Wat voor stroming zijn de Evangelischen

[Laodicea]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 07 september 2006 om 15:32:

[...]


Buiten dat blijft er dan nog wel het e.e.a. over:

- geloof in de trinitaire God? (geen probleem)
- de twee naturen van Christus? (geen probleem als je hiermee bedoeld dat Jezus God en mens was - Hij had m.i. alleen de goddelijke natuur - anders zou Hij zondig geweest zijn (de menselijke natuur))
- de door Christus ingestelde doop, (geen probleem - al kun je verschillend hierover denken, geloof in de door Christus ingestelde doop)

Dat zijn dan al twee uit drie waarin je je onderscheid van het Christendom. Christus had twee naturen, de goddelijke én menselijke, onvermengd, als je de menselijke natuur ontkend, dan grenst dat aan de gnostiek. En hoe je het wendt of keert, je kunt als Christen niet verschillend denken over de doop, zoals ook dat artikel van Schilder mooi aangeeft. Twee visies kunnen nooit tegelijkertijd waar zijn.

[Aafke]

quote:

Laodicea schreef op 07 september 2006 om 15:37:
En hoe je het wendt of keert, je kunt als Christen niet verschillend denken over de doop, zoals ook dat artikel van Schilder mooi aangeeft. Twee visies kunnen nooit tegelijkertijd waar zijn.

Plus dat het de EB is die de doop van de trad. kerk en RKK radicaal afwijst, anders hoefde er niet overgedoopt te worden. Dat is m.i. niets anders dat Gods belofte aan jou gedaan tijdens de doop ontkennen, afwijzen.. het was niet goed genoeg. En ja, heb het zelf gedaan.. ik ben overgedoopt en zie dat nu zelf als een behoorlijk ernstig iets (en kijk er naar terug met pijn in mijn hart)
M.a.w. die dopen staan hoe je het went of keert, hoe je het ook probeert goed te praten en Bijbels te onderbouwen haaks op elkaar.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Laodicea schreef op 07 september 2006 om 15:37:
[...]

Dat zijn dan al twee uit drie waarin je je onderscheid van het Christendom. Christus had twee naturen, de goddelijke én menselijke, onvermengd, als je de menselijke natuur ontkend, dan grenst dat aan de gnostiek.

Dat ligt even aan de definitie.
Christus had een menselijke natuur maar wel één zonder zonde. Daarin was Hij wel anders dan de zondige mens die wij allemaal zijn.

Ik bedoel niet dat hij niet echt mens was.

quote:

En hoe je het wendt of keert, je kunt als Christen niet verschillend denken over de doop, zoals ook dat artikel van Schilder mooi aangeeft. Twee visies kunnen nooit tegelijkertijd waar zijn.

Dat ben ik in principe met je eens. Maar dan wordt het erg moeilijk. Ik denk dat als ik zou aangeven dat de doop die ik voorsta de bijbelse is bv., dat je dan al wordt aangegeken als vreselijk pedant en hoogmoedig persoon.
Dus in de praktijk is dit toch wel moeilijker dan het lijkt.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Aafke schreef op 07 september 2006 om 15:45:
[...]

Plus dat het de EB is die de doop van de trad. kerk en RKK radicaal afwijst, anders hoefde er niet overgedoopt te worden. Dat is m.i. niets anders dat Gods belofte aan jou gedaan tijdens de doop ontkennen, afwijzen.. het was niet goed genoeg. En ja, heb het zelf gedaan.. ik ben overgedoopt en zie dat nu zelf als een behoorlijk ernstig iets (en kijk er naar terug met pijn in mijn hart)
M.a.w. die dopen staan hoe je het went of keert, hoe je het ook probeert goed te praten en Bijbels te onderbouwen haaks op elkaar.

En dat is niet bij iedere uit de EB zo.
Waarom zijn er uberhaupt verschillende kerken? Ook toch vanwege verschillen? Binnen de verschillende grote gropen die je kunt onderscheiden is men het ook niet eens over alles.

[Aafke]

quote:

Levi schreef op 07 september 2006 om 15:36:
Ah, dan moet ik zelf ook nog even googlelen.

(Ik schrijf iets verkleerd aan dat woord, maar ik ben zo dislekties dat ik het even niet zie).

Mazzel,
Levi

Kijk es even in je mailbox.  

[Esek]

diak2b schreef op 07 september 2006 om 00:43:
[...]
___________________________________________________________________________
Nu leert ons de HC dat het Avondmaal een viering en gedenken is, maar nadrukkelijk geen presentstelling van het offer van Christus (zoals de RK Eucharistie) en al helemaal geen herhaling, of nieuw offer, zoals de auters van de HC per abuis dachten dat de RK Eucharistie is. Dat zou immers een "vervloekte afgoderij" zijn. Maar ik begrijp dus dat Israël in het 1000-jarige rijk zich met precies die "vervloekte afgoderij". waar de auteurs van de HC zo fel over waren, gaan bezig houden?
_____________________________________________________________________________
In het laatste nummer van Opbouw staat 'toevallig' dat de Christian Reformed Church van Canada dit stukje uit antwoord 80 van de HC niet meer voor haar rekening neemt. Inderdaad door de karikatuur van de RK leer die er in genoemd wordt. Nu de rest nog, dan zijn we weer een stukje op de goede weg, nl. het opruimen van wederzijdse misverstanden.

[diak2b]

quote:

Nunc schreef op 07 september 2006 om 14:05:

[...]


iets met Iove en koeien denk ik. Vanuit het perspectief van P&A is dit een kwestie van: God wil het kennelijk, en de reden daarvoor hoeft voor ons mensjes niet altijd duidelijk te zijn. Weet jij bv. waarom Jezus de doop instelde? Waarom moest dat zo en niet anders? etc.

