Zo heeft Maria ook Jezus van de Vader ontvangen en is daarmee zijn zus geestelijk gezien of zelfs zijn dochter, omdat Jezus wel haar geschapen heeft.
Maar aards gezien is Maria de moeder van God.
Een nieuwe start is een nieuw begin

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Bidden tot Maria (deel -tig)
« Reactie #25 Gepost op: juni 03, 2012, 11:06:55 pm »

quote:

Oogje schreef op 03 juni 2012 om 22:23:
God de Zoon is niet God de Vader. Beiden zijn één God en één Heer, maar zij zijn niet elkaar. De Zoon is God, de Vader is God, de heilige Geest is God, maar de Zoon is niet de Vader en de Geest, de Vader is niet de Zoon en de Geest en de Geest is niet de Vader en de Zoon. Maar ze zijn alledrie de ene God.

Als wij dus belijden dat Maria de Moeder Gods is, dan belijden wij dat zij inderdaad de Moeder van God de Zoon is en niet van God de Vader of God de heilige Geest. Maar dus wel de Moeder van de ene God, aangezien wij niet drie Goden aanbidden, maar slechts één God.


In de Schrift staat het namelijk zo, want voor mij toch aantoont dat de Zoon Jezus GOD de Vader in het blees gekomen is.

Titus 2:13
13   terwijl wij verwachten de zalige hoop en verschijning van de heerlijkheid van de grote God en onze Zaligmaker, Jezus Christus.

Johannes 20
28 En Thomas antwoordde en zei tegen Hem: Mijn Heere en mijn God!

Romeinen 9:5
5 Tot hen behoren de vaderen, en uit hen is, wat het vlees betreft, de Christus voortgekomen, Die God is, boven alles, te prijzen tot in eeuwigheid. Amen!


1 Johannes 5:20
20 Maar wij weten dat de Zoon van God gekomen is  en ons het verstand heeft gegeven om de Waarachtige te mogen kennen; en wij zijn in de Waarachtige, namelijk in Zijn Zoon, Jezus Christus.  Die is de waarachtige God en het eeuwige leven.

Filippenzen 2
8   En in gedaante als een mens bevonden, heeft Hij Zichzelf vernederd en is gehoorzaam geworden, tot de dood, ja, tot de kruisdood.
« Laatst bewerkt op: juni 03, 2012, 11:16:28 pm door itsmetoo »
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Bidden tot Maria (deel -tig)
« Reactie #26 Gepost op: juni 03, 2012, 11:07:09 pm »

quote:

itsmetoo schreef op 03 juni 2012 om 21:32:
[...]


Of je begrijpt mij verkeerd, of ik leg het verkeerd uit,
Driee-enheid deel ik dus, Vader - Zoon - Heilige Geest.

Alleen toen Jezus bad tot Zijn Vader in de hemel, in Gethsémané, was Hij GOD in het vlees, Jezus Christus , maar dus ook Vader GOD in de hemel, naar Wie Hij bad.
Dus Hij vroeg zichzelf of "deze beker" aan Hemzelf voorbij mocht gaan.
Ik weet niet of ik je nog begrijp maar dit kan ik nergens op baseren anders dan op eigenzinnigheid.

quote:

Voordat we ook hier off topic geraken.
Nee, het is hier heel erg ontopic namelijk omdat het te maken heeft met Maria namelijk.
Jij zegt: ze baarde enkel een mens namelijk.
Mail me maar als je wat wilt weten

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Bidden tot Maria (deel -tig)
« Reactie #27 Gepost op: juni 03, 2012, 11:24:13 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 03 juni 2012 om 23:07:
[...]
 Dus Hij vroeg zichzelf of "deze beker" aan Hemzelf voorbij mocht gaan.
Ik weet niet of ik je nog begrijp maar dit kan ik nergens op baseren anders dan op eigenzinnigheid.

Misschien wel om een voorbeeld te geven hoe we moeten leven, net als Hij met Zijn doop door onderdompeling heeft gedaan als volwassen Man.

