Man aan ketting wordt geroepen

[Aafke]

Edit: neem deze woorden terug.

[E-line]

Volgens mij is het beeld van die drie mannen niet helemaal correct. Ik zou er een andere situatieschets van willen maken:
Alle M-en hebben zichzelf aan de ketting gelegd, ook al heeft G gezegd dat dat heeeel onverstandig was, zelfs verboden.
Nu roept G hen alle vijf.
M1 weigert om überhaupt moeite te doen los te komen en slaat G als die ook maar de sleutel laat zien;
M2 wil graag loskomen, maar weigert alle hulp van G, terwijl alleen G de sleutel heeft van die ketting;
M3 weigert los te komen, en slaat G als die ook maar de sleutel laat zien, tóch maakt G die ketting los;
M4 wil graag loskomen, maar weigert alle hulp van G, toch maakt G die ketting los;
M5 wil ook graag loskomen, en aanvaardt de hulp van G.

Alle vijf hebben even grote schuld op het moment dat ze aan de ketting vastzitten. M1, M2, M3 en M4 willen de regie ook daarna nog in eigen hand houden. M5 geeft die regie uit handen.
Waarom worden M3 en M4 en M5 losgemaakt? Aan hun houding ligt het niet.
Wat moeten zij doen om los te komen? Voor allemaal geldt: ze hebben die sleutel nodig.

Als M3, M4 en M5 los zijn, heeft G ook gezegd tegen hen dat zij er zeker van mogen zijn dat zij niet meer aan de ketting komen. En dat G dat al had besloten vóórdat zij er ook maar waren.
Als M3, M4 of M5 dan zegt: 'maar M2 en M1 dan?', dan is daar het antwoord vrij simpel op: zij willen niet, dat zie je. En als je dan vraagt: maar heeft G dan voor hen gekozen of zij aan de ketting blijven of niet? dan is het antwoord: maak je daar niet druk om, en G heeft eenvoudig het recht om te besluiten die sleutel op zak te houden, dat is niet unfair, aangezien ze zelf aan die ketting zijn gaan liggen. Waarmee niet gezegd is dát ze altijd aan die ketting zullen blijven.

[Zwever]

Leuke vraag, leuke discussie, maar eerlijk gezegd vind ik dit wél een schoolvoorbeeld van een dubbele agenda: je (Diak2b) deed alsof deze vraag via een papiertje uit de hemel je kamer binnen was gevallen en jij het ook allemaal niet wist, terwijl je vanuit een specifieke context wilde kijken hoe gereformeerden reageren. No offence maar gewoon een constatering.

Voor de rest vond ik het interressant om te volgen en vind ik nog steeds dat je geen antwoord kan geven op de vraag omdat er teveel info mist

[Aafke]

quote:

E-line schreef op 02 augustus 2006 om 13:10:
Volgens mij is het beeld van die drie mannen niet helemaal correct. Ik zou er een andere situatieschets van willen maken:

Diak2b schreef:

quote:

De wens mijn vraag te herdefinieren is groot hier, zo blijkt. Wat maakt het ook uit als daarmee een discussie compleet off topic raakt.

[Nunc]

Nog maar wat gedachten ...

een gedachte:
het gaat hier steeds om 2 perspectieven. Dat van God en dat van de mensen. Het eerste is voor ons waarschijnlijk onbegrijpelijk, en kan hooguit iets van een sfeer oproepen, oid. Net zoals de Triniteit niet te doorgronden is, maar we kunnen er wel iets van proeven door metaforen, etc. Het menselijk perspectief gaat ons een stukje makkelijker af, want dat is immers de aard van het beestje. Het lijkt erop, dat beide perspectieven aan bod komen in de bijbel.

perspectief G: Paulus wijst ons er in Efeze 1 al op, dat er iets als verkiezing is. Zelfs nog van voor de grondlegging van de wereld! Ook elders zien we teksten in die lijn. Jezus spreekt over de gelovigen die Hem door de Vader gegeven zijn, etc. We weten ook dat God niet laat varen wat zijn werk begon, etc.

perspectief M: Zoals echter al opgemerkt, staat de bijbel ook vol van oproepen, dreigementen, etc aan de mens. Denk aan de 'smalle weg', etc. Dit beslaat het overgrote deel van de bijbel, voor zover ik kan zien.