Oh nee, prima, als dat het verhaal is dan is dat zo. Alleen, de joden zouden de offers begrijpen als ze de Messias kennen, dus leek me een voor de hand liggende vraag aan iemand die de Messias al kent wat die offers betekenen. Maar als de joden iets mogen weten wat niet mogen weten, prima. Ben ik alleen nog even benieuwd waar dat onderscheid dan weer op gebaseerd is.

[diak2b]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 07 september 2006 om 14:27:

[...]

Ook nog na mijn toevoeging? Christus wordt niet elke keer geofferd op het moment dat in het OT de offers van dieren werden gebracht. (Ik had dat even ge-edit, want er was wat weggevallen)

Ja, ik las het volgens mij pas na je toevoeging, maar zo niet, dan vind ik het zo vanzelfsprekend dat ik het er al in gelezen had voor het er stond.

quote:

Dat bedoel ik ook niet.
Was bij de post voor Nunc dat ik juist aangeef dat in het 1000-jarig Rijk het geen Christenen zijn die offeren.
Voor Christenen geldt het verhaal uit Hebreeen dat de offers van dieren niet meer nodig zijn.
En zij vieren het Avondmaal als gedachtenis (dat is mijn insteek even) en denken aan het offer en weten dat zij door Jezus offer deel hebben aan Hem.

Het offeren van dieren hoorde nl ook specifiek bij de Joodse eredienst. Alleen zij hebben nooit begrepen waar dit allemaal echt naar verwees - ze wisten dat er de Messias moest komen, maar dat de Messias ook de lijdende knecht werd en zou sterven als het offer aan God, dat hebben ze niet geweten. En hebben ook niet geweten dat elk offer dat ze brachten daar naartoe wees (buiten de betekenis dat het de zonde bedekte en wat voor andere betekenissen die offers verder hebben)
Ze verwachtten een Koning die het Rijk zou oprichten.

Nu ze voor het 1000-jarig Rijk bekeerd zijn als volk en erkennen dat Jezus hun Messias is en Hij hun koning is geworden, wordt de Joodse eredienst weer hervat, maar dan als terugverwijzing naar het offer van Jezus wat hen als volk heeft verlost.
En wordt de betekenis van het offeren van de dieren, hetzelfde als de betekenis die voor Christenen het eten van het Avondmaal is: de terugverwijzing en herdenking van HET offer.

Is dit zo wat duidelijker geworden?

stukken! Dank.

quote:

offtopic:Zal vanavond worden als het meezit. Maar ik zit pas rustig als het laat is en iedereen naar bed is van de kinderen. Dan wordt het automatisch heel laat en praktisch gezien kan dat eigenlijk ook niet. 'smorgens vroeg is iedereen weer vroeg wakker en zo na de vakantie is er gewoon minder tijd. Ik ben thuis eigenlijk best druk na de vakantie met allerlei dingen. Maar help me herinneren als het er wel bij in schiet.

[diak2b]

quote:

Esek schreef op 07 september 2006 om 17:41:
diak2b schreef op 07 september 2006 om 00:43:
[...]
___________________________________________________________________________
Nu leert ons de HC dat het Avondmaal een viering en gedenken is, maar nadrukkelijk geen presentstelling van het offer van Christus (zoals de RK Eucharistie) en al helemaal geen herhaling, of nieuw offer, zoals de auters van de HC per abuis dachten dat de RK Eucharistie is. Dat zou immers een "vervloekte afgoderij" zijn. Maar ik begrijp dus dat Israël in het 1000-jarige rijk zich met precies die "vervloekte afgoderij". waar de auteurs van de HC zo fel over waren, gaan bezig houden?
_____________________________________________________________________________
In het laatste nummer van Opbouw staat 'toevallig' dat de Christian Reformed Church van Canada dit stukje uit antwoord 80 van de HC niet meer voor haar rekening neemt. Inderdaad door de karikatuur van de RK leer die er in genoemd wordt. Nu de rest nog, dan zijn we weer een stukje op de goede weg, nl. het opruimen van wederzijdse misverstanden.

Met die rest loopt het wel los. Alleen antwoord 80 is niet zozeer op feiten, of theologie gestoeld, als wel op ordinair "jullie rot over ons doen, dan wij rot over jullie". Lees de documenten van Trente er maar eens op na, die zijn weliswaar niet bezig onwaarheden te vertellen, ze zijn wel knap lomp in hun formuleringen.

[diak2b]

quote:

kajem schreef op 07 september 2006 om 13:48:
Onderstaande zegt genoeg en bevestigd wat ik al beweerde. Jij vindt dat ik als onderdeel van de EB geen Christen ben. De waarheid zal later blijken.

Kajem


[...]

Ik ken je niet, en kan dus onmogelijk zelfs maar een begin van een mening hebben over wat je gelooft, of wat niet. En het ontgaat me verder wat het waar dan ook toe doet. Jij gelooft wat jij gelooft, en ik zeg niet dat daar iets mis mee is.

[diak2b]

quote:

kajem schreef op 07 september 2006 om 14:03:
Sorry Laodicea, maar daar zit voor mij geen enkel verschil in.

Ik weet niet of ik nu wel kan groeten met een christengroet of het bij een gewone groet moet houden
Door dit over en weer even te laten gaan op het forum worden in ieder geval een aantal zaken duidelijk waar anders de hete brij variant te veel aan de orde zou blijven denk ik.

Kajem


[...]

