Auteur Topic: Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen...(deel 2)  (gelezen 9130 keer)

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen...(deel 2)
« Gepost op: augustus 27, 2006, 07:35:26 pm »
Modbreak:
Dit topic is het vervolg van de inhoudelijke discussie in Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen dan.... Een vervolg van het gebrek aan wederzijds respect dat ook in deel 1 aanwezig was is dit NIET. Een dringende oproep aan een ieder om geen suggestieve vragen/antwoorden te stellen/geven. Als je moeite hebt met iemand....gewoon negeren of een TR sturen. Daar doen we echt wat mee.


Uit de openingspost van deel 1:

quote:

...dan Evangelischen gemeen hebben met Gereformeerden?

Ik heb er expres een vraagteken bijgezet omdat vooral een geheel aan indrukken is die me dit zegt, niet meer, niet minder. Vaak blijkt me dat Gereformeerden weliswaar gevoelsmatig meer overeenkomsten hebben met de Evangelische mede-protestanten, maar in de praktijk in theologische vraagstukken vaak veel meer met Katholieken door één deur kunnen.
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

Sacerdos

  • Berichten: 643
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen...(deel 2)
« Reactie #1 Gepost op: augustus 27, 2006, 07:49:56 pm »
Wat hebben ze gemeen Katholieken  Gereformeerden, het zou is in het verborgen spirituele kunnen liggen, en in een bepaalde theologische opvatting.Liturgisch gezien hebben de Gereformeerden nog een hele lange weg te gaan,  maar dat geldt ook voor de PKN.

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen...(deel 2)
« Reactie #2 Gepost op: augustus 27, 2006, 07:51:44 pm »
Zou je kunnen uitleggen welke weg dat is? Die naar de liturgie van de katholieken? Welke onderdelen gaat het dan over?
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

reformist

  • Berichten: 172
  • gelukkig gereformeerd
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen...(deel 2)
« Reactie #3 Gepost op: augustus 27, 2006, 07:53:29 pm »
'De' PKN bestaat niet... ;) Netzomin als 'gereformeerden' over één kam te scheren zijn. Daarintegen kun je wel van dé Rooms-Katholieke Kerk spreken.

Het hangt er maar net vanaf in wat voor smaakje PKN je kerkt. :) Vooral luthersen kennen wel 'hoogliturgische' diensten. :)
Mepukori uit Ghana kan niet lopen en geen Flash, WMV, DOC, RealMedia, WMA, ASX of ASF gebruiken.
 Doneer nu of gebruik een ander formaat.

Fleur

  • Berichten: 198
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen...(deel 2)
« Reactie #4 Gepost op: augustus 28, 2006, 07:56:05 pm »
Ja, dat is waar. Maar de Lutheranen horen ook nog maar net tot de PKN.

Over het algemeen is wel te stellen, volgens mij, dat het liturgisch besef in calvinistische kring van een laag niveau is. Ik zeg dus: calvinistische en geen protestantse kring. Zo doe ik de vele Lutheranen op dit forum geen onrecht. ;)

@Zijn Kind, over welke onderdelen het dan gaat? Teveel om hier op te noemen. Ik zal een paar voorbeelden noemen.
* Zo bestaat de kalender van het Kerkelijk Jaar hoegenaamd niet in gereformeerde kerken. De bekende christelijke feestdagen worden nog wel gevierd (zij het doorgaans zeer sober), maar daar blijft het meestal bij. Niks geen Annunciatie van de Heer, niks geen Driekoningen, niks geen Vastentijd, niks geen Christus Koning etc. Een willekeurige zondag in augustus lijkt vaak als twee druppels water op één in maart.
* De inrichting van de kerken (wat ook onder de liturgie valt) vind ik ook een belangrijk voorbeeld. Waar katholieke kerken plaatsen zijn van heiligheid (al was het slechts vanwege de aanwezige Hosties en de brandende godslamp), zoek je in gereformeerde kerken doorgaans vergeefs naar enig aanknopingspunt voor meditatie, voor een gevoel je in een sacrale omgeving te bevinden.
* En dan natuurlijk de indeling van de missen/diensten. Gaan liturgische ideeën achter afzonderlijke gebeurtenissen in gereformeerde erediensten meestal verscholen onder een dikke laag soberheid, de vieringen binnen RK-Kerken zijn bijna altijd één grote liturgische uitbarsting.
Un semplice e umile lavoratore nella vigna del Signore

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen...(deel 2)
« Reactie #5 Gepost op: augustus 29, 2006, 12:31:06 am »
Ik ken niet die kalender maar er zijn meer "festiviteiten" in het protestantse jaar. Biddag, dankdag en hervormingsdag bijvoorbeeld. Ik kan me indenken dat die laatste niet op jullie kalender staat ;).

Wat de inrichting betreft heeft het bouwjaar vaak ook veel invloed. Er zijn best wel imposante met nissen e.d. (vaak ex katholieke kerken overigens) zoals in Delft. Dat geeft wel degelijk een sacrale stemming. Zelfs na de beeldenstorm.

Met de soberheid van de diensten valt het de laatste jaren best wel mee. Een band noem ik niet sober bijv. Maar voor een groot deel heb je wel gelijk idd.
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen...(deel 2)
« Reactie #6 Gepost op: augustus 29, 2006, 12:32:23 am »

quote:

Zijnkind schreef op 29 augustus 2006 om 00:31:
hervormingsdag bijvoorbeeld. Ik kan me indenken dat die laatste niet op jullie kalender staat ;).
Wel op de mijne. Ik neem altijd een dag vrij om die dag goed te vieren.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Ursa

  • Berichten: 990
  • Tota Scriptura!
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen...(deel 2)
« Reactie #7 Gepost op: augustus 29, 2006, 12:56:00 am »

quote:

Fleur schreef op 28 augustus 2006 om 19:56:
* Zo bestaat de kalender van het Kerkelijk Jaar hoegenaamd niet in gereformeerde kerken. De bekende christelijke feestdagen worden nog wel gevierd (zij het doorgaans zeer sober), maar daar blijft het meestal bij. Niks geen Annunciatie van de Heer, niks geen Driekoningen, niks geen Vastentijd, niks geen Christus Koning etc. Een willekeurige zondag in augustus lijkt vaak als twee druppels water op één in maart.