Waar het bij ons altijd op spaak loopt, is dat we niet snappen hoe beide perspectieven te rijmen zijn, en hoe ze zich  dan tot elkaar verhouden:

optie 1) Je kunt perspectief G volledig absoluut primair stellen, en stellen dat M alleen een illusie is, een schaduw of aftreksel. Dit geeft alle eer aan God. Het zou kunnen, maar het lijkt mij wat vreemd, omdat dan het overgrote deel van de teksten in de bijbel gaat over die schaduw, terwijl ze toch heel reëel gepresenteerd wordt.

optie 2) Andersom kun je ook stellen dat perspectief M het enige is wat telt. Dat komt immers zo vaak voor, en het past goed bij onze eigen menselijke waarnemingen.

Immers, onze eigen keuze voor geloven, of onze eigen keuze om vol te houden, is wat telt. Perspectief G is dan toch niets anders dan: "afwachten wie er op M'N feestje komt".

optie 1 zou ik toch 'hyper-calvinisme' willen noemen, gepaard met fatalisme. Optie 2 is remonstrants (en wellicht ook evangelisch?)

Hier zie ik echt een sterke lijn met de Incarnatie en twee-naturen-leer: ook m.b.t. Jezus zien we twee perspectieven.

perspectief G: Jezus wordt aanbeden (slot v/h Johannes-evangelie, door Thomas). Paulus en anderen passen teksten die in het OT nog op JHWH sloegen, op Jezus toe (Joel 2:32 in Rom.10:13, jes.6:10 + joh.12:41, ps.102:25-27 + hebr.1:10, jes 8:12-13 + 1 petr.3:14-15, etc), wat wel duidelijk maakt dat ze Jezus als goddelijk zien. Daarnaast noemen Paulus en Johannes (en Matteus en Lukas wat minder overduidelijk ook) Jezus Gods Wijsheid/Woord. Daarnaast doet Jezus van die arrogante uitspraken waarmee Hij zich Gods plaats en eigenschappen toe-eigent, etc.

perspectief M: Jezus huilt, Jezus is angstig, Jezus doet allerlei typisch menselijke zaken, Jezus wordt door apostelen ook mens genoemd, etc.

(en dan komt nu het mooie: ik kan m'n eigen woorden citeren, en het past precies:)
Waar het bij ons altijd op spaak loopt, is dat we niet snappen hoe beide perspectieven te rijmen zijn, en hoe ze zich  dan tot elkaar verhouden:

optie 1) Je kunt perspectief G volledig absoluut primair stellen, en stellen dat M alleen een illusie is, een schaduw of aftreksel. Het zou kunnen, maar het lijkt mij wat vreemd, omdat dan het overgrote deel van de teksten in de bijbel gaat over die schaduw, terwijl ze toch heel reëel gepresenteerd wordt.

optie 2) Andersom kun je ook stellen dat perspectief M het enige is wat telt. Dat komt immers zo vaak voor, en het past goed bij onze eigen menselijke waarnemingen.

optie 1 kennen we uit de kerkgeschiedenis: o.a. Docetisme.
optie 2 kennen we evenzeer: Arius, en vele anderen zijn die kant op gegaan.

m.b.t. de Incarnatie komen we uit op: beide zijn waar, en we weten eigenlijk niet hoe het zit. Ik heb het idee dat we ook op zoiets uitkomen m.b.t. de 'vrije wil vs. uitverkiezing'. Beide worden aangestipt in de bijbel, beide zijn waar, maar we snappen niet hoe het samengaat. Kennelijk kent God een manier om beide perspectieven tegelijkertijd reëel te laten zijn. (n.b. dat zie je ook terugkomen in de Dortse leerregels, waar je afwisselend de nadruk ziet op God die het allemaal bepaalt, maar daarna weer de oproep en verantwoordelijkheid bij de mens ligt -- vrij verwarrend overigens   ).


