Auteur Topic: Onfeilbaarheid voor niet-RK verklaard  (gelezen 7230 keer)

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Onfeilbaarheid voor niet-RK verklaard
« Reactie #50 Gepost op: augustus 28, 2006, 04:23:56 pm »

quote:

Nunc schreef op 28 augustus 2006 om 13:28:

[...]

tja, zo werkt dat nu eenmaal. Als je vertelt wat je gelooft, en het is 'controversieel' (in de zin van: niet door alle aanwezigen gedragen) dan kun je verwachten dat er vragen komen, en zeer waarschijnlijk ook 'aanvallen'.
Heb ik geen moeite mee, alleen, ik heb aan het begin van het topic zo helder mogelijk aangegeven dat ik slechts een poging wilde doen iets uit te leggen dat voor veel niet-katholieken (en een enkele oud-katholiek)  vaak niet begrepen blijkt te worden. Ik heb er geen enkele behoefte aan om op dit forum die visie te verdedigen. Het is immers niet een mogelijke christelijke visie, het is een uiterst expliciet (Rooms) katholieke visie. Er zijn andere plekken om dergelijke visies te verdedigen.

quote:

Jij vertelt immers wat je gelooft
Nee, ik heb getracht uit te leggen wat de RKK gelooft, en waar dat afwijkt van wat veel niet-katholieken schijnen te denken dat de RKK gelooft.

quote:

en ik ben het daar op bepaalde punten niet mee eens. Maar wellicht is een apologetisch dispuut inderdaad niet op z'n plaats hier. Maar ik blijf erbij, dat je geregeld wel (bewust of onbewust) de zaden daarvan zaait, door in andere discussies op het alternatief van de RKK te wijzen. Het is wellicht niet je bedoeling, maar het geeft desalniettemin zeer duidelijk aanleiding tot discussie.
Wie daarover wil discussieren moet dat niet nalaten. Maar op een forum dat enerzijds nadrukkelijk vrijgemaakt is van origine, en anderzijds zo breed is dat het klaarblijkelijk voor allerlei achtergronden een aantrekkelijke plaats is om aan het gesprek deel te nemen, zie ik niet direct waarom ik niet vanuit mijn geloof aan dat gesprek zou bijdragen, terwijl me wel glashelder is dat dit niet de plaats is om mijn geloof te verdedigen. Wat ik hier wel met enige regelmaat verdedig, is de werkelijkheid mbt het katholieke geloof tegen de volstrekte onzin die daarover wordt verteld. Maar dat lijkt me fundamenteel iets anders dan het verdedigen van het katholieke geloof.

quote:

als iedereen haar zo onweerlegbaar vond, dan waren vast meer christenen ook katholiek ;)
(LET OP: deze opmerking slaat niet terug op het onfeilbaarheidsdogma, maar op de onmogelijkheid van sola scriptura ad absurdum) Aangezien veruit de meeste christenen katholiek zijn, ben ik geneigd je gelijk te geven. Dat zou echter niet erg zuiver zijn. Uit het gestelde, dat onweerlegbaar is imho, en waarvan de weerlegbaarheid op geen enkele manier aannemelijk is gemaakt, volgt op zichzelf absoluut niet de juistheid van het katholieke geloof. In tegendeel, het verrast me dat het je niet is opgevallen, maar de juistheid van wat ik stelde laat zich ook uitstekend verenigen met het gereformeerde geloof. Eerlijk gezegd is alleen de snelgroeiende tak der evangelischen, die niet met het gestelde in overeenstemming te brengen zijn.

quote:

Mijn vraag naar de basis voor het vertrouwen in onfeilbaarheid heeft hier direct mee te maken. Voor zover ik kan overzien, is de RKK-case met betrekking tot onfeilbare leiding minder sterk dan die voor het joodse volk in het OT, en daar gebeurde het ook niet. Ik ben dan ook benieuwd welke gegevens ik niet ken, die de balans doen doorslaan.
Ze zullen voor jou de balans niet doen doorslaan. Ik zei slechts dat ze de consistentie en de Bijbelse basis aantonen.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Onfeilbaarheid voor niet-RK verklaard
« Reactie #51 Gepost op: augustus 28, 2006, 04:55:39 pm »

quote:

diak2b schreef op 28 augustus 2006 om 16:23:
(..)
Nee, ik heb getracht uit te leggen wat de RKK gelooft, en waar dat afwijkt van wat veel niet-katholieken schijnen te denken dat de RKK gelooft.

excuses, zoiets bedoelde ik ook. Als goede katholiek hoor je immers automatisch te geloven wat de kerk gelooft/leert.

quote:


[...]
Ze zullen voor jou de balans niet doen doorslaan. Ik zei slechts dat ze de consistentie en de Bijbelse basis aantonen.


dat weet je natuurlijk nooit he :)

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Onfeilbaarheid voor niet-RK verklaard
« Reactie #52 Gepost op: augustus 28, 2006, 05:43:13 pm »

quote:

Nunc schreef op 28 augustus 2006 om 16:55:
dat weet je natuurlijk nooit he :)
't Is dat jij niet bij diak in de auto hebt gezeten afgelopen maandag ... Hij had z'n vrouw aan de telefoon (op de speaker) en die zei iets in de trant van 'oh, als je protestanten in de auto hebt zitten, dan zullen die zeker niet uitstappen vóórdat ze katholiek geworden zijn .. desnoods d.mv. kinderslotje tegengehouden? '  ><img src=" class="smiley"  />

Aafke

  • Berichten: 1488
    • Bekijk profiel
Onfeilbaarheid voor niet-RK verklaard
« Reactie #53 Gepost op: augustus 28, 2006, 06:06:42 pm »

quote:

wateengedoe2 schreef op 28 augustus 2006 om 17:43:
't Is dat jij niet bij diak in de auto hebt gezeten afgelopen maandag ... Hij had z'n vrouw aan de telefoon (op de speaker) en die zei iets in de trant van 'oh, als je protestanten in de auto hebt zitten, dan zullen die zeker niet uitstappen vóórdat ze katholiek geworden zijn .. desnoods d.mv. kinderslotje tegengehouden? '  ><img src=" class="smiley"  />

Ik blij dat ik niet bij hem in de auto zat maar zelf mocht rijden.. :+

Ohhhh... ehhhh, d'r zat ook zo'n soort Katholiek bij mij in de auto. :o
« Laatst bewerkt op: augustus 28, 2006, 06:09:30 pm door Aafke »
Er is onwrikbare trouw nodig in het zoeken, wat niet betekent dat men niet mag vallen. Trouw bestaat in het onmiddelijk opstaan na elke val.

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Onfeilbaarheid voor niet-RK verklaard
« Reactie #54 Gepost op: augustus 28, 2006, 06:22:04 pm »
Wie ikke? O-)
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Fleur

  • Berichten: 198
    • Bekijk profiel
Onfeilbaarheid voor niet-RK verklaard
« Reactie #55 Gepost op: augustus 28, 2006, 07:11:28 pm »
Sorry dat ik wat laat ben, maar ik ben een hard werkende jongeman, en wil hier toch nog even op reageren.

quote:

Nunc schreef op 27 augustus 2006 om 19:13:
ik zie niet hoe het een 'gevolg' van die opdracht is. Er staat 'onderhouden wat ik u bevolen heb'. Ik snap niet hoe ik dat 'onderhouden van bevolen zaken' kan rijmen met een dogma over Maria dat bijna 19 eeuwen later afgekondigd wordt, en voor die tijd (bv. bij de kerkvaders) helemaal niet op die manier beleden werd. Zeker omdat ik er geen aanwijzingen voor kan vinden in de bijbel.

Ik weet dat een tegenwerping dan zal zijn: "de triniteit staat ook niet in de bijbel", maar alle losse elementen staan wel in de bijbel. De 'triniteit' is een 'samenvatting' van alle gegevens die gewoon in de bijbel te vinden zijn: 1.) God is één. 2.) Zowel Jezus/Woord als de Vader als de Geest worden met 'God' aangeduid, 3.) Vader, Jezus/Zoon/Woord en Geest worden alledrie beschreven als hebbend een eigen 'persoon' en interacties met elkaar. De 'triniteit' is een moeilijk woord voor voorgaande 3 gegevens. De elementen van de triniteit staan dus in de bijbel. Hoe is dat met dogma's over Maria, etc?

