Gedachten over homoseksualiteit

[aerandir]

quote:

Linux schreef op 02 september 2006 om 09:07:
meer zal ik niet vragen

nou geeft niet hoor

[Linux]

quote:

diak2b schreef op 02 september 2006 om 16:39:
[...]
Degene die een ander niet helpt zijn geweten te vormen, mag in dat geval zeker niet de eerste steen werpen.

ik vorm liever mijn eigen geweten,, daar heb ik internet voor en mijn persoonlijke ervaringen.

[Linux]

quote:

aerandir schreef op 02 september 2006 om 18:35:
[...]

nou geeft niet hoor

     

[diak2b]

quote:

Linux schreef op 03 september 2006 om 15:22:
[...]


ik vorm liever mijn eigen geweten,, daar heb ik internet voor en mijn persoonlijke ervaringen.

Dat lijkt me een vrij optimistisch standpunt

[Linux]

dank
     

[Liudger]

Excuses voor de late reactie, maar ik was bijna 4 etmalen buiten bereik van een computer.

quote:

diak2b schreef op 31 augustus 2006 om 20:52:
[...]
Ik kan een poging doen.

Het hele punt zit in het verschil tussen de objectieve zonde en de subjectieve zonde. Ik kan uit boeken vanalles leren over objectieve zonde, maar de subjectieve zonde is tussen een individu, een subject dus, en God. Homosexualiteit is intrinsiek ongeordend, dus in zichzelf is het iets dat niet deel uitmaakt van God scheppingsorde. Maar dat wil nog niet zeggen dat iemand die een levensstaat kiest die intrinsiek ongeordend is, hij, of zij, daarmee een zonde begaat. Immers:


[...]


of nog simpeler gezegd:


[...]


Cruciaal hierin is de vrijwilligheid, de daad tegen het juiste geweten. Het is geen eenvoudige kwestie van X mag wel en Y mag niet. De gehele situatie van een mens, achtergronden, drijfveren, overtuiging, geloof, etc., etc., dat alles weegt mee. Wie handelt, of niet handelt, vanwege regels, doet Gods liefde tekort. De regels zijn niets anders dan een richtsnoer, het handelen moet uiteindelijk zijn fundament vinden in Gods liefde.

Wie ben ik dan, om in algemene zin een bepaalde levensstaat af te keuren? Ik doe dat dus niet, en dat zei ik. Ik kan me ook oprecht niet voorstellen dat ik ooit zou preken tegen homosexualiteit, maar ik kan me wel voorstellen dat ik in een pastorale setting, desgevraagd zou proberen duidelijk te maken waarom God bepaalde keuzes vraagt te maken, welke richting Hij aanbiedt.

Maakt dat iets duidelijker?

Het algemene verhaal kan ik wel volgen, geloof ik. Ik vraag me echter af of je dit ook consequent doortrekt naar andere zaken. Kun je hetzelfde verhaal bijvoorbeeld houden over een one-night-stands levensstijl, of (vrijwillige) prostitutie (als dat bestaat), of stelen (Robin Hood?)? Maak je niet een speciaal geval van homoseks?

quote:

edit:
*: om het even glashelder te stellen: ik keur homosexualiteit of homorelaties niet af

Ik ben ook een beetje verward door bovenstaande formulering : deze lijkt meer gericht op 'objectieve' dan 'subjectieve' zonde.

quote:

Vanzelfsprekend. Maar ik doe daar geen uitspraken over.

[diak2b]

quote:

Liudger schreef op 04 september 2006 om 22:33:
Excuses voor de late reactie, maar ik was bijna 4 etmalen buiten bereik van een computer.

Ach, wat zijn 4 etmalen op de eeuwigheid?

quote:

Het algemene verhaal kan ik wel volgen, geloof ik. Ik vraag me echter af of je dit ook consequent doortrekt naar andere zaken. Kun je hetzelfde verhaal bijvoorbeeld houden over een one-night-stands levensstijl, of (vrijwillige) prostitutie (als dat bestaat), of stelen (Robin Hood?)? Maak je niet een speciaal geval van homoseks?

Heb je een reden om te vermoeden dat ik de katholieke moraaltheologie zou volgen bij homosex, en op andere zaken ineens protestant zou zijn geworden? Homosexualiteit, casual sex, betaalde sex, dat zijn allemaal zaken waarbij het gaat om ongeordend gebruik van de sexualiteit. Robin Hood is wel een aardige. In het katholieke verstaan wordt "eigendom" op zichzelf wel erkend, maar niet als absoluut recht. In essentie zijn wij slechts gebruikers en beheerders van de aardse goederen die altijd in ultimo het eigendom van onze Schepper blijven. Diefstal kan dus ook nooit absoluut afgekeurd worden, in tegendeel, er zijn situaties waarin de dief geen schuld treft. Mgr Muskens heeft dat ooit proberen uit te leggen, en sindsdien heeft het bakkersgilde wat moeite met hem

quote:

Ik ben ook een beetje verward door bovenstaande formulering : deze lijkt meer gericht op 'objectieve' dan 'subjectieve' zonde.

Ik kan je vertellen wat de Kerk leert, voorzover ik dat weet. Ik heb daarnaast ook een persoonlijke mening. En ik heb geen enkele moeite met het gegeven dat mensen een (homo)sexuele relatie onderhouden, zolang die geen ergernis geeft.

[Liudger]

quote:

diak2b schreef op 04 september 2006 om 22:55:
Ach, wat zijn 4 etmalen op de eeuwigheid?

Moeilijk te zeggen   . Sommige etmalen duren zelf een eeuwigheid, en andere vliegen heen. Tijd is niet alleen voor God een telescopeerbaar begrip, maar voor ons mensen ook.

quote:

Heb je een reden om te vermoeden dat ik de katholieke moraaltheologie zou volgen bij homosex, en op andere zaken ineens protestant zou zijn geworden?