nog een gedachte:
iemand stipte het al aan: wat zijn onze definities voor 'vrije wil' en 'uitverkiezing', 'schuld', etc. Zonder gelijke definities is de discussie sowieso gedoemd te stranden. De dortse leerregels geven bv. wel aan dat de mens een vrije wil heeft. Dat is niet veranderd bij de zondeval, maar hoe die vrije wil 'ingekleurd' wordt weer wel. Ze is nog steeds vrij (op een bepaaalde manier) maar tegelijkertijd is ze wel verdorven (Een pak melk van 2 maanden oud is nog steeds een pak melk, maar dan wat zuurder). Maar toch is die wil weer niet sterk genoeg om zelf zichzelf te redden. God moet eerst de verprutste wil van de mens weer opfrissen.

en de gedachten blijven maar komen:
Er is ook nog het probleem van ontologie vs. epistemologie, ofwel -voor de minder filosofischen onder ons- het probleem van hoe de dingen zijn tegenover hoe de dingen zich aan ons voordoen en hoe we ze kennen. Ontologie gaat over hoe de zaken echt in elkaar zitten. Epistemologie gaat over wat we van de dingen kunnen kennen en weten. Stel dat we in principe weten (uit de bijbel) dat er zoiets als uitverkiezing bestaat (ontologisch: het is er feitelijk), hoe kunnen we dan weten ("epistemisch") of wij (of iemand anders) daadwerkelijk uitverkoren is?

nog een gedachte:
misschien moeten we God wat meer de ruimte geven, aangezien Hij er kennelijk genoegen in schept om de zakten op manieren te regelen, die ons beperkte verstand flink te boven gaat. Voor ons zijn allerlei zaken paradoxaal: Twee Naturen, Triniteit, Inspiratie en Uitverkiezing, maar we krijgen ooit een veel beter perspectief op de zaken. Maar dat zou ons er niet van mogen weerhouden, om gewoon echt Christus te aanvaarden en uit dankbaarheid na te volgen. Of nu later blijkt dat dat fifty-fifty ons werk en Gods werk was, of dat het 100% God en 100% mens of alleen God, of wat dan ook bleek te zijn, zou nu niet moeten uitmaken. Dat is later in de hemel allemaal achteraf gepraat, en ik denk niet dat we nu al teveel bezig moeten zijn met speculatief vantevoren achteraf gepraat......  maar het is wel interessant natuurlijk. Maar eveneens kan het zodanig verwarrend zijn, en kunnen we onszelf zodanig verstrikken in gefilosofeer en gepuzzel over zaken waar we nog niks van snappen, dat we vergeten dat we nu leven.

en dan nog iets:
Persoonlijk vind ik dit alles heel lastig. M'n gevoel zegt dat de mens beslist, maar ja, m'n gevoel zegt ook dat de Incarnatie niet kan, en dat de Triniteit ergens niet goed optelt.

[E-line]

De discussie kan m.i. niet anders dan offtopic gaan, als de situatieschets niet klopt met de visie van de mensen die om een mening over de situatie gevraagd wordt, en de situatieschets niet veranderd mag worden.
Of, minder abstract: stel: een leerling op school wordt gevraagd commentaar te geven op een incident dat door de vraagsteller wordt neergezet als 'aangesticht door een groep scholieren'. Die leerling vindt dat een onjuiste voorstelling van zaken, maar als hij dat probeert uit te leggen, wordt hij teruggefloten door de vraagsteller, omdat dat de vraag niet was.
Maar misschien zie ik het dan verkeerd.

[Aafke]

Edit: neem deze woorden terug.

[Ulysses]

quote:

Aafke schreef op 02 augustus 2006 om 14:17:
[...]

Geen idee of jij het verkeerd ziet. Wat ik wel weet is dat de vraagsteller zijn avatar heeft weggehaald en ik weet wat dat betekend...

Een lege ruimte onder de naam?  

[Laodicea]

Maar even tussendoor dan, want ik heb het razend druk.