Als je goed had gelezen, had je gezien dat ik schreef over dogma's:

quote:

Fleur schreef op 27 augustus 2006 om 15:15:
Dat deze dogma's onfeilbaar zijn is omdat ze door Jezus en de Apostelen ingefluisterde openbaringsmysteries zijn, die zijn aan te wijzen in Schrift en/of Traditie.

De Maria-Onbevlekte Ontvangenis en de Maria Tenhemelopneming vallen niet rechtstreeks uit de Schrift te halen (hoewel ze daarmee ook niet in strijd zijn), maar wel uit de Traditie. Hoe precies, dat is iets waartoe ik bereid noch in staat ben thans uit de doeken te doen.

quote:

Nunc schreef op 27 augustus 2006 om 19:13:
Die voorbeelden ken ik, maar er zijn ook genoeg voorbeelden waar de koning een dwaling proclameerde (denk aan de vele afgodendiensten, de 2 gouden kalveren etc) waarbij niet een goddelijke ingreep kwam, of waarvan je hooguit kan zeggen, dat nadat het volk op die wijze afdwaalt, het daarna minder goed gaat met het volk. Maar geen goddelijke hand die een koning steeds tegenhoudt vlak voordat hij een nieuwe baäl wil introduceren. Dus nogmaals mijn vraag, vanwaar het vertrouwen dat dat voor de rkk wel geldt?

Nunc, jongen, een goed verstaander heeft niet meer dan een half woord nodig. Je kunt mij wel onduidelijkheid verwijten, maar ik zou zeggen: begin met goed lezen. Ik schreef dat de Kerk gelooft en belijdt dat een onfeilbare uitspraak een gave Gods is. De Kerk dwaalt niet in haar onfeilbare uitspraken.
Dat wil niet zeggen dat God ingrijpt zodra het verkeerd gaat met de Kerk! Kennelijk past dat op zo'n moment in Zijn Goddelijk Raadsbesluit.
Nu de link met het OT. God greep vaak in. Heel vaak zelfs. God greep ook vaak niet in. Heel vaak zelfs. De conclusie daaruit is, lijkt mij, toch niet dat Gods wet- en regelgeving kennelijk niet onfeilbaar was.
Un semplice e umile lavoratore nella vigna del Signore

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Onfeilbaarheid voor niet-RK verklaard
« Reactie #56 Gepost op: augustus 28, 2006, 07:34:16 pm »

quote:

Nunc schreef op 28 augustus 2006 om 16:55:

[...]

excuses, zoiets bedoelde ik ook. Als goede katholiek hoor je immers automatisch te geloven wat de kerk gelooft/leert.
Niet automatisch, maar inderdaad, ik streef naar een gehoorzaam geloof.

quote:

dat weet je natuurlijk nooit he :)
Ach, wat is weten in deze wereld? Ik zou het je oprecht gunnen, maar ik reken er volstrekt niet op.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Onfeilbaarheid voor niet-RK verklaard
« Reactie #57 Gepost op: augustus 28, 2006, 07:59:35 pm »

quote:

Fleur schreef op 28 augustus 2006 om 19:11:
(..)

Als je goed had gelezen, had je gezien dat ik schreef over dogma's:


Als je de traditie beschouwt als iets wat direct teruggaat op Jezus en het door Hem geleerde, dan zou dat terecht zijn. Dan zou 'onderhoud wat ik geboden heb' kunnen slaan op bv. een dogma over Maria. Maar dan snap ik weer niet hoe het komt dat heel lange tijd (19 eeuwen) dat 'onderhoud wat ik u geboden heb' NIET gedaan werd, omdat in die 19 eeuwen een bepaald dogma er nu juist niet was. Hoe dan ook, ik krijg de indruk dat de traditie (van ná de tijd van Jezus) door jou gecombineerd werd met de woorden van Jezus over wat Hijzelf onderwerzen had.


quote:


(..)
Nunc, jongen, een goed verstaander heeft niet meer dan een half woord nodig. Je kunt mij wel onduidelijkheid verwijten, maar ik zou zeggen: begin met goed lezen. Ik schreef dat de Kerk gelooft en belijdt dat een onfeilbare uitspraak een gave Gods is. De Kerk dwaalt niet in haar onfeilbare uitspraken.
Dat wil niet zeggen dat God ingrijpt zodra het verkeerd gaat met de Kerk! Kennelijk past dat op zo'n moment in Zijn Goddelijk Raadsbesluit.
Nu de link met het OT. God greep vaak in. Heel vaak zelfs. God greep ook vaak niet in. Heel vaak zelfs. De conclusie daaruit is, lijkt mij, toch niet dat Gods wet- en regelgeving kennelijk niet onfeilbaar was.


Ja wacht eens even! Je beweerde:

quote:

Fleur schreef op 27 augustus 2006 om 15:15:
(..)
Maar de Kerk heeft het rotsvaste vertrouwen dat de H. Geest ervoor zorgt dat een Paus die doet 'wat kwaad is in de ogen des Heren', niet gebruik zal maken van zijn onfeilbare leergezag. Zoals diak2b elders al schreef: stel dat een Paus op het punt staat een dogma af te kondigen dat strijdt met Schrift en/of Traditie, dan zal de H. Geest ervoor zorgen dat hij dit voornemen niet ten uitvoer kan brengen.

In de oudtestamentische geschiedenis zijn er genoeg van zulke momenten aan te wijzen. Zo werden Achab en zijn vrouw, bij wijze van straffe Gods, door de honden opgevreten. Maar er zijn veel meer voorbeelden. Die zul je zelf ook wel kennen.


Hier beweer je dus dat een paus niet gebruik zal maken van z'n onfeilbare leergezag als hij 'kwaad in de zin heeft'. Je verwijst daarbij naar een (mogelijkerwijs bovennatuurlijke) tussenkomst van de Heilige Geest die dat zou verhoeden, en je verwijst daarbij naar OT momenten waarbij iets dergelijks gebeurt. Ik doe in mijn reactie niets anders dan je erop wijzen dat er in het OT ook genoeg momenten zijn, dat een priester of koning (door God aangesteld) op het vlak van de leer de fout in gaat, en NIET gestopt wordt. Dat is dus simpelweg een OT tegenvoorbeeld tegen het principe dat de Heilige Geest in zo'n geval zal ingrijpen. Uiteraard kan het zijn dat het met de rkk anders gesteld is, maar dan ben ik dus benieuwd wat de rkk anders maakt dan Gods volk in het OT.

Ik las dus wel degelijk goed, maar jij gaat met mijn reactie aan de haal. Ik had het namelijk niet over zomaar wat dingen die verkeerd gaan in de kerk (daar hadden we het eerder al over gehad. Zelfs een paus kan een schoft zijn, en zou toch volgens de rkk soms onfeilbaar kunnen spreken). Ik had het expliciet over gevallen waarin een koning (of priester) een dwaling proclameert, dus iets m.b.t. de leer van het volk van God, in de trant van: "Kom, laten we die en die goden gaan vereren". Idem voor priesters en profeten. Dergelijke valse profeten worden door de goede profeten dan ook veroordeeld. Denk maar aan Jeremia 23:17 waar de valse profeten doen alsof ze namens de Here spreken. In de oud-testamentische kerk komt dat dus simpelweg voor, vandaar dat mijn referentie daarnaar relevant is. In het volk van God kon het toch voorkomen dat volgens de regels (van de successie - vanaf Aäron) aangestelde priesters en eveneens profeten zeiden dat ze namens de Here spraken, maar dat toch niet deden. Dus mijn vraag blijft staan. Waarom nu wel die zekerheid en toen niet?