Daarom zeg ik ook, sommige zaken begrijpen we als mens niet hoe het precies werkt. Maar de bovenstaande verzen uit de Schrift tonen voor mij duidelijk aan dat Jezus GOD in het vlees gekomen is.
Dat ik vervolgens ook niet begrijp dat Jezus als Zoon van GOD tot Zichzelf Vader GOD bidt, ligt aan mijn tekortkomingen. Trouwens ik ben niet de enige hoor die het zo leest in de Schrift, zoals het oude topic ook aantoonde.

Omdat we het niet kunnen begrijpen kunnen we wel de Schrift negeren waarin het duidelijk wordt vermeld, om zo een theorie te maken die we wel kunnen begrijpen, maar dat lijkt me risicovol om te doen.
JHWH zegt in het OT herhaaldelijk dat Hij de Enige GOD is namelijk, daar komt Hij in het NT dan ook niet op terug.  

quote:

Nee, het is hier heel erg ontopic namelijk omdat het te maken heeft met Maria namelijk.
Jij zegt: ze baarde enkel een mens namelijk.

Zo zie je maar weer, on-topic of off topic, allemaal erg persoonlijk. Dit topic is namelijk ook al eens geweest.
Nu klaag ik anders nooit over on topic of off toipc, maar het verduidelijkt hopelijk wel iets.
« Laatst bewerkt op: juni 03, 2012, 11:25:16 pm door itsmetoo »
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Bidden tot Maria (deel -tig)
« Reactie #28 Gepost op: juni 03, 2012, 11:59:02 pm »

quote:

itsmetoo schreef op 03 juni 2012 om 23:24:
[...]

Misschien wel om een voorbeeld te geven hoe we moeten leven, net als Hij met Zijn doop door onderdompeling heeft gedaan als volwassen Man.

Daarom zeg ik ook, sommige zaken begrijpen we als mens niet hoe het precies werkt. Maar de bovenstaande verzen uit de Schrift tonen voor mij duidelijk aan dat Jezus GOD in het vlees gekomen is.
Dat ik vervolgens ook niet begrijp dat Jezus als Zoon van GOD tot Zichzelf Vader GOD bidt, ligt aan mijn tekortkomingen. Trouwens ik ben niet de enige hoor die het zo leest in de Schrift, zoals het oude topic ook aantoonde.

Omdat we het niet kunnen begrijpen kunnen we wel de Schrift negeren waarin het duidelijk wordt vermeld, om zo een theorie te maken die we wel kunnen begrijpen, maar dat lijkt me risicovol om te doen.
En dan komen we waar we komen: de uitleg van de schrift door de oudsten :)
(Zie je wel, toch nog on-topic via een omweg :) )
Jij zegt her en der dat de oudsten niet geleid werden door de Geest. Een RKK lid zal dat inzake de marialogie etc met kromme tenen lezen.
Net zo goed als ik met kromme tenen lees dat je de triniteitsleer niet erkent zoals die in Woord en getuigen tot ons komt.
(Dat is namelijk een leer die sinds de bestrijding van Arius (256-336 ) in de kerken wereldwijd en in alle tijden bekend. )
Jij lijkt te zeggen dat Arius gelijk had. Klopt het dat je je schaart achter zijn overtuiging en (voor het gemak Wiki maar aanhalen) onderstaande onderschrijft?

quote:

In het arianisme wordt het dogma van de drie-eenheid niet geaccepteerd. Zowel Jezus als de Heilige Geest worden gezien als scheppingen van God de Vader, die ondergeschikt zijn. Jezus is hierbij alleen ondergeschikt aan God, terwijl de Heilige Geest ondergeschikt is aan zowel Jezus als God. In eenvoudige woorden kan het verschil tussen orthodoxie (de oosters-orthodoxe kerken, rooms-katholieke kerk en protestantse kerken) en arianisme als volgt worden samengevat: de orthodoxie stelt dat Jezus God is, het arianisme spreekt over goedgelijkend.

quote:

JHWH zegt in het OT herhaaldelijk dat Hij de Enige GOD is namelijk, daar komt Hij in het NT dan ook niet op terug.
Dat heb je mij en de Kerk der eeuwen niet horen zeggen en ontkennen  O-)

quote:


[...]