@E-Line

Op zich geeft het gearceerde wel goed weer waarom dat niet al te duidelijk naar voren gebracht is door Diak2b, aan de andere kant denk ik dat zo'n expirement gewoonweg niet goed mogelijk is, omdat het heel moeilijk abstract is te stellen

quote:

diak2b schreef op 02 augustus 2006 om 11:03:
Waarom vraag ik dan niet gewoon precies dit? Omdat ik liever niet de gereformeerde dogmatiek opgelepeld zag, die ken ik wel op dit punt, en daar heb ik geen vragen bij. Mijn vraag was gericht op, zeg maar de spontane, instinctieve reactie. Aan de andere kant, ik heb geen dubbele agenda, en wilde niemand het gevoel geven dat dat wel zo is, en dus heb ik mijn vraagstelling wel weer zo gemaakt dat wie even goed kijkt, zou begrijpen dat ik de verhoudingen God, mens, schuld, verantwoordelijkheid van enerzijds katholicisme/humanisme (M1, M2) en anderzijds reformatie (M3) tegenover elkaar zette.

offtopic:Weet je al wat de al dan niet officiele reactie van de GKv kerken op Augsburg is?

[volgeling]

quote:

Nunc schreef op 02 augustus 2006 om 13:47:Waar het bij ons altijd op spaak loopt, is dat we niet snappen hoe beide perspectieven te rijmen zijn, en hoe ze zich  dan tot elkaar verhouden:

optie 1) Je kunt perspectief G volledig absoluut primair stellen, en stellen dat M alleen een illusie is, een schaduw of aftreksel. Dit geeft alle eer aan God. Het zou kunnen, maar het lijkt mij wat vreemd, omdat dan het overgrote deel van de teksten in de bijbel gaat over die schaduw, terwijl ze toch heel reëel gepresenteerd wordt.

optie 2) Andersom kun je ook stellen dat perspectief M het enige is wat telt. Dat komt immers zo vaak voor, en het past goed bij onze eigen menselijke waarnemingen.

De insteek van alle eer aan God lijkt me in dezen noodzakelijk. De vraag is wel of God werkelijk alle eer zou krijgen als jouw beschrijving van optie 1 juist is. Ik ben van mening dat juist de combinatie van beide perspectieven er toe leidt dat God werkelijk alle eer krijgt. Als je jezelf de vraag stelt "Wat is het uiteindelijke doel van de mens?", dan kun je zeggen: God eren. Maar hoe dan?
Ik heb van John Piper geleerd en hij weer van Jonathan Edwards: Wij eren God door ons eeuwig in Hem te verheugen. (We glorify God BY enjoying him forever). Anders gezegd: God wordt door ons het meest geëerd als wij het meest tevreden zijn met Hem (God is most glorified in us, if we are most satisfied in Him). Ik kan het beste hier iets citeren van Jonathan Edwards om dit te verduidelijken:

quote:

Jonathan Edwards: God is glorified within Himself these two ways: 1. By appearing... to Himself in His own perfect idea [of Himself], or in His Son, who is the brightness of His glory. 2. By enjoying and delighting in Himself, by flowing forth in infinite ... delight towards Himself, or in his Holy Spirit... So God glorifies Himself toward the creatures also in two ways: 1. By appearing to... their understanding. 2. In communicating Himself to their hearts, and in their rejoicing and delighting in, and enjoying, the manifestations which He makes of Himself... God is glorified not only by His glory's being seen, but by its being rejoiced in. When those that see it delight in it, God is more glorified than if they only see it. His glory is then received by the whole soul, both by the understanding and by the heart. God made the world that He might communicate, and the creature receive, His glory; and that it might [be] received both by the mind and heart. He that testifies his idea of God's glory [doesn't] glorify God so much as he that testifies also his approbation of it and his delight in it. (Cursivering overgenomen van John Piper)

Er is dus sprake van activiteit van onze kant. Tegelijk is deze activiteit gegeven. Genade dus. Een vergelijking die ik wel eens maak is de volgende: Als ik zeg 'ik leef', dan klinkt dat heel actief, maar ik weet ook dat het leven mij gegeven is. We zeggen normaal gesproken niet: 'ik wordt geleefd' (dat zeggen we alleen als we de situatie niet in de hand (denken) te hebben...), maar ergens is het wel zo.