Of is het zo, dat een paus (net als de foute profeten en priesters en koningen) wel kan zéggen dat hij namens de Here spreekt, maar dat in feite toch niet doet. Maar wat is dan het criterium, om te weten of het nu werkelijk van de Here komt of niet? Je zegt: "De Kerk dwaalt niet in haar onfeilbare uitspraken", wat van de ene kant bekeken een tautologie is (als 'onfeilbaar' inderdaad echt onfeilbaar betekent, overeenkomend met de goddelijke waarheid) en van de andere kant bekeken slechts een geloofsuitspraak, waarvan ik geen equivalent zie in OT tijden in vergelijkbare situaties.

Aafke

  • Berichten: 1488
    • Bekijk profiel
Onfeilbaarheid voor niet-RK verklaard
« Reactie #58 Gepost op: augustus 28, 2006, 08:57:56 pm »
Er is onwrikbare trouw nodig in het zoeken, wat niet betekent dat men niet mag vallen. Trouw bestaat in het onmiddelijk opstaan na elke val.

Fleur

  • Berichten: 198
    • Bekijk profiel
Onfeilbaarheid voor niet-RK verklaard
« Reactie #59 Gepost op: augustus 28, 2006, 09:33:43 pm »

quote:

Nunc schreef op 28 augustus 2006 om 19:59:
Als je de traditie beschouwt als iets wat direct teruggaat op Jezus en het door Hem geleerde, dan zou dat terecht zijn. Dan zou 'onderhoud wat ik geboden heb' kunnen slaan op bv. een dogma over Maria. Maar dan snap ik weer niet hoe het komt dat heel lange tijd (19 eeuwen) dat 'onderhoud wat ik u geboden heb' NIET gedaan werd, omdat in die 19 eeuwen een bepaald dogma er nu juist niet was. Hoe dan ook, ik krijg de indruk dat de traditie (van ná de tijd van Jezus) door jou gecombineerd werd met de woorden van Jezus over wat Hijzelf onderwerzen had.

De vraag hoe 'bv. een dogma over Maria' tot stand is gekomen, is niet eenvoudig te beantwoorden. Ik schreef dat ik daartoe in staat noch bereid was. Dat klonk wat bot. Daarom hier een schamele poging om een klein beginnetje van een samenvatting over een inleiding in de totstandkoming der Mariologie neer te schrijven.
Kort en goed komt het erop neer dat men zich, al in het prille begin van de jaartelling, niet heeft kunnen voorstellen dat Maria een gewone vrouw was. Zij was degene die Jezus, de Zoon van God, die alles omsluit, zélf omsloten heeft. Een beeld om lang bij stil te staan. Bovendien: zij bracht het Leven de wereld in (zoals eens een vrouw ook de Dood de wereld in had gebracht).
Zó'n vrouw is een heilige vrouw, die, zo ging men gaandeweg geloven, niet bevlekt kon zijn met de erfzonde. Dit volksgeloof ontwikkelde zich langzaam maar zeker, en per streek in sterk verschillende mate, gestimuleerd nu eens door miraculeuze Mariaverschijningen (al dan niet apocrief), dan weer door wijze woorden van geletterde geleerden.
Rome, dat niet over één nacht ijs wilde gaan, besloot pas in 1854 het dogma der Onbevlekte Ontvagenis af te kondigen. Inderdaad, op 31 december 1853 waren katholieken nog niet gehouden dit onfeilbare uitspraak in geloof te aanvaarden. En op 1 januari 1854 wel. Zo gaat dat met dogma's.
Dat halverwege de vorige eeuw werd afgekondigd dat Maria ook ten hemel is opgenomen (dus niet ten hemel is gevaren, zoals haar Zoon, die op het eigen kracht deed), was feitelijk niet meer dan een punt op de i.

quote:

Nunc schreef op 28 augustus 2006 om 19:59:
Hier beweer je dus dat een paus niet gebruik zal maken van z'n onfeilbare leergezag als hij 'kwaad in de zin heeft'. Je verwijst daarbij naar een (mogelijkerwijs bovennatuurlijke) tussenkomst van de Heilige Geest die dat zou verhoeden, en je verwijst daarbij naar OT momenten waarbij iets dergelijks gebeurt. Ik doe in mijn reactie niets anders dan je erop wijzen dat er in het OT ook genoeg momenten zijn, dat een priester of koning (door God aangesteld) op het vlak van de leer de fout in gaat, en NIET gestopt wordt. Dat is dus simpelweg een OT tegenvoorbeeld tegen het principe dat de Heilige Geest in zo'n geval zal ingrijpen. Uiteraard kan het zijn dat het met de rkk anders gesteld is, maar dan ben ik dus benieuwd wat de rkk anders maakt dan Gods volk in het OT.

Ik las dus wel degelijk goed, maar jij gaat met mijn reactie aan de haal. Ik had het namelijk niet over zomaar wat dingen die verkeerd gaan in de kerk (daar hadden we het eerder al over gehad. Zelfs een paus kan een schoft zijn, en zou toch volgens de rkk soms onfeilbaar kunnen spreken). Ik had het expliciet over gevallen waarin een koning (of priester) een dwaling proclameert, dus iets m.b.t. de leer van het volk van God, in de trant van: "Kom, laten we die en die goden gaan vereren". Idem voor priesters en profeten. Dergelijke valse profeten worden door de goede profeten dan ook veroordeeld. Denk maar aan Jeremia 23:17 waar de valse profeten doen alsof ze namens de Here spreken. In de oud-testamentische kerk komt dat dus simpelweg voor, vandaar dat mijn referentie daarnaar relevant is. In het volk van God kon het toch voorkomen dat volgens de regels (van de successie - vanaf Aäron) aangestelde priesters en eveneens profeten zeiden dat ze namens de Here spraken, maar dat toch niet deden. Dus mijn vraag blijft staan. Waarom nu wel die zekerheid en toen niet?
Ik vergelijk de onfeilbare rk-dogma's niet met de leer van valse profeten of slechte koningen, maar met Gods wet- en regelgeving aan het joodse volk.
Un semplice e umile lavoratore nella vigna del Signore

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Onfeilbaarheid voor niet-RK verklaard
« Reactie #60 Gepost op: augustus 28, 2006, 10:07:19 pm »

quote:

Fleur schreef op 28 augustus 2006 om 21:33:
(...)

Ik vergelijk de onfeilbare rk-dogma's niet met de leer van valse profeten of slechte koningen, maar met Gods wet- en regelgeving aan het joodse volk.


Waarmee je de positie van de paus (en andere instanties die onfeilbare uitspraken kunnen doen) gelijkstelt met God die de wetten geeft? Of zie ik dat verkeerd?

Mij leek een andere vergelijking toch meer toepasselijk. De Vader geeft via Mozes zijn wetten aan het volk, en de koningen/priesters/profeten hebben daarna de leiding, maar zeker niet onfeilbaar. Jezus geeft via de apostelen zijn wetten aan zijn volk/kerk, welke daarna geleid wordt door de priesters/koningen/profeten. Sluit goed aan bij Paulus' betoog over Mozes en Jezus, middelaars van het oude en nieuwe verbond.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Onfeilbaarheid voor niet-RK verklaard
« Reactie #61 Gepost op: augustus 28, 2006, 11:48:09 pm »

quote:

diak2b schreef op 26 augustus 2006 om 15:26:
Zelfs de H. Schrift biedt hierin geen uitkomst, want niet alleen is ook die voor vele interpretaties vatbaar, het is zelfs volmaakt onmogelijk met bewijsbare zekerheid te bepalen welke teksten wel, en welke niet tot de Schrift behoren. Ook de persoonlijke overtuiging door de Geest geleid tot een juiste interpretatie te komen kan geen enkele basis vinden, behalve misschien een vroom verlangen. De Schrift, noch de Overlevering geeft enige basis voor deze overtuiging.
ALS, zoals Nunc suggereerde, deze bewering weerlegbaar is, dan zal Heidi dat nu zonder veel moeite doen. Ze zal wel moeten, als ze Aafke van een inhoudelijk antwoord wil voorzien.

