Auteur Topic: Onfeilbaarheid voor niet-RK verklaard  (gelezen 7231 keer)

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Onfeilbaarheid voor niet-RK verklaard
« Gepost op: augustus 26, 2006, 03:26:05 pm »
{waarschuwing: in de navolgende tekst wordt een poging gedaan iets van katholieke leer uit te leggen. De stelligheid waarmee zaken worden geformuleerd geldt slechts binnen het katholieke geloof}

Het schijnt zo nu en dan enorme vragen op te roepen, of erger nog, veroordeling nog voor een vraag gesteld is, dus wellicht is het nuttig eens uit te leggen wat dit dogma voor een katholiek betekent:

quote:

The Pope is infallible when he speaks ex cathedra.
, ofwel, de Paus is onfeilbaar indien hij ex cathedra spreekt.

Het lijkt er wel eens op dat mensen denken dat katholieken geloven dat de paus onfeilbaar iets kan toevoegen aan de openbaring van Christus. Nu kan hij dat niet alleen niet onfeilbaar, hij kan dat sowieso niet. Immers, de openbaring van Christus is de laatste algemene openbaring, zo leert de RKK. Die openbaring komt tot ons via de Apostolische getuigenis. Jezus schreef immers geen boeken.

De Apostolische getuigenis komt door eeuwen geschiedenis tot ons via twee routes: de Bijbel en de Overlevering. Alleen door beiden in relatie tot elkaar te bezien, kunnen we weten wat Jezus leert, waarvan de apostelen getuigen.

Het geloof van de Kerk is wezenlijk onveranderd, er wordt niets aan toegevoegd, niets van afgedaan. Maar de Kerk dringt in de loop van de geschiedenis wel steeds dieper door in dat geloof, niet zelden als gevolg op dwalingen waarop de Kerk haar geloof dient te formuleren. Zo komt het dat aan de formulering van het ene, onveranderde geloof van de apostelen, in de geschiedenis veel is toegevoegd.

Mede op grond van http://www.biblija.net/bi...38&idp2=36&idp3=9, maar ook andere Schriftplaatsen, en op grond van de Overlevering, die al haar eerste schriftelijke vastleggingen kent van vóór sommige Bijbelteksten werden geschreven (zie bijvoorbeeld de Didache), gelooft de Kerk dat de Heilige Geest persoonlijk garant staat voor het geloof van de Kerk. Een beetje zoals de HC zegt "Dat de Zoon van God uit het hele menselijke geslacht Zich een gemeente, die tot het eeuwige leven uitverkoren is, van het begin van de wereld tot aan het einde vergadert, beschermt en onderhoudt. Hij doet dit door zijn Geest en Woord in eenheid van het ware geloof.
"

Maar dan komt natuurlijk de vraag: hoe kan ik nou zeker weten dat als iemand iets beweert over het geloof van de Kerk van alle eeuwen, dat dat dan ook werkelijk stoelt op de apostolische getuigenis, en weergeeft wat de Kerk van alle eeuwen gelooft? Als je die zekerheid niet hebt, betekent ieder twistpunt immers dat je maar moet gokken wie de leer van de Kerk, dat wil zeggen, van de ene, heilige, katholieke en apostolische Kerk, leert en wie dwaalt. Die onzekerheid zou slechts kunnen leiden tot een voortdurend desintegreren van de Kerk, waarbij niemand ooit met zekerheid kan weten wat je nu moet geloven, wat Jezus werkelijk leerde. Zelfs de H. Schrift biedt hierin geen uitkomst, want niet alleen is ook die voor vele interpretaties vatbaar, het is zelfs volmaakt onmogelijk met bewijsbare zekerheid te bepalen welke teksten wel, en welke niet tot de Schrift behoren. Ook de persoonlijke overtuiging door de Geest geleid tot een juiste interpretatie te komen kan geen enkele basis vinden, behalve misschien een vroom verlangen. De Schrift, noch de Overlevering geeft enige basis voor deze overtuiging.

Als we geloven dat God gewild heeft dat de laatste algemene openbaring, de leer van Christus, bekend zou worden onder de volken, en dat deze zuiver zou blijven (en voor beide overtuigingen vinden we grond in de Schrift), dan is het ondenkbaar dat diezelfde almachtige God, deze problemen over het hoofd zou hebben gezien. In tegendeel, de Schrift zelf getuigt er al van, God heeft ons hiertoe de Kerk gegeven.

Blijft de kwestie: hoe weet je wat "de Kerk" zegt? Op grond van de getuigenis van de Schrift en de Overlevering, geloven we dat degene die zit op de zetel van Petrus, de Kerk vertegenwoordigd, namens de Kerk kan spreken. Deze vorm van spreken noemen we "ex cathedra", ofwel "vanaf de zetel van Petrus". Als, en alleen als, de paus zo spreekt, spreekt hij namens de Kerk. Het is dan niet de persoonlijke visie, mening of geloof van de paus, maar het geloof van de Kerk van Christus, de apostolische Kerk.

Wat betekent nu de onfeilbaarheid van de paus op dat moment? Het betekent dat de Heilige Geest, die immers de garant is voor het geloof van de Kerk, aan de gelovigen de garantie geeft dat Hij niet zal toelaten dat een paus ex cathedra sprekend iets zal zeggen dat niet conform de getuigenis van de apostelen, de leer van Christus is. Bot gezegd: een paus die zou proberen een dwaling te leren, ex cathedra, valt waarschijnlijk net op tijd dood neer. Of krijgt spraakproblemen, oid.

Geloven wat de paus voorhoudt te geloven betekent dus niet dat je de paus gelooft, maar dat je de belofte van de Heilige Geest serieus neemt.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Sacerdos

  • Berichten: 643
    • Bekijk profiel
Onfeilbaarheid voor niet-RK verklaard
« Reactie #1 Gepost op: augustus 26, 2006, 03:29:58 pm »
De protestant haalt al zo zijn/haar schouders er over op , en de niet roomse Katholiek,zegt die discussie hebben we al gehad.
« Laatst bewerkt op: augustus 26, 2006, 03:41:11 pm door Sacerdos »

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Onfeilbaarheid voor niet-RK verklaard
« Reactie #2 Gepost op: augustus 26, 2006, 03:44:43 pm »

quote:

Sacerdos schreef op 26 augustus 2006 om 15:29:
De protestant haalt al zo zijn/haar schouders er over op , en de niet roomse Katholiek,zegt die discussie hebben we al gehad.

Zeuren tot kunst verheven! Ik ben weer onder de indruk.

Modbreak:
Hou het netjes a.u.b. qua taalgebruik. Bericht iets aangepast.
« Laatst bewerkt op: augustus 26, 2006, 03:47:31 pm door Zijnkind »
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Aafke

  • Berichten: 1488
    • Bekijk profiel
Onfeilbaarheid voor niet-RK verklaard
« Reactie #3 Gepost op: augustus 26, 2006, 03:47:24 pm »

quote:

Sacerdos schreef op 26 augustus 2006 om 15:29:
De protestant haalt al zo zijn/haar schouders er over op, en de niet roomse Katholiek, zegt die discussie hebben we al gehad.
En de neo zegt; 'Dank je wel voor de verheldering, een aantal dingen wist ik al.. maar het goed om het opnieuw nog weer eens 'compact' te kunnen lezen.'
Er is onwrikbare trouw nodig in het zoeken, wat niet betekent dat men niet mag vallen. Trouw bestaat in het onmiddelijk opstaan na elke val.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Onfeilbaarheid voor niet-RK verklaard
« Reactie #4 Gepost op: augustus 26, 2006, 03:50:57 pm »
Aquila:

En wanneer spreekt een Paus ex cath.?

En vinden de katk. dat je ook als prot. de onfeilb. uitdspraken moet geloven. M.a.w. anders missen zij anders de zaligheid? Zo, ja wat betekent dat missen dan?
« Laatst bewerkt op: augustus 26, 2006, 03:51:57 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Onfeilbaarheid voor niet-RK verklaard
« Reactie #5 Gepost op: augustus 26, 2006, 04:08:49 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 26 augustus 2006 om 15:50:
Aquila:

En wanneer spreekt een Paus ex cath.?
Als hij dat er even bij zegt.

quote:

En vinden de katk. dat je ook als prot. de onfeilb. uitdspraken moet geloven. M.a.w. anders missen zij anders de zaligheid? Zo, ja wat betekent dat missen dan?
De RKK leert slechts wat waarheid is. Wat iemand daar mee doet moet iedereen zelf weten. Je moet dus niks geloven. In tegendeel, sinds Vaticanum II heeft de RKK zich zeer expliciet uitgesproken voor geloofsvrijheid. Als jij graag iets gelooft dat niet waar is, dan moet je dat vooral doen.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Onfeilbaarheid voor niet-RK verklaard
« Reactie #6 Gepost op: augustus 26, 2006, 04:15:25 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 26 augustus 2006 om 15:50:
M.a.w. anders missen zij anders de zaligheid? Zo, ja wat betekent dat missen dan?
Oh wacht even, ik snap je vraag geloof ik. Wat mis je als je niet in geloof aanneemt wat Christus leert? Ja, ik zou bijna zeggen: wat denk je zelf? Als je hoort wat Christus leert, en je kiest er vrij en bewust voor dat niet te geloven, waar zou dat toe leiden?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Fleur

  • Berichten: 198
    • Bekijk profiel
Onfeilbaarheid voor niet-RK verklaard
« Reactie #7 Gepost op: augustus 26, 2006, 04:25:04 pm »
De Paus spreekt ex cathedra als hij als Herder en leraar van alle gelovigen expliciet een bindende uitspraak doet over geloof of zeden. Tot het leerstuk van het onfeilbare leergezag is pas besloten tijdens het Eerste Vaticaans Concilie (1869/70), en wel na felle strijd. Het was een gevolg van de behoefte aan het verdedigen van de geloofswaarheden tegen de Verlichting en daaruit voortspruitende wind van leer (liberalisme, socialisme en communisme, door mij gerangschikt in volgorde van gruwelijkheid). Vóór die tijd was de gangbare opvatting die van het conciliarisme: niet de H. Vader maar het algemeen concilie was toen het hoogste gezag binnen de Kerk. Dat conciliarisme was weer het gevolg van verwereldlijking van de geestelijkheid (door verwevenheid met de wereldlijke macht).