quote:

nog een gedachte:
misschien moeten we God wat meer de ruimte geven, aangezien Hij er kennelijk genoegen in schept om de zakten op manieren te regelen, die ons beperkte verstand flink te boven gaat. Voor ons zijn allerlei zaken paradoxaal: Twee Naturen, Triniteit, Inspiratie en Uitverkiezing, maar we krijgen ooit een veel beter perspectief op de zaken. Maar dat zou ons er niet van mogen weerhouden, om gewoon echt Christus te aanvaarden en uit dankbaarheid na te volgen. Of nu later blijkt dat dat fifty-fifty ons werk en Gods werk was, of dat het 100% God en 100% mens of alleen God, of wat dan ook bleek te zijn, zou nu niet moeten uitmaken. Dat is later in de hemel allemaal achteraf gepraat, en ik denk niet dat we nu al teveel bezig moeten zijn met speculatief vantevoren achteraf gepraat......  maar het is wel interessant natuurlijk. Maar eveneens kan het zodanig verwarrend zijn, en kunnen we onszelf zodanig verstrikken in gefilosofeer en gepuzzel over zaken waar we nog niks van snappen, dat we vergeten dat we nu leven.

Ik geloof idd niet dat onze zaligheid er vanaf zal hangen. Lloyd-Jones noemde vaak het voorbeeld van John Wesley (Arminiaan) en George Whitefield (Gereformeerd). Dat gaat ongeveer zo: iemand vroeg ooit eens aan Whitefield of Wesley in de hemel was. Whitefield antwoordde toen dat Wesley waarschijnlijk een veel hogere plaats in de hemel had dan hij zelf zou krijgen (in mijn eigen woorden).

Tegelijk - en dat deel ik met Lloyd-Jones - is het wel verrijkend om over deze zaken na te denken. Ik heb geleerd daarbij altijd in mijn achterhoofd te houden: Wat geeft God de meeste eer? Door er over na te denken worden de zaken er helderder door en in sommige gevallen is er ook een duidelijke spits: Je wordt gedwongen om een keuze te maken. Je kunt je eraan stoten, of je kunt jezelf vernederen en God erom aanbidden.

[Aafke]

quote:

Ulysses schreef op 02 augustus 2006 om 14:22:
Een lege ruimte onder de naam?  

Precies... leeg....

[diak2b]

quote:

volgeling schreef op 02 augustus 2006 om 12:03:
[...]


Deze achtergrondinformatie konden we niet opmaken uit jouw openingspost.

Nee, dat lijkt me duidelijk. En ik neem aan dat je ook duidelijk is waarom niet.

[diak2b]

quote:

Aafke schreef op 02 augustus 2006 om 12:25:
[...]


Als dat is wat je graag wilt..

Het ga je goed!

 

Het was een antwoord aan Laodicea, dus wat jij denkt te weten wat ik graag wil op basis daarvan ontgaat me.

[diak2b]

quote:

Zwever schreef op 02 augustus 2006 om 13:14:
Leuke vraag, leuke discussie, maar eerlijk gezegd vind ik dit wél een schoolvoorbeeld van een dubbele agenda: je (Diak2b) deed alsof

Deed ik alsof? Ik heb helemaal niets "gedaan alsof", ik heb gewoon een vraag gesteld.

quote:

deze vraag via een papiertje uit de hemel je kamer binnen was gevallen en jij het ook allemaal niet wist,

en dat klopt, ik weet het inderdaad ook allemaal niet, en dáárom stelde ik mijn vraag. Ik weet best wat de calvinistische theologie is op dit punt, dus daar vroeg ik niet naar. Waar ik wel naar vroeg, daar wist ik geen antwoord op.

quote:

terwijl je vanuit een specifieke context wilde kijken hoe gereformeerden reageren. No offence maar gewoon een constatering.

No offence, maar van een dubbele agenda was geen sprake.

[Aafke]

quote:

diak2b schreef op 02 augustus 2006 om 15:29:
Het was een antwoord aan Laodicea, dus wat jij denkt te weten wat ik graag wil op basis daarvan ontgaat me.

Ok.. excuus, heb d'r weer eens gedachten van mezelf ingelegd.

[diak2b]

quote:

E-line schreef op 02 augustus 2006 om 13:50:
De discussie kan m.i. niet anders dan offtopic gaan, als de situatieschets niet klopt met de visie van de mensen die om een mening over de situatie gevraagd wordt, en de situatieschets niet veranderd mag worden.
Of, minder abstract: stel: een leerling op school wordt gevraagd commentaar te geven op een incident dat door de vraagsteller wordt neergezet als 'aangesticht door een groep scholieren'. Die leerling vindt dat een onjuiste voorstelling van zaken, maar als hij dat probeert uit te leggen, wordt hij teruggefloten door de vraagsteller, omdat dat de vraag niet was.
Maar misschien zie ik het dan verkeerd.