Zo zie je maar weer, on-topic of off topic, allemaal erg persoonlijk. Dit topic is namelijk ook al eens geweest.
Nu klaag ik anders nooit over on topic of off toipc, maar het verduidelijkt hopelijk wel iets.

Het verduidelijkt in die zin dat je lijkt aan te nemen dat de geboren Christus de Vader zelf was in het vlees en het bewijst dat je de triniteitsleer niet onderschrijft.
Vanuit jouw overtuiging kan Christus daarom nimmer én mens én god de Zoon  geweest zijn kennelijk.
Oude dwalingen, er is, zoals Dingo al zei, niets nieuws onder de zon....
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Bidden tot Maria (deel -tig)
« Reactie #29 Gepost op: juni 04, 2012, 12:12:34 am »

quote:

Paul2 schreef op 03 juni 2012 om 12:13:
[...]

Alle wezens in de hemel leven, zoals ook engelen leven en God zelf leeft. Leven is niet alleen maar een optelsom van biochemische processen.

Waar je over struikelt is eigenlijk het verschijnsel van de voorspraak, het is dus niet zo dat mensen verwachten dat Maria zelf iemand geneest.
Dat zeg ik: Gamma!
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Bidden tot Maria (deel -tig)
« Reactie #30 Gepost op: juni 04, 2012, 12:19:22 am »

quote:

itsmetoo schreef op 03 juni 2012 om 16:17:
[...]

Dan zou je ook tot een overleden familie-lid mogen bidden die gelovig in Christus was? Waar staat dat in de Schrift dat we mogen bidden tot overleden mensen die Eeuwig leven bij de HEER?
Je vergist je. Je bidt niet tót de overledene, maar vraagt aan de heiligen die reeds bij God zijn om mét jou te bidden.
Dat is totaal anders van aard namelijk.

quote:


Er zijn naar men zegt ook velen genezen in Lourdes.
Maar Lourdes levert uiteraard wel heel veel geld op............
* Riemer Lap voegt toe aan het rijtje "Ismetoo inzake de commercie van Lourdes.

Los daarvan: ik ken geen enkele gebedsgenezer in NL die lopend of met de trein naar zijn samenkomsten komt. Juist in de zogenaamde evangelische kringen ontdek ik her en der (let wel: er zal ook koren tussen het kaf zitten!) voorgangers met gelikte voertuigen en leuke optrekjes.  
Dat kom je in de beste kringen tegen kennelijk...
« Laatst bewerkt op: juni 04, 2012, 12:19:59 am door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

Peter68

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Bidden tot Maria (deel -tig)
« Reactie #31 Gepost op: juni 04, 2012, 12:26:21 am »

quote:



Er zijn naar men zegt ook velen genezen in Lourdes.
Maar Lourdes levert uiteraard wel heel veel geld op............


Er zijn naar men zegt ook apps die toepasselijke teksten te voorschijn schudden
Maar die apps leveren uiteraard wel heel veel geld op......................
« Laatst bewerkt op: juni 04, 2012, 12:27:11 am door Peter68 »

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Bidden tot Maria (deel -tig)
« Reactie #32 Gepost op: juni 04, 2012, 12:36:20 am »
laat maar
« Laatst bewerkt op: juni 04, 2012, 09:05:19 am door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Bidden tot Maria (deel -tig)
« Reactie #33 Gepost op: juni 04, 2012, 01:57:36 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 03 juni 2012 om 23:59:

Oude dwalingen, er is, zoals Dingo al zei, niets nieuws onder de zon....
Dan ben ik nog benieuwd waar mijn visie onder valt, dat stelt dat Jezus God is, omdat Hij zichzelf voor 100 procent wegcijferde en voor 100 procent door God geleid wordt. Daarnaast dat de Heilige Geest God met Jezus zelf zijn.
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Bidden tot Maria (deel -tig)
« Reactie #34 Gepost op: juni 04, 2012, 02:24:13 am »
Riemer: speel je nu niet op de man?
Volgens mij wel met het "ik lees het allemaal maar goed" houding.
Volgens mij weet jij het anders ook altijd zo goed.
De pot verwijt de ketel dat die zwart ziet, is wel het geval hier.
Daarbij ben je enorm bazig hier. Je zal hem wel even bijbrengen hoe het allemaal moet hier. Volgens mij heb je daar moderators voor.
Bij klachten heb je moderators.
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Bidden tot Maria (deel -tig)
« Reactie #35 Gepost op: juni 04, 2012, 02:28:32 am »
itsmeetoo: misschien doe je er ook wijs aan niet dergelijke aanvallen uit de tent te lokken. Als je dingen stelt als "kindermisbruik onder katholieken" en grote foto's plaatst van geestelijken bij de naties, dan oogst je irritaties en lok je zinloze discussies uit wat geen vruchten opleverd.
Je kan overigens gerust tegen over mij beginnen over foute PKN-ers die de joden bestrijden en palestijnen ondersteunen enzo. Ik ben wel wat gewend en kan dat wel hebben. Maar ik heb dan ook eelt op mijn ziel.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Bidden tot Maria (deel -tig)
« Reactie #36 Gepost op: juni 04, 2012, 08:54:19 am »

quote:

gaitema schreef op 04 juni 2012 om 02:24:
Riemer: speel je nu niet op de man?
Volgens mij wel met het "ik lees het allemaal maar goed" houding.
Volgens mij weet jij het anders ook altijd zo goed.
De pot verwijt de ketel dat die zwart ziet, is wel het geval hier.
Daarbij ben je enorm bazig hier. Je zal hem wel even bijbrengen hoe het allemaal moet hier. Volgens mij heb je daar moderators voor.
Bij klachten heb je moderators.
Heb de post, ondanks dat ik het niet op de man vond (!),  maar helemaal weggehaald.
Ik reageer gewoon niet meer :)
Los daarvan is het niet mijn bedoeling om bazig te zijn maar sommige uitspraken lokken wel eens wat uit.
Het gaat namelijk niet om potten en ketels, het gaat om de ware omgang met Woord, Ambten, Traditie.
« Laatst bewerkt op: juni 04, 2012, 09:25:25 am door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Bidden tot Maria (deel -tig)
« Reactie #37 Gepost op: juni 04, 2012, 09:04:59 am »
-
« Laatst bewerkt op: juni 04, 2012, 09:06:10 am door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Bidden tot Maria (deel -tig)
« Reactie #38 Gepost op: juni 04, 2012, 11:01:48 am »

quote:

Peter68 schreef op 04 juni 2012 om 00:26:
[...]
Er zijn naar men zegt ook apps die toepasselijke teksten te voorschijn schudden
Maar die apps leveren uiteraard wel heel veel geld op......................


Die apps waren een hele tijd gratis, en nu 79 eurocent !
Daarvoor kom je niet in Lourdes kan ik jou verzekeren. Sterker nog, daar kunnen waarschijnlijk de kosten net mee worden gedekt.
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

vrolijke

  • Berichten: 1104
  • bekennende pantheïst
    • Bekijk profiel
Bidden tot Maria (deel -tig)
« Reactie #39 Gepost op: juni 04, 2012, 11:07:58 am »

quote:

itsmetoo schreef op 04 juni 2012 om 11:01:
[...]


Die apps waren een hele tijd gratis, en nu 79 eurocent !
Daarvoor kom je niet in Lourdes kan ik jou verzekeren. Sterker nog, daar kunnen waarschijnlijk de kosten net mee worden gedekt.


Niets is gratis!
Je betaald door jou gegevens hun ter beschikking te stellen.
Die worden verder gegeven voor reklamedoeleinden.
Dit wordt op het produkt omgerekend, dat iedereen betaald, die het produkt koopt.

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Bidden tot Maria (deel -tig)
« Reactie #40 Gepost op: juni 04, 2012, 11:25:16 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 03 juni 2012 om 23:59:
 En dan komen we waar we komen: de uitleg van de schrift door de oudsten :)
(Zie je wel, toch nog on-topic via een omweg :) )
Jij zegt her en der dat de oudsten niet geleid werden door de Geest. Een RKK lid zal dat inzake de marialogie etc met kromme tenen lezen.
Niet dat ik Jezus ben, maar ook Jezus zei waar het op stond is het niet?
Lukas 13
32 En Hij zei tegen hen: Ga heen en zeg die vos: Zie, Ik drijf demonen uit en verricht genezingen, vandaag en morgen, en op de derde dag word Ik voleindigd.