Tijdens het Tweede Vaticaans Concilie (1962-65) is besloten dat óók de gezamenlijke bisschopen in vereniging met de Paus onfeilbare uitspraken kunnen doen.

In de ganse kerkgeschiedenis is een onfeilbare uitspraak slechts zelden gedaan. De bekendste zijn de Maria Tenhemelopneming (1950) en de Maria Onbevlekte Ontvangenis (1854).

Geen bronvermelding, want deze informatie zit (tot mijn eigen verbazing) allemaal in mijn hoofd.

En als reactie op Aquila: natúúrlijk vindt de RKK dat protestanten het leerstuk der pauselijke onfeilbaarheid moeten onderschrijven. Van A tot Z. Weg met de gewetensvrijheid! Terug met de Inquisitie!
« Laatst bewerkt op: augustus 26, 2006, 04:26:08 pm door Fleur »
Un semplice e umile lavoratore nella vigna del Signore

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Onfeilbaarheid voor niet-RK verklaard
« Reactie #8 Gepost op: augustus 26, 2006, 04:53:17 pm »

quote:

Fleur schreef op 26 augustus 2006 om 16:25:
..
In de ganse kerkgeschiedenis is een onfeilbare uitspraak slechts zelden gedaan. De bekendste zijn de Maria Tenhemelopneming (1950) en de Maria Onbevlekte Ontvangenis (1854).

Geen bronvermelding, want deze informatie zit (tot mijn eigen verbazing) allemaal in mijn hoofd.

En als reactie op Aquila: natúúrlijk vindt de RKK dat protestanten het leerstuk der pauselijke onfeilbaarheid moeten onderschrijven. Van A tot Z. Weg met de gewetensvrijheid! Terug met de Inquisitie!


Bedankt voor de wat uitgebreidere toelichting. Is een canon van de concilies ook onfeilbaar om wat concreter te zijn?

Als de oecumene wat verder zal gaan, dan betekent dit voor de kath. dat de protestant sowieso de Paus moet erkennen als hij die onfeilbaar is ex cath. enz.?
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Onfeilbaarheid voor niet-RK verklaard
« Reactie #9 Gepost op: augustus 26, 2006, 04:56:00 pm »

quote:

Fleur schreef op 26 augustus 2006 om 16:25:
De Paus spreekt ex cathedra als hij als Herder en leraar van alle gelovigen expliciet een bindende uitspraak doet over geloof of zeden. Tot het leerstuk van het onfeilbare leergezag is pas besloten tijdens het Eerste Vaticaans Concilie (1869/70), en wel na felle strijd. Het was een gevolg van de behoefte aan het verdedigen van de geloofswaarheden tegen de Verlichting en daaruit voortspruitende wind van leer (liberalisme, socialisme en communisme, door mij gerangschikt in volgorde van gruwelijkheid). Vóór die tijd was de gangbare opvatting die van het conciliarisme: niet de H. Vader maar het algemeen concilie was toen het hoogste gezag binnen de Kerk. Dat conciliarisme was weer het gevolg van verwereldlijking van de geestelijkheid (door verwevenheid met de wereldlijke macht).


Als ik daar nog iets aan toe kan voegen: je ziet in de kekrgeschiedenis eigenlijk drie grote bewegingen, die elkaar opvolgen, maar ook naast elkaar altijd een rol hebben gespeeld. In de oudste tijd kent de kerk een tamelijk losse structuur, met een groot gezag van de paus, maar ook van individuele apostolische vaders, kerkvaders en kerkleraren. Naarmate het christendom aan belang wint, wordt ook de staatsrol belangrijker. In deze periode spelen de apostolische zetels een doorslaggevende rol in leer en bestuur. Het belang van deze patriarchaten hangt samen met de persoon van degene die de zetel gevestigd heeft en later ook met de staatkundige betekenis van de stad. De belangrijkste is in alle opzichten Rome, waar de kerk is gevestigd door Petrus en Paulus, en waar het staatkundige centrum van het oude keizerrijk lag. Daarna volgen Jeruzalem, Antiochië en Alexandrië. Helemaal aan het ind staat Constantinopel, waar het Oost-Romeinse rijk tot in de 11e eeuw haar staatkundige centrum wist te handhaven, maar waar géén apostolische zetel staat. Hieruit valt overigens zowel het verschil tussen de Oosters-Orthodoxe, sterk nationaal en nationalistisch getekend, en de Rooms Katholieke Kerk te begrijpen, als de grond voor het conflict tussen beide kerken, vooral tussen beide steden. Rome heeft de keizerlijke status van Constantinopel nooit zo serieus kunnen nemen, als de apostolische status. Constantinopel kon de apostolische status niet voldoende belang geven zonder zichzelf tekort te doen.

Na de tijd van de patriarchen, de ineenstorting van het west-Romeinse rijk, is de monastieke lijn volstrekt dominant in bestuur en leer van de Kerk. De pausen zijn vaak zwak, of ontlenen hun gezag veelal aan de kloosterorde waar ze toe behoren. Naarmate Europa opnieuw verstedelijkt neemt de macht van de "nieuwe" ordes, zoals de Franciscanen, toe ten koste van de oude ordes, zoals de Benedictijnen en vooral de Cistercienzers. Maar ook de macht van de seculiere geestelijkheid, rond de diocesane bisschoppen, groeit in de steden. Een feitelijke machtstrijd tussen lokale bisschoppen en de paus ontbrandt, met voorlopig succes voor de bisschoppen. Het conciliaire model wint het voorlopig van de ultramontane visie. In de renaissance ontspoort het pausdom vrijwel volledig. Binnen de Kerk komt een reformatie op gang, die de definitieve klap aan het ultramontane systeem lijkt te gaan toebrengen. Een duitse augustijn, die niet kan wachten op het al lang in voorbereiding zijnde concilie van Trente, waar het conciliaire model definitief haar dominantie lijkt te gaan vestigen, start echter een buitenkerkelijke reformatie, die de kaarten fundamenteel zal herschudden. In Trente overwint niet de binnenkerkelijke reformatie naar conciliair model, maar worden zowel het ontaarde pausdom, als deze reformatie bikkelhard aangepakt. Sinds Trente kent de RKK dan ook het ultramontane model, en eeuwenlang zonder dat daar ooit verandering in mogelijk lijkt.

Sinds Vaticanum II zijn de kaarten opnieuw in beweging. Velen denken dat het conciliaire model zal terugkeren, maar de werkelijkheid is, dat we het gewoon nog niet weten.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Onfeilbaarheid voor niet-RK verklaard
« Reactie #10 Gepost op: augustus 26, 2006, 04:56:53 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 26 augustus 2006 om 16:53:
Als de oecumene wat verder zal gaan, dan betekent dit voor de kath. dat de protestant sowieso de Paus moet erkennen als hij die onfeilbaar is ex cath. enz.?
Er zal nooit oecumene mogelijk zijn op basis van marchanderen met de waarheid.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Onfeilbaarheid voor niet-RK verklaard
« Reactie #11 Gepost op: augustus 26, 2006, 06:47:25 pm »

quote:

diak2b schreef op 26 augustus 2006 om 16:56:
[...]

Er zal nooit oecumene mogelijk zijn op basis van marchanderen met de waarheid.



Amen!
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Ignatius

  • Berichten: 56
    • Bekijk profiel
Onfeilbaarheid voor niet-RK verklaard
« Reactie #12 Gepost op: augustus 26, 2006, 10:10:24 pm »

quote:

De RKK leert slechts wat waarheid is.
Waarom?

reformist

  • Berichten: 172
  • gelukkig gereformeerd
    • Bekijk profiel
Onfeilbaarheid voor niet-RK verklaard
« Reactie #13 Gepost op: augustus 26, 2006, 10:44:38 pm »

quote:

Wat denk je zelf? Zou je jouw kerk serieus nemen als die verklaart niet te verkondigen wat waarheid is?
Mepukori uit Ghana kan niet lopen en geen Flash, WMV, DOC, RealMedia, WMA, ASX of ASF gebruiken.
 Doneer nu of gebruik een ander formaat.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Onfeilbaarheid voor niet-RK verklaard
« Reactie #14 Gepost op: augustus 27, 2006, 12:50:34 am »

quote:

Omdat dat haar taak is natuurlijk.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Sacerdos

  • Berichten: 643
    • Bekijk profiel
Onfeilbaarheid voor niet-RK verklaard
« Reactie #15 Gepost op: augustus 27, 2006, 10:08:16 am »

quote:

Aafke schreef op 26 augustus 2006 om 15:47:
[...]

En de neo zegt; 'Dank je wel voor de verheldering, een aantal dingen wist ik al.. maar het goed om het opnieuw nog weer eens 'compact' te kunnen lezen.'


Verheldering ,niks geen verheldering vele roomskatholieken vinden heel die onfeilbaarheid ook grote flauwe kul,De Protestant kan er helemaal niets mee en en terecht , want er is er maar een onfeilbaar endat is de Drieeene God.