Dat is in zekere zin wel jammer inderdaad. Ik zie hier en daar initiatieven opkomen om het vasten (bijv. voor Pasen) te herintroduceren. Over het algemeen staan de protestantse feestdagen redlijk los van elkaar.

quote:

* De inrichting van de kerken (wat ook onder de liturgie valt) vind ik ook een belangrijk voorbeeld. Waar katholieke kerken plaatsen zijn van heiligheid (al was het slechts vanwege de aanwezige Hosties en de brandende godslamp), zoek je in gereformeerde kerken doorgaans vergeefs naar enig aanknopingspunt voor meditatie, voor een gevoel je in een sacrale omgeving te bevinden.

Wat is heiligheid? Calvinistische kerken zijn niet voor niets zo 'basic' ingericht. Zo is er geen franje of afleiding en gaat alle aandacht naar de Bijbel. Ik krijg soms het beeld dat (sommige) Katholieken veel waarde hechten aan de 'mystieke' elementen in hun liturgie. Jouw post bevestigt dat beeld voor mij. Je kunt van de Calvinisten echter niet verwachten dat ze dezelfde geloofsbeleving hebben en daar dan marginaal naar handelen in hun liturgie.

quote:

* En dan natuurlijk de indeling van de missen/diensten. Gaan liturgische ideeën achter afzonderlijke gebeurtenissen in gereformeerde erediensten meestal verscholen onder een dikke laag soberheid, de vieringen binnen RK-Kerken zijn bijna altijd één grote liturgische uitbarsting.
Wederom: wat wil je? Binnen de Calvinistische stromingen is somberheid veel meer een onderdeel van de geloofsbeleving dan binnen de 'spetterende' RK-vieringen. Ieder zijn ding. Ga me niet vertellen dat er maar één manier is om God te dienen, al helemaal niet uiterlijk.
'Als u begrijpt wat ik bedoel' (O. B. Bommel)

grompie

  • Berichten: 1539
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen...(deel 2)
« Reactie #8 Gepost op: augustus 29, 2006, 01:10:21 am »

quote:

Zo is er geen franje of afleiding en gaat alle aandacht naar de Bijbel.
je bedoelt neem ik aan God (ipv. de bijbel)
geheelonthouder

Aafke

  • Berichten: 1488
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen...(deel 2)
« Reactie #9 Gepost op: augustus 29, 2006, 07:59:35 am »

quote:

diak2b schreef op 29 augustus 2006 om 00:32:
Wel op de mijne. Ik neem altijd een dag vrij om die dag goed te vieren.
Ja, duhhh... jij wel..  8)
Er is onwrikbare trouw nodig in het zoeken, wat niet betekent dat men niet mag vallen. Trouw bestaat in het onmiddelijk opstaan na elke val.

drentenaar

  • Berichten: 2125
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen...(deel 2)
« Reactie #10 Gepost op: augustus 29, 2006, 09:50:50 am »

quote:

Fleur schreef op 28 augustus 2006 om 19:56:
Zo doe ik de vele Lutheranen op dit forum geen onrecht. ;)

Zoveel Lutheranen kom ik hier anders niet tegen.  ;)

quote:

Zo bestaat de kalender van het Kerkelijk Jaar hoegenaamd niet in gereformeerde kerken. De bekende christelijke feestdagen worden nog wel gevierd (zij het doorgaans zeer sober), maar daar blijft het meestal bij. Niks geen Annunciatie van de Heer, niks geen Driekoningen, niks geen Vastentijd, niks geen Christus Koning etc. Een willekeurige zondag in augustus lijkt vaak als twee druppels water op één in maart.

Beetje generaliserend. Er is op dit gebied nogal wat in beweging. In veel PKN-gemeenten is de term 'vastentijd' inmiddels een vertrouwde uitdrukking geworden, zelfs nog meer dan '40-dagentijd'.
Ook - pakweg - de GKv-Groningen-Oost doet aan vasten!
Vaste leesroosters worden steeds meer gangbaar.  Zondagen krijgen steeds vaker de latijnse namen mee!  ('Invocavit, Reminiscere, Oculi, Laetare, Iudica, Palmarum, om het rijtje van vóór Pasen maar te noemen). Dat hoor je echt in augustus niet.
Deze invloed (zeker het vasten) bespeur je ook her en der in de GKv; immers als het (liturgisch) regent in de PKN, druppelt het in de GKv.
Wat Driekoningen betreft: de gemeenten die het leesrooster 'De eerste dag' gebruiken, vieren het zeer zeker. Overigens ben ik (in het buitenland) wel eens met Driekoningen uit een mis gekomen, waarvan ik dacht: 'Daar had ik bij de 'roomsen' toch wat meer feest verwacht!  

quote:

De inrichting van de kerken (wat ook onder de liturgie valt) vind ik ook een belangrijk voorbeeld. Waar katholieke kerken plaatsen zijn van heiligheid (al was het slechts vanwege de aanwezige Hosties en de brandende godslamp), zoek je in gereformeerde kerken doorgaans vergeefs naar enig aanknopingspunt voor meditatie, voor een gevoel je in een sacrale omgeving te bevinden.

In menige protestantse kerk hangen tegenwoordig antependia over de tafel, passend bij het kerkelijk jaar. Ook nogal wat voorgangers hebben vandaag-de-dag een passende stola bij hun liturgische gewaad. Zelfs in een Chr. Geref. Kerk in  Friesland maakte ik het laatst mee dat de dienst geleid werd door een predikant met een albe en bijpassende stola.
Een Paaskaars, binnengedragen in de Paaswake, is inmiddels vrij breed geaccepteerd.
Zo is er op liturgisch gebied heel veel in beweging. En dan te bedenken dat enkele decennia geleden op de opleidingen in Kampen enz. er nog niet eens een leerstoel voor liturgiek bestond.
Ik bedoel: hang ons (protestanten/gkv-ers) niet op aan wat in menige gemeente al lang verleden tijd is.

quote:

En dan natuurlijk de indeling van de missen/diensten. Gaan liturgische ideeën achter afzonderlijke gebeurtenissen in gereformeerde erediensten meestal verscholen onder een dikke laag soberheid, de vieringen binnen RK-Kerken zijn bijna altijd één grote liturgische uitbarsting.

Zelfs in vrijgemaakte kring is het tegenwoordig niet ongebruikelijk om bij de viering van de maaltijd van de Heer gebruik te maken van het 'ordinarium', zózeer zelfs dat sommige oudjes mopperen: 'zó worden we nog eens rooms ... '
En wat liturgische variatie betreft: na de PKN beginnen inmiddels ook in de GKv en CGK vespervieringen ontdekt te worden, als goed alternatief voor de tweede dienst (al vermoed ik dat 'Praise-avonden' meer aanslaan).