Ik zeg ook niet dat geen enkele oudste geleid wordt bij de RKK door de Geest. Maar zeker niet allemaal, dat geldt ook voor alle kerkgenootschappen, anders waren er niet zulke grote verschillen onderling. De praktijk bewijst zichzelf wat dat betreft. Daarom zou een christen mijns inziens niet blind moeten varen op de mening van de oudsten van de kerkgenootschap, maar de Schrift als Referentie nemen. Dat is onze kompas die we van de HEER hebben gekregen.

quote:

Net zo goed als ik met kromme tenen lees dat je de triniteitsleer niet erkent zoals die in Woord en getuigen tot ons komt.
Ik geloof in de drie-eenheid zoals de Schift het (voor mij) uitlegt. Ik volg de Schrift en niet een of andere theologische leer. Ik volg ook Jezus Christus alleen, niet de kerk, of welke kerk ook. De kerk is een middel, niet het doel.

quote:

(Dat is namelijk een leer die sinds de bestrijding van Arius (256-336 ) in de kerken wereldwijd en in alle tijden bekend. )
Jij lijkt te zeggen dat Arius gelijk had. Klopt het dat je je schaart achter zijn overtuiging en (voor het gemak Wiki maar aanhalen) onderstaande onderschrijft?

Wie er van deze theoretici gelijk had boeit me nog niet eens, dat is kerkleer. De Schrift staat centraal. Ik schaar mij dus achter gen van beiden. Als de oudsten het allemaal zo goed deden had de HEER niet zoveel moeite hoeven doen om ons een goede vertaling te geven, dan was een bijbel in de grondtaal voldoende en konden enkelen die volledig door de Geest geleid zijn, ons eerlijk onderrichten. Helaas heeft de praktijk anders uitgewezen en heeft de HEER vertalingen laten komen van Zijn Woord.

Als er in de Schrift meerdere duidelijke voorbeelden staan van verzen waarin Jezus GOD genoemd wordt, dan neem ik dat aan omdat het er staat. Dat ik vervolgens ook niet begrijp (zoals niemand) hoe dat precies in elkaar steekt, is niet anders. Maar mijns inziens moeten we er dan niet een theorie omheen gaan maken die afwijkt van de Schrift, die we we wel begrijpen.

Uit de voorbeelden boven uit de Schrift blijkt voor mij dat GOD als Jezus in het vlees gekomen is. Er zijn veel meer christenen die op basis van de Schrift mijn mening delen hoor.


quote:

Het verduidelijkt in die zin dat je lijkt aan te nemen dat de geboren Christus de Vader zelf was in het vlees en het bewijst dat je de triniteitsleer niet onderschrijft.

Wel die-eenheid, GOD manifesteert Zich als Jezus en als heilige Geest.
GOD is toch ook op aarde geweest in het OT diverse malen, als 1 van de 3 mannen bij Abraham, Als Man Die worstelde met Jacob, als brandende braamstruik bij Mozes en dus ook als Jezus. Gewoon een Drie-eenheid dus.

Uiteindelijk komt drie-eenheid als Naam ook nergens voor in de Schrift. Het is een Naam door de kerk bedacht om te trachten uitleg te geven aan iets wat misschien wel niet echt uit te leggen is.

quote:

Vanuit jouw overtuiging kan Christus daarom nimmer én mens én god de Zoon  geweest zijn kennelijk.

Jawel, GOD manifesteerde Zich als Jezus, de Zoon van GOD.