(Niet om me in deze onzinnige discussie te mengen, maar slechts om Nunc iets duidelijk te maken.)
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Els

  • Berichten: 885
    • Bekijk profiel
Onfeilbaarheid voor niet-RK verklaard
« Reactie #62 Gepost op: augustus 29, 2006, 12:18:40 am »
Hoe sprak Jezus Zelf over de Schriften: Hij zei dat ze van Hem getuigden. Ook gebruikte Hij woorden uit de Schrift (: er staat geschreven) om de duivel te weerstaan.

Petrus zei: (2 Petr1:) 20 Dit moet gij vooral weten, dat geen profetie der Schrift een eigenmachtige uitlegging toelaat; 21 want nooit is profetie voortgekomen uit de wil van een mens, maar, door de heilige Geest gedreven, hebben mensen van Godswege gesproken.

En Paulus schrijft aan Timotheus: 16 Al  de Schrift is van God ingegeven, en is nuttig tot lering, tot wederlegging, tot verbetering, tot onderwijzing, die in de rechtvaardigheid is;

Met dien verstande dat het hier natuurlijk over geschriften uit het OT gaat.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Onfeilbaarheid voor niet-RK verklaard
« Reactie #63 Gepost op: augustus 29, 2006, 12:26:14 am »

quote:

Els schreef op 29 augustus 2006 om 00:18:
Hoe sprak Jezus Zelf over de Schriften:
Hoe wéét je dat?

quote:

Petrus zei: (2 Petr1:) 20 Dit moet gij vooral weten, dat geen profetie der Schrift een eigenmachtige uitlegging toelaat; 21 want nooit is profetie voortgekomen uit de wil van een mens, maar, door de heilige Geest gedreven, hebben mensen van Godswege gesproken.
Belangrijke onderbouwing Nunc, voeg je dit nog even toe aan de link die ik je gaf?

quote:

En Paulus schrijft aan Timotheus: 16 Al  de Schrift is van God ingegeven, en is nuttig tot lering, tot wederlegging, tot verbetering, tot onderwijzing, die in de rechtvaardigheid is;

Met dien verstande dat het hier natuurlijk over geschriften uit het OT gaat.
Ja, daar zit een lastig puntje he?
« Laatst bewerkt op: augustus 29, 2006, 12:26:58 am door diak2b »
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

aegron

  • Berichten: 146
    • Bekijk profiel
Onfeilbaarheid voor niet-RK verklaard
« Reactie #64 Gepost op: augustus 29, 2006, 09:12:59 am »
Een erg interessant topic dit.

Ik heb toch een vraagje aan de verschillende katholieken hier. (misschien dat ze er op willen antwoorden :) )

Een groot verschil (zo niet hét verschil) tussen katholieken en niet katholieken lijkt de interpretatie van traditie te zijn. Mijn vraag is dan ook: wat wordt bedoelt met traditie?  

Kan ik de katholieke traditie vergelijken met de traditie van de joden uit het OT, waar de verhalen niet zo zeer op papier stonden en deze geleerd werden, maar om de betekenis van de verhalen (die later zijn opgeschreven in de talmoed (geloof ik))?

Voor mij als leek lijkt traditie op "we hebben het altijd zo gedaan, dus doen we het zo," terwijl ik hier uit de woorden van Fleur en Diak2be proef dat het meer is: "zoals het aan ons is overgeleverd en ik het nu weer aan u overlever" (vrij naar Paulus).

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Onfeilbaarheid voor niet-RK verklaard
« Reactie #65 Gepost op: augustus 29, 2006, 09:48:53 am »

quote:

aegron schreef op 29 augustus 2006 om 09:12:
Een erg interessant topic dit.

Ik heb toch een vraagje aan de verschillende katholieken hier. (misschien dat ze er op willen antwoorden :) )
Vast wel. Zolang je vraag maar niet is "verdedig je".

quote:

Een groot verschil (zo niet hét verschil) tussen katholieken en niet katholieken lijkt de interpretatie van traditie te zijn.
Ik ben dat niet met je eens. Uit alles wat ik hier en elders van gereformeerden heb geleerd, is dat dat punt nu juist niet verschilt. Het is wel het grote verschil tussen katholieken, orthodoxen en gereformeerden aan de ene kant, en evangelischen, getuigen van Jehovah, 7de dag adventisten, pinkstergemeenten etc., anderzijds. Een essentieel verschil tussen de RKK en iedere andere tak van het christendom, is dat de RKK zich gebonden acht aan de uitspraak van Jezus dat Hij zijn kerk vestigde op Petrus, en dat deze Kerk voor eeuwig zou blijven bestaan, tot het einde der tijden, terwijl geen andere stroming in het christendom deze uitspraken zo gecombineerd verstaat.

quote:

Mijn vraag is dan ook: wat wordt bedoelt met traditie?
De term is eigenlijk wat ongelukkig, omdat al snel het begrip traditie als "zo zijn wij gewend dat te doen" er doorheen gaat lopen. Een andere term is Overlevering. En dat is, in de woorden van de oude schoolkatechismus: "Onder de goddelijke Overlevering verstaan wij de geopenbaarde waarheden, die door de Apostelen mondeling zijn geleerd en door de H. Kerk tot ons zijn gekomen."

quote:

Kan ik de katholieke traditie vergelijken met de traditie van de joden uit het OT, waar de verhalen niet zo zeer op papier stonden en deze geleerd werden, maar om de betekenis van de verhalen (die later zijn opgeschreven in de talmoed (geloof ik))?
Daar lijkt het op ja. Maar niet zozeer als Nunc in zijn discussie met Fleur het gelijk probeert te schakelen. Er is namelijk een essentieel verschil: de Overlevering is de leer van Christus, gegeven aan de apostelen, en in bewaring gesteld van de door Christus zelf gevestigde Kerk, die Hij beloofd heeft te behoeden tot het einde der tijden. Ik weet niet of de joden dat ook zo over hun leer leren, maar ik dacht het niet. In ieder geval leren wij dat niet over de joden, dus vanuit onze context is dat het meest essentiele verschil.

quote:

Voor mij als leek lijkt traditie op "we hebben het altijd zo gedaan, dus doen we het zo," terwijl ik hier uit de woorden van Fleur en Diak2be proef dat het meer is: "zoals het aan ons is overgeleverd en ik het nu weer aan u overlever" (vrij naar Paulus).
Dat proef je goed :)
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

drentenaar

  • Berichten: 2125
    • Bekijk profiel
Onfeilbaarheid voor niet-RK verklaard
« Reactie #66 Gepost op: augustus 29, 2006, 10:27:40 am »

quote:

diak2b schreef op 29 augustus 2006 om 09:48:
[...]
Een essentieel verschil tussen de RKK en iedere andere tak van het christendom, is dat de RKK zich gebonden acht aan de uitspraak van Jezus dat Hij zijn kerk vestigde op Petrus, en dat deze Kerk voor eeuwig zou blijven bestaan, tot het einde der tijden, terwijl geen andere stroming in het christendom deze uitspraken zo gecombineerd verstaat.
Dat proef je goed :)
De door mij bold gemaakte woorden in diak2b's uitleg vormen voor mij inderdaad hét punt van verschil tussen Rome en Reformatie. Van huisuit is mij bijgebracht respect te hebben voor r.k.gelovigen, al was mijn vader een gereformeerd ouderling én streng in de leer!
Zelf ga ik al vele jaren lang zeker twee maal per jaar een midweek naar een abdij (Sion in Diepenveen), en voel me daar zeer thuis.  Zelfs zing ik (bij de Completen) heel devoot het 'Salve Regina' mee; dat kan ik gewoon niet laten!

Het enige wezenlijke struikelblok voor mij om ooit R.K. te worden is het primaatschap van de bisschop van Rome!

Hoewel, als je in Rome bent ...
Ik was er o.a. in 1978 op de dag dat het conclaaf de patriarch van Venetië (Luciani) tot paus verkoos.
JP I. Dan maak je wel iets heel emotioneels mee. Het besef dat de kerk van Rome een wereldkerk is ... !

Bijna, ja bijna ....