Maar goed, er zal verschil blijven tussen Prot. en R.K.
Hoewel, somige priesters houden het tegenwoordig niet meer bij een korte 'overdenking' maar leveren een stevige preek, met een flink stuk exegese er bij!

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen...(deel 2)
« Reactie #11 Gepost op: augustus 29, 2006, 09:53:35 am »

quote:

drentenaar schreef op 29 augustus 2006 om 09:50:
[...]

Overigens ben ik (in het buitenland) wel eens met Driekoningen uit een mis gekomen, waarvan ik dacht: 'Daar had ik bij de 'roomsen' toch wat meer feest verwacht!  
Dat is vooral een feest bij de Orthodoxen.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

drentenaar

  • Berichten: 2125
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen...(deel 2)
« Reactie #12 Gepost op: augustus 29, 2006, 10:05:13 am »

quote:

diak2b schreef op 29 augustus 2006 om 09:53:
[...]
Dat is vooral een feest bij de Orthodoxen.
Dit jaar maakte ik op vrijdag 6 januari in de Londense Sint Pauls Cathedral (Anglicaans!) een zeer uitgebreide en indrukwekkende Driekoningenviering mee, met veel plechtig ceremonieel en (koor-)gezang. Er waren - 's middags om 16.00 uur - vele honderden kerkgangers en communicanten!

Aafke

  • Berichten: 1488
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen...(deel 2)
« Reactie #13 Gepost op: augustus 29, 2006, 10:12:06 am »

quote:

drentenaar schreef op 29 augustus 2006 om 09:50:
Er is op dit gebied nogal wat in beweging. In veel PKN-gemeenten is de term 'vastentijd' inmiddels een vertrouwde uitdrukking geworden, zelfs nog meer dan '40-dagentijd'.
Dit artikeltje werd me laatst eens toegezonden door een RK-broeder.
Er is onwrikbare trouw nodig in het zoeken, wat niet betekent dat men niet mag vallen. Trouw bestaat in het onmiddelijk opstaan na elke val.

drentenaar

  • Berichten: 2125
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen...(deel 2)
« Reactie #14 Gepost op: augustus 29, 2006, 10:56:34 am »
Bedankt Aafke, voor dit artikeltje!

Deze uiteenzetting van ds. Ynte de Groot (predikant in 'Stad', oftewel in Groningen - stadswijk Selwerd-Vinkhuizen-Paddepoel) geeft goed de veranderingen aan die zich de laatste jaren vrij breeduit voltrekken in de PKN.

En, zoals ik al zei, als het regent in de PKN, dan druppelt het in GKv.

(Overigens wijst de praktijk uit dat menige GKv dan opeens PKN-gemeenten links en rechts gaat passeren).

Ursa

  • Berichten: 990
  • Tota Scriptura!
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen...(deel 2)
« Reactie #15 Gepost op: augustus 29, 2006, 11:29:40 am »

quote:

grompie schreef op 29 augustus 2006 om 01:10:
je bedoelt neem ik aan God (ipv. de bijbel)
Nee, ik bedoelde de Bijbel. In de Gereformeerde liturgische vormen staat de woordverkondiging centraal. 'Natuurlijk' gaat het om God, maar dat is bij de Katholieken ook zo.
'Als u begrijpt wat ik bedoel' (O. B. Bommel)

drentenaar

  • Berichten: 2125
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen...(deel 2)
« Reactie #16 Gepost op: augustus 29, 2006, 12:10:12 pm »

quote:

Ursa schreef op 29 augustus 2006 om 00:56:
Wederom: wat wil je? Binnen de Calvinistische stromingen is somberheid veel meer een onderdeel van de geloofsbeleving dan binnen de 'spetterende' RK-vieringen. Ieder zijn ding.

Ik neem aan, Ursa, dat je 'soberheid' bedoelt in plaats van 'somberheid'?

In Londen staat een Nederlandse kerk.
Hartje binnenstad 'Austin Friars'.

Er hoort ook een nederlandstalige protestantse gemeente bij!
'Dutch Church Austin Friars'.
(Staat geheel los van de PKN, of beter; het is er in zekere zin de '(groot-)moeder' van!).
Elke zondag om 11.00 uur is er dienst in het nederlands.

Ja, deze gemeente is zelfs (!) de oudste Nederlandstalige Protestantse gemeente ter wereld!!!
Deze gemeente bestaat al sinds 1550!

Zie: www.dutchchurch.org.uk/ />

Deze zeer fraaie kerk is ook door de week te bezoeken; vele toeristen, uit Nederland maar nog meer elders vandaar, komen er even langs.

Blijkens het gastenboek van deze kerk blijken velen deze Nederlandse (calvinistische!) kerk juist zeer te waarderen vanwege haar 'sobere' karakter.  

Het doet de bezoeker weldadig aan t.m.v. al die 'uitbundige' c.q. weelderige anglicaanse kerken in 'the city of London'.

drentenaar

  • Berichten: 2125
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen...(deel 2)
« Reactie #17 Gepost op: augustus 29, 2006, 12:35:29 pm »
Er bestaan overigens ook heel sobere r.k. kerken en kapellen.

Zo getuigt de kloosterkerk van de Cisterciënzers van de strikte observantie OCSO
(Trappisten) van Abdij Sion te Diepenveen sinds de ingrijpende renovatie van 2002/2003
van een ontroerende, welhaast calvinistische eenvoud!!!

Maar mooi .... !!!!  

Maar ja ... Cisterciënzers van de strikte observantie zijn eigenlijk 'gereformeerde roomsen'!.

Zie: www.abdijsion.nl/

grompie

  • Berichten: 1539
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen...(deel 2)
« Reactie #18 Gepost op: augustus 29, 2006, 03:15:25 pm »

quote:

Ursa schreef op 29 augustus 2006 om 11:29:
[...]

Nee, ik bedoelde de Bijbel. In de Gereformeerde liturgische vormen staat de woordverkondiging centraal. 'Natuurlijk' gaat het om God, maar dat is bij de Katholieken ook zo.

quote:

Het karakter van de samenkomst wordt bepaald door wat er gebeurt. Centrale noties zijn het aanroepen van de naam van de Heer, het oefenen van de gemeenschap, de verkondiging van het Woord en het breken van het brood. Het onderstreept het heilskarakter van de samenkomst en laat zien dat de samenkomst staat in het teken van Gods spreken en handelen. Naast deze ‘actio Dei’ is er ook een handelen van de kant van de gemeente. Zij treedt als geloofsgemeenschap voor Gods aangezicht in gebed, lied, belijdenis, in offergave en dienstbetoon. In de samenkomst viert de gemeente dat God in Christus met zijn heil tot de wereld komt. De gemeente gedenkt, gelooft en prijst in gebed en lied - wie zingt, bidt dubbel! - de grote daden van God en wordt zo toegerust voor zijn taak in het koninkrijk van God.
het gaat dus niet alleen om de bijbel.
geheelonthouder

drentenaar

  • Berichten: 2125
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen...(deel 2)
« Reactie #19 Gepost op: augustus 29, 2006, 05:15:43 pm »
Over soberheid in kerkgebouwen gesproken, is dit niet veeleer een Nederlands dan een calvinistisch kenmerk?