In handelingen tot het einde van de Schrift maakt men zich niet druk om dit feit. De term drie-eenheid wordt ook niet genoemd, het is nogmaals iets dat de kerk bedacht heeft. Ik kan die term ook plaatsen.

maar voel je vrij en leg jou visie dan eens uit? Of eigenlijk de visie van de kerk?
Hoe zie jij de drie-eenheid? (we geloven beiden in die-eenheid, alleen iets anders blijkbaar)
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Bidden tot Maria (deel -tig)
« Reactie #41 Gepost op: juni 04, 2012, 11:29:58 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 04 juni 2012 om 00:19:
[...]
 Je vergist je. Je bidt niet tót de overledene, maar vraagt aan de heiligen die reeds bij God zijn om mét jou te bidden.
Dat is totaal anders van aard namelijk.

Wie zijn de Heiligen dan?
De Schrift schrijft alleen over heiligen, alle volgelingen worden door Christus heilig gemaakt. De Schrift vermeldt (zover ik weet) nergens om aan degenen die al bij GOD zijn te vragen om voor ons bij GOD te bidden. Jezus Christus sis onze Bemiddelaar en niemand anders.

[...]
* Riemer Lap voegt toe aan het rijtje "Ismetoo inzake de commercie van Lourdes.

quote:

Los daarvan: ik ken geen enkele gebedsgenezer in NL die lopend of met de trein naar zijn samenkomsten komt. Juist in de zogenaamde evangelische kringen ontdek ik her en der (let wel: er zal ook koren tussen het kaf zitten!) voorgangers met gelikte voertuigen en leuke optrekjes.  
Dat kom je in de beste kringen tegen kennelijk...

Overal wordt daar misbruik van gemaakt, mensen die boeken schrijven niet om het Woord van GOD te delen, maar er rijker van te worden, helaas.
Maar het is een flinke melkkoe voor de katholieke kerk en de omgeving van Lourdes.
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Bidden tot Maria (deel -tig)
« Reactie #42 Gepost op: juni 04, 2012, 11:37:40 am »

quote:

gaitema schreef op 04 juni 2012 om 02:28:
itsmeetoo: misschien doe je er ook wijs aan niet dergelijke aanvallen uit de tent te lokken. Als je dingen stelt als "kindermisbruik onder katholieken" en grote foto's plaatst van geestelijken bij de naties, dan oogst je irritaties en lok je zinloze discussies uit wat geen vruchten opleverd.
Je kan overigens gerust tegen over mij beginnen over foute PKN-ers die de joden bestrijden en palestijnen ondersteunen enzo. Ik ben wel wat gewend en kan dat wel hebben. Maar ik heb dan ook eelt op mijn ziel.
Klopt Gaitema, maar als ik een tipje oplicht van een minder rooskleurige geschiedenis van de Katholieke kerk en contact met nazi's en men gaat dat vervolgens ontkennen dan vraag je er ook om. Dan zal ik het aantonen ook. We zijn hier op het forum toch zo dol op bewijzen? Nu bewijzen heb ik gegeven. Als er was gereageerd met  helaas zijn er zaken mis gegaan, had ik die foto's ook nooit geplaatst.

Als Riemer of jij zoiets zou ontkennen van de protestantse kerk, dan zou ik een link geven waarin uit de doeken werd gedaan dat zelfs sommige kampbeulen zondags naar de protestantse kerk gingen en vooraan zaten. Schandelijk genoeg. Nu was dat op zeer lokaal niveau, waar 1 foute Duitse dominee aan mee zou hebben kunnen werken. De Duitse kerken maakten in de tweede wereldoorlog ook beelden van hakenkruisen met onderschrift Gott mit uns

Blijkbaar konden er in die tijd "christenen" het nazisme combineren met christendom.
« Laatst bewerkt op: juni 04, 2012, 03:58:34 pm door itsmetoo »
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Bidden tot Maria (deel -tig)
« Reactie #43 Gepost op: juni 04, 2012, 11:48:28 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 04 juni 2012 om 08:54:
[...]
Heb de post, ondanks dat ik het niet op de man vond (!),  maar helemaal weggehaald.
Ik reageer gewoon niet meer :)
Los daarvan is het niet mijn bedoeling om bazig te zijn maar sommige uitspraken lokken wel eens wat uit.
Het gaat namelijk niet om potten en ketels, het gaat om de ware omgang met Woord, Ambten, Traditie.