De niet roomse Katholiek , weet (en daar zie ze we een voorbeeld van,de mod heeft het bericht aan moeten passen ) dat als de rooms katholiek op de flauwe kul van de zogenaamde onfeilbaarheid van de paus wordt gewezen , de haat naar boven komt.

Voor de  protestanten onderons, denk maar is goed na  waarom de Reformatie er was  zo ook  1054 , 1723. en dat er vele Katholieken zijn die niet rooms zijn.Kortom men kan zeggen dat de onfeilbaarheid van de paus een dwaling is zo niet een beledeging van God.Elke  Christen die na denkt en dat zijn er gelukkig veel binnen de Romana, wijzen dan ook de onfeilbaarheid van de paus ten zeerste AF.

Aafke

  • Berichten: 1488
    • Bekijk profiel
Onfeilbaarheid voor niet-RK verklaard
« Reactie #16 Gepost op: augustus 27, 2006, 11:28:21 am »

quote:

Sacerdos schreef op 27 augustus 2006 om 10:08:
Verheldering, niks geen verheldering vele roomskatholieken vinden heel die onfeilbaarheid ook grote flauwe kul. De Protestant kan er helemaal niets mee en en terecht, want er is er maar een onfeilbaar en dat is de Drieeene God.

De niet roomse Katholiek, weet (en daar zie ze we een voorbeeld van, de mod heeft het bericht aan moeten passen) dat als de rooms katholiek op de flauwe kul van de zogenaamde onfeilbaarheid van de paus wordt gewezen, de haat naar boven komt.

Voor de protestanten onderons, denk maar is goed na waarom de Reformatie er was zo ook 1054, 1723. en dat er vele Katholieken zijn die niet rooms zijn. Kortom men kan zeggen dat de onfeilbaarheid van de paus een dwaling is zo niet een beledeging van God. Elke Christen die na denkt en dat zijn er gelukkig veel binnen de Romana, wijzen dan ook de onfeilbaarheid van de paus ten zeerste AF.
Wil je nu de suggestie wekken dat ik niet goed nadenk? Mag hoor. Maar als ik lees wat de RKK leert over die onfeilbaarheid en wat dit inhoudt, wat het betekent dan heb ik opzich binnen die context er geen enkele moeite mee dat te geloven.
Natuurlijk, ik begrijp dat jij het afwijst.. anders was je geen niet-roomse Katholiek. Ook geloof ik dat er maar Eén ten diepste onfeilbaar is en dat is de Drieëenig God Zelf.

Als ik lees wat Johannes schrijft in Joh. 16

12 Nog veel heb Ik u te zeggen, maar gij kunt het thans niet dragen; 13 doch wanneer Hij komt, de Geest der waarheid, zal Hij u de weg wijzen tot de volle waarheid; want Hij zal niet uit Zichzelf spreken, maar al wat Hij hoort, zal Hij spreken en de toekomst zal Hij u verkondigen. 14 Hij zal Mij verheerlijken, want Hij zal het uit het mijne nemen en het u verkondigen. 15 Al wat de Vader heeft, is het mijne; daarom zeide Ik: Hij neemt uit het mijne en zal het u verkondigen.

Dan kan ik niet anders dan geloven dat God bepaalde mensen uitkiest om Zijn Kerk in waarheid te leiden.

Je noemt de Reformatie en vele andere scheuringen als-zijnde een argument voor deze dwaling. Maar.. wat hebben deze scheuringen ons gebracht..? De verdeeldheid viert hoogtij. Waar is de éénheid waar Jezus voor bad..? En nog bidt.. (met een poging het begrip 'tijd' te duiden)

En natuurlijk, het is waar.. of alle andere kerken/geloofsgemeenschappen in hun totale verdeeldheid spreken de waarheid of de RKK in hun geloof en Kerk-verstaan. Het is of het één of het ander een tussenweg is er niet. Een samengaan om de "lieve vrede" is een valse oecumene.
« Laatst bewerkt op: augustus 27, 2006, 11:41:17 am door Aafke »
Er is onwrikbare trouw nodig in het zoeken, wat niet betekent dat men niet mag vallen. Trouw bestaat in het onmiddelijk opstaan na elke val.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Onfeilbaarheid voor niet-RK verklaard
« Reactie #17 Gepost op: augustus 27, 2006, 11:32:00 am »

quote:

Sacerdos schreef op 27 augustus 2006 om 10:08:
[...]

(en daar zie ze we een voorbeeld van,de mod heeft het bericht aan moeten passen )
Mag je jokken van je moeder? De aanpassing betrof het feit dat ik iets te expliciet wees op de zuurheid van je reactie. Van haat, laat staan moeite met inhoudelijke kritiek, had dat niets te maken. En dat weet je. Je voorstelling van zaken is daarmee gewoon leugenachtig. Jammer dat je dat nodig hebt.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Onfeilbaarheid voor niet-RK verklaard
« Reactie #18 Gepost op: augustus 27, 2006, 11:50:20 am »

quote:

Sacerdos schreef op 27 augustus 2006 om 10:08:
[...]


Voor de  protestanten onderons, denk maar is goed na  waarom de Reformatie er was  
De Reformatie ging in geen geval over de Paus.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Onfeilbaarheid voor niet-RK verklaard
« Reactie #19 Gepost op: augustus 27, 2006, 12:05:34 pm »

quote:

cyber schreef op 27 augustus 2006 om 11:50:
[...]

De Reformatie ging in geen geval over de Paus.
Zelfs het oosters schisma ging daar niet over. De achtergrond daarvan heb ik hierboven al geschetst, en heeft veeleer te maken met twee steden die elkaar het licht in de ogen niet gunnen.

Alleen de tweede golf oud-katholieken komt voort uit een afwijzing van het onfeilbaarheidsdogma. En zoals ik heb proberen aan te geven, wie denkt dat het onfeilbaarheidsdogma iets leert over de paus, begrijpt het dogma gewoon niet.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Sacerdos

  • Berichten: 643
    • Bekijk profiel
Onfeilbaarheid voor niet-RK verklaard
« Reactie #20 Gepost op: augustus 27, 2006, 12:07:26 pm »

quote:

Aafke schreef op 27 augustus 2006 om 11:28:
[...]


Wil je nu de suggestie wekken dat ik niet goed nadenk? Mag hoor. Maar als ik lees wat de RKK leert over die onfeilbaarheid en wat dit inhoudt, wat het betekent dan heb ik opzich binnen die context er geen enkele moeite mee dat te geloven.
Natuurlijk, ik begrijp dat jij het afwijst.. anders was je geen niet-roomse Katholiek. Ook geloof ik dat er maar Eén ten diepste onfeilbaar is en dat is de Drieëenig God Zelf.

Als ik lees wat Johannes schrijft in Joh. 16

12 Nog veel heb Ik u te zeggen, maar gij kunt het thans niet dragen; 13 doch wanneer Hij komt, de Geest der waarheid, zal Hij u de weg wijzen tot de volle waarheid; want Hij zal niet uit Zichzelf spreken, maar al wat Hij hoort, zal Hij spreken en de toekomst zal Hij u verkondigen. 14 Hij zal Mij verheerlijken, want Hij zal het uit het mijne nemen en het u verkondigen. 15 Al wat de Vader heeft, is het mijne; daarom zeide Ik: Hij neemt uit het mijne en zal het u verkondigen.

Dan kan ik niet anders dan geloven dat God bepaalde mensen uitkiest om Zijn Kerk in waarheid te leiden.

Je noemt de Reformatie en vele andere scheuringen als-zijnde een argument voor deze dwaling. Maar.. wat hebben deze scheuringen ons gebracht..? De verdeeldheid viert hoogtij. Waar is de éénheid waar Jezus voor bad..? En nog bidt.. (met een poging het begrip 'tijd' te duiden)

En natuurlijk, het is waar.. of alle andere kerken/geloofsgemeenschappen in hun totale verdeeldheid spreken de waarheid of de RKK in hun geloof en Kerk-verstaan. Het is of het één of het ander een tussenweg is er niet. Een samengaan om de "lieve vrede" is een valse oecumene.



Goede Aafke , jij moet toch beter weten,wie zegt dat jij niet goed na zou denken,je bent en van de weinige die wel nadenkt,  dus deze vreemde beschuldiging vergeet ik maar.

Nogmaals ook jij weet heel goed als protestant zijn de dat die zogenaamde onfeilbaarheid van de paus grote flauwe kul is ,niet alleen protestanten vinden dat maar ook heel veel rooms katholieken vinden dat. Nogmaals de niet roomse Katholiek hebben die discussie al gehad en zijn er klaar mee totaal; zou zeggen bestudeer deze  kant is , ben je in een goed gezelschap van  het overgrote deel van de Christenheid.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Onfeilbaarheid voor niet-RK verklaard
« Reactie #21 Gepost op: augustus 27, 2006, 12:19:30 pm »

quote:

Sacerdos schreef op 27 augustus 2006 om 12:07:
[...]

de niet roomse Katholiek hebben die discussie al gehad en zijn er klaar mee totaal;
Dat blijkt  8)7
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Onfeilbaarheid voor niet-RK verklaard
« Reactie #22 Gepost op: augustus 27, 2006, 01:01:35 pm »
Ik ben benieuwd. Waarom is de rkk anders dan bv. de joodse tempeldienst en theocratie in het OT? Waarom wordt de rkk wel door de Heilige Geest beschermd tegen dwalingen, terwijl dat in het jodendom toch juist niet gebeurde met koning en priester?