Waarom zou jij als enige mens uitgesloten zijn van inconsequenties? Niet dat je er tot nog al te veel blijk van hebt gegeven, hoor    .

quote:

Homosexualiteit, casual sex, betaalde sex, dat zijn allemaal zaken waarbij het gaat om ongeordend gebruik van de sexualiteit. Robin Hood is wel een aardige. In het katholieke verstaan wordt "eigendom" op zichzelf wel erkend, maar niet als absoluut recht. In essentie zijn wij slechts gebruikers en beheerders van de aardse goederen die altijd in ultimo het eigendom van onze Schepper blijven. Diefstal kan dus ook nooit absoluut afgekeurd worden, in tegendeel, er zijn situaties waarin de dief geen schuld treft. Mgr Muskens heeft dat ooit proberen uit te leggen, en sindsdien heeft het bakkersgilde wat moeite met hem

Ja, ik herinner me dat nog.  Was het toen niet echt eens met hem. Ik denk dat de Muskens dief wel schuld treft, alleen het bakkersgilde of de wijdere maatschappij ook, en meer. En dat wellicht de Muskens dief meer schuld zou treffen als hij het niet zou doen. Damned if you do, damned if you don't. Blijft alleen genade nog over als optie.

quote:

Ik kan je vertellen wat de Kerk leert, voorzover ik dat weet. Ik heb daarnaast ook een persoonlijke mening.

Bedoel je dat die uiteen lopen in dit geval (of is het gemeen van mij om een zeer trouwe zoon van de Kerk hierover door te zagen)? Indien de kerkleer en jouw mening uiteenlopen, hoe kun je dan stellen dat je de katholieke moraaltheologie op dit punt geheel volgt?

quote:

En ik heb geen enkele moeite met het gegeven dat mensen een (homo)sexuele relatie onderhouden, zolang die geen ergernis geeft.

'Ik heb geen enkele moeite met mensen die aan casual sex/prostitutie/stelen doen, zolang dat geen ergernis geeft'. Klinkt toch wat raar.

Vergeef me als ik wat doorzeur, het is niet om je in verlegenheid te brengen, ik wil het gewoon graag begrijpen.

[diak2b]

quote:

Liudger schreef op 05 september 2006 om 09:32:
[...]


Moeilijk te zeggen   . Sommige etmalen duren zelf een eeuwigheid, en andere vliegen heen. Tijd is niet alleen voor God een telescopeerbaar begrip, maar voor ons mensen ook.

Ware woorden!

quote:

Waarom zou jij als enige mens uitgesloten zijn van inconsequenties? Niet dat je er tot nog al te veel blijk van hebt gegeven, hoor    .

Ach, de opdracht is heiligheid, dus daar streef ik naar. De realiteit is meestal heel wat minder hoogdravend. Maar in dit geval: ik ben op alle gebieden van de moraal gericht naar de leer van de katholieke Kerk. Dat ik daarin meer faal dan slaag vind ik pijnlijk, maar geen reden om niet door te gaan hiernaar te streven.

quote:

Ja, ik herinner me dat nog.  Was het toen niet echt eens met hem. Ik denk dat de Muskens dief wel schuld treft, alleen het bakkersgilde of de wijdere maatschappij ook, en meer. En dat wellicht de Muskens dief meer schuld zou treffen als hij het niet zou doen. Damned if you do, damned if you don't. Blijft alleen genade nog over als optie.

Of de katholieke moraaltheologie

quote:

Bedoel je dat die uiteen lopen in dit geval (of is het gemeen van mij om een zeer trouwe zoon van de Kerk hierover door te zagen)? Indien de kerkleer en jouw mening uiteenlopen, hoe kun je dan stellen dat je de katholieke moraaltheologie op dit punt geheel volgt?

Als het gemeen is, dan is het een gemeenheid die slechts de uiting is van mijn eigen falen.  Ik ben er van overtuigd dat ik leef en spreek binnen de grenzen van wat de Kerk leert. Maar ik zou liegen als ik zou beweren dat me dat op dit punt geen moeite kost. De test van gehoorzaam geloof valt me hier zwaar. Maar ik durf wel te beweren dat ik het falen van mijn geloof op dit punt redelijk onder bedwang heb. Kortom: ik kan stellen dat ik de leer van de Kerk volledig volg, omdat ik die volledig volg voorzover ik haar ken en begrijp natuurlijk. Ik volg niet wat mijn verstand en mijn opvoeding me hier ingeven, maar ik laat mijn geweten vormen door de Kerk die zo ik geloof Christus naspreekt. Dan nog blijft er overigens een verschil tussen wat ik velen, ook met veel groter gezag dan het mijne, over deze kwestie hoor zeggen en wat ik zelf zeg. Maar beide uitspraken passen binnen de grenzen van de leer, denk ik. Ik zoek hooguit het ene uiterste op (net als velen) en anderen zoeken het andere uiterste op.

Voor mij staat vast, niet omdat ik dat aanvoel, er vanuit mijzelf direct mee instem, maar omdat de Kerk het me leert en heeft doen begrijpen, dat homosexualiteit principieel ongeordend is. Leven in een homosexuele relatie is een objectieve doodzonde. Subjectief kan ik daar niets over zeggen, dat is, zoals de term al aangeeft, afhankelijk van de betrokken subjecten. Grofweg denk ik, en daarin leg ik andere accenten dan je regelmatig kan beluisteren in de Kerk, dat een monogame liefdesrelatie tussen twee mannen of twee vrouwen, waarin beide partners zich aan elkaar wegschenken, ten dienste van elkaars welzijn en waarin beide partners er naar streven hun relatie werkelijk vruchtbaar te doen zijn, veelal geen subjectieve doodzonde is. Voor de helderheid, ik denk dat waar het huwelijk objectief geen doodzonde is, ook geen zonde, eerder een deugd, veel heterosexuelen van hun relatie wel degelijk een subjectieve zonde maken.