In Rome bestaat sinds oude tijden, op amper een steenworp afstand van de Sint Pieter, de zgn. Friezenkerk, waar op zondag Nederlandse gelovigen elkaar ontmoeten om de eucharistie te vieren. Dit is in feite nu de parochiekerk voor de nederlandse/vlaamse r.k. die in Rome vertoeven en/of er op pelgrimsreis zijn.  
 
Met name de huidige bisschop van Breda, mgr. Tiny Muskens heeft zich in zijn  'romeinse jaren' er voor ingezet om deze kerk weer tot ontmoetingsplek van Nederlandse gelovigen te maken.
Kennelijk komt deze 'nederlandse kerk' op buitenstaanders als saai/sober over.

Met name ook op r.k. gelovigen uit het zuiden des lands té sober!

Ik las tenminste op de website van deze 'merkwaardige' parochie www.friezenkerk.nl/friezenkerk/index.php?id=423 het volgende:

'Het initiatief voor het verfraaien van de Friezenkerk in Rome, werd genomen door een handvol Maastrichtenaren die naar Rome waren gekomen om het zangkoor van de Sint Servaas Basiliek te begeleiden dat een concert verzorgde bij de presentatie van het gerenoveerde praalgraf van de Utrechtse paus Adrianus VI, in de kerk van de S. Maria dell’Anima. Na de festiviteiten bezochten zij ook de Friezenkerk.

De indruk die deze kerk op hen maakte kwam overeen met die van vele andere Nederlandse bezoekers: de kerk is saai. Over Nederland en de betekenis van deze kerk voor Nederland is niet veel te zien. Als je iets te weten wilt komen over de indrukwekkende en fascinerende betekenis van deze plek voor ons Nederlanders moet je het boek van Bisschop Muskens lezen: "De Kerk van de Friezen bij het graf van Petrus".

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen...(deel 2)
« Reactie #20 Gepost op: augustus 29, 2006, 08:26:15 pm »

quote:

Ursa schreef op 29 augustus 2006 om 11:29:
[...]

Nee, ik bedoelde de Bijbel. In de Gereformeerde liturgische vormen staat de woordverkondiging centraal. 'Natuurlijk' gaat het om God, maar dat is bij de Katholieken ook zo.
_/-\o_
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen...(deel 2)
« Reactie #21 Gepost op: augustus 29, 2006, 08:31:46 pm »

quote:

drentenaar schreef op 29 augustus 2006 om 12:35:
Er bestaan overigens ook heel sobere r.k. kerken en kapellen.

Zo getuigt de kloosterkerk van de Cisterciënzers van de strikte observantie OCSO
(Trappisten) van Abdij Sion te Diepenveen sinds de ingrijpende renovatie van 2002/2003
van een ontroerende, welhaast calvinistische eenvoud!!!

Maar mooi .... !!!!  

Maar ja ... Cisterciënzers van de strikte observantie zijn eigenlijk 'gereformeerde roomsen'!.

Zie: www.abdijsion.nl/

LOL, ik weet niet of je dat kan hard maken op inhoud of theologie :)

Maar inderdaad, OCSO (en overigens ook de Kartuizers) hecht bijzonder zwaar aan soberheid, ook soberheid van het kerkgebouw, de liturgie, etc. Als ik me niet vergis stond Bernardus van Clairvaux, tweede stichter van de Cisterciënzers, er zelfs op dat een orgel geweerd zou worden. Cîteaux is zelf een hervorming van de Benedictijner orde, die met name in Cluny veel te rijk en overdadig was geworden. La Trappe, waar OCSO vandaan komt, was weer een hervorming van Cîteaux, opnieuw: terug naar het oude ideaal van soberheid. Maar ook die hervorming kent weeer uitwassen. Met name in Oostenrijk zijn OCSO-kloosters bekend waar het met de soberheid buitengewoon ver te zoeken is.

Ook in de monastieke traditie van de RKK geldt: semper reformanda.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

drentenaar

  • Berichten: 2125
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen...(deel 2)
« Reactie #22 Gepost op: augustus 29, 2006, 10:18:31 pm »

quote:

diak2b schreef op 29 augustus 2006 om 20:31:
[...]

LOL, ik weet niet of je dat kan hard maken op inhoud of theologie :)

Natuurlijk kan ik dat op rationele wijze absoluut niet hard maken, grapjas!
 
Maar ik herken in die abdij veel van het leven van de 'kleine luiden' waar ik uit voortkom!
Overigens ben ik - zeker in vakantietijd - een behoorlijk bourgondisch figuur! :Y)
Uit behoefte aan 'penitentie' doet het me derhalve goed om van tijd tot tijd iets van ascese en eenvoud te ervaren!
En dan de heilzame discipline van het zeven maal 's daags deelnemen aan het koorgebed.
Echt een verademing in mijn anders nogal hectische leven!  8)7
« Laatst bewerkt op: augustus 29, 2006, 10:24:18 pm door drentenaar »

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen...(deel 2)
« Reactie #23 Gepost op: augustus 29, 2006, 10:23:58 pm »

quote:

drentenaar schreef op 29 augustus 2006 om 22:18:
[...]

Natuurlijk kan ik dat op rationele wijze absoluut niet hard maken, grapjas!
 