Fleur

  • Berichten: 198
    • Bekijk profiel
Onfeilbaarheid voor niet-RK verklaard
« Reactie #23 Gepost op: augustus 27, 2006, 01:14:47 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 26 augustus 2006 om 16:53:
Bedankt voor de wat uitgebreidere toelichting. Is een canon van de concilies ook onfeilbaar om wat concreter te zijn?

Graag gedaan. Ik ga er zo uitgebreid op in, omdat ik het, als jurist, een machtig interessant fenomeen vind. Én natuurlijk omdat ik als devoot katholiek O-)  blij verheugd ben met de van God geschonken gave van de Onfeilbaarheid. Daardoor immers kan de H. Kerk als gemeenschap van alle gelovigen in haar leer, geloof en belijdenis van de geopenbaarde waarheden niet dwalen. En wat is er fijner dan dat? ;)

Je kunt niet stellen dat concilies in het algemeen onfeilbare uitspraken doen. Concilies zijn er in soorten en maten. Je hebt particuliere concilies, waaraan bijvoorbeeld één of enkele (aarts)bisdommen meedoen. Je hebt ook oecumenische concilies (waarvan er in de kerkgeschiedenis 21 zijn gehouden; enkele bekende zijn Nicea (twee keer), Chalcedon, Trente en Vaticanum II). Zo'n concilie kan alleen door de Paus als Hoofd van het wereldepiscopaat bijeengeroepen worden. En alleen dit bisschoppencollege kan, in gezamenlijkheid met en onder de doorluchtige leiding van de Paus, onfeilbare uitspraken doen, omdat dit bisschoppencollege het apostolische gezag over de hele Kerk uitoefent.

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 26 augustus 2006 om 16:53:
Als de oecumene wat verder zal gaan, dan betekent dit voor de kath. dat de protestant sowieso de Paus moet erkennen als hij die onfeilbaar is ex cath. enz.?
Aan de reactie van diak2b hierop heb ik weinig toe te voegen. Het is niet voor te stellen dat de RKK, ter wille van de oecumene, afstand zal doen van haar hiërarchische structuur. De term hiërarchie zegt al genoeg: hieros is Grieks voor heilig; archè Grieks voor bestuur. De hiërarchie is, zo leert de Kerk, door Christus zelf ingesteld ingevolge de zending, die Hij haar heeft opgedragen. Ze is een goddelijke instelling, en daar valt niet mee te marchanderen.
En de Onfeilbaarheid, het onderdeel van de hiërarchie dat hier ter discussies staat, is, nogmaals, voor de RKK een gave van God, waardoor Hij beschikt dat Zijn Kerk niet kan dwalen. Ook daar zal de Kerk niet zonder willen.
Un semplice e umile lavoratore nella vigna del Signore

Fleur

  • Berichten: 198
    • Bekijk profiel
Onfeilbaarheid voor niet-RK verklaard
« Reactie #24 Gepost op: augustus 27, 2006, 01:33:41 pm »

quote:

Nunc schreef op 27 augustus 2006 om 13:01:
Ik ben benieuwd. Waarom is de rkk anders dan bv. de joodse tempeldienst en theocratie in het OT? Waarom wordt de rkk wel door de Heilige Geest beschermd tegen dwalingen, terwijl dat in het jodendom toch juist niet gebeurde met koning en priester?

Het antwoord op deze vraag loopt volgens mij in twee delen uiteen.

Ten eerste: Paus en bisschopen zijn zondige, feilbare mensen die de Sacramenten niet minder hard nodig hebben dan de gemiddelde leek. En zondige Pausen kunnen de Kerk sturen in zondige richtingen. Zoals zondige koningen het volk Israel ook zondige besluiten namen.
Gelukkig is de Kerk zo groot dat ze af en toe (wat mij betreft niet vaak genoeg), bij monde van de H. Vader, haar diepe spijt betuigt over aberraties in het verleden.
Hoe dan ook: zoals, op individueel niveau, een mens kan zondigen, zo kan ook, op macroniveau, een organisatie als de Kerk (hoe goddelijk die organisatie ook moge zijn) dingen doen waarvan God verdriet heeft.
Ten tweede: Daarbij moet nooit vergeten worden dat de Kerk gelooft en belijdt dat zij door Christus zelf is gesticht. De Paus, is, als opvolger van de Petrus, door God zelf aan het hoofd van de Kerk geplaatst, in eenheid met de bisschoppen, op grond van de apostolische successie. En de leden van de Kerk vormen samen het Lichaam van Christus en ieder in het bijzonder zijn leden. En miljoenen en miljoenen van die leden bidden dagelijks om de leiding van de Geest bij het besturen van de Kerk. Die gebeden móéten toch wel verhoord worden zou je zeggen.

Overigens is niet onbelangrijk te constateren dat er zelden onfeilbare uitspraken worden gedaan. Zou de Paus of zouden de bisschoppen in eenheid met de Paus een al te kwistig gebruik maken van de mogelijkheid tot het doen van zo'n uitspraak, dan zou dit dogma volledig ontsporen. Ook daartegen beschermt de H. Geest, zo mogen wij geloven.
Un semplice e umile lavoratore nella vigna del Signore

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Onfeilbaarheid voor niet-RK verklaard
« Reactie #25 Gepost op: augustus 27, 2006, 02:04:15 pm »

quote:

Fleur schreef op 27 augustus 2006 om 13:33:
[...]

Het antwoord op deze vraag loopt volgens mij in twee delen uiteen.

Ten eerste: Paus en bisschopen zijn zondige, feilbare mensen die de Sacramenten niet minder hard nodig hebben dan de gemiddelde leek. En zondige Pausen kunnen de Kerk sturen in zondige richtingen. Zoals zondige koningen het volk Israel ook zondige besluiten namen.
Gelukkig is de Kerk zo groot dat ze af en toe (wat mij betreft niet vaak genoeg), bij monde van de H. Vader, haar diepe spijt betuigt over aberraties in het verleden.
Hoe dan ook: zoals, op individueel niveau, een mens kan zondigen, zo kan ook, op macroniveau, een organisatie als de Kerk (hoe goddelijk die organisatie ook moge zijn) dingen doen waarvan God verdriet heeft.
Ten tweede: Daarbij moet nooit vergeten worden dat de Kerk gelooft en belijdt dat zij door Christus zelf is gesticht. De Paus, is, als opvolger van de Petrus, door God zelf aan het hoofd van de Kerk geplaatst, in eenheid met de bisschoppen, op grond van de apostolische successie. En de leden van de Kerk vormen samen het Lichaam van Christus en ieder in het bijzonder zijn leden. En miljoenen en miljoenen van die leden bidden dagelijks om de leiding van de Geest bij het besturen van de Kerk. Die gebeden móéten toch wel verhoord worden zou je zeggen.

Overigens is niet onbelangrijk te constateren dat er zelden onfeilbare uitspraken worden gedaan. Zou de Paus of zouden de bisschoppen in eenheid met de Paus een al te kwistig gebruik maken van de mogelijkheid tot het doen van zo'n uitspraak, dan zou dit dogma volledig ontsporen. Ook daartegen beschermt de H. Geest, zo mogen wij geloven.


een mooie rkk-geloofsbelijdenis, maar geen antwoord op mijn vraag. De argumenten die je aandraagt, had Salomo, David, Hizkia, Jeremia of Maleachi ook kunnen geven, maar toch kunnen we nalezen in het OT (en NT, lees bv de rede van Stefanus in Hand.6-7 maar na) dat het niet zo werkte.

je 'ten eerste' lijkt mij geen argument, hooguit een uitleg waarom, indien de rkk inderdaad niet kan dwalen, individuele leden dat wel kunnen. Die uitleg deel ik, maar ze zegt niks over waarom de kerk (als geheel) niet zou kunnen dwalen.

Je 'ten tweede' is evenmin erg indrukwekkend, aangezien het koningschap in Israel door God zelf ingesteld werd (inclusief wetten, verbond, etc op de Sinaï) en dat dat allemaal expliciet in de bijbel staat, terwijl het nu juist nog maar de vraag is of de Paus wel door God aan het hoofd van de kerk is gesteld, etc.. Voor de OT situatie ligt dit duidelijker, en toch kon het daar misgaan.

Je impliciete derde punt, van de miljoenen en miljoenen gebeden lijkt me evenmin sterk, aangezien dit precies zo voor de OT situatie met tempeldienst gezegd kan worden. Daar waren de gebeden zelfs letterlijk aan het lichaam bevestigd, en daar was God Zelf lange tijd aanwezig in Zijn Tempel (namelijk tot de ballingschap). Voor de OT situatie gold dus hetzelfde, en daar kon het toch mis gaan.

reformist

  • Berichten: 172
  • gelukkig gereformeerd
    • Bekijk profiel
Onfeilbaarheid voor niet-RK verklaard
« Reactie #26 Gepost op: augustus 27, 2006, 02:12:01 pm »
Ik denk dat het antwoord te vinden is in het onderscheid tussen koningsschap in het OT en de individuele koningen zelf.

Het koninggschap als instituut is door God zelf gesticht en derhalve onfeilbaar. Maar dat neemt niet weg dat de koningen zelf zondige individuen waren, die hele verkeerde beslissingen konden nemen.

Maar zelfs als een koning verkeerde dingen doet, wil dat niet zeggen dat het koningsschap (het instituut) dan ook verkeerd is.

Maar het kan natuurlijk ook dat ik dit verkeerd zie als niet-katholiek. :)
Mepukori uit Ghana kan niet lopen en geen Flash, WMV, DOC, RealMedia, WMA, ASX of ASF gebruiken.
 Doneer nu of gebruik een ander formaat.