Mogelijk. Ik leg twee visies voor: M1+2 geven de humanistische/katholieke visie weer, M3 de calvinistische. Alle reacties die de opstelling voorstelden te wijzigen deden niets anders dan één van beide visies verwijderen en vervangen door variaties BINNEN de resterende visie. Als jij vindt dat, bijvoorbeeld, M1+2 niet kunnen bestaan, prima, geef maar aan.

[diak2b]

quote:

Aafke schreef op 02 augustus 2006 om 14:17:
[...]

Geen idee of jij het verkeerd ziet. Wat ik wel weet is dat de vraagsteller zijn avatar heeft weggehaald en ik weet wat dat betekend...

Dat betekent dat ik nadenk over een andere avatar. Misschien is het een idee om niet te gaan verzinnen wat voor spannende verklaringen er wel eens zouden kunnen zijn voor wat ik doe of zeg, en die dan gaan verkondigen? Ik kan redelijk goed voor mezelf praten, en nee, niet alles wat ik doe of zeg heeft een dubbele bodem.

[Aafke]

quote:

diak2b schreef op 02 augustus 2006 om 15:40:
[...]
Dat betekent dat ik nadenk over een andere avatar. Misschien is het een idee om niet te gaan verzinnen wat voor spannende verklaringen er wel eens zouden kunnen zijn voor wat ik doe of zeg, en die dan gaan verkondigen? Ik kan redelijk goed voor mezelf praten, en nee, niet alles wat ik doe of zeg heeft een dubbele bodem.

Nogmaals.. excuus, heb d'r weer eens gedachten van mezelf ingelegd.

[Nunc]

quote:

volgeling schreef op 02 augustus 2006 om 14:34:
[...]


De insteek van alle eer aan God lijkt me in dezen noodzakelijk. De vraag is wel of God werkelijk alle eer zou krijgen als jouw beschrijving van optie 1 juist is. Ik ben van mening dat juist de combinatie van beide perspectieven er toe leidt dat God werkelijk alle eer krijgt. Als je jezelf de vraag stelt "Wat is het uiteindelijke doel van de mens?", dan kun je zeggen: God eren. Maar hoe dan? (..)

Helemaal mee eens, maar het 'alle eer' argument wordt nog wel eens gebruikt om een strikt fatalistisch model neer te zetten. Zodra er iets van de mens bij komt kijken, dan is God kennelijk (volgens die redenering) afhankelijk geworden van mensen, is Hij niet almachtig meer, of krijg Hij niet meer alle eer voor de redding, etc. Dat is echter het proberen te beschermen van God (denk ik), net zoals het lijkt dat je Jezus 'beschermt' als je zegt dat Hij écht God was, en daardoor niet echt geleden kan hebben want dat zou God omlaag halen naar de mensenwereld (Docetisme, etc).

[E-line]

quote:

diak2b schreef op 02 augustus 2006 om 15:37:
[...]
Mogelijk. Ik leg twee visies voor: M1+2 geven de humanistische/katholieke visie weer, M3 de calvinistische. Alle reacties die de opstelling voorstelden te wijzigen deden niets anders dan één van beide visies verwijderen en vervangen door variaties BINNEN de resterende visie. Als jij vindt dat, bijvoorbeeld, M1+2 niet kunnen bestaan, prima, geef maar aan.

Ok, bij deze: volgens mij zijn M1+2 inderdaad niet in overeenstemming met de bijbelse 'voorstelling'.
Daarbij wil ik dan M3 vervangen door mijn m1-m5, omdat alleen M3 zonder verdere uitleg (waaronder dat ie er zelf voor gekozen had in die ketting te stappen), een karikatuur oplevert die óók niet bijbels is.

[Nunc]

quote:

E-line schreef op 02 augustus 2006 om 15:52:

[...]