Maar ik herken in die abdij veel van het leven van de 'kleine luiden' waar ik uit voortkom!
Overigens ben ik - zeker in vakantietijd - een behoorlijk bourgondisch figuur! :Y)
Uit 'penitentie' doet het me derhalve goed om van tijd tot tijd iets van ascese en eenvoud te ervaren!
En dan de heilzame discipline van het zeven maal 's daags deelnemen aan het koorgebed.
Echt een verademing in mijn anders nogal hectische leven!  8)7
Toch jammer van die paus he, je zou je goed thuis voelen in Rome ;)
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen...(deel 2)
« Reactie #24 Gepost op: augustus 30, 2006, 11:43:31 am »
Het komt me voor dat de benadering, vormgeving en beleving van de erediensten toch echt een punt is waarop in ieder geval de meeste gereformeerden dichter bij evangelischen dan bij katholieken staan.
Uit gesprekken en e.e.a. aan lezen heb ik de indruk dat voor katholieken (en luthersen en anglicanen en orthodoxen en ...) de liturgie iets is waar je aan deelneemt, iets veel groters dan alleen wat er in die kerk daar gebeurt. Het gaat om de liturgie van de hele kerk, in de hemel (waar je bijv. in Openbaring 4 en 5 iets van kunt zien) en op aarde. In die grote dienst voeg je je in een bepaalde dienst in. De veel grotere hoeveelheid en variatie aan vaste vormen hoort bij dat geheel waar je je plaats in inneemt.
Van de meeste gereformeerden en evangelischen heb ik de indruk dat de liturgie meer iets is wat jij zelf met die gemeente doet. Met de groep die in een dienst bij elkaar is wil je God ontmoeten en elkaar, maar er is weinig besef van meedoen met de rest van de kerk, laat staan van een je invoegen in een groter geheel. Je moet de dienst dan ook zelf invullen en de enige maatstaf daarvoor is wat die gemeente bijbels of anderszins verantwoord vindt.
Met de jaren ben ik zelf meer richting een katholieke (en oecumenische) benadering opgeschoven. Dat is niet alleen vanwege het gebleken risico dat die gerevangelische benadering makkelijk heel modieus of 'wereldgelijkvormig' kan worden (denk aan de druk van onze belevings- en emotiecultuur). De diensten worden er ook makkelijk 'instructie-diensten' van, met een activistisch karakter (ook als het om lofprijzing gaat). Maar vooral vind ik het beter bij de inhoud en de structuur van het christelijk geloof passen om je bewust vierend te voegen in de gemeenschap van de genade die Christus al twee duizend jaar voor ons heeft verworven. Dan kom je tenminste eerst tot rust in de kerk voor je er weer op uit gestuurd wordt.
shoot me again, I ain't dead yet

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen...(deel 2)
« Reactie #25 Gepost op: augustus 30, 2006, 12:31:45 pm »
Ds.Wim, voor een deel mee eens. Alleen vraag ik mij af of je beschrijving van hoe veel gereformeerden naar de erediensten kijken en hoe zij die beleven, niet teveel als uitgangspunt neemt van wat de gereformeerde visie op erediensten is/was.
Kijk bijvoorbeeld eens naar hoe er in het verleden door synoden over (visie op) liturgie is nagedacht en besloten. Dat was bepaald niet een visie als 'iets wat jijzelf met die gemeente doet'. Het is altijd gezien in de lijn van God die zijn gemeente bijeen roept, net als Hij Israël vroeger bij de Sinaï bijeen riep. In het kader van het verbond dat Hij met zijn volk sloot (en niet andersom). En inderdaad in gemeenschap met álle heiligen, op álle plaatsen.
Die visie, dat besef, is helaas tegenwoordig vrijwel helemaal uit de beleving van de meeste gereformeerde kerkgangers verdwenen.

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen...(deel 2)
« Reactie #26 Gepost op: augustus 30, 2006, 03:13:32 pm »
Ja, Eline, dat is één van de redenen waarom ik voorzichtig heb proberen te formuleren, met de nodige slagen om de arm. Ook de liturgie is een terrein waarop gereformeerden weer meer verwantschap met de katholieken ontwikkelen zodra ze er over na gaan denken  8)
Maar dan nog blijft er een diepgaand verschil en blijft m.i. de verwantschap met evangelischen veel groter. Je kunt dat ook duidelijk maken aan jouw verwijzing naar oudtestamentische achtergrond. Voor gereformeerden is daarbij het referentiepunt altijd de Israëlitische volksvergadering (de zg. qahal) en niet de cultus in de tabernakel/tempel. Primair is altijd de vergadering, en die vergadering moet iets doen. Zie bijv. Kuyper:

quote:

Onze gewone godsdienstoefeningen zijn niet anders "dan publieke vergaderingen, van de corporatie genaamd: de Gemeente, waarvan de leden bekend zijn, en die, door den kerkeraad opgeroepen, onder leiding van een der leeraren als voorzitter, samen zijn, niet om te beraadslagen, maar om te handelen, d.i. om uitvoering te geven aan den eeredienst waartoe ze geroepen zijn; en zulks wel onder toelating van het publiek, opdat die eeredienst zelf tevens middel van propaganda zij." (Onze Eeredienst 1911 16).
Katholieken oriënteren zich voor de oudtestamentische achtergrond van hun visie juist op de cultus en niet op de volksvergadering. Het is de cultus die in Jezus' offer vervuld wordt en vervangen door zijn lichaam als de nieuwe tempel. De liturgie van dat lichaam is één liturgie in hemel en aarde, waar op aarde mensen binnen meegenomen worden. Om daar maar een citaat van broeder paus bij te zetten:

quote:

"De christelijke cultus is de cultus van de open hemel. Ze is nooit alleen maar een gebeurtenis in een plaatselijke gemeente. Eucharistie vieren betekent veeleer in de publieke ruimte van de hemel en aarde omvattende verheerlijking van God binnen te treden die door kruis en opstanding geopend is. Christelijke liturgie is nooit iets wat een bepaalde groep, een bepaalde kring of ook een bepaalde plaatselijke kerk organiseert." (Der Geist der Liturgie 2000/2006, 42).

Dit boek van toen nog Joseph Ratzinger is trouwens een algemene aanrader, alleen al als zeer indrukwekkende bijbelstudie. Ik vermoed bovendien dat hij gelijk heeft als hij beweert dat de christelijke liturgie niet zomaar in één lijn staat met die in de synagoge (ook zo'n veel voorkomende gedachte bij gereformeerden over de liturgie).
Die eenheid van liturgie in hemel en op aarde is natuurlijk direct van betekenis voor het begrijpen van de katholieke visie op de eucharistie. Dat de meeste protestanten daar geen feeling voor kunnen opbrengen en presentstelling automatisch als herhaling opvatten heeft er vast mee te maken dat we zelf heel anders in een kerkdienst staan. Wij komen al dan niet trouw tot Gods gemeente (in de automatische zin van plaatselijke gemeente) om Gods Woord te horen, de sacramenten te gebruiken, God de Here publiek aan te roepen en de armen christelijke barmhartigheid te bewijzen (HC Zondag 38). Dat is tenminste een andere insteek, hoeveel gemeenschap met de kerk van alle tijden en plaatsen je ook toevoegt.
shoot me again, I ain't dead yet