Fleur

  • Berichten: 198
    • Bekijk profiel
Onfeilbaarheid voor niet-RK verklaard
« Reactie #27 Gepost op: augustus 27, 2006, 03:15:24 pm »

quote:

Nunc schreef op 27 augustus 2006 om 14:04:
een mooie rkk-geloofsbelijdenis, maar geen antwoord op mijn vraag. De argumenten die je aandraagt, had Salomo, David, Hizkia, Jeremia of Maleachi ook kunnen geven, maar toch kunnen we nalezen in het OT (en NT, lees bv de rede van Stefanus in Hand.6-7 maar na) dat het niet zo werkte.

Hoe bedoel je, dat het niet zo werkte? Het ging regelmatig mis wou je zeggen? Maar ik gaf toch al aan dat ook in de kerkgeschidenis sprake is geweest van fouten?
De oudtestamentische wetten kwamen van God zelf, en zouden dus onfeilbaar kunnen worden genoemd. Dat het toch kon misgaan in het OT, was dan ook niet het gevolg van die wetten, maar van een hardnekkig volk.
Onfeilbare geloofswaarheden in de Kerk komen eveneens van God zelf. Overbodig te zeggen dat het desondanks nog wel eens wil misgaan in de Kerk.

quote:

Nunc schreef op 27 augustus 2006 om 14:04:
je 'ten eerste' lijkt mij geen argument, hooguit een uitleg waarom, indien de rkk inderdaad niet kan dwalen, individuele leden dat wel kunnen. Die uitleg deel ik, maar ze zegt niks over waarom de kerk (als geheel) niet zou kunnen dwalen.

De uitspraak op zich dat de Kerk niet kan dwalen roept te veel vraagtekens op. Beter is misschien te zeggen dat de Kerk in het afkondigen van geloofswaarheden (dogma's) niet kan dwalen.
Dat de Kerk deze dogma's kan afkondigen, is een gevolg van de opdracht die Jezus aan de Apostelen heeft gegeven: 'Gaat en onderwijst alle volkeren, doopt hen in de naam van de Vader, de Zoon en de Geest en leert hen onderhouden wat ik u bevolen heb'. Dat deze dogma's onfeilbaar zijn is omdat ze door Jezus en de Apostelen ingefluisterde openbaringsmysteries zijn, die zijn aan te wijzen in Schrift en/of Traditie.

Dit doet niet af aan het feit dat er Pausen zijn geweest die het wat minder nauw nemen met hun verantwoordelijkheden, zoals ook sommige oud-testamentische koningen en profeten wel eens een scheve schaats reden.
Maar de Kerk heeft het rotsvaste vertrouwen dat de H. Geest ervoor zorgt dat een Paus die doet 'wat kwaad is in de ogen des Heren', niet gebruik zal maken van zijn onfeilbare leergezag. Zoals diak2b elders al schreef: stel dat een Paus op het punt staat een dogma af te kondigen dat strijdt met Schrift en/of Traditie, dan zal de H. Geest ervoor zorgen dat hij dit voornemen niet ten uitvoer kan brengen.

In de oudtestamentische geschiedenis zijn er genoeg van zulke momenten aan te wijzen. Zo werden Achab en zijn vrouw, bij wijze van straffe Gods, door de honden opgevreten. Maar er zijn veel meer voorbeelden. Die zul je zelf ook wel kennen.

quote:

Nunc schreef op 27 augustus 2006 om 14:04:
Je impliciete derde punt, van de miljoenen en miljoenen gebeden lijkt me evenmin sterk, aangezien dit precies zo voor de OT situatie met tempeldienst gezegd kan worden. Daar waren de gebeden zelfs letterlijk aan het lichaam bevestigd, en daar was God Zelf lange tijd aanwezig in Zijn Tempel (namelijk tot de ballingschap). Voor de OT situatie gold dus hetzelfde, en daar kon het toch mis gaan.
Joehoe, ik beweer niet dat al die gebeden een garantie zijn dat er niks kan misgaan!
« Laatst bewerkt op: augustus 27, 2006, 04:46:26 pm door Fleur »
Un semplice e umile lavoratore nella vigna del Signore

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Onfeilbaarheid voor niet-RK verklaard
« Reactie #28 Gepost op: augustus 27, 2006, 03:30:09 pm »

quote:

offtopic:Ff totaal offtopic: Fleur, klopt het dat jij een man bent?  O-)  Dat heb ik nou al van Laocidea én van diak2b gehoord .. terwijl Fleur bij mijn weten een vrouwennaam is. Nu wil ik het wel eens zeker weten :)

reformist

  • Berichten: 172
  • gelukkig gereformeerd
    • Bekijk profiel
Onfeilbaarheid voor niet-RK verklaard
« Reactie #29 Gepost op: augustus 27, 2006, 04:18:53 pm »
offtopic:Wateengedoe2, je kunt ook gewoon in zijn profiel kijken, daar staat het gewoon ;)
Mepukori uit Ghana kan niet lopen en geen Flash, WMV, DOC, RealMedia, WMA, ASX of ASF gebruiken.
 Doneer nu of gebruik een ander formaat.

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Onfeilbaarheid voor niet-RK verklaard
« Reactie #30 Gepost op: augustus 27, 2006, 06:36:09 pm »

quote:

reformist schreef op 27 augustus 2006 om 16:18:
offtopic:Wateengedoe2, je kunt ook gewoon in zijn profiel kijken, daar staat het gewoon ;)

Mmm, ok ... <tegenwerping: op veel fora staat daar default man en niet iedereen past 't aan> Maar je hebt gelijk :)

<Fleur een man ... elke dag leer ik weer wat bij :D>

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Onfeilbaarheid voor niet-RK verklaard
« Reactie #31 Gepost op: augustus 27, 2006, 07:13:38 pm »

quote:

Fleur schreef op 27 augustus 2006 om 15:15:
[...]

Hoe bedoel je, dat het niet zo werkte? Het ging regelmatig mis wou je zeggen? Maar ik gaf toch al aan dat ook in de kerkgeschidenis sprake is geweest van fouten?
De oudtestamentische wetten kwamen van God zelf, en zouden dus onfeilbaar kunnen worden genoemd. Dat het toch kon misgaan in het OT, was dan ook niet het gevolg van die wetten, maar van een hardnekkig volk.
Onfeilbare geloofswaarheden in de Kerk komen eveneens van God zelf. Overbodig te zeggen dat het desondanks nog wel eens wil misgaan in de Kerk.

[...]

De uitspraak op zich dat de Kerk niet kan dwalen roept te veel vraagtekens op. Beter is misschien te zeggen dat de Kerk in het afkondigen van geloofswaarheden (dogma's) niet kan dwalen.
dat lijkt me duidelijk, dat er zaken mis kunnen gaan in de kerk. Mijn vraag blijft dus, waarop het vertrouwen rust, dat het m.b.t. de leer (geloofswaarheden/dogma's) niet fout kan gaan.

quote:

Dat de Kerk deze dogma's kan afkondigen, is een gevolg van de opdracht die Jezus aan de Apostelen heeft gegeven: 'Gaat en onderwijst alle volkeren, doopt hen in de naam van de Vader, de Zoon en de Geest en leert hen onderhouden wat ik u bevolen heb'.


ik zie niet hoe het een 'gevolg' van die opdracht is. Er staat 'onderhouden wat ik u bevolen heb'. Ik snap niet hoe ik dat 'onderhouden van bevolen zaken' kan rijmen met een dogma over Maria dat bijna 19 eeuwen later afgekondigd wordt, en voor die tijd (bv. bij de kerkvaders) helemaal niet op die manier beleden werd. Zeker omdat ik er geen aanwijzingen voor kan vinden in de bijbel.

Ik weet dat een tegenwerping dan zal zijn: "de triniteit staat ook niet in de bijbel", maar alle losse elementen staan wel in de bijbel. De 'triniteit' is een 'samenvatting' van alle gegevens die gewoon in de bijbel te vinden zijn: 1.) God is één. 2.) Zowel Jezus/Woord als de Vader als de Geest worden met 'God' aangeduid, 3.) Vader, Jezus/Zoon/Woord en Geest worden alledrie beschreven als hebbend een eigen 'persoon' en interacties met elkaar. De 'triniteit' is een moeilijk woord voor voorgaande 3 gegevens. De elementen van de triniteit staan dus in de bijbel. Hoe is dat met dogma's over Maria, etc?

quote:

Dat deze dogma's onfeilbaar zijn is omdat ze door Jezus en de Apostelen ingefluisterde openbaringsmysteries zijn, die zijn aan te wijzen in Schrift en/of Traditie.


en waar komt deze overtuiging vandaan, waar is ze op gebaseerd?

quote:

Dit doet niet af aan het feit dat er Pausen zijn geweest die het wat minder nauw nemen met hun verantwoordelijkheden, zoals ook sommige oud-testamentische koningen en profeten wel eens een scheve schaats reden.


inderdaad, en dat is dan ook niet mijn punt.

quote:


Maar de Kerk heeft het rotsvaste vertrouwen dat de H. Geest ervoor zorgt dat een Paus die doet 'wat kwaad is in de ogen des Heren', niet gebruik zal maken van zijn onfeilbare leergezag. Zoals diak2b elders al schreef: stel dat een Paus op het punt staat een dogma af te kondigen dat strijdt met Schrift en/of Traditie, dan zal de H. Geest ervoor zorgen dat hij dit voornemen niet ten uitvoer kan brengen.