Als leek zeg ik dan: laat ik me maar gewoon richten op mijn eigen levenswandel, mijn eigen huwelijk, en werken aan de heiligheid die we allen moeten nastreven en die ik nog absoluut niet bereikt heb.
Als, zo God het wil, ooit diaken met dan mogelijk een pastorale rol, denk ik nu (je weet maar nooit natuurlijk) dat ik geen rol heb in het mensen algemeenheden voorhouden over "homosexualiteit = objectieve doodzonde", maar hopelijk wel in het pastoraal mensen helpen te ontdekken hoe zij maximaal kunnen beantwoorden aan Gods Liefde. En maximaal is nu eenmaal iets anders dan perfect.

quote:

'Ik heb geen enkele moeite met mensen die aan casual sex/prostitutie/stelen doen, zolang dat geen ergernis geeft'. Klinkt toch wat raar.

Vergeef me als ik wat doorzeur, het is niet om je in verlegenheid te brengen, ik wil het gewoon graag begrijpen.

Je mag doorzeuren hoor Maar wat begrijp je niet aan die uitspraak?

[Liudger]

quote:

diak2b schreef op 05 september 2006 om 11:30:
Ach, de opdracht is heiligheid, dus daar streef ik naar. De realiteit is meestal heel wat minder hoogdravend. Maar in dit geval: ik ben op alle gebieden van de moraal gericht naar de leer van de katholieke Kerk. Dat ik daarin meer faal dan slaag vind ik pijnlijk, maar geen reden om niet door te gaan hiernaar te streven.

Inderdaad (eh, het tweede, niet noodzakelijkerwijs het eerste deel van de laatste zin   )!

quote:

Of de katholieke moraaltheologie

Ga nou niet allerlei vooroordelen over de rekkelijkheid daarvan zitten aanwakkeren   !

quote:

Als het gemeen is, dan is het een gemeenheid die slechts de uiting is van mijn eigen falen.  Ik ben er van overtuigd dat ik leef en spreek binnen de grenzen van wat de Kerk leert. Maar ik zou liegen als ik zou beweren dat me dat op dit punt geen moeite kost. De test van gehoorzaam geloof valt me hier zwaar. Maar ik durf wel te beweren dat ik het falen van mijn geloof op dit punt redelijk onder bedwang heb. Kortom: ik kan stellen dat ik de leer van de Kerk volledig volg, omdat ik die volledig volg voorzover ik haar ken en begrijp natuurlijk. Ik volg niet wat mijn verstand en mijn opvoeding me hier ingeven, maar ik laat mijn geweten vormen door de Kerk die zo ik geloof Christus naspreekt. Dan nog blijft er overigens een verschil tussen wat ik velen, ook met veel groter gezag dan het mijne, over deze kwestie hoor zeggen en wat ik zelf zeg. Maar beide uitspraken passen binnen de grenzen van de leer, denk ik. Ik zoek hooguit het ene uiterste op (net als velen) en anderen zoeken het andere uiterste op.

Voor mij staat vast, niet omdat ik dat aanvoel, er vanuit mijzelf direct mee instem, maar omdat de Kerk het me leert en heeft doen begrijpen, dat homosexualiteit principieel ongeordend is. Leven in een homosexuele relatie is een objectieve doodzonde. Subjectief kan ik daar niets over zeggen, dat is, zoals de term al aangeeft, afhankelijk van de betrokken subjecten. Grofweg denk ik, en daarin leg ik andere accenten dan je regelmatig kan beluisteren in de Kerk, dat een monogame liefdesrelatie tussen twee mannen of twee vrouwen, waarin beide partners zich aan elkaar wegschenken, ten dienste van elkaars welzijn en waarin beide partners er naar streven hun relatie werkelijk vruchtbaar te doen zijn, veelal geen subjectieve doodzonde is. Voor de helderheid, ik denk dat waar het huwelijk objectief geen doodzonde is, ook geen zonde, eerder een deugd, veel heterosexuelen van hun relatie wel degelijk een subjectieve zonde maken.

Als leek zeg ik dan: laat ik me maar gewoon richten op mijn eigen levenswandel, mijn eigen huwelijk, en werken aan de heiligheid die we allen moeten nastreven en die ik nog absoluut niet bereikt heb.
Als, zo God het wil, ooit diaken met dan mogelijk een pastorale rol, denk ik nu (je weet maar nooit natuurlijk) dat ik geen rol heb in het mensen algemeenheden voorhouden over "homosexualiteit = objectieve doodzonde", maar hopelijk wel in het pastoraal mensen helpen te ontdekken hoe zij maximaal kunnen beantwoorden aan Gods Liefde. En maximaal is nu eenmaal iets anders dan perfect.

Respect voor de combinatie van integriteit en mentale lenigheid die uit dit stuk spreekt. Met veel daarvan kan ik het ook nog wel eens zijn. Heb nu even geen tijd om mijn reserveringen duidelijk te verwoorden, maar dat komt zeker.

quote:

Je mag doorzeuren hoor Maar wat begrijp je niet aan die uitspraak?

Komt ook nog.

[birdie]

In een interview met het RD van 4 oktober met Dr. Botha stond o.a. het volgende:

quote:

Het probleem is dat veel kerken homoseksualiteit niet als een zonde zien. „Binnen de vrijzinnige theologie heeft men afscheid genomen van de Bijbel als Woord van God en is de Bijbel hoogstens een boek óver God. Gecombineerd met wat de seculiere cultuur zegt over de rechten van homoseksuelen, maakt dat homoseksualiteit al snel een geaccepteerd verschijnsel.