Voor mij is de brij niet zo heet. Alleen, een eerdere keer dat ik een discussie in deze richting zag gaan, werd dat vanuit de mods niet zo gewaardeerd als ik het me tenminste goed herinner, en dáárom wilde ik me er maar niet aan wagen. Persoonlijk zie ik het probleem niet zo. Ik heb grote waardering voor het enkelvoudige feit dat iemand op een eerlijke en open manier zijn/haar geloof uitdraagt. Ik heb op een ander forum altijd bijzonder prettig gesproken met een Getuige van jehovah bijvoorbeeld, die inhoudelijk ver van me af staat, maar we onderkenden bij elkaar zowel oprecht geloof als eerlijkheid, ook naar elkaar toe. Waarom is dat een probleem? Ik zie het niet. Het wordt pas een probleem als je van me gaat eisen dat ik iemand christen ga noemen, die dat imo niet is. Omgekeerd, ik heb al zo vaak meegemaakt dat zowel vanuit gereformeerde hoek, maar vooral vanuit evangelische hoek gesteld wordt dat katholieken geen christenen zijn (tot aan verhalen over een stiekeme Isis-cultus aan toe), nou prima. Zolang de feiten niet verdraaid worden, zijn de conclusies vrij.

[diak2b]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 07 september 2006 om 14:45:

[...]


Er is iets tegenstrijdigs hierin.

Tegenstrijdig? De zaken die je aandraagt zijn niet tegenstrijdig, hooguit beweer je dat mijn mening niet op de juiste feiten is gebaseerd. Prima, laten we eens zien dan:

quote:

- de twee naturen van Christus? (geen probleem als je hiermee bedoeld dat Jezus God en mens was - Hij had m.i. alleen de goddelijke natuur - anders zou Hij zondig geweest zijn (de menselijke natuur))

Daar gaan we dan al héél snel, en op een heel fundamenteel punt onderuit.

quote:

credo van athanasius
Maar het is voor zijn eeuwig behoud noodzakelijk dat hij ook de vleeswording van onze Here Jezus Christus oprecht gelooft.
Het ware geloof is nu, dat wij geloven en belijden, dat onze Here Jezus Christus, Gods Zoon, God en mens is.
God is Hij uit het wezen van de Vader, voortgebracht voor de tijden, en mens is Hij uit het wezen van zijn moeder, geboren in de tijd;
volkomen God en volkomen mens, met een menselijke ziel en een menselijk lichaam;
gelijk aan de Vader naar zijn goddelijke natuur, minder dan de Vader naar zijn menselijke natuur.
En hoewel Hij God en mens is, is Hij toch niet twee, maar één Christus.
Eén is Hij, echter niet doordat zijn goddelijke natuur in de menselijke veranderde, maar doordat Hij als God de menselijke natuur aannam.
Eén is Hij, volstrekt niet door vermenging van naturen, maar door eenheid van Persoon.
Want zoals ziel en lichaam één mens zijn, zo zijn God en mens één Christus.

quote:

- de door Christus ingestelde doop, (geen probleem - al kun je verschillend hierover denken, geloof in de door Christus ingestelde doop)

Dan schiet mijn kennis hier blijkbaar tekort, en laat ik me graag onderwijzen. Kan je, als evangelisch gelovige, onderschrijven:

quote:

credo van nicea
Wij belijden één doop tot vergeving van de zonden

quote:

- de door Christus gevestigde Kerk, (uit de belijdenis: Ik geloof in een heilige algemene christelijke kerk, de gemeenschap der heiligen - kan ik onderschrijven. alleen zien RK-gelovigen het fenomeen kerk anders. Het is het instituut. Maar ook protestanten zien één kerk - de onzichtbare, maar op aarde moet je je voegen bij die kerk - waar die dan ook mag zijn)

Dat je het kerkbegrip van de RKK niet begrijpt en dus onjuist verwoord is jammer, maar niet zo relevant. De credo-tekst: ik geloof de ene, heilige, katholieke en apostolische Kerk is echter net iets anders dan je noemt. En opnieuw, ik laat me graag verbeteren. Als je zegt dat evangelischen belijden dat ze de Kerk geloven, dat wil zeggen de ene katholieke Kerk, gevestigd op de apostelen, dan is dat nieuws voor me. Gereformeerden en katholieken verstaan deze tekst identiek, alleen hebben ze een ander idee van waar die kerk gevonden kan worden.

quote:

Kortom, het apostolisch credo, (kan ik onderschrijven)
het credo van Nicea (kan ik onderschrijven)
en het credo van Athanasius onderschrijft, (dat ken ik zo niet)

Uit je woorden komt naar voren dat je de drie credo's deels niet onderschrijft (Athanasius) en deels zodanig van een nieuwe betekenis voorziet dat je niet het credo, maar je eigen hervertelling van dat credo gelooft. Daar is, laat dat duidelijk zijn, wat mij betreft niets mis mee. Het is alleen ook niet christelijk wat mij betreft. Je hebt ooit aan Wateengedoe2 haarfijn uitgelegd wat het betekent als je dezelfde woorden gebruikt, maar feitelijk een andere Heer erkent. Ik verwijs je graag naar je eigen uitleg.

[diak2b]

quote:

Laodicea schreef op 07 september 2006 om 15:37:
[...]

Dat zijn dan al twee uit drie waarin je je onderscheid van het Christendom. Christus had twee naturen, de goddelijke én menselijke, onvermengd, als je de menselijke natuur ontkend, dan grenst dat aan de gnostiek. En hoe je het wendt of keert, je kunt als Christen niet verschillend denken over de doop, zoals ook dat artikel van Schilder mooi aangeeft. Twee visies kunnen nooit tegelijkertijd waar zijn.

Het buitengewoon boeiende is, dat ik op dit forum nogal fors van leer getrokken zie worden tegen dhr Strootman, die ook al zo'n moeite heeft de twee-naturenleer van het christendom te aanvaarden. Maar nu is dat ineens een detailkwestie waar we maar even overheen moeten stappen?