In de oudtestamentische geschiedenis zijn er genoeg van zulke momenten aan te wijzen. Zo werden Achab en zijn vrouw, bij wijze van straffe Gods, door de honden opgevreten. Maar er zijn veel meer voorbeelden. Die zul je zelf ook wel kennen.


Die voorbeelden ken ik, maar er zijn ook genoeg voorbeelden waar de koning een dwaling proclameerde (denk aan de vele afgodendiensten, de 2 gouden kalveren etc) waarbij niet een goddelijke ingreep kwam, of waarvan je hooguit kan zeggen, dat nadat het volk op die wijze afdwaalt, het daarna minder goed gaat met het volk. Maar geen goddelijke hand die een koning steeds tegenhoudt vlak voordat hij een nieuwe baäl wil introduceren. Dus nogmaals mijn vraag, vanwaar het vertrouwen dat dat voor de rkk wel geldt?

quote:

Joehoe, ik beweer niet dat al die gebeden een garantie zijn dat er niks kan misgaan!


je voerde het aan als antwoord op mijn vraag. Je zei: "En miljoenen en miljoenen van die leden bidden dagelijks om de leiding van de Geest bij het besturen van de Kerk. Die gebeden móéten toch wel verhoord worden zou je zeggen.". Als het volgens jou geen garantie is, dan hoort het m.i. ook niet thuis in het antwoord op de vraag waarop het vertrouwen gebaseerd is, dat de rkk onfeilbaar geleid wordt door de Heilige Geest, ondanks dat dat voor de joodse theocratie en tempeldienst direct door God ingesteld niet geldt.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Onfeilbaarheid voor niet-RK verklaard
« Reactie #32 Gepost op: augustus 27, 2006, 07:29:46 pm »

quote:

Nunc schreef op 27 augustus 2006 om 13:01:
Ik ben benieuwd. Waarom is de rkk anders dan bv. de joodse tempeldienst en theocratie in het OT? Waarom wordt de rkk wel door de Heilige Geest beschermd tegen dwalingen, terwijl dat in het jodendom toch juist niet gebeurde met koning en priester?
Omdat Jezus dat aan de apostelen, aan de Kerk, beloofd heeft, aldus het geloof van de Kerk.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Onfeilbaarheid voor niet-RK verklaard
« Reactie #33 Gepost op: augustus 27, 2006, 08:40:23 pm »

quote:

diak2b schreef op 27 augustus 2006 om 19:29:
[...]
Omdat Jezus dat aan de apostelen, aan de Kerk, beloofd heeft, aldus het geloof van de Kerk.


kun je aangeven hoe en waar ik die belofte kan vinden?

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Onfeilbaarheid voor niet-RK verklaard
« Reactie #34 Gepost op: augustus 27, 2006, 10:56:59 pm »

quote:

diak2b schreef op 27 augustus 2006 om 12:05:
[...]
Zelfs het oosters schisma ging daar niet over. De achtergrond daarvan heb ik hierboven al geschetst, en heeft veeleer te maken met twee steden die elkaar het licht in de ogen niet gunnen.
Ja mensen ;)

quote:

Alleen de tweede golf oud-katholieken komt voort uit een afwijzing van het onfeilbaarheidsdogma.
Die van 1870 bedoel je ??

quote:

En zoals ik heb proberen aan te geven, wie denkt dat het onfeilbaarheidsdogma iets leert over de paus, begrijpt het dogma gewoon niet.
Ja, zo wijs ben ik inmiddels ook geworden  O-) , ik dacht ook altijd dat het andersom was. :X

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Onfeilbaarheid voor niet-RK verklaard
« Reactie #35 Gepost op: augustus 27, 2006, 10:57:32 pm »

quote:

Nunc schreef op 27 augustus 2006 om 20:40:

[...]


kun je aangeven hoe en waar ik die belofte kan vinden?
Ik heb gepoogd iets uit te leggen, heeft die uitleg je kennis, misschien je inzicht of je begrip vergroot? Zo ja, dan was het nuttig. Zo nee, dan niet. Maar ik heb niet de minste behoefte om hier, op dit GKv-forum, zelfs maar een serieuze poging te doen het "gelijk" van de RKK aan te tonen of aannemelijk te maken.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Onfeilbaarheid voor niet-RK verklaard
« Reactie #36 Gepost op: augustus 27, 2006, 11:00:09 pm »

quote:

Ik ben slecht met jaartallen, maar ik weet dat de OKK een (naar hun maatstaven) grote toestroom heeft gehad toen het onfeilbaarheidsdogma werd afgekondigd. De OKK is sinds haar ontstaan altijd een beetje een toevlucht geweest voor mensen die wel dachten katholiek te kunnen blijven, maar de gehoorzaamheid niet konden opbrengen die daar bij hoort.

quote:

Ja, zo wijs ben ik inmiddels ook geworden  O-) , ik dacht ook altijd dat het andersom was. :X
Je wil niet weten hoe lang het geleden is dat ik dit dogma begon te begrijpen. Dat valt uit te drukken in weken, niet eens in maanden.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

kajem

  • Berichten: 667
  • geloof van HARTE
    • Bekijk profiel
Onfeilbaarheid voor niet-RK verklaard
« Reactie #37 Gepost op: augustus 27, 2006, 11:10:28 pm »
Omdat ik denk dat je dat niet kunt aantonen Diak.

KAJEM

quote:

diak2b schreef op 27 augustus 2006 om 22:57:
[...]

Ik heb gepoogd iets uit te leggen, heeft die uitleg je kennis, misschien je inzicht of je begrip vergroot? Zo ja, dan was het nuttig. Zo nee, dan niet. Maar ik heb niet de minste behoefte om hier, op dit GKv-forum, zelfs maar een serieuze poging te doen het "gelijk" van de RKK aan te tonen of aannemelijk te maken.
« Laatst bewerkt op: augustus 27, 2006, 11:15:09 pm door kajem »
Jezus leeft in eeuwigheid
Zijn shalom wordt werkelijkheid
alle dingen maakt Hij NIEUW
Hij is de Heer van ons leven

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Onfeilbaarheid voor niet-RK verklaard
« Reactie #38 Gepost op: augustus 27, 2006, 11:20:02 pm »

quote:

kajem schreef op 27 augustus 2006 om 23:10:
Omdat ik denk dat je dat niet kunt aantonen Diak.

KAJEM


[...]
Gedachten zijn vrij beste Kajem, als jij mijn motieven graag in twijfel trekt, dan doe je dat maar.
« Laatst bewerkt op: augustus 27, 2006, 11:20:37 pm door diak2b »
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Sacerdos

  • Berichten: 643
    • Bekijk profiel
Onfeilbaarheid voor niet-RK verklaard
« Reactie #39 Gepost op: augustus 27, 2006, 11:20:19 pm »

quote:

kajem schreef op 27 augustus 2006 om 23:10:
Omdat ik denk dat je dat niet kunt aantonen Diak.

KAJEM


[...]



En zo is het maar net Kajem.Het is ook niet aan te tonen daar  heel die zogenaamde onfeilbaarheid flauwe kul is ,heeft te maken met machtshonger.


Er is er maar een onfeilbaar  en dat is de Allerhoogste het Opperwezen .
« Laatst bewerkt op: augustus 28, 2006, 12:17:09 am door Sacerdos »

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Onfeilbaarheid voor niet-RK verklaard
« Reactie #40 Gepost op: augustus 27, 2006, 11:21:59 pm »

quote:

Sacerdos schreef op 27 augustus 2006 om 23:20:
[...]

Er is er maar een onfeilbaar  en dat is de Allerhoogste het Opperwzen .
Inderdaad, dat zei ik.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Onfeilbaarheid voor niet-RK verklaard
« Reactie #41 Gepost op: augustus 27, 2006, 11:26:14 pm »

quote:

diak2b schreef op 27 augustus 2006 om 23:00:
[...]
Ik ben slecht met jaartallen, maar ik weet dat de OKK een (naar hun maatstaven) grote toestroom heeft gehad toen het onfeilbaarheidsdogma werd afgekondigd. De OKK is sinds haar ontstaan altijd een beetje een toevlucht geweest voor mensen die wel dachten katholiek te kunnen blijven, maar de gehoorzaamheid niet konden opbrengen die daar bij hoort.

Weet je, ik heb alleen ff gespiekt op de kerkelijke kaart van Nederland voor het jaartal, om te begrijpen van wanneer dit speelde.


quote:

Je wil niet weten hoe lang het geleden is dat ik dit dogma begon te begrijpen. Dat valt uit te drukken in weken, niet eens in maanden.
Maandagavond zei je er iets over, waar ik dus, toen, geen snars van begreep eerlijk gezegd, maar het kwartje is gevallen.

Aafke

  • Berichten: 1488
    • Bekijk profiel
Onfeilbaarheid voor niet-RK verklaard
« Reactie #42 Gepost op: augustus 28, 2006, 09:45:44 am »

quote:

Sacerdos schreef op 27 augustus 2006 om 12:07:
Goede Aafke, jij moet toch beter weten,wie zegt dat jij niet goed na zou denken, je bent en van de weinige die wel nadenkt,

Onzin.
Edit: Het is onzin dat ik een van de weinigen hier ben die nadenkt (toevoeging)

quote:

dus deze vreemde beschuldiging vergeet ik maar.
Ik heb je m.i. nergens van beschuldigt. Gaf alleen aan hoe ik er op dit moment tegenaan kijk.

quote:

Nogmaals ook jij weet heel goed als protestant zijn de dat die zogenaamde onfeilbaarheid van de paus grote flauwe kul is, niet alleen protestanten vinden dat maar ook heel veel rooms katholieken vinden dat. Nogmaals de niet roomse Katholiek hebben die discussie al gehad en zijn er klaar mee totaal; zou zeggen bestudeer deze kant is, ben je in een goed gezelschap van het overgrote deel van de Christenheid.