Op een ander forum werd dit als reactie geplaatst op bovenstaande:

quote:

Dit probleem ligt niet bij de homoseksuele mensen, maar bij de vrijgemaakte kerk. Is dus een issue die eigenlijk geen meerwaarde aan het artikel geeft.

Graag jullie gedachten hierover!

[Pooh]

quote:

birdie schreef op 09 oktober 2006 om 15:44:
In een interview met het RD van 4 oktober met Dr. Botha stond o.a. het volgende:
[...]

Op een ander forum werd dit als reactie geplaatst op bovenstaande:

[...]
Graag jullie gedachten hierover!

Nu heb je hierboven 159 posts met gedachten daarover. Moeten die allemaal herhaald worden, of kun je misschien proberen aan te sluiten bij wat er al gezegd is?

[birdie]

Het gaat mij niet om alles wat hierboven gezegd wordt..... Lees goed het citaat van dr. Botha en de reactie daarop, die gegeven wordt op een algemeen christelijk forum en door een gergemmer. Ik doelde meer op het wijzende vingertje naar de GKV. Niet een discussie oprakelen over het wel of niet zonde of over de acceptatie van homoseksuelen in de kerk.

Zoals ik deze reactie lees, is de vrijgemaakte kerk de schuldige dat heel veel kerken de praxis niet meer als zonde zien. Daar zou ik graag reacties op willen hebben.

[thijs14]

quote:

birdie schreef op 09 oktober 2006 om 18:45:
Het gaat mij niet om alles wat hierboven gezegd wordt..... Lees goed het citaat van dr. Botha en de reactie daarop, die gegeven wordt op een algemeen christelijk forum en door een gergemmer. Ik doelde meer op het wijzende vingertje naar de GKV. Niet een discussie oprakelen over het wel of niet zonde of over de acceptatie van homoseksuelen in de kerk.

Zoals ik deze reactie lees, is de vrijgemaakte kerk de schuldige dat heel veel kerken de praxis niet meer als zonde zien. Daar zou ik graag reacties op willen hebben.

Tip: opeen een nieuw topic

[dingo]

quote:

birdie schreef op 09 oktober 2006 om 18:45:
Het gaat mij niet om alles wat hierboven gezegd wordt..... Lees goed het citaat van dr. Botha en de reactie daarop, die gegeven wordt op een algemeen christelijk forum en door een gergemmer. Ik doelde meer op het wijzende vingertje naar de GKV. Niet een discussie oprakelen over het wel of niet zonde of over de acceptatie van homoseksuelen in de kerk.

Zoals ik deze reactie lees, is de vrijgemaakte kerk de schuldige dat heel veel kerken de praxis niet meer als zonde zien. Daar zou ik graag reacties op willen hebben.

Aangezien in de vrijgemaakte kerk de praxis (nog) als zonde wordt gezien, zal de forumposter in kwestie wel de klok hebben horen luiden maar weet niet waar de klepel hangt.

[Pooh]

Modbreak:

Wat dingen die tegen de policy ingingen verwijderd.

[GOETHEANEUM]

Ik vraag me af op de poster wel weet dat haar werkstuk steekhoudend is.
Je maakt een punt, hoewel ik vanuit mijn opvattingen homoseksualiteit geen zonde vind.

[aerandir]

Daar gaan we weer..... Homosexualiteit een zonde ja of nee...

Is er hier een Christen die er voor uit durft te komen dat hij/zij ook Homosexueel is??

Waarom is het liefhebben van een medemens een zonde.... daar komt natuurlijk ook sex bij want als twee mensen elkaar maar genoeg liefhebben (in relationele sfeer) is dat een vrij normaal gevolg .

Wat is daar toch het probleem mee??

Zou jullie God niets beters te doen hebben als naar twee mensen die verliefd zijn en van elkaar houden etc te veroordelen terwijl er in de wereld zo vreselijk veel narigheid is??

Het zijn (en dat is mijn mening) de mensen die daar problemen over maken of het als zonde aanmerken (zoals zo veel dingen)

Met vriendelijke groet Aerandir

[Jahweh is genadig]

quote:

aerandir schreef op 09 december 2006 om 02:36:

Is er hier een Christen die er voor uit durft te komen dat hij/zij ook Homosexueel is??

Wat als iemand ja zou zeggen? Wat zegt het nu feitelijk over die persoon en
zijn persoonlijke relatie met God?
Daarbij lijkt het mij, voor iemand die ja zegt, alleen maar stigmatiserend werken.
Volgens mij is een homoseksueeel in de eerste plaats een mens.

Even een ander puntje. Feitelijk bestaat het homohuwelijk niet.! Ook 2 hetero
mannen of vrouwen zouden in het huwelijk kunnen treden. Dit is mogelijk door
de Wet "Openstelling huwelijk". E.a. kan ook gebruikt worden door vrienden om
bv een erfrecht veilig te stellen.!

Nog een puntje. De vaak gebruikte omarmde  term van veel kerken van "homofiel
mag je wel zijn, homoseksualiteit mag je niet belveven", wie dat mede omarmt
moet misschien eens in de van dalen kijken.

ho·mo·fiel1 (de ~ (m.), ~en)
    1 homoseksueel

quote:

aerandir schreef op 09 december 2006 om 02:36:

Waarom is het liefhebben van een medemens een zonde.... daar komt natuurlijk ook sex bij want als twee mensen elkaar maar genoeg liefhebben (in relationele sfeer) is dat een vrij normaal gevolg .

Wat is daar toch het probleem mee??

Wat voor probleem er van gemaakt kan worden, dat zou een lange discussie
kunnen worden.

Wat voor probleem er van gemaakt word, is imho vaak dat het te breed te getrok-
ken of een homoseksueel zich 24 per dag zich in de slaapkamer op zou houden.