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen...(deel 2)
« Reactie #27 Gepost op: augustus 30, 2006, 04:34:50 pm »

quote:

dsWim schreef op 30 augustus 2006 om 11:43:
Het komt me voor dat de benadering, vormgeving en beleving van de erediensten toch echt een punt is waarop in ieder geval de meeste gereformeerden dichter bij evangelischen dan bij katholieken staan.
Ik heb tot nu toe slechts een huwelijksviering in de GKv-kerk, in een pinkstergemeente en een geone dienst in een ger. bonds-kerk meegemaakt, dus veel basis heb ik niet, maar ik kan me zomaar voorstellen dat dit klopt.

quote:

Uit gesprekken en e.e.a. aan lezen heb ik de indruk dat voor katholieken (en luthersen en anglicanen en orthodoxen en ...) de liturgie iets is waar je aan deelneemt, iets veel groters dan alleen wat er in die kerk daar gebeurt.
Dat is absoluut juist. Tussen Trente en Vaticanum II is de liturgie wel (te) veel het terrein van de clerus geworden, maar zeker sinds Vaticanum II is dat proces gekeerd: de liturgie is geen theater voor toeschouwers. Het is wel theater, maar participerend theater, zou je kunnen zeggen.

quote:

Het gaat om de liturgie van de hele kerk, in de hemel (waar je bijv. in Openbaring 4 en 5 iets van kunt zien) en op aarde. In die grote dienst voeg je je in een bepaalde dienst in. De veel grotere hoeveelheid en variatie aan vaste vormen hoort bij dat geheel waar je je plaats in inneemt.
Klopt. Het is om die reden dat de gehele wereldkerk hetzelfde leesschema volgt, bijvoorbeeld. En misschien nog wel nadrukkelijker is het terug te zien in de getijden, de liturgie van de uren. Het is daarin nadrukkelijk niet de individuele gelovige die iets bidt, je voegt je daarbij in het gebed van de Kerk. Het is zoals de Cisterciënzers zeggen: wij zijn niet in staat de psalmen goed te bidden, alleen Christus kan de psalmen werkelijk bidden, ze tot Zijn eigen gebed maken, en in de liturgie van de uren voegen we ons in dat gebed van Christus, van de Kerk.

quote:

Van de meeste gereformeerden en evangelischen heb ik de indruk dat de liturgie meer iets is wat jij zelf met die gemeente doet. Met de groep die in een dienst bij elkaar is wil je God ontmoeten en elkaar, maar er is weinig besef van meedoen met de rest van de kerk, laat staan van een je invoegen in een groter geheel. Je moet de dienst dan ook zelf invullen en de enige maatstaf daarvoor is wat die gemeente bijbels of anderszins verantwoord vindt.
Interessant wat je hier noemt. Het is één van de zaken die in de katholieke kerk niet zelden gemist wordt: de ontmoeting met elkaar, in de viering van de lokale parochie, de lokale gemeenschap. Enerzijds is het een opgaan in de wereldkerk, maar lokaal versterkt dat de banden bepaald niet vanzelfsprekend. Ik denk dat de katholieke liturgie voor alles mystiek is, en de gereformeerde liturgie veeleer sociaal.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Heidi

  • Berichten: 525
  • Jesus is alive!
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen...(deel 2)
« Reactie #28 Gepost op: augustus 30, 2006, 05:32:17 pm »

quote:

dsWim schreef op 30 augustus 2006 om 11:43:
Het komt me voor dat de benadering, vormgeving en beleving van de erediensten toch echt een punt is waarop in ieder geval de meeste gereformeerden dichter bij evangelischen dan bij katholieken staan.
Klopt, Gereformeerden staan dichter bij Evangelischen dan dat ze bij katholieken staan, getuige de praktijk.

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen...(deel 2)
« Reactie #29 Gepost op: augustus 30, 2006, 10:14:41 pm »

quote:

Heidi schreef op 30 augustus 2006 om 17:32:
Klopt, Gereformeerden staan dichter bij Evangelischen dan dat ze bij katholieken staan, getuige de praktijk.
En qua theorie staan ze dan dichter bij katholieken?
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

Heidi

  • Berichten: 525
  • Jesus is alive!
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen...(deel 2)
« Reactie #30 Gepost op: augustus 30, 2006, 10:17:14 pm »

quote:

Zijnkind schreef op 30 augustus 2006 om 22:14:

En qua theorie staan ze dan dichter bij katholieken?
Nee hoor ;)

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen...(deel 2)
« Reactie #31 Gepost op: augustus 30, 2006, 10:19:43 pm »
Je beantwoord de originele stelling van dit topic (staan katholieken en grefo's dichterbij elkaar dan grefo's en evangelischen?) maar geeft geen onderbouwing. Waarom kom je tot die conclusie?
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

Heidi

  • Berichten: 525
  • Jesus is alive!
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen...(deel 2)
« Reactie #32 Gepost op: augustus 30, 2006, 10:24:42 pm »

quote:

Zijnkind schreef op 30 augustus 2006 om 22:19:
Je beantwoord de originele stelling van dit topic (staan katholieken en grefo's dichterbij elkaar dan grefo's en evangelischen?) maar geeft geen onderbouwing. Waarom kom je tot die conclusie?

Dat staan ze dus niet en de praktijk is daar het bewijs voor.
Kijk eens naar de invulling van de erediensten, naar de dogma's, de sacramenten etc. en je weet genoeg.

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen...(deel 2)
« Reactie #33 Gepost op: augustus 30, 2006, 10:45:24 pm »

quote:

Heidi schreef op 30 augustus 2006 om 22:24:
Dat staan ze dus niet en de praktijk is daar het bewijs voor.
Kijk eens naar de invulling van de erediensten, naar de dogma's, de sacramenten etc. en je weet genoeg.
Nee, dan weet ik nog niet genoeg. Ik mis nog echte onderbouwing. WAAROM is de invulling van een evangelische dienst dichter bij ons? Wat is precies die invulling?

Welke dogma's?

En hoezo de sacramenten? De doop van de evangelischen is niet te vergelijken met dat van katho's en grefo's die onderling wel zo goed als overeenkomen.
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

Heidi

  • Berichten: 525
  • Jesus is alive!
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen...(deel 2)
« Reactie #34 Gepost op: augustus 30, 2006, 10:53:25 pm »

quote:

Zijnkind schreef op 30 augustus 2006 om 22:45:

Nee, dan weet ik nog niet genoeg. Ik mis nog echte onderbouwing. WAAROM is de invulling van een evangelische dienst dichter bij ons? Wat is precies die invulling?