Sacerdos

  • Berichten: 643
    • Bekijk profiel
Onfeilbaarheid voor niet-RK verklaard
« Reactie #67 Gepost op: augustus 29, 2006, 10:53:28 am »

quote:

drentenaar schreef op 29 augustus 2006 om 10:27:
[...]

De door mij bold gemaakte woorden in diak2b's uitleg vormen voor mij inderdaad hét punt van verschil tussen Rome en Reformatie. Van huisuit is mij bijgebracht respect te hebben voor r.k.gelovigen, al was mijn vader een gereformeerd ouderling én streng in de leer!
Zelf ga ik al vele jaren lang zeker twee maal per jaar een midweek naar een abdij (Sion in Diepenveen), en voel me daar zeer thuis.  Zelfs zing ik (bij de Completen) heel devoot het 'Salve Regina' mee; dat kan ik gewoon niet laten!

Het enige wezenlijke struikelblok voor mij om ooit R.K. te worden is het primaatschap van de bisschop van Rome!

Hoewel, als je in Rome bent ...
Ik was er o.a. in 1978 op de dag dat het conclaaf de patriarch van Venetië (Luciani) tot paus verkoos.
JP I. Dan maak je wel iets heel emotioneels mee. Het besef dat de kerk van Rome een wereldkerk is ... !

Bijna, ja bijna ....



Het totale primaatschap van de paus  is ook ten zeerste af te wijzen(al heeft dat ook zijn geschiedenis) de paus is niet meer  dan de bisschop van Rome en hoofd alleen van de rooms katholieke kerk.

Hoe het pausschap zich heeft ontwikkeld  weet iedereen en is ook af te wijzen, maar als we het petrusambt bezien zoals het petrusambt hoort te zijn  is de bisschop van Rome wel de patriarch van het Westen , maar dan wel zo als de anderen  patriarchen zijn, bij voorbeeld Constantinopel.
« Laatst bewerkt op: augustus 29, 2006, 11:06:14 am door Sacerdos »

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Onfeilbaarheid voor niet-RK verklaard
« Reactie #68 Gepost op: augustus 29, 2006, 11:03:10 am »

quote:

drentenaar schreef op 29 augustus 2006 om 10:27:
[...]
Zelfs zing ik (bij de Completen) heel devoot het 'Salve Regina' mee; dat kan ik gewoon niet laten!
Voor wie zich afvraagt, waarom dat bijzonder is:

quote:

Salve Regina, mater misericordiæ, vita, dulcedo, et spes nostra, salve. Ad te clamamus, exsules filii Hevæ, ad te suspiramus, gementes et flentes in hac lactrimarum valle. Eja ergo, advocata nostra, illos tuos misericordes oculos ad nos converte, et Jesum, benedictum fructum ventris tui, nobis post hoc exsilium ostende. O clemens, o pia, o dulcis Virgo Maria.
 
Wees gegroet, Koningin, Moeder van barmhartigheid, ons leven, onze vreugde en onze hoop, wees gegroet. Tot u roepen wij, ballingen, kinderen van Eva, tot u smeken wij, zuchtend en wenend in dit dal van tranen. Daarom dan, onze voorspreekster, sla op ons uw barmhartige ogen, en toon ons na deze ballingschap Jezus, de gezegende vrucht van uw schoot. O goedertieren, o liefdevolle, o zoete Maagd Maria.

quote:

Het enige wezenlijke struikelblok voor mij om ooit R.K. te worden is het primaatschap van de bisschop van Rome!
Voorstelbaar. Je kan het immers ook omdraaien: als je dat primaatschap wel ervaart als Bijbelse opdracht van Jezus zelf, dan kan je onmogelijk buiten de RKK blijven.

Maar het is een lastig punt, dat is duidelijk. De standpunten liggen extreem uit elkaar. Niet dat je over de zaak zelf heel veel verschil van mening hoeft te hebben. Zoals elders al besproken, de tekst uit de Bijbel is alleen met kunst en vliegwerk zo uit te leggen dat Jezus niet Petrus, maar diens getuigenis, de rots noemt waarop Hij zijn kerk vestigt. Maar daarmee ben je er natuurlijk nog niet. Ook de Orthodoxie en de Oud Katholieke Kerk UvU, erkent bijvoorbeeld de paus als patriarch van het westen, maar absoluut niet als primaat van de gehele Kerk. En ook de reformatie erkent dat de kerk, met de woorden van Nicea, apostolisch is, dus gevestigd op de apostelen. Het zijn allemaal mogelijke gradaties, maar de uiterste consequentie is niet subtiel.

Iedere visie, ieder geloof, dat werkelijk christelijk is, en te vinden is buiten de RKK, is ook daarbinnen te vinden. En helaas, ook ieder geloof, iedere visie, die zichzelf christelijk noemt, en die buiten de RKK is te vinden, is ook daarbinnen te vinden. Maar alle afscheidingen van de RKK verenigen zich in dit punt: dat ze het leer- en bestuursgezag van de paus afwijzen. Vanuit de niet-katholiek moet het volstrekt onaanvaardbaar zijn dat je je in je geloof gehoorzaam zou maken aan een mens, de paus. Dat is niet "één van de mogelijke keuzes, toevallig niet de mijne", het is als je het niet aanvaardt zo onaanvaardbaar dat het (bijna?) blasfemisch moet zijn. Andersom, als je de woorden van Jezus verstaat zoals de RKK ze verstaat, dan is schisma volstrekt onaanvaardbaar. Immers, het stelt, in dat verstaan, het individuele ego boven de opdracht van Christus en is daarmee een afwijzing van Christus, een doodzonde die de ziel voor eeuwig verdoemd.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Onfeilbaarheid voor niet-RK verklaard
« Reactie #69 Gepost op: augustus 29, 2006, 11:04:20 am »

quote:

Sacerdos schreef op 29 augustus 2006 om 10:53:
[...]
Hoe het pausschap zich heeft ontwikkeld  weet iedereen en is ook af te wijzen, maar als we het petrusambt bezien zoals het petrusambt hoor te zijn  is de bisschop van Rome wel de patriarch van het Westen , maar dan wel zo als de anderen  patriarchen zijn, bij voorbeeld Constantinopel.
Een interessante visie. Zou je eens willen uitleggen waarop het patriarchaat van Rome is gestoeld, en waarop het patriarchaat van Constantinopel?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

aegron

  • Berichten: 146
    • Bekijk profiel
Onfeilbaarheid voor niet-RK verklaard
« Reactie #70 Gepost op: augustus 29, 2006, 12:02:51 pm »
(Als het teveel off topic gaat hoor ik het wel)

Bedankt voor je uitleg diak2b! Nee het is absoluut niet bedoelt als verdedig je, de vragen zijn uit oprechte belangstelling gesteld. Daarom nog maar een vraagje (per email reageren mag ook) Dat zinnetje "en op deze petra zal ik mijn kerk bouwen" heb ik altijd leren lezen als: en op deze rots (de geloofsuiting die Petrus even tevoren doet) zal ik mijn kerk bouwen. Dus: de basis voor het christelijk geloof is Jezus, de zoon van God.

Mij is ook altijd verteld dat petra niet op petrus kan slaan, omdat het geen mannelijke vervoeging is?

Els

  • Berichten: 885
    • Bekijk profiel
Onfeilbaarheid voor niet-RK verklaard
« Reactie #71 Gepost op: augustus 29, 2006, 01:30:23 pm »

quote:

uit het Nieuwe Testament natuurlijk, zoals je alles uit Jezus' leven op aarde kunt halen uit het evangelie. Zelf schreef je ergens dat het in de RKK de gewoonte is bij elke mis uit het evangelie voor te lezen, zodat Jezus Zelf aan het woord komt (zoiets dan)

quote:

Belangrijke onderbouwing Nunc, voeg je dit nog even toe aan de link die ik je gaf?
Graag gedaan...:)

quote:

Ja, daar zit een lastig puntje he?
Nee hoor, voor mij niet, tenminste nu niet meer.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Onfeilbaarheid voor niet-RK verklaard
« Reactie #72 Gepost op: augustus 29, 2006, 08:21:51 pm »

quote:

aegron schreef op 29 augustus 2006 om 12:02:
(Als het teveel off topic gaat hoor ik het wel)

Bedankt voor je uitleg diak2b! Nee het is absoluut niet bedoelt als verdedig je, de vragen zijn uit oprechte belangstelling gesteld.
Zo verstond ik ze ook. Maar in deze draad komen mensen met nogal suggestieve reacties op de onwil van katholieken zich te verdedigen. Vandaar dat ik aangaf waar, iig wmb de grens ligt.

quote:

Daarom nog maar een vraagje (per email reageren mag ook) Dat zinnetje "en op deze petra zal ik mijn kerk bouwen" heb ik altijd leren lezen als: en op deze rots (de geloofsuiting die Petrus even tevoren doet) zal ik mijn kerk bouwen. Dus: de basis voor het christelijk geloof is Jezus, de zoon van God.