[diak2b]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 07 september 2006 om 15:54:

Dat ben ik in principe met je eens. Maar dan wordt het erg moeilijk. Ik denk dat als ik zou aangeven dat de doop die ik voorsta de bijbelse is bv., dat je dan al wordt aangegeken als vreselijk pedant en hoogmoedig persoon.
Dus in de praktijk is dit toch wel moeilijker dan het lijkt.

Nee, nu komt de echte tegenstrijdigheid pas naar voren. Zonder beperking vertellen jij en Kajem hier over de juistheid van je geloof, en de daaruit volgende onjuistheid van de Gereformeerde en de katholieke theologie (en impliciet de Orthodoxe, de Lutherse, etc). Je onderschrijft nu dat de doop naar Evangelisch verstaan zich gewoon niet kan verhouden tot de doop naar gereformeerd/katholiek/Luthers/orthodox verstaan. Maar omdat dat onprettig zou klinken mag het ineens niet gezegd worden.

Die logica voortzettend moet dus de conclusie zijn: de evangelische theologie is, geheel binnen de consistentie van wat ik zei, weliswaar niet christelijk, maar omdat je niet pedant of hoogmoedig wil klinken, moet ik maar doen alsof ik niet zie wat je zelf bevestigt.

Het is ook een manier van redeneren natuurlijk.

[Aafke]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 07 september 2006 om 15:26:
Hier komt een mooi voorbeeld van de 'bedelingenleer' om de hoek kijken.

Als een Jood tot Jezus komt in deze genade tijd (bedeling van de genade - vanaf het kruis tot de Opname van de Gemeente) dan wordt die Jood een christen.
En de heiden die zich bekeerd wordt een Christen.
Het evangelie was eerst voor de Jood maar ook voor de Griek (heiden)
Deze Jood verwacht dan niet meer de Messias zoals de Joden die verwachtten in het OT: een koning die het rijk zal oprichten en vrede over Jeruzalem, nee hij verwacht Christus als verlosser uit de hemel.
Hij is dan ook geworden wat er hier staat genoemd:

[...]

Jezus heeft de twee eengemaakt en de scheidsmuur weggebroken. Hij biedt in eerste instantie dit aan aan de joden en zegt dan: nog andere schapen heb ik die niet van deze stal (Israel) zijn. ook die moet ik weiden en het zal worden één kudde één herder. M.i. spreekt Hij hier over de Gemeente: bestaande uit Jood en heiden.
Zoals de apostelen Joden waren en de eerste christengemeente uit bekeerde Joden bestond.....

In handelingen zie je ook dit voorbeeld bij de toespraak van Petrus tot de Joden:
Voor u is de belofte en voor uw kinderen - zoals in het OT al aan hen de Messias was beloofd,
en voor allen die verre zijn, zijn m.i. de heidenen die ook aan de belofte van de Heilige Geest deel mogen hebben.
En er komen er heel wat tot geloof die dag.
Zij gaan vanaf dat moment tot de Gemeente behoren en zijn daarmee leden van het Lichaam, en burgers van dat hemelse volk geworden.

Het Koninkrijk is niet op aarde opgericht want de Joden als volk hebben niet in hem geloofd als hun Koning.

Dit zal in de toekomst m.i. nog wel gebeuren. (die andere bedeling)
Dan zal een bekeerde Jood een Jood blijven. Een echte Messiasbelijdende.
En zal de belofte in vervulling gaan dat het aardse koninkrijk zal worden opgericht en de regering er is vanuit Jeruzalem. Jezus is hun Koning.

Vergelijk de psalmen:

[...]
 
Een profetie over de Koning die ingaat in Jeruzalem (die net de strijd heeft beslist en Israel heeft ontzet) in het vrederijk.
Als Hij komt om Israel te verlossen (aan het einde van die 7 jaar) zullen wij daarbij zijn, we zullen met Hem verschijnen... Dat staat in Zach. 14 : 5: En de HERE, mijn God, zal komen, alle heiligen met Hem, maar ook in het NT:

[...]

Dit is die zichtbare komst itt de opname die verborgen is)
Hier ook duidelijk de hemelse bestemming van de christen: wij zullen zijn waar Hij is. Wij zullen zijn heerlijkheid mogen delen.

De gemeente is de bruid van Christus en heeft dan een heel andere taak dan Israel. Van ons wordt gezegd dat we heersen als koningen en priesters met Christus, die duizend jaren. ......

(Niet dat ik me dat kan indenken hoe dat is - het is niet voor te stellen)

Even voor de helderheid.. heel 'kort door de bocht gezegt' was het offer van Jezus niet volledig, niet totaal voor zowel de Jood als de Griek... want er komt nog een bedeling, een 'test'-periode voor de Joden, het volk Israël...??
Een periode (bedeling) waarin ze hun geloof moeten bewijzen en bij voorbaat al zullen falen..? En als ik het goed begrijp zal dan Jezus terugkomen op aarde met Zijn Gemeente om het volk Israël te verlossen..?

[Priscilla en Aquila]

quote:

Aafke schreef op 07 september 2006 om 21:08:
[...]


Even voor de helderheid.. heel 'kort door de bocht gezegt' was het offer van Jezus niet volledig, niet totaal voor zowel de Jood als de Griek... want er komt nog een bedeling, een 'test'-periode voor de Joden, het volk Israël...??
Een periode (bedeling) waarin ze hun geloof moeten bewijzen en bij voorbaat al zullen falen..? En als ik het goed begrijp zal dan Jezus terugkomen op aarde met Zijn Gemeente om het volk Israël te verlossen..?