Protestantse erediensten zijn grotendeels gericht op de uitleg van Gods Woord. Missen zijn dat niet.

quote:

Welke dogma's?

katholieke dogma's zijn niet te vergelijken met protestantse dogma's, een hemelsbreed verschil ;)

quote:

En hoezo de sacramenten? De doop van de evangelischen is niet te vergelijken met dat van katho's en grefo's die onderling wel zo goed als overeenkomen.
Ik doelde meer op de 5 sacramenten van de katholieken die niet door Jezus ingesteld zijn en bovendien onBijbels zijn. Daarnaast is er ook een hemelsbreed verschil in de viering van het Avondmaal, waar bij de katholieken het brood (de hostie) werkelijk het lichaam van Christus wordt.

Aafke

  • Berichten: 1488
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen...(deel 2)
« Reactie #35 Gepost op: augustus 30, 2006, 10:55:02 pm »
Het "gekke" is dat de meeste evangelischen de babydoop afwijzen, in die zin dat overdoop noodzakelijk is om volwaardig lid te worden van de desbetreffende gemeente (anders wordt je enkel 'een vriend van de gemeente' genoemd) De doop bij zowel de Geref. als Katholieken wordt als volwaardig gezien, ze erkennen elkaars doop.
Ander verschil wat ik sinds kort zie is dat binnen de evangelische hoek de Bijbel letterlijk wordt gelezen ('plat' gelezen), niet in 'samenspel' met de Traditie, de Geloofsbelijdenissen of het Credo. De Kerkhistorie is onbelangrijk, enkel en alleen de Bijbel telt. Bij zowel Geref. als Kath. zijn deze 'elementen' wel van belang. Dit alles i.m.h.o.
Er is onwrikbare trouw nodig in het zoeken, wat niet betekent dat men niet mag vallen. Trouw bestaat in het onmiddelijk opstaan na elke val.

Aafke

  • Berichten: 1488
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen...(deel 2)
« Reactie #36 Gepost op: augustus 30, 2006, 10:57:45 pm »

quote:

Heidi schreef op 30 augustus 2006 om 22:53:
Protestantse erediensten zijn grotendeels gericht op de uitleg van Gods Woord. Missen zijn dat niet.
Hoe vaak ben je naar een Mis geweest?

quote:

Ik doelde meer op de 5 sacramenten van de katholieken die niet door Jezus ingesteld zijn en bovendien onBijbels zijn. Daarnaast is er ook een hemelsbreed verschil in de viering van het Avondmaal, waar bij de katholieken het brood (de hostie) werkelijk het lichaam van Christus wordt.
Kan je aantonen/onderbouwen dat dit onBijbels is?
Er is onwrikbare trouw nodig in het zoeken, wat niet betekent dat men niet mag vallen. Trouw bestaat in het onmiddelijk opstaan na elke val.

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen...(deel 2)
« Reactie #37 Gepost op: augustus 30, 2006, 11:01:22 pm »

quote:

Heidi schreef op 30 augustus 2006 om 22:53:
Protestantse erediensten zijn grotendeels gericht op de uitleg van Gods Woord. Missen zijn dat niet.
Dit is een zware beschuldiging die je echt zult moeten onderbouwen anders resteerd mij slechts te concluderen dat je de RKK blindelings veroordeeld. Ik deel je mening niet. RKK diensten hebben een grondslag die goed bijbels is te beargumenteren.

quote:

katholieke dogma's zijn niet te vergelijken met protestantse dogma's, een hemelsbreed verschil ;)
Ik vraag me nog steeds af welke je bedoeld. Het dogma van de 3-eenheid bv. is gewoon het zelfde.
Evangelische dogma's zijn er ook zat die we delen en waar we afwijken. Dat de evangelischen ze liever geen dogma noemen doet daar niets aan af.

quote:

Ik doelde meer op de 5 sacramenten van de katholieken die niet door Jezus ingesteld zijn en bovendien onBijbels zijn. Daarnaast is er ook een hemelsbreed verschil in de viering van het Avondmaal, waar bij de katholieken het brood (de hostie) werkelijk het lichaam van Christus wordt.
Moet een sacrament door Jezus worden ingesteld? De doop is begonnen bij Johannes de doper (eigenlijk al eerder bij de joden als proselietendoop).
Dat er verschil met het avondmaal is zal ik niet ontkennen maar rechtvaardig dat de conclusie die je trok? Ik vind de evangelische benadering van de doop (ik doe een belofte aan God) een grotere dwaling tov het grefostandpunt (God doet een belofte aan ons) dan het verschil in avondmaal waar alle 3 uiteindelijk laten zien de verzoening van onze zonden door Jezus te herdenken.


Eigenlijk praat ik liever over overeenkomsten dan verschillen.
« Laatst bewerkt op: augustus 30, 2006, 11:05:57 pm door Zijnkind »
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

Heidi

  • Berichten: 525
  • Jesus is alive!
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen...(deel 2)
« Reactie #38 Gepost op: augustus 30, 2006, 11:32:15 pm »

quote:

Zijnkind schreef op 30 augustus 2006 om 23:01:

 Dit is een zware beschuldiging die je echt zult moeten onderbouwen anders resteerd mij slechts te concluderen dat je de RKK blindelings veroordeeld. Ik deel je mening niet. RKK diensten hebben een grondslag die goed bijbels is te beargumenteren.

Sorry dan, in missen zijn lezingen en geen of nauwelijks uitleggingen.

 

quote:

Ik vraag me nog steeds af welke je bedoeld. Het dogma van de 3-eenheid bv. is gewoon het zelfde.
Evangelische dogma's zijn er ook zat die we delen en waar we afwijken. Dat de evangelischen ze liever geen dogma noemen doet daar niets aan af.

Voor het gemak schaar ik de RK-sacramenten maar onder de dogma's. Is het dan duidelijker?

quote:

Moet een sacrament door Jezus worden ingesteld?

Ja, bij ons (de protestanten) is dat een voorwaarde voor een sacrament.

quote:

Dat er verschil met het avondmaal is zal ik niet ontkennen

Een hemelsbreed verschil!

quote:

Ik vind de evangelische benadering van de doop (ik doe een belofte aan God) een grotere dwaling tov het grefostandpunt (God doet een belofte aan ons) dan het verschil in avondmaal waar alle 3 uiteindelijk laten zien de verzoening van onze zonden door Jezus te herdenken.