Mij is ook altijd verteld dat petra niet op petrus kan slaan, omdat het geen mannelijke vervoeging is?
Dat is geen onbekende uitleg, maar zacht gezegd wel een minderheidsuitleg. Er is op dit forum een topic over precies dat onderwerp, misschien moet je daar eens kijken?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Onfeilbaarheid voor niet-RK verklaard
« Reactie #73 Gepost op: augustus 29, 2006, 08:25:11 pm »

quote:

Els schreef op 29 augustus 2006 om 13:30:
[...]
uit het Nieuwe Testament natuurlijk, zoals je alles uit Jezus' leven op aarde kunt halen uit het evangelie. Zelf schreef je ergens dat het in de RKK de gewoonte is bij elke mis uit het evangelie voor te lezen, zodat Jezus Zelf aan het woord komt (zoiets dan)
Zeker, ik geloof dat ook. Maar de vraag van Aafke was hoe je het zeker kan weten. Jij en ik weten niets over wat Jezus zei, tenzij je aanvaardt dat de Bijbel daar iets corrects over vertelt. Maar hoe weet je dat de Bijbel daar feitelijk correct verslag over doet? Daar zit het punt: de Bijbel kan nooit zichzelf bewijzen.

quote:

Nee hoor, voor mij niet, tenminste nu niet meer.
Zou je dat willen uitleggen?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Els

  • Berichten: 885
    • Bekijk profiel
Onfeilbaarheid voor niet-RK verklaard
« Reactie #74 Gepost op: augustus 29, 2006, 10:03:14 pm »

quote:

diak2b schreef op 29 augustus 2006 om 20:25:

Zeker, ik geloof dat ook. Maar de vraag van Aafke was hoe je het zeker kan weten. Jij en ik weten niets over wat Jezus zei, tenzij je aanvaardt dat de Bijbel daar iets corrects over vertelt. Maar hoe weet je dat de Bijbel daar feitelijk correct verslag over doet? Daar zit het punt: de Bijbel kan nooit zichzelf bewijzen.
Zou het kunnen dat God Zelf (Zijn Geest) dat geloof in je hart legt? En nee, de bijbel an sich kan zichzelf niet bewijzen.

quote:

Zou je dat willen uitleggen?
Natuurlijk wil ik dat, maar weet niet of ik dat kan...
ik ben nu al een paar keer begonnen, maar het lukt me niet, sorry, komt misschien nog...

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Onfeilbaarheid voor niet-RK verklaard
« Reactie #75 Gepost op: augustus 29, 2006, 10:25:18 pm »

quote:

Els schreef op 29 augustus 2006 om 22:03:
[...]
Zou het kunnen dat God Zelf (Zijn Geest) dat geloof in je hart legt?
Zou kunnen. Maar hoe toets je dat dan?

quote:

Natuurlijk wil ik dat, maar weet niet of ik dat kan...
ik ben nu al een paar keer begonnen, maar het lukt me niet, sorry, komt misschien nog...
Er is geen haast bij he.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Els

  • Berichten: 885
    • Bekijk profiel
Onfeilbaarheid voor niet-RK verklaard
« Reactie #76 Gepost op: augustus 29, 2006, 10:29:10 pm »

quote:

diak2b schreef op 29 augustus 2006 om 22:25:

Zou kunnen. Maar hoe toets je dat dan?
Geen idee... zal wel op een cirkelredenering uitdraaien...

quote:

Er is geen haast bij he.
Komt-ie nou mee...  :)

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Onfeilbaarheid voor niet-RK verklaard
« Reactie #77 Gepost op: augustus 29, 2006, 10:35:34 pm »

quote:

Els schreef op 29 augustus 2006 om 22:29:
[...]
 Geen idee... zal wel op een cirkelredenering uitdraaien...
Dat lijkt me wel. Maar goed, Heidi zal ongetwijfeld binnenkort aan Aafke uit de doeken doen hoe die cirkel doorbroken kan worden :)

quote:




[...]
Komt-ie nou mee...  :)
:P
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Onfeilbaarheid voor niet-RK verklaard
« Reactie #78 Gepost op: augustus 29, 2006, 10:49:32 pm »

quote:

diak2b schreef op 29 augustus 2006 om 20:25:
[...]
Zeker, ik geloof dat ook. Maar de vraag van Aafke was hoe je het zeker kan weten. Jij en ik weten niets over wat Jezus zei, tenzij je aanvaardt dat de Bijbel daar iets corrects over vertelt. Maar hoe weet je dat de Bijbel daar feitelijk correct verslag over doet? Daar zit het punt: de Bijbel kan nooit zichzelf bewijzen.

(..)


Idem voor Julius Caesar of Napoleon, maar toch bestaan er voor beide - as far as I know - geen cultus die hun gedachtegoed in ere houdt, etc. De historische betrouwbaarheid van de bijbel (of van welke andere bron uit bv. de klassieke oudheid dan ook) wordt niet bewezen doordat er instituten aan gekoppeld zijn, maar door allerlei andere factoren (zoals: correlatie met andere bronnen, handschriften bestuderen, archeologie, etc).
« Laatst bewerkt op: augustus 29, 2006, 10:49:51 pm door Nunc »

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Onfeilbaarheid voor niet-RK verklaard
« Reactie #79 Gepost op: augustus 29, 2006, 10:58:03 pm »

quote:

Nunc schreef op 29 augustus 2006 om 22:49:

[...]


Idem voor Julius Caesar of Napoleon, maar toch bestaan er voor beide - as far as I know - geen cultus die hun gedachtegoed in ere houdt, etc. De historische betrouwbaarheid van de bijbel (of van welke andere bron uit bv. de klassieke oudheid dan ook) wordt niet bewezen doordat er instituten aan gekoppeld zijn, maar door allerlei andere factoren (zoals: correlatie met andere bronnen, handschriften bestuderen, archeologie, etc).
Zonder twijfel, maar het zal je opgevallen zijn dat dat de kwestie niet is.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
Onfeilbaarheid voor niet-RK verklaard
« Reactie #80 Gepost op: augustus 29, 2006, 11:22:39 pm »
Modbreak:
Enkele berichten verwijderd wegens disrespect voor opvattingen van andere user(s). Dat is in strijd met de omgangregels zoals o.a. vermeld in de faq.
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

Aafke

  • Berichten: 1488
    • Bekijk profiel
Onfeilbaarheid voor niet-RK verklaard
« Reactie #81 Gepost op: augustus 30, 2006, 08:47:14 am »

quote:

Nunc schreef op 29 augustus 2006 om 22:49:
Idem voor Julius Caesar of Napoleon, maar toch bestaan er voor beide - as far as I know - geen cultus die hun gedachtegoed in ere houdt, etc.
Het verschil tussen  Julius Caesar, Napoleon en Jezus is binnen datgene wat ik geloof levensgroot.

quote:

De historische betrouwbaarheid van de bijbel (of van welke andere bron uit bv. de klassieke oudheid dan ook) wordt niet bewezen doordat er instituten aan gekoppeld zijn, maar door allerlei andere factoren (zoals: correlatie met andere bronnen, handschriften bestuderen, archeologie, etc).