Wat de meerderheid gelooft is geen argument/garantie voor de waarheid.

Is het zo raar om het onfeilbaarheids-dogma als protestant-zijnde te geloven, aan te nemen? Misschien wel, misschien niet.

Heb er min of meer het volgende (gebrekkige) beeld bij:

Het Schip en de Kapitein.

Het is als een Schip die vaart op de volle open oceaan op weg naar het Beloofde land (jaja Clint ;) ) Op weg gestuurd door God Zelf, daarvoor zond Hij als eerste Zijn Zoon om het Schip te bouwen, de bemanningsleden te onderwijzen en te vertellen over Gods plan. Voordat Hij Zelf vertrok naar het Beloofde Land om daar woningen te bouwen gaf Hij een ieder van de bemanningsleden gedetailleerde opdrachten, sommige zijn beschreven in een Boek, andere opdrachten zijn niet beschreven.. daarvoor zou het Boek te klein zijn. Toch is het belangrijkste terug te vinden in dat Boek.
Kort na het vertrek van Gods Zoon voer het Schip uit, maar voor het vertrek deed Hij nog iets wat onvoorstelbaar was en zeer kostbaar. Door 'Iets' te doen maakte Hij de weg vrij voor ieder mens om mee te varen op het Schip. Ieder mens die wil mag en kan geborgen worden in Zijn liefde en mag mee naar het Beloofde Land.
Terwijl het Schip onderweg was gebeurden er van allerlei dingen, het was nogal een rumoer.. niet alles ging perfect zoals de Zoon het hen had opgedragen. Kon ook niet anders, ieder mens is volledig mens. Het Boek werd geschreven, zo gedailleerd mogelijk. Een Schip in beweging. Soms waren er heftige ruzies die uitmonden in het feit dat er mensen overboord werden gegooid of zelfs uit zichzelf overboord sprongen, wiens schuld dat was is even niet zo heel erg belangrijk. Het gebeurde nu eenmaal, hoe triest het ook is. Soms was de schuld aan beide zijden, soms was de schuld aanwijsbaar.. Maar nogmaals niet van doorslaggevend belang, Gods Liefde was voor iedereen en Hij had er voor gezorgt dat er meer dan voldoende plaats was op dat Ene Schip.
Deze Liefde van God zorgde er dan ook voor dat er op de één of andere manier reddingssloepen waren waar de overboord gegooide of gesprongen mensen die dat wilden in konden klimmen. Er was alleen één groot verschil met het Originele Schip. D'r was geen Kapitein die de reddingsloep zoals dat bij het Schip het geval was kon besturen.
De Kapitein die van de Zoon die bepaalde opdracht + een belofte had gekregen. De belofte dat het Schip nooit en te nimmer verwoest zou worden voordat het het Beloofde Land had bereikt.
En de mensen in de reddingssloepen dan.. ook die zijn op weg, zonder Kapitein. Enkel en alleen door Gods Genade, door Zijn Barmhartigheid varen ze richting het Beloofde Land. Of hun reddingssloep het uithoudt totdat het het Beloofde Land heeft bereikt weet men niet. Misschien komt er een tijd dat een ieder weer wordt opgehaald door het Schip, ik zie namenlijk dat de Kapitein in opdracht van Zijn Meester die met Zijn Geest meereist drukdoende is met deze dingen. Tja, een Schip besturen betekent niet alleen het roer vasthouden en het Schip op koers houden.
Zo af en toe zie ik iemand uit een reddingssloep springen en lopende over het water bereiken ze het Schip. Soms zie ik iemand van het Schip gegooid worden, of hij springt zelf in het water en zwemt naar één van de vele reddingssloepen.
Hoe dit verhaal van het Schip en de Kapitein zal aflopen en hoe weet ik niet. Ik geloof in Gods Belofte en dat Hij zal waarmaken wat Hij heeft belooft. Het enigste wat ik kan is op Hem vertrouwen en het in Zijn hand leggen. Ehhhh, ohhh... neeeee. Leerde van cyber het volgende, een paar woorden die ze tegen me zei (afgelopen maandagnacht) en die insloegen als een bom.. ;)
Wat ik ook kan en mag zeggen tegen Hem is; 'Heer wat kan ik doen...?'.
« Laatst bewerkt op: augustus 28, 2006, 11:09:33 am door Aafke »
Er is onwrikbare trouw nodig in het zoeken, wat niet betekent dat men niet mag vallen. Trouw bestaat in het onmiddelijk opstaan na elke val.

Sacerdos

  • Berichten: 643
    • Bekijk profiel
Onfeilbaarheid voor niet-RK verklaard
« Reactie #43 Gepost op: augustus 28, 2006, 10:42:13 am »

quote:

Aafke schreef op 28 augustus 2006 om 09:45:
[...]

Onzin.

[...]

Ik heb je m.i. nergens van beschuldigt. Gaf alleen aan hoe ik er op dit moment tegenaan kijk.

[...]

Wat de meerderheid gelooft is geen argument/garantie voor de waarheid.

Is het zo raar om het onfeilbaarheids-dogma als protestant-zijnde te geloven, aan te nemen? Misschien wel, misschien niet.

Heb er min of meer het volgende (gebrekkige) beeld bij:

Het Schip en de Kapitein.

Het is als een Schip die vaart op de volle open oceaan op weg naar het Beloofde land (jaja Clint ;) ) Op weg gestuurd door God Zelf, daarvoor zond Hij als eerste Zijn Zoon om het Schip te bouwen, de bemanningsleden te onderwijzen en te vertellen over Gods plan. Voordat Hij Zelf vertrok naar het Beloofde Land om daar woningen te bouwen gaf Hij een ieder van de bemanningsleden gedetailleerde opdrachten, sommige zijn beschreven in een Boek, andere opdrachten zijn niet beschreven.. daarvoor zou het Boek te klein zijn. Toch is het belangrijkste terug te vinden in dat Boek.
Kort na het vertrek van Gods Zoon voer het Schip uit, maar voor het vertrek deed Hij nog iets wat onvoorstelbaar was en zeer kostbaar. Door 'Iets' te doen maakte Hij de weg vrij voor ieder mens om mee te varen op het Schip. Ieder mens die wil mag en kan geborgen worden in Zijn liefde en mag mee naar het Beloofde Land.
Terwijl het Schip onderweg was gebeurden er van allerlei dingen, het was nogal een rumoer.. niet alles ging perfect zoals de Zoon het hen had opgedragen. Kon ook niet anders, ieder mens is volledig mens. Het Boek werd geschreven, zo gedailleerd mogelijk. Een Schip in beweging. Soms waren er heftige ruzies die uitmonden in het feit dat er mensen overboord werden gegooid of zelfs uit zichzelf overboord sprongen, wiens schuld dat was is even niet zo heel erg belangrijk. Het gebeurde nu eenmaal, hoe triest het ook is. Soms was de schuld aan beide zijden, soms was de schuld aanwijsbaar.. Maar nogmaals niet van doorslaggevend belang, Gods Liefde was voor iedereen en Hij had er voor gezorgt dat er meer dan voldoende plaats was op dat Ene Schip.
Deze Liefde van God zorgde er dan ook voor dat er op de één of andere manier reddingssloepen waren waar de overboord gegooide of gesprongen mensen die dat wilden in konden klimmen. Er was alleen één groot verschil met het Originele Schip. D'r was geen Kapitein die de reddingsloep zoals dat bij het Schip het geval was kon besturen.
De Kapitein die van de Zoon die bepaalde opdracht + een belofte had gekregen. De belofte dat het Schip nooit en te nimmer verwoest zou worden voordat het het Beloofde Land had bereikt.
En de mensen in de reddingssloepen dan.. ook die zijn op weg, zonder Kapitein. Enkel en alleen door Gods Genade, door Zijn Barmhartigheid varen ze richting het Beloofde Land. Of hun reddingssloep het uithoudt totdat het het Beloofde Land heeft bereikt weet men niet. Misschien komt er een tijd dat een ieder weer wordt opgehaald door het Schip, ik zie namenlijk dat de Kapitein in opdracht van Zijn Meester die met Zijn Geest meereist drukdoende is met deze dingen. Tja, een Schip besturen betekent niet alleen het roer vasthouden en het Schip op koers houden.
Zo af en toe zie ik iemand uit een reddingssloep springen en lopende over het water bereiken ze het Schip. Soms zie ik iemand van het Schip gegooid worden, of hij springt zelf in het water en zwemt naar één van de vele reddingssloepen.
Hoe dit verhaal van het Schip en de Kapitein zal aflopen en hoe weet ik niet. Ik geloof in Gods Belofte en dat Hij zal waarmaken wat Hij heeft belooft. Het enigste wat ik kan is op Hem vertrouwen en het in Zijn hand leggen. Ehhhh, ohhh... neeeee. Leerde van cyber het volgende, een paar woorden die ze tegen me zei (afgelopen maandagnacht) en die insloegen als een bom.. ;)
Wat ik ook kan en mag zeggen tegen Hem is; 'Heer wat kan ik doen...?'.



Een veelheid van woorden die integendeel overtuigen. Totaal niet.