Het is misschien beter om aan een homoseksueel te vragen, hoe die zijn relatie met
God ziet danwel beleeft. E.a. lijkt mij een veel bredere grond geven voor een open
gesprek dan dat je iemand gelijk een etiket op plakt. Lees dit als een iemand
die elke keer gaat vragen lust u bruinen bonen? Zo ja.., dit is niet goed..! Zal die
ondervraagde persoon op een gegeven ogenblik niet goed worden van de bruine
bonen vraag en een verder gesprek uit de weg gaan?

Ter overweging om eens te lezen, Romeinen 14

[Mezzamorpheus]

quote:

aerandir schreef op 09 december 2006 om 02:36:
Daar gaan we weer..... Homosexualiteit een zonde ja of nee...

Is er hier een Christen die er voor uit durft te komen dat hij/zij ook Homosexueel is??

Waarom is het liefhebben van een medemens een zonde.... daar komt natuurlijk ook sex bij want als twee mensen elkaar maar genoeg liefhebben (in relationele sfeer) is dat een vrij normaal gevolg .

Wat is daar toch het probleem mee??

Wat is toch het probleem met het doorlezen van een draadje vol argumenten?  

[Jahweh is genadig]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 09 december 2006 om 11:43:

[...]


Wat is toch het probleem met het doorlezen van een draadje vol argumenten?  

Mijn probleem met het lezen van het draadje was, dat ik veel etiketten plakkers
tegen kom.

[Liudger]

quote:

Jahweh is genadig schreef op 09 december 2006 om 03:23:
Wat als iemand ja zou zeggen? Wat zegt het nu feitelijk over die persoon en
zijn persoonlijke relatie met God? Daarbij lijkt het mij, voor iemand die ja zegt, alleen maar stigmatiserend werken. Volgens mij is een homoseksueeel in de eerste plaats een mens.

Ja hoor, mee eens. Een crimineel is ook in de eerste plaats een mens, een pedo ook, een verstandelijk gehandicapte ook. Zelfs ik ben een mens.  En toen?

Het is waar dat homoseksualiteit meer dan gewone aandacht krijgt. Sommigen schijnen te denken dat dat komt omdat velen homoseks zoveel erger vind dan andere zonden, en dat diegenen blind zijn voor het feit dat seks maar 1 aspect is van de mens. Dat denk ik niet.
Volgens mij is het omdat het een moeilijk vraagstuk is.  Ook, omdat het aangaan van een relatie zo overduidelijk zichtbaar is voor de gemeenschap rondom, in tegenstelling tot bv financiele zaken die veel meer prive zijn.  Die aandacht voor de principiële discussie moet niet gezien worden als eindoordeel over de hele levenswandel van individuen.

quote:

Even een ander puntje. Feitelijk bestaat het homohuwelijk niet.! Ook 2 hetero
mannen of vrouwen zouden in het huwelijk kunnen treden. Dit is mogelijk door
de Wet "Openstelling huwelijk". E.a. kan ook gebruikt worden door vrienden om
bv een erfrecht veilig te stellen.!

Mee eens. Het homohuwelijk bestaat ook niet, want is geen huwelijk. Er is maar 1 soort huwelijk, en dat is dat tussen een man en een vrouw, gesloten voor God.  Dat de staat samenwoning tussen allerlei mensen fiscaal wil regelen, daar kan ik me iets bij voorstellen. Dat allerlei samenlevingsvormen daarbij fiscaal gelijkgeschakeld (op dezelfde wijze bevoordeeld) worden met het echte huwelijk, daar zou ik tegenstemmen als ik de kans had. Dat ze dat alles 'huwelijk' noemen, maakt het nog geen huwelijk.

quote:

Nog een puntje. De vaak gebruikte omarmde  term van veel kerken van "homofiel
mag je wel zijn, homoseksualiteit mag je niet belveven", wie dat mede omarmt
moet misschien eens in de van dalen kijken.

ho·mo·fiel1 (de ~ (m.), ~en)
    1 homoseksueel

Sorry, ik accepteer de Van Dalen als autoriteit op psychologisch, fysiologisch, noch maatschappelijk, laat staan normatief gebied. Sex is geen absolute noodzaak voor individuen. Het doet goed, maar in de verkeerde situaties nog meer kwaad. Wat vaak wordt genegeerd is dat volgens de Bijbelse moraal hetero's in vele
situaties ook gewoon celibaat dienen te leven. Er zijn genoeg hetero's die nooit, of slechts gedurende een kleine periode van hun leven, seks hebben.  Er is verder ook nog zelfbevrediging. Er zijn ook duidelijke aanwijzingen in de Bijbel dat celibaat een heel positieve keuze kan zijn.

Ik denk ook dat de mogelijkheden voor platonische relaties volstrekt onvoldoende onderkend worden. In dit soort discussies wordt onbewust steeds de aanname gedaan dat seks nog belangrijker is dan liefde. Dat geen seks erger is dan geen liefde. Dat liefde zonder seks geen liefde is. Ik vind dat principieel onchristelijk. Liefde is hoger en belangrijker dan seks. Gebrek aan liefde is erger dan gebrek aan seks. Geen liefde geven is erger dan geen liefde ontvangen.

Platonische relaties bieden, lijkt me, een geweldig perspectief. Ook trouwens in de hetero wereld.

Ten laatste, homoseksuelen zijn een vrij diverse groep in de zin dat je blijkbaar gradaties van homovoorkeur hebt, en dat dat sterk kan veranderen tijdens iemands leven. Ik zie zeker wat betreft bisekseksuelen er de ramp niet van in als ze zich zouden moeten houden aan hun hetero-kant, of als teenagers in ieder geval wachten totdat duidelijk is wat ze nou werkelijk zijn.

quote:

Wat voor probleem er van gemaakt word, is imho vaak dat het te breed te getrok-
ken of een homoseksueel zich 24 per dag zich in de slaapkamer op zou houden.