Misschien is het dat wel, Riemer je hebt net als ik en leidinggevende functie.
Inderdaad vind ik heel vaak dat je bazig overkomt. Maar jij vindt dat mogelijk ook van mij.  :) Daar lokken sommige uitspraken van jou bij mij ook weer een reactie uit. De HEER had dat al lang gezien en zien aankomen, vandaar mijn antwoord op de Schud-bijbel denk ik.

Uiteindelijk zijn we beiden niet meer dan hobbyisten m.b.t. het Woord, zeker als ik onze inbreng vergelijk met de professionelere bijdragen van small brother en Adinomis. Daar leer ik graag van.

Maar ik ben nu eenmaal Christelijk, that's it !
Niet katholiek, gereformeerd, hervormd, protestants of evangelisch !
Dat wil ik ook niet zijn, want Jezus was ook niet een van allen. Petrus en Paulus evenmin, hoe graag sommige kerken dat anders willen doen geloven.

De kerk, de Gemeente zijn alle volgelingen van Jezus Christus, niet een of andere kerk-stroming. In deze groepen die samenkomen vanwege het feit dat ze bij elkaar in de buurt zijn, zal de HEER Zijn geestelijke gaven uitdelen aan allen ten opbouw van de gemeente en niet ten bate van die persoon, leert de Schrift.

Dus als een kerkleer zaken voorschrijft of doet die ik niet in de Schrift kan terugvinden en de uitleg is vervolgens er vaag en theoretisch of vergeestelijkt, dan neem ik daarvan afstand en blijf de Schrift volgen. Ongeacht de lengte van de kerk traditie.
« Laatst bewerkt op: juni 04, 2012, 04:01:18 pm door itsmetoo »
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

Peter68

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Bidden tot Maria (deel -tig)
« Reactie #44 Gepost op: juni 04, 2012, 12:05:27 pm »

quote:

itsmetoo schreef op 04 juni 2012 om 11:48:
[...]


Maar ik ben nu eenmaal Christelijk, that's it !
Niet katholiek, gereformeerd, hervormd, protestants of evangelisch !
Dat wil ik ook niet zijn, want Jezus was ook niet een van allen. Petrus en Paulus evenmin, hoe graag sommige kerken dat anders willen doen geloven.

De kerk, de Gemeente zijn alle volgelingen van Jezus Christus, niet een of andere kerk-stroming. In deze groepen die samenkomen vanwege het feit dat ze bij elkaar in de buurt zijn, zal de HEER Zijn geestelijke gaven uitdelen aan allen ten opbouw van de gemeente en niet ten bate van die persoon, leert de Schrift.

Dus als een kerkleer zaken voorschrijft of doet die ik niet in de Schrift kan terugvinden en de uitleg is vervolgens er vaag en theoretisch of vergeestelijkt, dan neem ik daarvan afstand en blijf de Schrift volgen. Ongeacht de lengte van de kerk traditie.
Er zullen uiteraard mensen zijn die hun geloof vereenzelvigen met hun kerkverband of denominatie. Ik ben lid van de GKV maar ben in de eerste plaats een Christen, via mijn ouders heb ik Christus leren kennen en dat was toevallig in deze kerk. Dat betekent dus niet dat ik alles wat onze kerk als waarheid verkondigt als zoete koek slik of het in alles eens ben. Ik ben de mening toegedaan dat als ik mijn gemeente geen Christen meer kan zijn dat ik dan weg moet wezen, gelukkig is dat niet het geval!

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Bidden tot Maria (deel -tig)
« Reactie #45 Gepost op: juni 04, 2012, 12:08:40 pm »

quote:

Peter68 schreef op 04 juni 2012 om 12:05:
[...]
Er zullen uiteraard mensen zijn die hun geloof vereenzelvigen met hun kerkverband of denominatie. Ik ben lid van de GKV maar ben in de eerste plaats een Christen, via mijn ouders heb ik Christus leren kennen en dat was toevallig in deze kerk. Dat betekent dus niet dat ik alles wat onze kerk als waarheid verkondigt als zoete koek slik of het in alles eens ben. Ik ben de mening toegedaan dat als ik mijn gemeente geen Christen meer kan zijn dat ik dan weg moet wezen, gelukkig is dat niet het geval!
Klinkt als een heel gezonde insteek  _O_
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

Peter68

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Bidden tot Maria (deel -tig)
« Reactie #46 Gepost op: juni 04, 2012, 12:13:09 pm »

quote:

itsmetoo schreef op 04 juni 2012 om 12:08:
[...]