Het offer van Jezus is totaal genoeg voor alle mensen die geloven.
De Christenen weten dat Hij hen verlost heeft en dat ze bij de Gemeente mogen horen, het hemelse volk. En dat kan in deze tijd een bekeerde Jood of een bekeerde 'heiden' zijn.
Dat er daarna nog weer een bedeling komt waarin de Joden als volk bekeerd zijn, en op hen de Geest wordt uitgestort, is ook gebaseerd op dat offer van Jezus.
Iedere bekering is daarop gebaseerd.
Zij zullen zien die zij hebben doorstoken en een rouwklacht aanheffen (Zach) en dat is hun besef dat Hij toch de Messias was en ze Hem aannemen. En God kan het Zijn Geest schenkn op grond van het offer van Zijn Zoon...

Misschien kun je dit beeld begrijpen wat in het OT voorkomt.

Over de Grote Verzoendag wat beschreven staat in Lev. 16.

Er waren twee zondoffers: één voor Aäron en zijn huis, en voor het volk.

quote:

Lev. 16
11 Dan zal Aäron de stier van zijn eigen zondoffer
brengen en verzoening doen voor zich en zijn huis; hij zal de stier
van zijn eigen zondoffer slachten.

Aäron en zijn huis stellen in beeld de Heer Jezus en Gods hemelse volk, de gemeente voor

(Hebr.3: 1
Daarom, heilige broeders, deelgenoten van de hemelse roeping, beschouwt de
apostel en hogepriester van onze belijdenis, Jezus, ...
6 ..., maar Christus als Zoon over zijn huis, Wiens huis wij zijn, als wij de vrijmoedigheid
en het roemen in de hoop tot het einde toe onwrikbaar vasthouden.)

Dit is al geweest als je het diepere profetische beeld bekijkt: Christus is al het heiligdom binnen gegaan met zijn bloed en wij zijn daardoor verlost.
Israel is nu nog niet zover. Maar over een tijd zullen zij ook Hem aannemen en doet Hij verzoening voor zijn volk.

quote:

Lev. 16
15 Dan zal hij de bok van het zondoffer, voor het volk bestemd,
slachten en zijn bloed naar binnen, achter het voorhangsel brengen,
en met dat bloed doen, zoals hij met het bloed van de stier gedaan
heeft: hij zal het op het verzoendeksel en vóór het verzoendeksel
sprenkelen. 16 Zo zal hij verzoening doen over het heiligdom om de
onreinheden der Israëlieten en om hun overtredingen in al hun
zonden; aldus zal hij doen met de tent der samenkomst, die bij hen
verblijf houdt te midden van hun onreinheden.

Het volk is Gods aardse volk Israël

Hierover doet de Aaron verzoening nadat hij eerst verzoening heeft gedaan over zijn huis..

- Er zijn twee bokken nodig om de gehele betekenis voor te kunnen stellen.
De eerste bok is voor de HERE, eerst moet aan Gods heilige eisen worden voldaan, dan aan de behoeften van het volk.
Deze bok stelt het werk van de Heer Jezus voor wat de grondslag is van de verzoening met God.
Alles wat een heilig en rechtvaardig God eiste, heeft Hij geëist van de Heer Jezus.
(Hij maakte Hem tot zonde (2 Kor. 5:21) Op grond daarvan kan God nu het aanbod van de verzoening aan ieder mens doen (2 Kor. 5:20). Ieder mens kan met God verzoend worden (Tit.2:11; 1 Tim.2:6). Toen Christus op aarde kwam, stak God in Hem de verzoenende hand naar de wereld uit (2 Kor.5:19).)
En wordt de tweede bok gebruikt om het volk te verzoenen.

Dit illustreert m.i. het verschil tussen
- eerst de verlossing van de Gemeente (Aaron doet eerst verzoening voor zijn huis)
- daarna de verlossing van het volk Israel (daarna doet hij pas verzoening voor het volk)

[Priscilla en Aquila]

quote:

Laodicea schreef op 07 september 2006 om 21:43:
[...]

Op de nieuwe hemel en de nieuwe aarde. Kom ik morgen wel op terug...

[diak2b]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 08 september 2006 om 00:14:
Dit illustreert m.i. het verschil tussen
- eerst de verlossing van de Gemeente (Aaron doet eerst verzoening voor zijn huis)
- daarna de verlossing van het volk Israel (daarna doet hij pas verzoening voor het volk)

Helder verhaal, en imho ook erg consistent. Niettegenstaande verdenkingen elders geuit, krijg ik meer en meer sympathie voor het evangelische denken.

[Priscilla en Aquila]

quote:

diak2b schreef op 08 september 2006 om 00:25:
[...]

Helder verhaal, en imho ook erg consistent. Niettegenstaande verdenkingen elders geuit, krijg ik meer en meer sympathie voor het evangelische denken.

Ik waardeer heel erg dat je dit zegt...
En wat je over de offers vroeg: elk specifiek offer beeld ook een waarheid uit over HET offer: de Here Jezus en het werk wat Hij heeft gedaan.
Daarom vind ik de Bijbel ook zo'n geweldig boek.
Zal eens kijken of ik dit ook op een korte doch helder manier kan uitleggen....

[Priscilla en Aquila]

quote:

diak2b schreef op 07 september 2006 om 20:12:
[...]

Nee, nu komt de echte tegenstrijdigheid pas naar voren. Zonder beperking vertellen jij en Kajem hier over de juistheid van je geloof, en de daaruit volgende onjuistheid van de Gereformeerde en de katholieke theologie (en impliciet de Orthodoxe, de Lutherse, etc).

offtopic:Ik gaf dit uitdrukkelijk als voorbeeld op een vraag of er niet één waarheid is eigenlijk.
In de bijbel staat er ook dat er één doop is. En wilde ik aangeven dat daar toch verschillende visies over zijn.

quote:

Je onderschrijft nu dat de doop naar Evangelisch verstaan zich gewoon niet kan verhouden tot de doop naar gereformeerd/katholiek/Luthers/orthodox verstaan. Maar omdat dat onprettig zou klinken mag het ineens niet gezegd worden.

offtopic:
Ik ben juist degene die de doop - de uiterlijke handeling van ondergeschikt belang vind voor je behoud en er dus niet zo'n grote nadruk op wil leggen. Jammer genoeg zijn er verschillen in inzicht. Dat is mijn punt.