Ik vind dat altijd een beetje flauw, om elke keer als het fenomeen in zijn abstractheid besproken wordt, net te doen alsof daarmee de hele levenswandel van individuele homoseksuelen beoordeeld wordt.

Net zoals je een discussie kunt houden over stelen in zijn algemeenheid, moet je dat ook over homoseksualiteit kunnen.

Als je een dief betrapt, vind je dan ook dat je die niet mag aanspreken op zijn diefachtig gedrag, omdat hij misschien heel aardig is voor dieren en kinderen?

quote:

Het is misschien beter om aan een homoseksueel te vragen, hoe die zijn relatie met
God ziet danwel beleeft. E.a. lijkt mij een veel bredere grond geven voor een open
gesprek dan dat je iemand gelijk een etiket op plakt. Lees dit als een iemand
die elke keer gaat vragen lust u bruinen bonen? Zo ja.., dit is niet goed..! Zal die
ondervraagde persoon op een gegeven ogenblik niet goed worden van de bruine
bonen vraag en een verder gesprek uit de weg gaan?  

Nu heb je het over hoe een specifiek individu benaderd zou moeten worden. Dat is gewoon een andere discussie dan een principiële discussie over het niet accepteren van homopraxis
in het algemeen.

De benadering van individuen kun je splitsen in twee, die van niet-Christenen, en die van Christenen.  Wat betreft niet-Christenen, ben ik het wel met je eens dat het belangrijker is om het te hebben over de centrale heilsfeiten. Je mag je echter ook wel realiseren dat in een omgeving waar men het gewoon niet gewend is geconfronteerd te worden met een moreel oordeel, het voor sommigen een eye-opener kan zijn als dat wel gebeurt. Als we zoutend zout willen zijn, moeten we soms misschien gepeperde dingen zeggen.

De benadering van Christenen uit onze eigen gemeenschap is een discussie van hoe je tucht in het algemeen zou moeten toepassen. Van belang is echter ook daar dat je een bepaalde praxis zou moeten kunnen bekritiseren, zonder dat dit betekent dat je een oordeel over de hele persoon uitspreekt, en in het besef dat ook de kritikaster behoefte heeft aan opbouwende kritiek.

quote:

Ter overweging om eens te lezen, Romeinen 14

Ik denk dat je hier de tekst geheel buiten zijn context gebruikt.

[Jahweh is genadig]

quote:

Liudger schreef op 09 december 2006 om 14:48:
Ja hoor, mee eens. Een crimineel is ook in de eerste plaats een mens, een pedo ook, een verstandelijk gehandicapte ook. Zelfs ik ben een mens. En toen?

Dat je een mens als mens moet benaderen niet op een etiketje. Verdiep je eerst in
iemand zijn denken. Iemand steeds op zijn etiket aanspreken doet vaak alleen maar
de persoon zijn stekels op zetten en in het ergste geval de kerk en misschien ook
wel God loslaten.

quote:

Liudger schreef op 09 december 2006 om 14:48:
Het is waar dat homoseksualiteit meer dan gewone aandacht krijgt. Sommigen schijnen te denken dat dat komt omdat velen homoseks zoveel erger vind dan andere zonden, en dat diegenen blind zijn voor het feit dat seks maar 1 aspect is van de mens. Dat denk ik niet.
Volgens mij is het omdat het een moeilijk vraagstuk is. Ook, omdat het aangaan van een relatie zo overduidelijk zichtbaar is voor de gemeenschap rondom, in tegenstelling tot bv financiele zaken die veel meer prive zijn. Die aandacht voor de principiële discussie moet niet gezien worden als eindoordeel over de hele levenswandel van individuen.

Niet helemaal mee eens. Het is aan mensen zelf of ze wel of niet met een uitleesbaar
etiket rondlopen.

quote:

Liudger schreef op 09 december 2006 om 14:48:
Mee eens. Het homohuwelijk bestaat ook niet, want is geen huwelijk. Er is maar 1 soort huwelijk, en dat is dat tussen een man en een vrouw, gesloten voor God. Dat de staat samenwoning tussen allerlei mensen fiscaal wil regelen, daar kan ik me iets bij voorstellen. Dat allerlei samenlevingsvormen daarbij fiscaal gelijkgeschakeld (op dezelfde wijze bevoordeeld) worden met het echte huwelijk, daar zou ik tegenstemmen als ik de kans had. Dat ze dat alles 'huwelijk' noemen, maakt het nog geen huwelijk.

Misschien dat het kerkelijkhuwelijk en het burgelijkhuwelijk ook  eens wat meer
gescheiden zouden moeten worden? Kerk en staat zijn tenslotte ook gescheiden.

quote:

Liudger schreef op 09 december 2006 om 14:48:
Sorry, ik accepteer de Van Dalen als autoriteit op psychologisch, fysiologisch, noch maatschappelijk, laat staan normatief gebied. Sex is geen absolute noodzaak voor individuen. Het doet goed, maar in de verkeerde situaties nog meer kwaad. Wat vaak wordt genegeerd is dat volgens de Bijbelse moraal hetero's in vele
situaties ook gewoon celibaat dienen te leven. Er zijn genoeg hetero's die nooit, of slechts gedurende een kleine periode van hun leven, seks hebben. Er is verder ook nog zelfbevrediging. Er zijn ook duidelijke aanwijzingen in de Bijbel dat celibaat een heel positieve keuze kan zijn.

De van Dale haalde ik juist aan om te zien dat er teveel en vaak ook verkeer geeti
ketteerd word. In kerken gebruikt men graag het etiket homofiel om aan te geven dat
homoseksualitiet niet goed is. Men vergeet dan wel dat een homofiel ten tijd vanzelf-
bevrediging ineens aan het andere geslacht zou denken. Dus dan is de homofiel op
dat moment toch weer ineens een homoseksueel. Mensen moeten gewoon stoppen
met etiketten plakken. Ieder mens word geboren met een seksualiteit. Noem het
gewoon bij zijn naam, en ga dingen niet anders of mooier voordoen of scheiden.