Ok, bij deze: volgens mij zijn M1+2 inderdaad niet in overeenstemming met de bijbelse 'voorstelling'.
Daarbij wil ik dan M3 vervangen door mijn m1-m5, omdat alleen M3 zonder verdere uitleg (waaronder dat ie er zelf voor gekozen had in die ketting te stappen), een karikatuur oplevert die óók niet bijbels is.

ofwel, ik zou zeggen dat de vraagstelling (G + M1, M2, M3) een 'non-vraag' is. In de categorie: 'wat is er noordelijker dan de noordpool' of 'kan God een steen maken die Hij zelf niet op kan tillen', zoiets...

Misschien komt dat, omdat we 'vrije wil' zo moeilijk kunnen definieren?

[diak2b]

quote:

E-line schreef op 02 augustus 2006 om 15:52:

[...]

Ok, bij deze: volgens mij zijn M1+2 inderdaad niet in overeenstemming met de bijbelse 'voorstelling'.
Daarbij wil ik dan M3 vervangen door mijn m1-m5, omdat alleen M3 zonder verdere uitleg (waaronder dat ie er zelf voor gekozen had in die ketting te stappen), een karikatuur oplevert die óók niet bijbels is.

ik neem mijn hoed voor je af, en dank je hartelijk!

(en néééé, daar zit geen sarcasme oid bij)

[E-line]

* E-line stelt zich Diak2b met hoed voor eh probeert dat... en heeft een grote smile op haar gezicht ...

[Laodicea]

quote:

diak2b schreef op 02 augustus 2006 om 15:40:
Dat betekent dat ik nadenk over een andere avatar. Misschien is het een idee om niet te gaan verzinnen wat voor spannende verklaringen er wel eens zouden kunnen zijn voor wat ik doe of zeg, en die dan gaan verkondigen? Ik kan redelijk goed voor mezelf praten, en nee, niet alles wat ik doe of zeg heeft een dubbele bodem.

Ik moet zeggen dat ik het ook dacht, maar zoiets had van laat ik er maar niet over beginnen. Dat is gewoon het probleem met online communicatie, als je stijl kort en bondig is, dan is men er al gauw geneigd méér in te zien, daar kan niemand wat aan doen, al probeer ik het nu allemaal wél wat letterlijker te nemen.
offtopic:Neemt niet weg dat het toch fijn is om te weten lijkt me als mensen het op de één of andere wijze vervelend zouden vinden als je van dit forum zou verdwijnen. Ik zal je trouwens even mailen als ik wat ruimer in m'n tijd zit.

[Laodicea]

Dan neem ik mijn toupet wel even saf voor Nunc, anders is het weer zo oneerlijk.

[Laodicea]

quote:

Nunc schreef op 02 augustus 2006 om 15:59:
Misschien komt dat, omdat we 'vrije wil' zo moeilijk kunnen definieren?

Dat klopt denk ik wel, er is in de RKK ook geen eenheid over, behalve dan dat het bestaat, je hebt Molinaristen, Thomisten en Augustinisten, die het er tenminste over eens zijn dat ze elkaar niet meer voor ketter uitmaken, maar meer ook niet.

[E-line]

Overigens kan ik online niets vinden aan reactie van Gereformeerde kant op de verklaring van Augsburg (nou kan dat ook komen doordat ik de zoekmachine van het ND niet aan de praat kreeg, en de zoekfunctie van refdag ook geen resultaten gaf op 'augsburg' in de periode okt 1999-2000 ).

Op de site www.gkv.nl kun je wel vinden wat de synode voor opdracht heeft gegeven aan deputaten kerkelijke eenheid: http://www.gkv.nl/main.asp?intTreeviewID=286, en dan zie je dat daar alleen gesproken wordt over andere gereformeerde kerken.

[Nunc]

quote:

Laodicea schreef op 02 augustus 2006 om 16:21:
[...]
Dat klopt denk ik wel, er is in de RKK ook geen eenheid over, behalve dan dat het bestaat, je hebt Molinaristen, Thomisten en Augustinisten, die het er tenminste over eens zijn dat ze elkaar niet meer voor ketter uitmaken, maar meer ook niet.

dat is een mooi begin. We krijgen toch pas achteraf te horen hoe het echt zat.

[Joesoef]

Volgens mij zijn ze alle 3 schuldig en worden ze daarom door G op het matje geroepen