Als je ergens van overtuigd bent voor jezelf, denk je m.i. /vind je nmatuurlijk dat dit de juist overtuiging is voor jezelf. Anders zat je wel bij een ander groep/kerk.
Dat wilde ik aangeven.
En natuurlijk lopen we allemaal ertegenaan dat in wezen God zelf één waarheid is en dat ook in de bijbel geeft.
Alleen is het zo dat wij mensen nooit 100% kunnen claimen dat wij de juiste uitleg hebben (dat kun je voor jezelf wel denken/vinden) maar je weet het nooit 100%.
Zeker weet je niet waarom oprechte ware gelovigen tot andere inzichten komen op bepaalde punten.
En ik laat dat dus ook los.
Op een forum moet je volgens mij altijd aangeven: Ik vind... , of: mijn overtuiging is....
En laat je in die zin de discussiepartner in zijn waarde door jouw overtuiging niet als de enige ware mogelijke stelling te poneren.

Voor hetzelfde geld had ik aan kunnen geven dat de kinderdoop voor mij het enige juiste inzicht is. En dat anderen dat dan ook zo moeten zien anders is het helemaal mis...ofo.
En probeer ik aan te geven dat je dat niet kunt zeggen. Omdat je daarmee de rest veroordeeld. En dat is het m.i. niet waard.

[Priscilla en Aquila]

quote:

diak2b schreef op 07 september 2006 om 20:08:
[...]
Het buitengewoon boeiende is, dat ik op dit forum nogal fors van leer getrokken zie worden tegen dhr Strootman, die ook al zo'n moeite heeft de twee-naturenleer van het christendom te aanvaarden. Maar nu is dat ineens een detailkwestie waar we maar even overheen moeten stappen?

Ik ben het ook niet met Strootman eens.
Ik denk dat we even een definitie-probleem hebben.
Christus is God en mens.
Maar dan wel volledig God en volledig mens maar zonder de zonde.
De bijbelse terem is zo dat de menselijke natuur per definitie zondig is. Vandaar dat ik aangaf dat Hij in die zin van: menselijk is zondig, juist niet menselijk was.
Hij was volledig mens zonder zonde met de goddelijke natuur.

(Hoe zie jij dat precies? Had Jezus wel of niet een zondige natuur zoals alle mensen?)

[Nunc]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 08 september 2006 om 10:41:

[...]


Ik ben het ook niet met Strootman eens.
Ik denk dat we even een definitie-probleem hebben.
Christus is God en mens.
Maar dan wel volledig God en volledig mens maar zonder de zonde.
De bijbelse terem is zo dat de menselijke natuur per definitie zondig is. Vandaar dat ik aangaf dat Hij in die zin van: menselijk is zondig, juist niet menselijk was.
Hij was volledig mens zonder zonde met de goddelijke natuur.

(Hoe zie jij dat precies? Had Jezus wel of niet een zondige natuur zoals alle mensen?)

klinkt heel erg als een definitieprobleem ja. Het lijkt mij dat 'menselijke natuur' door de belijdenisopstellers (en bv. door Diak en mij) niet gebruikt wordt om iets te zeggen over Jezus' zondigheid, maar over zijn echt mens zijn. De 'natuur' is de 'aard van het beestje', en Jezus was zowel écht goddelijk als écht menselijk. Maar kennelijk hebben jullie (P&A) een andere definitie van 'menselijke natuur', namelijk eentje die altijd 'zonde' impliceert. Die definitie werkt denk ik niet, want wat was Adam dan bv.? Die was écht mens (eigenlijk echter dan wij), maar volgens jullie definitie had die dan geen 'menselijke natuur'.

Maar als ik het goed begrijp, dan wil jij 'Jezus was echt menselijk en echt goddelijk' zeggen, waar DIak2b zegt 'Jezus had een menselijke en een goddelijke natuur', en waar jij zegt 'Jezus had geen menselijke natuur' zou Diak2b zeggen 'Jezus was niet belast door de erfzonde'.

[Zijnkind]

Modbreak:

Diverse berichten vanuit Verbondsleer en de toekomst aan dit topic toegevoegd. Hier zijn ze meer on-topic.

[kajem]

Wat P en A verwoorden kan ook ik helemaal onderschrijven. Ik heb mijn kinderen ook laten dopen en zal hen uiteindelijk de twee benaderingen eerlijk uitleggen. Zij mogen wat mij betreft zelf een keuze maken.

kajem

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 08 september 2006 om 10:31:

[...]
offtopic:Ik gaf dit uitdrukkelijk als voorbeeld op een vraag of er niet één waarheid is eigenlijk.
In de bijbel staat er ook dat er één doop is. En wilde ik aangeven dat daar toch verschillende visies over zijn.

[...]
offtopic:
Ik ben juist degene die de doop - de uiterlijke handeling van ondergeschikt belang vind voor je behoud en er dus niet zo'n grote nadruk op wil leggen. Jammer genoeg zijn er verschillen in inzicht. Dat is mijn punt.

Als je ergens van overtuigd bent voor jezelf, denk je m.i. /vind je nmatuurlijk dat dit de juist overtuiging is voor jezelf. Anders zat je wel bij een ander groep/kerk.
Dat wilde ik aangeven.
En natuurlijk lopen we allemaal ertegenaan dat in wezen God zelf één waarheid is en dat ook in de bijbel geeft.
Alleen is het zo dat wij mensen nooit 100% kunnen claimen dat wij de juiste uitleg hebben (dat kun je voor jezelf wel denken/vinden) maar je weet het nooit 100%.
Zeker weet je niet waarom oprechte ware gelovigen tot andere inzichten komen op bepaalde punten.
En ik laat dat dus ook los.
Op een forum moet je volgens mij altijd aangeven: Ik vind... , of: mijn overtuiging is....
En laat je in die zin de discussiepartner in zijn waarde door jouw overtuiging niet als de enige ware mogelijke stelling te poneren.