Jezus leeft, de Kerk is Zijn Lichaam een levend organisme dat is m.i. iets anders dan dat het een instituut zou zijn. De betrouwbaarheid van de Bijbel kan dan m.i. alleen maar "bewezen" worden door dat Lichaam van Jezus Zelf, binnen de kaders van het geloof. D.m.v. persoonlijke Goddelijke openbaring, Christelijke mystiek.
Alle andere bronnen die je noemt kunnen meewerken/helpen maar zijn van ondergeschikt belang.
« Laatst bewerkt op: augustus 30, 2006, 09:46:49 am door Aafke »
Er is onwrikbare trouw nodig in het zoeken, wat niet betekent dat men niet mag vallen. Trouw bestaat in het onmiddelijk opstaan na elke val.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Onfeilbaarheid voor niet-RK verklaard
« Reactie #82 Gepost op: augustus 30, 2006, 10:50:47 am »

quote:

diak2b schreef op 29 augustus 2006 om 22:58:
[...]
Zonder twijfel, maar het zal je opgevallen zijn dat dat de kwestie niet is.


de vraag was, waarom je de beschrijvingen die in de evangelien van Jezus gegeven worden (of wat dat betreft in Paulus', Johannes' of Petrus' brieven) betrouwbaar kon achten. Daarop is het antwoord wel degelijk voor een deel gelijk aan de vraag waarom je dat doet bij Napoleon of Julius Caesar.

(daarnaast speelt uiteraard de Heilige Geest een onnavolgbare rol, maar over onnavolgbare zaken valt niet zo gemakkelijk te redeneren).

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Onfeilbaarheid voor niet-RK verklaard
« Reactie #83 Gepost op: augustus 30, 2006, 10:53:49 am »

quote:

Aafke schreef op 30 augustus 2006 om 08:47:
[...]

Het verschil tussen  Julius Caesar, Napoleon en Jezus is binnen datgene wat ik geloof levensgroot.


ja, maar de vraag of de geschriften over hen betrouwbaar zijn, is niet zo verschillend.


quote:

Jezus leeft, de Kerk is Zijn Lichaam een levend organisme dat is m.i. iets anders dan dat het een instituut zou zijn. De betrouwbaarheid van de Bijbel kan dan m.i. alleen maar "bewezen" worden door dat Lichaam van Jezus Zelf, binnen de kaders van het geloof. D.m.v. persoonlijke Goddelijke openbaring, Christelijke mystiek.
ongetwijfeld zal de Heilige Geest het grootste aandeel hebben (mystiek, etc), maar ik zie bij Paulus toch zeker ook de neiging op gewoon op de feiten te wijzen. Hij wijst de korintiers erop (1 Kor. 15) dat ze het maar na moeten vragen bij de getuigen, er zijn er nog zat in leven. Petrus wijst in z'n toespraken (in handelingen) ook voortdurend op wat er feitelijk gebeurd is (en by the way niet op e.o.a. mystiek).
« Laatst bewerkt op: augustus 30, 2006, 10:54:01 am door Nunc »

Aafke

  • Berichten: 1488
    • Bekijk profiel
Onfeilbaarheid voor niet-RK verklaard
« Reactie #84 Gepost op: augustus 30, 2006, 11:25:27 am »

quote:

Nunc schreef op 30 augustus 2006 om 10:53:

[...]
ja, maar de vraag of de geschriften over hen betrouwbaar zijn, is niet zo verschillend.
[...]
ongetwijfeld zal de Heilige Geest het grootste aandeel hebben (mystiek, etc), maar ik zie bij Paulus toch zeker ook de neiging op gewoon op de feiten te wijzen. Hij wijst de korintiers erop (1 Kor. 15) dat ze het maar na moeten vragen bij de getuigen, er zijn er nog zat in leven. Petrus wijst in z'n toespraken (in handelingen) ook voortdurend op wat er feitelijk gebeurd is (en by the way niet op e.o.a. mystiek).
Ja, maar wie zijn die getuigen? Wat of wie is/zijn de Kerk, het Lichaam van Christus. Als ik naar Petrus en Paulus kijk zijn dat de personen waar deze mystieke ervaring goed is beschreven. Is het feit dat deze Kerk, het Lichaam van Christus nog steeds bestaat nu juist geen aanwijzing dat de Bijbel betrouwbaar is? De Bijbel verwijst naar Christus, naar Zijn Kerk (hmmm.. ik weet niet goed hoe ik je duidelijk kan maken wat ik bedoel, mijn woorden lijken tekort te schieten)
Er is onwrikbare trouw nodig in het zoeken, wat niet betekent dat men niet mag vallen. Trouw bestaat in het onmiddelijk opstaan na elke val.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Onfeilbaarheid voor niet-RK verklaard
« Reactie #85 Gepost op: augustus 30, 2006, 11:33:23 am »

quote:

Aafke schreef op 30 augustus 2006 om 11:25:
[...]

Ja, maar wie zijn die getuigen? Wat of wie is/zijn de Kerk, het Lichaam van Christus. Als ik naar Petrus en Paulus kijk zijn dat de personen waar deze mystieke ervaring goed is beschreven. Is het feit dat deze Kerk, het Lichaam van Christus nog steeds bestaat nu juist geen aanwijzing dat de Bijbel betrouwbaar is? De Bijbel verwijst naar Christus, naar Zijn Kerk (hmmm.. ik weet niet goed hoe ik je duidelijk kan maken wat ik bedoel, mijn woorden lijken tekort te schieten)


het zou kunnen, maar aan de andere kant, het Joodse volk is uiteindelijk ook gereduceerd tot een uitermate klein restje. Zelf zagen ze het al niet meer zitten. En toch waren ze Gods volk! Dus duurzaamheid en 'nog steeds bestaan' zijn nu niet echt ijzersterke criteria.

Aafke

  • Berichten: 1488
    • Bekijk profiel
Onfeilbaarheid voor niet-RK verklaard
« Reactie #86 Gepost op: augustus 30, 2006, 02:37:57 pm »

quote:

diak2b schreef op 29 augustus 2006 om 22:35:
Dat lijkt me wel. Maar goed, Heidi zal ongetwijfeld binnenkort aan Aafke uit de doeken doen hoe die cirkel doorbroken kan worden :)

Heidi's opmerking staat niet meer in deze topic, ook mijn serieuze vraag aan haar is verwijdert...

De vraag was hoe weet je dat de Bijbel onfeilbaar is? (Was een vraag aan Heidi persoonlijk)
« Laatst bewerkt op: augustus 30, 2006, 02:44:39 pm door Aafke »
Er is onwrikbare trouw nodig in het zoeken, wat niet betekent dat men niet mag vallen. Trouw bestaat in het onmiddelijk opstaan na elke val.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Onfeilbaarheid voor niet-RK verklaard
« Reactie #87 Gepost op: augustus 30, 2006, 09:00:59 pm »

quote:

diak2b schreef op 28 augustus 2006 om 23:48:
[...]
ALS, zoals Nunc suggereerde, deze bewering weerlegbaar is, dan zal Heidi dat nu zonder veel moeite doen. Ze zal wel moeten, als ze Aafke van een inhoudelijk antwoord wil voorzien.

(Niet om me in deze onzinnige discussie te mengen, maar slechts om Nunc iets duidelijk te maken.)


Het ging om de volgende tekst:

"Zelfs de H. Schrift biedt hierin geen uitkomst, want niet alleen is ook die voor vele interpretaties vatbaar, het is zelfs volmaakt onmogelijk met bewijsbare zekerheid te bepalen welke teksten wel, en welke niet tot de Schrift behoren. Ook de persoonlijke overtuiging door de Geest geleid tot een juiste interpretatie te komen kan geen enkele basis vinden, behalve misschien een vroom verlangen. De Schrift, noch de Overlevering geeft enige basis voor deze overtuiging."