Goed  het is onzin dat jij  na zou denken , zelf zegt je dus dat je niet nadenkt dat het ONZIN  is, mensen  die niet na denken , daar mee is de discussie gesloten .
« Laatst bewerkt op: augustus 28, 2006, 10:46:09 am door Sacerdos »

Sacerdos

  • Berichten: 643
    • Bekijk profiel
Onfeilbaarheid voor niet-RK verklaard
« Reactie #44 Gepost op: augustus 28, 2006, 10:48:58 am »

quote:

Sacerdos schreef op 28 augustus 2006 om 10:42:
[...]


Een veelheid van woorden die integendeel overtuigen. Totaal niet.

Goed  het is onzin dat jij  na zou denken , zelf zegt je dus dat je niet nadenkt dat het ONZIN  is, mensen  die niet na denken , daar mee is de discussie gesloten .

Aafke

  • Berichten: 1488
    • Bekijk profiel
Onfeilbaarheid voor niet-RK verklaard
« Reactie #45 Gepost op: augustus 28, 2006, 11:39:31 am »

quote:

Sacerdos schreef op 28 augustus 2006 om 10:42:
Een veelheid van woorden die integendeel overtuigen. Totaal niet.
Daarom staat er in de Bijbel ook maar één Woord; Liefde.

quote:

Goed het is onzin dat jij na zou denken, zelf zegt je dus dat je niet nadenkt dat het ONZIN is, mensen die niet na denken, daar mee is de discussie gesloten.

Lees wat je wilt lezen, leg er woorden in die ik niet gezegt heb. Prima, mag allemaal.

 :w
Er is onwrikbare trouw nodig in het zoeken, wat niet betekent dat men niet mag vallen. Trouw bestaat in het onmiddelijk opstaan na elke val.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Onfeilbaarheid voor niet-RK verklaard
« Reactie #46 Gepost op: augustus 28, 2006, 12:00:30 pm »

quote:

diak2b schreef op 27 augustus 2006 om 22:57:
[...]

Ik heb gepoogd iets uit te leggen, heeft die uitleg je kennis, misschien je inzicht of je begrip vergroot? Zo ja, dan was het nuttig. Zo nee, dan niet.


ja

quote:

Maar ik heb niet de minste behoefte om hier, op dit GKv-forum, zelfs maar een serieuze poging te doen het "gelijk" van de RKK aan te tonen of aannemelijk te maken.


heb je een link voor me? kan ook via msn/mail.

edit: Je weet neem ik aan wel, dat je een dergelijke discussie zelf wel aangezwengeld hebt door je openingspost waarin je o.a. opmerkte: "Zelfs de H. Schrift biedt hierin geen uitkomst, want niet alleen is ook die voor vele interpretaties vatbaar, het is zelfs volmaakt onmogelijk met bewijsbare zekerheid te bepalen welke teksten wel, en welke niet tot de Schrift behoren. Ook de persoonlijke overtuiging door de Geest geleid tot een juiste interpretatie te komen kan geen enkele basis vinden, behalve misschien een vroom verlangen. De Schrift, noch de Overlevering geeft enige basis voor deze overtuiging.". Mijn vraag is dus niets anders dan de vraag naar hoe je kunt weten dat het alternatief wat de RKK biedt, die zekerheid wel geeft.
« Laatst bewerkt op: augustus 28, 2006, 12:38:26 pm door Nunc »

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Onfeilbaarheid voor niet-RK verklaard
« Reactie #47 Gepost op: augustus 28, 2006, 01:07:08 pm »

quote:

Daar ben ik blij om.

quote:

heb je een link voor me? kan ook via msn/mail.
Vele, vanzelfsprekend :) Als we elkaar treffen via msn zal ik je proberen op weg te helpen.

quote:

edit: Je weet neem ik aan wel, dat je een dergelijke discussie zelf wel aangezwengeld hebt
Nee, dat weet ik niet. Ik wist dat dat zo zou zijn, toen ik de begintekst tussen {} nog niet had toegevoegd. Om deze discussie te voorkomen, heb ik dat wel gedaan.

Zonder nu in een meta-discussie te willen vervallen, maar omdat je toch over mijn verwachtingen begint: wat ik verwacht had, was dat iemand uit de Oud Katholieke traditie, voor wie deze kwestie immers één van de belangrijke fundamenten onder de schismatieke keuze is, mij van allerlei onfrisse dingen zou gaan beschuldigen. Wat ik ook verwacht had, was dat er mensen zouden zijn die mij motieven zouden toedichten die ik niet heb, maar die uitstekend in het eigen straatje passen. Gelukkig hebben de personen die ik verwacht had zich heel voorspelbaar gedragen.

Wat ik niet verwacht had, was dat jij in een uitleg "de RKK gelooft..." aanleiding zou vinden voor een apologetisch dispuut. Eigenlijk verwacht ik dat nog steeds niet, maar ik denk wel dat je vraagstelling daar op gaat uit draaien, en dáárom gaf ik er geen inhoudelijk antwoord op.

quote:

door je openingspost waarin je o.a. opmerkte: "Zelfs de H. Schrift biedt hierin geen uitkomst, want niet alleen is ook die voor vele interpretaties vatbaar, het is zelfs volmaakt onmogelijk met bewijsbare zekerheid te bepalen welke teksten wel, en welke niet tot de Schrift behoren. Ook de persoonlijke overtuiging door de Geest geleid tot een juiste interpretatie te komen kan geen enkele basis vinden, behalve misschien een vroom verlangen. De Schrift, noch de Overlevering geeft enige basis voor deze overtuiging.".
Dit lijkt me zelfs buiten de context van de RKK een onweerlegbare uitspraak, maar ik deed haar overduidelijk binnen de context van de RKK. Dat ze binnen die context juist is, lijkt me van een evidentie waarbij zelfs de kwestie rond de bolvormigheid van de aarde nog verbleekt.

quote:

Mijn vraag is dus niets anders dan de vraag naar hoe je kunt weten dat het alternatief wat de RKK biedt, die zekerheid wel geeft.
Filosofisch gezien kan je niets zeker weten, zoals je weet. Maar ik zal je tztz als we elkaar via msn ontmoeten met alle vormen van plezier aanwijzen waar je kan vinden dat het alternatief van de RKK:
- intern consistent is
- in overeenstemming met de Bijbel is

Ik neem aan dat je met me eens bent dat méér zekerheid niet te krijgen is, over welke geloofskwestie dan ook.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Onfeilbaarheid voor niet-RK verklaard
« Reactie #48 Gepost op: augustus 28, 2006, 01:28:16 pm »

quote:

diak2b schreef op 28 augustus 2006 om 13:07:

(..)

Nee, dat weet ik niet. Ik wist dat dat zo zou zijn, toen ik de begintekst tussen {} nog niet had toegevoegd. Om deze discussie te voorkomen, heb ik dat wel gedaan.

(..)

Wat ik niet verwacht had, was dat jij in een uitleg "de RKK gelooft..." aanleiding zou vinden voor een apologetisch dispuut. Eigenlijk verwacht ik dat nog steeds niet, maar ik denk wel dat je vraagstelling daar op gaat uit draaien, en dáárom gaf ik er geen inhoudelijk antwoord op.



tja, zo werkt dat nu eenmaal. Als je vertelt wat je gelooft, en het is 'controversieel' (in de zin van: niet door alle aanwezigen gedragen) dan kun je verwachten dat er vragen komen, en zeer waarschijnlijk ook 'aanvallen'. Jij vertelt immers wat je gelooft, en ik ben het daar op bepaalde punten niet mee eens. Maar wellicht is een apologetisch dispuut inderdaad niet op z'n plaats hier. Maar ik blijf erbij, dat je geregeld wel (bewust of onbewust) de zaden daarvan zaait, door in andere discussies op het alternatief van de RKK te wijzen. Het is wellicht niet je bedoeling, maar het geeft desalniettemin zeer duidelijk aanleiding tot discussie.


quote:

Dit lijkt me zelfs buiten de context van de RKK een onweerlegbare uitspraak

als iedereen haar zo onweerlegbaar vond, dan waren vast meer christenen ook katholiek ;)

quote:

maar ik deed haar overduidelijk binnen de context van de RKK. Dat ze binnen die context juist is, lijkt me van een evidentie waarbij zelfs de kwestie rond de bolvormigheid van de aarde nog verbleekt.

vanuit het RKK-kader, inderdaad.

quote:


Filosofisch gezien kan je niets zeker weten, zoals je weet. Maar ik zal je tztz als we elkaar via msn ontmoeten met alle vormen van plezier aanwijzen waar je kan vinden dat het alternatief van de RKK:
- intern consistent is
- in overeenstemming met de Bijbel is

Ik neem aan dat je met me eens bent dat méér zekerheid niet te krijgen is, over welke geloofskwestie dan ook.


beide houd ik nog van je tegoed :)
Mijn vraag naar de basis voor het vertrouwen in onfeilbaarheid heeft hier direct mee te maken. Voor zover ik kan overzien, is de RKK-case met betrekking tot onfeilbare leiding minder sterk dan die voor het joodse volk in het OT, en daar gebeurde het ook niet. Ik ben dan ook benieuwd welke gegevens ik niet ken, die de balans doen doorslaan.

Ignatius

  • Berichten: 56
    • Bekijk profiel
Onfeilbaarheid voor niet-RK verklaard
« Reactie #49 Gepost op: augustus 28, 2006, 02:04:11 pm »

quote:

reformist schreef op 26 augustus 2006 om 22:44:
[...]


Wat denk je zelf? Zou je jouw kerk serieus nemen als die verklaart niet te verkondigen wat waarheid is?
Ik heb het verkeerd gelezen. Ik dacht dat er stond 'slechts de RK leert wat waarheid is'. En dat wordt natuurlijk niet bedoeld  ><img src=" class="smiley"  />