Voor hetzelfde geld had ik aan kunnen geven dat de kinderdoop voor mij het enige juiste inzicht is. En dat anderen dat dan ook zo moeten zien anders is het helemaal mis...ofo.
En probeer ik aan te geven dat je dat niet kunt zeggen. Omdat je daarmee de rest veroordeeld. En dat is het m.i. niet waard.

[diak2b]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 08 september 2006 om 10:31:

[...]
offtopic:Ik gaf dit uitdrukkelijk als voorbeeld op een vraag of er niet één waarheid is eigenlijk.
In de bijbel staat er ook dat er één doop is. En wilde ik aangeven dat daar toch verschillende visies over zijn.

Maar natuurlijk. Ik weet ook niet waar het idee vandaan zou kunnen komen dat ik dat bestrijd. Alleen, slechts één van die visies kan juist zijn, en slechts één van die visies is orthodox christelijk. Er zijn, ook vanuit de Bijbel, allerlei visies mogelijk over God, unitair, trinitair, ga zo maar door. Zo geloven de Getuigen van Jehovah in een unitaire God. Ik snap dat, ik kan de redenering volgen, ik respecteer dat, maar ik deel het niet en ik noem het niet christelijk. Wat is daar ingewikkeld aan?

quote:

Ik ben juist degene die de doop - de uiterlijke handeling van ondergeschikt belang vind voor je behoud en er dus niet zo'n grote nadruk op wil leggen. Jammer genoeg zijn er verschillen in inzicht. Dat is mijn punt.

Ik bestrijd dat punt niet. Wat ik wel bestrijd is syncretisme in het christendom. Ik kan vele religies begrijpen en waarderen, maar ik weiger ze uit politiek correcte motieven, of andere motieven, christelijk te noemen.

quote:

Als je ergens van overtuigd bent voor jezelf, denk je m.i. /vind je nmatuurlijk dat dit de juist overtuiging is voor jezelf. Anders zat je wel bij een ander groep/kerk.
Dat wilde ik aangeven.

En daar ben ik het helemaal mee eens. En ik snap ook best waarom allerlei stromingen zich graag tonen met de titel "christelijk", maar neem mij dan niet kwalijk dat ik dat een onterechte titel vindt. Juist jij, die aan Wateengedoe2, in haar VKK-periode, zo helder wist te maken dat dezelfde woorden nog niet dezelfde Heer aanduiden, zou dat moeten begrijpen. Zo niet, dan verwijs ik je toch echt terug naar je eigen betoog richting Wateengedoe2.

quote:

En natuurlijk lopen we allemaal ertegenaan dat in wezen God zelf één waarheid is en dat ook in de bijbel geeft.
Alleen is het zo dat wij mensen nooit 100% kunnen claimen dat wij de juiste uitleg hebben (dat kun je voor jezelf wel denken/vinden) maar je weet het nooit 100%.

Kan best. En ik zie jou en Kajem ook bepaald niet jezelf beperkingen opleggen in het vertellen dat wat Gereformeerden, katholieken, etc., etc., kortom, ruim 90% van wat veelal als "christendom" wordt aangeduid, onjuist is. Zelden expliciet, dat reserveren jullie voor de RKK is me opgevallen, maar vrij constant impliciet. Dat stoort me niet, maar ik dring wel aan op eerlijkheid op dit vlak. Andersom, ik claim niet de waarheid te kunnen bewijzen, ik claim wel dat "christelijk" iets anders is dan "iedereen die zichzelf christelijk noemt".

quote:

Zeker weet je niet waarom oprechte ware gelovigen tot andere inzichten komen op bepaalde punten.

De term "oprechte ware gelovigen" is met alle respect een onzinterm. Oprechtheid is mooi, maar "ware gelovigen" suggereert veel te veel dat je niet kan waarmaken. Je kan even eenvoudig zeggen, en dat is wel consistent: een ware gelovige is iemand die gelooft in de ene waarheid.

Tot (verschillende) inzichten komen is een daad van de mens, en daarmee al strijdig met geloof. Het bestaan van verschillende inzichten is dus niet alleen verklaarbaar, namelijk uit een gebrek aan geloof en een overdaad aan vertrouwen in eigen vermogens, het is ook een probleem voor iedereen die meent dat het geloof verlost.

quote:

En ik laat dat dus ook los.
Op een forum moet je volgens mij altijd aangeven: Ik vind... , of: mijn overtuiging is....
En laat je in die zin de discussiepartner in zijn waarde door jouw overtuiging niet als de enige ware mogelijke stelling te poneren.

Vanzelfsprekend.

quote:

Voor hetzelfde geld had ik aan kunnen geven dat de kinderdoop voor mij het enige juiste inzicht is. En dat anderen dat dan ook zo moeten zien anders is het helemaal mis...ofo.
En probeer ik aan te geven dat je dat niet kunt zeggen. Omdat je daarmee de rest veroordeeld. En dat is het m.i. niet waard.[/offtopic]

Het is het je niet waard om te zeggen, dat bleek al uit je eerdere bericht. Als je daadwerkelijk onzeker bent over de doop, dan zou het inderdaad wat kras zijn te doen alsof je daar wel zeker over bent. Als je er echter wel zeker over bent, dan zou het zacht gezegd nogal liefdeloos zijn om je dwalende naasten daar niet op te wijzen. Uit een soort misplaatste beleefdheid, politieke correctheid, mensen verloren laten gaan, zou ik niet voor mijn rekening durven nemen. En dus kan ik niet zeggen "ik zal je wel christelijk noemen, ook al volgt uit wat je zegt dat je niet christelijk bent, naar het verstaan van de Kerk (katholiek, gereformeerd, luthers, orthodox, kortom, al diegenen die wel de eerder genoemde belijdenissen kunnen nazeggen zonder ze een nieuwe betekenis te geven)

[diak2b]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 08 september 2006 om 10:41:

[...]