Het celibaat (kan) een keuze zijn, niet iedereen houd dit ook daadwerkelijk vol. Hoe-
veel mensen slaan juist door zich zelf opgelegde onthouding een verkeerd pad in.!

quote:

Liudger schreef op 09 december 2006 om 14:48:
Ik denk ook dat de mogelijkheden voor platonische relaties volstrekt onvoldoende onderkend worden. In dit soort discussies wordt onbewust steeds de aanname gedaan dat seks nog belangrijker is dan liefde. Dat geen seks erger is dan geen liefde. Dat liefde zonder seks geen liefde is. Ik vind dat principieel onchristelijk. Liefde is hoger en belangrijker dan seks. Gebrek aan liefde is erger dan gebrek aan seks. Geen liefde geven is erger dan geen liefde ontvangen.

Platonische relaties bieden, lijkt me, een geweldig perspectief. Ook trouwens in de hetero wereld.

Helemaal mee eens.

quote:

Liudger schreef op 09 december 2006 om 14:48:
Ten laatste, homoseksuelen zijn een vrij diverse groep in de zin dat je blijkbaar gradaties van homovoorkeur hebt, en dat dat sterk kan veranderen tijdens iemands leven. Ik zie zeker wat betreft bisekseksuelen er de ramp niet van in als ze zich zouden moeten houden aan hun hetero-kant, of als teenagers in ieder geval wachten totdat duidelijk is wat ze nou werkelijk zijn.

Houden aan een kant betreffenden bi-seksuelen is gevaarlijk opmerking lijkt mij zo. Wat als
een kant de overhand krijgt en hij/zij in het huwelijk is getreden. De partner van die persoon
zal dan ook onderdeel worden van het dan onstane probleem.

   

quote:

Liudger schreef op 09 december 2006 om 14:48:
Ik vind dat altijd een beetje flauw, om elke keer als het fenomeen in zijn abstractheid besproken wordt, net te doen alsof daarmee de hele levenswandel van individuele homoseksuelen beoordeeld wordt.

Net zoals je een discussie kunt houden over stelen in zijn algemeenheid, moet je dat ook over homoseksualiteit kunnen.

Als je een dief betrapt, vind je dan ook dat je die niet mag aanspreken op zijn diefachtig gedrag, omdat hij misschien heel aardig is voor dieren en kinderen?.

Toch word nog steeds heel vaak in de abstractheid besproken. Mensen weten vaak
niet eens waar ze over spreken.
Met de dief kom je al wat verder, het is wel een andere context, maar vooruit. Diefstal
is (niet) goed te praten, maar toch goed dat wij rechters en advocaten hebben die ook
kijken naar de achtergrond waarom bv iemand heeft gestolen. Misschien had de per-
soon honger, of had hij geen brood om zijn kinderen te voeden?

Doet mij denken aan de tekst:" steel een brood en ze gooien je in de gevangenis, steel
een land en ze maken je koning.

quote:

Liudger schreef op 09 december 2006 om 14:48:
 
Nu heb je het over hoe een specifiek individu benaderd zou moeten worden. Dat is gewoon een andere discussie dan een principiële discussie over het niet accepteren van homopraxis
in het algemeen.

Misschien was ik niet helder, sorry. Ik doelde juist in mijn tekst op homoseksuele Christenen.

quote:

Liudger schreef op 09 december 2006 om 14:48:

De benadering van individuen kun je splitsen in twee, die van niet-Christenen, en die van Christenen. Wat betreft niet-Christenen, ben ik het wel met je eens dat het belangrijker is om het te hebben over de centrale heilsfeiten. Je mag je echter ook wel realiseren dat in een omgeving waar men het gewoon niet gewend is geconfronteerd te worden met een moreel oordeel, het voor sommigen een eye-opener kan zijn als dat wel gebeurt. Als we zoutend zout willen zijn, moeten we soms misschien gepeperde dingen zeggen.

De benadering van Christenen uit onze eigen gemeenschap is een discussie van hoe je tucht in het algemeen zou moeten toepassen. Van belang is echter ook daar dat je een bepaalde praxis zou moeten kunnen bekritiseren, zonder dat dit betekent dat je een oordeel over de hele persoon uitspreekt, en in het besef dat ook de kritikaster behoefte heeft aan opbouwende kritiek.

Het is juist die praxis in de gechreven teksten over homoseksualiteit die mij iriteert. Mensen
kunnen homoseksualiteit als zonden bestempelen. Is een mens 24 uur per dag seksueel
aktief? Lijkt mij niet. Juist door te snel te oordelen en niet verder te kijken dan het etiket loop
je de kans dat mensen de kerk verlaten. Dit omdat alleen hun etiket gelezen wordt en ze hun
relatie met God en hun moeiten of vragen niet kunnen delen met andere broeders of zusters.

Hoe zou een heteroseksueel het ondervinden als steeds gevraagd wordt, of wat hij in de slaap
kamer met zijn partner doet, wel ok is?

quote:

Liudger schreef op 09 december 2006 om 14:48:
Ik denk dat je hier de tekst geheel buiten zijn context gebruikt.

Het ging mij juist om de rode draad in Romeinen 14 "Aanvaard elkaar, zoals Christus u
heeft aanvaard" en " Geen aanstoot geven"

Even voor de transparantie. Ik ga niet uit, van een voor of tegen homoseksualiteit.
Ik denk alleen dat bij twijfel  "een" persoon beter voor God kan kiezen. Dus pogen
platonisch te leven het zij met of zonder levensgezel.