Alledrie!

Akkoord, maar niet door de transsubstantiatie.,

quote:

Eigenlijk praat ik liever over overeenkomsten dan verschillen.
Ik ook, maar je vroeg er zelf naar ;)

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen...(deel 2)
« Reactie #39 Gepost op: augustus 30, 2006, 11:39:40 pm »
Dit zijn grofweg de 418 RKK dogma's, ik denk dat Gereformeerden hier zich veel meer in kunnen vinden dan Evangelischen.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen...(deel 2)
« Reactie #40 Gepost op: augustus 31, 2006, 12:21:31 am »
Citaat
Heidi schreef op 30 augustus 2006 om 23:32:
[...]

quote:

Voor het gemak schaar ik de RK-sacramenten maar onder de dogma's. Is het dan duidelijker?
Je maakt heel veel duidelijk.

Het totale uitblijven van enige vorm van onderbouwing onderstreept die duidelijkheid nog eens.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

drentenaar

  • Berichten: 2125
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen...(deel 2)
« Reactie #41 Gepost op: augustus 31, 2006, 09:45:50 am »
ff heel vlug een paar (niet-uitgewerkte) reacties.

Heidi's stellige bewering dat sacramenten door Jezus zelf moeten zijn ingesteld willen ze voor sacrament doorgaan, wil ik desnoods nog wel accepteren.

Maar dan moeten wij als protestanten minstens ook de 'voetwassing' en de 'biecht' als sacramenten erkennen!

Overigens is kerkhervormer Maarten Luther de 'biecht' altijd als sacrament blijven zien!

Rome en Reformatie hebben in elk geval beide een 'sacramentstheologie', hoe zeer die onderling ook mogen verschillen.

Van evangelische zijde heeft er bij mijn weten nog (?) geen theologische doordenking van de sacramenten plaats gevonden.

Wat het zgn. 'gemis aan prediking' in de RKK betreft, hier boven merkte ik ergens op:

quote:

sommige priesters houden het tegenwoordig niet meer bij een korte 'overdenking' maar leveren een stevige preek, met een flink stuk exegese er bij!

Overigens zijn er heel wat meer punten in de door Heidi geslaakte kreten waar ik op zou willen reageren, maar ik heb een drukke dag en moet nu hoognodig de deur uit.

Vanvond zie ik wel hoe de discussie verder is gelopen ...

Succes er mee ...

Sacerdos

  • Berichten: 643
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen...(deel 2)
« Reactie #42 Gepost op: augustus 31, 2006, 10:11:34 am »
Wat is een preek , het half uur of uur volpreken met eindeloze herhalingen.
Modbreak:
Deel van dit bericht verwijderd wegens het beledigen van protestantse voorgangers.


Een goede Katholieke overweging een beter woord dan preek is een overweging van uit de drie lezingen van de dag of de Zondag,waar ge gelovige gewezen wordt op Jezus onze Enige Heilige Verlosser, dat er buiten Hem en Zijn Kerk geen  zaligheid is,   dat bekering geboden is ; en dat de Heilige ons ten voorbeeld zijn , ook zij wijzen naar Jezus Christus.

Af is te vragen wat Katholieken en Gereformeerden gemeen hebben ; ja een ding , allebei zijn het Christenen  meer niet.
« Laatst bewerkt op: augustus 31, 2006, 12:47:54 pm door Zijnkind »

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen...(deel 2)
« Reactie #43 Gepost op: september 02, 2006, 06:20:39 pm »

quote:

drentenaar schreef op 31 augustus 2006 om 09:45:
Wat het zgn. 'gemis aan prediking' in de RKK betreft, hier boven merkte ik ergens op:

Wacht maar totdat diak2b zijn wijding heeft ontvangen!  ><img src=" class="smiley"  />

quote:

Sacerdos schreef op 31 augustus 2006 om 10:11:
Af is te vragen wat Katholieken en Gereformeerden gemeen hebben ; ja een ding , allebei zijn het Christenen  meer niet.
Nou gezellig ... Enfin, het lijkt me toch heel wat!

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen...(deel 2)
« Reactie #44 Gepost op: september 05, 2006, 12:33:36 am »

quote:

drentenaar schreef op 31 August 2006 om 09:45:
Vanvond zie ik wel hoe de discussie verder is gelopen ...
Die is wonderlijk snel neergeslagen als schraal bier.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

drentenaar

  • Berichten: 2125
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen...(deel 2)
« Reactie #45 Gepost op: september 05, 2006, 08:27:25 pm »

quote:

diak2b schreef op 05 september 2006 om 00:33:
[...]
Die is wonderlijk snel neergeslagen als schraal bier.


Ach ja, we leven - in Drenthe - in tijden van snel oplaaiende en vervolgens weer vlot  uitdovende veenbrandjes.

En verder leven we - in den lande - op politiek, cultureel, sociaal en religieus gebied (vgl. het rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau) bij de wanen van de dag.

Echter discussies inz. Rome-Reformatie zijn een lang leven beschoren; hopelijk niet tot de jongste dag.

Aafke

  • Berichten: 1488
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen...(deel 2)
« Reactie #46 Gepost op: september 05, 2006, 08:51:07 pm »

quote:

drentenaar schreef op 05 september 2006 om 20:27:
Ach ja, we leven - in Drenthe - in tijden van snel oplaaiende en vervolgens weer vlot  uitdovende veenbrandjes.

 d:)b  

quote:

Echter discussies inz. Rome-Reformatie zijn een lang leven beschoren; hopelijk niet tot de jongste dag.

Ben op dit moment een hele uitgebreide 'link' aan het lezen...

Boek Het Conflict Rome-Reformatie als Historisch Misverstand, van J.M.M. Thurlings
Er is onwrikbare trouw nodig in het zoeken, wat niet betekent dat men niet mag vallen. Trouw bestaat in het onmiddelijk opstaan na elke val.

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen...(deel 2)
« Reactie #47 Gepost op: september 05, 2006, 10:08:49 pm »

quote:

Nou dan ben je nog wel even bezig  :)

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen...(deel 2)
« Reactie #48 Gepost op: september 05, 2006, 10:26:11 pm »

quote:

Heb je deze link gezien Diak2b? Ik heb er altijd overheen gelezen, lijkt me wel iets voor jou. :)
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen...(deel 2)
« Reactie #49 Gepost op: september 05, 2006, 10:26:21 pm »

quote:


Dit is volgens mij een uitgebreidere versie, maar ik kan het ook mis hebben.

http://www.geocities.com/jathu44/inhouds.vrk.htm