Klinkt als een heel gezonde insteek  _O_
Ach ja door schade en schande wijs geworden zeg maar! 8)7

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Bidden tot Maria (deel -tig)
« Reactie #47 Gepost op: juni 04, 2012, 12:25:16 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 04 juni 2012 om 08:54:
[...]
Heb de post, ondanks dat ik het niet op de man vond (!),  maar helemaal weggehaald.
Ik reageer gewoon niet meer :)
Los daarvan is het niet mijn bedoeling om bazig te zijn maar sommige uitspraken lokken wel eens wat uit.
Het gaat namelijk niet om potten en ketels, het gaat om de ware omgang met Woord, Ambten, Traditie.


Dat uitlokken, dat irriteerde ik me ook wel eens ja.
Wijs om het dan meer even te laten voor wat het is.
al vind ik dat zelf ook verrekte moeilijk!  :+
Een nieuwe start is een nieuw begin

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Bidden tot Maria (deel -tig)
« Reactie #48 Gepost op: juni 04, 2012, 12:26:48 pm »

quote:

itsmetoo schreef op 03 June 2012 om 20:41:
Nee voor Mij is Jezus Christus JWHW in het vlees gekomen, maar tegelijkertijd zit Hij ook nog als Vader op de Troon. Dus Maria is moeder van de GOD in het vlees gekomen, maar niet van Vader GOD op de Troon.

Vader GOD op de Troon laat Maria door de Heilige Geest (ook GOD) zwanger worden, wordt Zelf in het vlees geboren als Jezus Christus.

Zo beschrijft de Schrift het, dat ik (en niemand op aarde) vervolgens echt begrijpt hoe dat nu alles in zijn werk is gegaan ligt aan onze eigen verstandelijke beperkingen. Daarom moeten we de Schrift ook niet aanpassen of de uitlegging aanpassen opdat we het wel kunnen begrijpen.


Maar dat is nu precies wat "Maria, Moeder van God" wil zeggen  :)
Het is een manier om uit te drukken wat niet in woorden te vangen is.

God: Schepper en Vader, laat Zijn Geest een Joods meisje overschaduwen waardoor hij Zijn schepsel en dochter omhoog tilt, en haar Zijn moeder laat worden. God de Almachtige, die door een vrouw, een maagd, heen een afhankelijk wezentje wordt, opgroeit onder haar hoede en dan sterft, die in Zijn sterven de verlossing van de mensheid bewerkstelligt. Zijn volk als het ware 'mee omhoog voert'.

God: Schepper, Vader, Bruidegom, Zoon.
Maria: schepsel, dochter, bruid, moeder.

Twee tegengestelde bewegingen die de eenheid benadrukken die er is tussen God en Zijn Kerk, Christus en Zijn Lichaam.

Dit zul je niet letterlijk terugvinden in de Bijbel maar het is ook niet met de Bijbel in tegenspraak, en er zijn weinig dingen die het heilsverhaal zo mooi samenvatten als de woorden "Maria, Moeder van God".

Voor alle helderheid: ik zoek hier geen discussie maar ik wil alleen iets vertellen, niet je overtuigen.
Bombus terrestris Reginae

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Bidden tot Maria (deel -tig)
« Reactie #49 Gepost op: juni 04, 2012, 12:32:38 pm »

quote:

itsmetoo schreef op 04 June 2012 om 11:48:
Dus als een kerkleer zaken voorschrijft of doet die ik niet in de Schrift kan terugvinden en de uitleg is vervolgens er vaag en theoretisch of vergeestelijkt, dan neem ik daarvan afstand en blijf de Schrift volgen. Ongeacht de lengte van de kerk traditie.
Uit nieuwsgierigheid, niet aanvallend bedoeld: waarom eigenlijk?
Bombus terrestris Reginae