[Liudger]

Kun je het ermee eens zijn dat het zin heeft om de discussie of homo-praxis (dus niet - orientatie) zondig is of niet, te scheiden van de discussie hoe je met een homo-praktiserende broeder of zuster zou moeten omgaan?

Dat een dergelijke discussie over het principe van homo-praxis niet hetzelfde is als een etiketje plakken op hen die praktiseren?

Dat je in principe iemand op zonde aan moet kunnen spreken, zonder dat dat opgevat wordt alsof de aanspreker in zijn geheel een betere persoon is dan de aangesprokene? Veroordeling van de zonde is niet veroordeling van de zondaar?

Romeinen 14 gaat heel specifiek over het probleem of Christenen zich dienen te houden aan de Joodse spijswetten. Paulus' zijn standpunt daar is: baat 't niet, het schaadt ook niet. Het is geen zonde. Dus ga er geen punt van maken. Dat is een heel andere situatie dan wanneer er duidelijk sprake is van zonde. Vandaar dat ik zeg dat je Romeinen 14 niet kunt toepassen op homo-praxis.

[Jahweh is genadig]

quote:

Liudger schreef op 09 december 2006 om 18:45:
Kun je het ermee eens zijn dat het zin heeft om de discussie of homo-praxis (dus niet - orientatie) zondig is of niet, te scheiden van de discussie hoe je met een homo-praktiserende broeder of zuster zou moeten omgaan?

Persoonlijk lijkt het mij moeilijk om die te scheiden. Homoseksualiteit is iemand zijn
wezen. Het scheiden van: of  iemand nu seks heeft binnen een homoseksuele realatie
of bij zelfbevrediging denkt aan iemand van het zelfde geslacht, lijkt mij een discussie
of een gesprek een heel eng pad insturen. Iemand ze wezen kan je niet scheiden denk
ik. Je gaat ook te risco lopen dingen te veel gaan classificeren, van wat mag wel en wat
mag niet.

Persoonlijk denk ik dat mensen te veel op het uiterlijke plaatje zijn gericht. Een homo-
seksuele broeder of zuster die alleen woont loopt ook het gevaar om een sekskontakt
aan te gaan. Net zo goed als iemand die in homoseksuele platonische relatie leeft, dit
gevaar op zijn pad kan tegen komen. Ja de relatie zal misschien wat meer zichtbaar zijn
voor de kerk en een een homoseksuele vrijgezel niet.

Hoe je met een homoseksuele broeder om kan gaan hangt van vele faceten af die twee
kanten op werken. Hoe stelt de niet homoseksuele broeder of zuster zich op tegen over
de Homoseksuele broeder of zuster en vica versa. Is de homoseksuele broeder of zuster
er overtuigt van dat hij of zij misschien niet naar Gods wil leeft, of vica versa. Is hij/zij
van goede wil, maar valt hij/zij af ten toe van het pad af.

Er zijn m.i. te veel facetten om ze te kunnen scheiden. Vandaar mijn mening om eerst
met een broeder of zuster in gesprek te raken en praten over zijn/ haar relatie tot God.
Mensen willen dingen soms te snel  voor God rechtzetten.

De kerk(mens) mag ook een mening hebben. Het zijn wel de mensen die opmoeten
passen niet te snel te oordelen. "broedelijk"vermanen is iets anders dan dreigen met
de tucht of op te leggen. Mensen willen ook nog wel eens vergeten dat de tuch voor
de kerkraad is en het broederlijk vermanen voor de leden onderling.

E.a. loopt wat door elkaar, jij stelt niet de simpelste vragen, maar dit zet mij wel wel
aan tot nadenken.

quote:

Liudger schreef op 09 december 2006 om 18:45:
Dat een dergelijke discussie over het principe van homo-praxis niet hetzelfde is als een etiketje plakken op hen die praktiseren?

Persoonlijk denk ik dat je homoseksuele  mensen het voordeel van de twijfel moet ge-
ven en hun moet durven vertrouwen op hun woord als ze bv zeggen dat ze platonisch
samenleven. Die mensen hebben tenslotte als eerste hun eigen verantwoording tegen
over.

Nogmaals, er zijn ook homoseksuele broeder of zusters die met de bijbel(teksten in de
hand zeggen dat hoe zij leven dat hun dat wel voor God kunnen verantwoorden.
Daar om is het zo belangrijk eerst met mensen in gesprek te raken en niet altijd over dat
etiket te willen spreken. Soms moet je ook God te tijd geven om mensen hun hart te
bewerken. Vandaar ook mijn eerder opmerking vraag mensen een hoe zij, hun relatie
tot God zien. Dan hoef je ook niet over stekels heen te reiken, en voorkomt ook dat men-
sen denken ....."daar gaan ze weer", en dat mensen hun deur sluiten voor een gesprek.

quote:

Liudger schreef op 09 december 2006 om 18:45:
Dat je in principe iemand op zonde aan moet kunnen spreken, zonder dat dat opgevat wordt alsof de aanspreker in zijn geheel een betere persoon is dan de aangesprokene? Veroordeling van de zonde is niet veroordeling van de zondaar?

Nu word het gesprek al warmer....

Niet iedereen heeft dit talent helaas om mensen goed aan te kunnen spreken, mensen
willen zo graag voor God spreken en mensen bekeren.Soms vergeten zij dan wel dat
zij enkel en alleen mogen dienen als Godswerktuig. Een mens vermag niets zonder God.
Het is God die de harten van mensen bewerkt. Laat de mensen dan God ook de ruimte
geven om Harten te bewerken.

Mensen willen vaak te snel resultaat van hun gesprek zien.! Wat als God nu in al zijn
wijsheid en rechtvaardigheid besloten heeft een hart pas over 10 jaar te openen of mis-
schien wel helemaal niet?


* HJ gaat nu eerst even eten een kerstboom optuigen die hij net langs heeft
zien schuifelen.