Mijn korte commentaar hierbij:

- het feit dat er vele interpretaties gegeven worden voor de Schrift, betekent nog in het geheel niet, dat de Schrift in principe ook echt poly-interpretabel is. Het is zeer goed mogelijk dat er één interpretatie is die echt klopt met alle feiten. Dat er alternatieven worde aangedragen, betekent niet dat die alternatieven ook valide zijn. Het kan evengoed betekenen, dat mensen als het er op aankomt, nogal moeite hebben met echt willen luisteren en lezen, in plaats van zelf te willen bepalen wat God zou hebben moeten schrijven.

- Er is redelijk grote zekerheid over wie de bijbelboeken geschreven hebben (op een enkel twijfelgevalletje na, waarbij het bewijs iets minder overweldigend is). Als we de Schrift zien als de bundeling van verslagen en brieven die de directe apostelen (en de leerlingen van de directe apostelen) over Jezus hebben nagelaten, dan is het canon redelijk duidelijk omlijnd. Bij kerkvaders zie je ook dit verweer tegen bv. de gnostici en hun nieuwe evangelien (evangelie van Thomas, v. Petrus, v. Maria Magdalena, v/d Waarheid, etc), dat die boeken niet teruggaan op de leerlingen van Jezus. Hooguit m.b.t. 2 Petrus is dan enige twijfel en misschien Openbaring.

- er is hoe dan ook, of we nu het RKK-model of een ander kiezen, een persoonlijke overtuiging door de Heilige Geest nodig. De Geest getuigt immers van Jezus. Het is, zoals Jezus voorzei, de Trooster die van van alles en nogwat zou gaan getuigen. Hetis dus m.i. een bijbels gegeven dat de Heilige Geest getuigt.

concluderend:
1 - een canon gebaseerd op auteurs die Jezus persoonlijk kenden, en hun leerlingen, is met redelijke zekerheid samen te stellen (en dat IS ook gedaan: het NT).
2 - de Heilige Geest getuigt, en dat is wellicht het enige wat een mens kan overuigen om genoemde canon serieus te nemen.
3 - we kunnen wellicht niet zeker weten in de zin van 'logisch bewijzen' dat de canon Gods Woord is, maar er zijn genoeg historische aanwijzingen -1- en de Heilige Geest kan ons overtuigen -2- en dus de zekerheid geven die we nodig hebben om te geloven in inspiratie van het NT.
« Laatst bewerkt op: augustus 30, 2006, 09:03:08 pm door Nunc »

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Onfeilbaarheid voor niet-RK verklaard
« Reactie #88 Gepost op: augustus 30, 2006, 09:10:20 pm »

quote:

Nunc schreef op 30 augustus 2006 om 21:00:

[...]


Het ging om de volgende tekst:

"Zelfs de H. Schrift biedt hierin geen uitkomst, want niet alleen is ook die voor vele interpretaties vatbaar, het is zelfs volmaakt onmogelijk met bewijsbare zekerheid te bepalen welke teksten wel, en welke niet tot de Schrift behoren. Ook de persoonlijke overtuiging door de Geest geleid tot een juiste interpretatie te komen kan geen enkele basis vinden, behalve misschien een vroom verlangen. De Schrift, noch de Overlevering geeft enige basis voor deze overtuiging."

Mijn korte commentaar hierbij:

- het feit dat er vele interpretaties gegeven worden voor de Schrift, betekent nog in het geheel niet, dat de Schrift in principe ook echt poly-interpretabel is. Het is zeer goed mogelijk dat er één interpretatie is die echt klopt met alle feiten. Dat er alternatieven worde aangedragen, betekent niet dat die alternatieven ook valide zijn. Het kan evengoed betekenen, dat mensen als het er op aankomt, nogal moeite hebben met echt willen luisteren en lezen, in plaats van zelf te willen bepalen wat God zou hebben moeten schrijven.

- Er is redelijk grote zekerheid over wie de bijbelboeken geschreven hebben (op een enkel twijfelgevalletje na, waarbij het bewijs iets minder overweldigend is). Als we de Schrift zien als de bundeling van verslagen en brieven die de directe apostelen (en de leerlingen van de directe apostelen) over Jezus hebben nagelaten, dan is het canon redelijk duidelijk omlijnd. Bij kerkvaders zie je ook dit verweer tegen bv. de gnostici en hun nieuwe evangelien (evangelie van Thomas, v. Petrus, v. Maria Magdalena, v/d Waarheid, etc), dat die boeken niet teruggaan op de leerlingen van Jezus. Hooguit m.b.t. 2 Petrus is dan enige twijfel en misschien Openbaring.

- er is hoe dan ook, of we nu het RKK-model of een ander kiezen, een persoonlijke overtuiging door de Heilige Geest nodig. De Geest getuigt immers van Jezus. Het is, zoals Jezus voorzei, de Trooster die van van alles en nogwat zou gaan getuigen. Hetis dus m.i. een bijbels gegeven dat de Heilige Geest getuigt.

concluderend:
1 - een canon gebaseerd op auteurs die Jezus persoonlijk kenden, en hun leerlingen, is met redelijke zekerheid samen te stellen (en dat IS ook gedaan: het NT).
2 - de Heilige Geest getuigt, en dat is wellicht het enige wat een mens kan overuigen om genoemde canon serieus te nemen.
3 - we kunnen wellicht niet zeker weten in de zin van 'logisch bewijzen' dat de canon Gods Woord is, maar er zijn genoeg historische aanwijzingen -1- en de Heilige Geest kan ons overtuigen -2- en dus de zekerheid geven die we nodig hebben om te geloven in inspiratie van het NT.
Kortom, je onderschrijft wat ik zei. Is dat ook weer opgelost.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Onfeilbaarheid voor niet-RK verklaard
« Reactie #89 Gepost op: augustus 30, 2006, 11:54:53 pm »

quote:

Nunc schreef op 30 augustus 2006 om 21:00:
Mijn korte commentaar hierbij:

- het feit dat er vele interpretaties gegeven worden voor de Schrift, betekent nog in het geheel niet, dat de Schrift in principe ook echt poly-interpretabel is. Het is zeer goed mogelijk dat er één interpretatie is die echt klopt met alle feiten. Dat er alternatieven worde aangedragen, betekent niet dat die alternatieven ook valide zijn. Het kan evengoed betekenen, dat mensen als het er op aankomt, nogal moeite hebben met echt willen luisteren en lezen, in plaats van zelf te willen bepalen wat God zou hebben moeten schrijven.
Niet helemaal mee eens, een tekst is in principe altijd multi-interpretabel, de achterliggende waarheid is dat weliswaar niet, maar als de Openbaring alleen beperkt zou blijven tot de tekst zelf, dan blijft ze uit haar aard altijd een zekere ambiguiteit behouden, tenzij je hulpmiddelen gebruikt om tot verduidelijking komen.

quote:

- Er is redelijk grote zekerheid over wie de bijbelboeken geschreven hebben (op een enkel twijfelgevalletje na, waarbij het bewijs iets minder overweldigend is). Als we de Schrift zien als de bundeling van verslagen en brieven die de directe apostelen (en de leerlingen van de directe apostelen) over Jezus hebben nagelaten, dan is het canon redelijk duidelijk omlijnd. Bij kerkvaders zie je ook dit verweer tegen bv. de gnostici en hun nieuwe evangelien (evangelie van Thomas, v. Petrus, v. Maria Magdalena, v/d Waarheid, etc), dat die boeken niet teruggaan op de leerlingen van Jezus. Hooguit m.b.t. 2 Petrus is dan enige twijfel en misschien Openbaring.
Maar waarom zou je dan de Kerkvaderen op hun woord geloven? En op zich was er best nog wel wat onenigheid over maar liefst een kwart van de Bijbelboeken.

quote:

- er is hoe dan ook, of we nu het RKK-model of een ander kiezen, een persoonlijke overtuiging door de Heilige Geest nodig. De Geest getuigt immers van Jezus. Het is, zoals Jezus voorzei, de Trooster die van van alles en nogwat zou gaan getuigen. Hetis dus m.i. een bijbels gegeven dat de Heilige Geest getuigt.
Klopt, maar in onze versie gaat Hij iets anders te werk. :)
« Laatst bewerkt op: augustus 30, 2006, 11:55:11 pm door Laodicea »
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.