(Hoe zie jij dat precies? Had Jezus wel of niet een zondige natuur zoals alle mensen?)

Jezus is, niet was, volledig God en volledig mens, twee naturen, onvermengd. De natuur van de mens is dan ook niet zondig. De natuur van de mensen sinds, en inclusief, Adam is wel gebroken, en die toestand wordt vaak wel aangeduid met de "zondige natuur" van de mens.

[Aafke]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 08 september 2006 om 00:14:
Het offer van Jezus is totaal genoeg voor alle mensen die geloven.
De Christenen weten dat Hij hen verlost heeft en dat ze bij de Gemeente mogen horen, het hemelse volk. En dat kan in deze tijd een bekeerde Jood of een bekeerde 'heiden' zijn.
Dat er daarna nog weer een bedeling komt waarin de Joden als volk bekeerd zijn, en op hen de Geest wordt uitgestort, is ook gebaseerd op dat offer van Jezus.
Iedere bekering is daarop gebaseerd.
Zij zullen zien die zij hebben doorstoken en een rouwklacht aanheffen (Zach) en dat is hun besef dat Hij toch de Messias was en ze Hem aannemen. En God kan het Zijn Geest schenkn op grond van het offer van Zijn Zoon...

Misschien kun je dit beeld begrijpen wat in het OT voorkomt.

Over de Grote Verzoendag wat beschreven staat in Lev. 16.

Er waren twee zondoffers: één voor Aäron en zijn huis, en voor het volk.

[...]

Aäron en zijn huis stellen in beeld de Heer Jezus en Gods hemelse volk, de gemeente voor

(Hebr.3: 1
Daarom, heilige broeders, deelgenoten van de hemelse roeping, beschouwt de
apostel en hogepriester van onze belijdenis, Jezus, ...
6 ..., maar Christus als Zoon over zijn huis, Wiens huis wij zijn, als wij de vrijmoedigheid
en het roemen in de hoop tot het einde toe onwrikbaar vasthouden.)

Dit is al geweest als je het diepere profetische beeld bekijkt: Christus is al het heiligdom binnen gegaan met zijn bloed en wij zijn daardoor verlost.
Israel is nu nog niet zover. Maar over een tijd zullen zij ook Hem aannemen en doet Hij verzoening voor zijn volk.

[...]

Het volk is Gods aardse volk Israël

Hierover doet de Aaron verzoening nadat hij eerst verzoening heeft gedaan over zijn huis..

- Er zijn twee bokken nodig om de gehele betekenis voor te kunnen stellen.
De eerste bok is voor de HERE, eerst moet aan Gods heilige eisen worden voldaan, dan aan de behoeften van het volk.
Deze bok stelt het werk van de Heer Jezus voor wat de grondslag is van de verzoening met God.
Alles wat een heilig en rechtvaardig God eiste, heeft Hij geëist van de Heer Jezus.
(Hij maakte Hem tot zonde (2 Kor. 5:21) Op grond daarvan kan God nu het aanbod van de verzoening aan ieder mens doen (2 Kor. 5:20). Ieder mens kan met God verzoend worden (Tit.2:11; 1 Tim.2:6). Toen Christus op aarde kwam, stak God in Hem de verzoenende hand naar de wereld uit (2 Kor.5:19).)
En wordt de tweede bok gebruikt om het volk te verzoenen.

Dit illustreert m.i. het verschil tussen
- eerst de verlossing van de Gemeente (Aaron doet eerst verzoening voor zijn huis)
- daarna de verlossing van het volk Israel (daarna doet hij pas verzoening voor het volk)

Ok duidelijk, dank je voor je antwoord. Veel dingen die je schrijft komen weer bovenborrelen.

Heb net weer eens een boek uit m'n boekenkast gevist wat ik jarengeleden heb gelezen en onderschreef.

'Zo zullen wij altijd met de Heer zijn' van J.G. Fijnvandraat & H.P. Medema.

Een vraag die vanuit het lezen van dat boek nu bij me bovenkomt is dat er op een gegeven moment geschreven wordt dat de gemeente (bestaande uit wedergeboren christenen uit allerlei denominaties) worden opgenomen, ze gaan de Heer tegemoet in de lucht en gaan dan naar de hemel.. om later weer met Hem terug te komen, te verschijnen.

Verkort citaat in eigen woorden:
Niet alleen alle niet-christenen zullen achterblijven.. maar ook alle naamchristenen. Deze naamchristenheid zal niet ophouden te bestaan, zal verder functioneren als instituut.
In dit boek wordt het het grote Babylon genoemd, een godsdienstig systeem, dat hoereert met de wereld. De Roomse Kerk heeft die kenmerken in principe altijd al bezeten en in de praktijk vertoond, het protestantisme toont er nu ook steeds meer de symptomen van. Ook de Wereldraad van Kerken wordt genoemd.
De hoer wordt tenslotte prijsgegeven aan het oordeel, dat de volken aan haar voltrekken. En de gelovigen van de eindtijd worden opgeroepen zich van haar te scheidden. Historisch gezien is Babylon de christenheid die ontrouw geworden is; geestelijk gezien is het een hoer die nooit echte gemeenschap met God heeft gehad.

Sorry, hoor.. dit zijn harde woorden, enkel en alleen geciteerde woorden...

Hoe kijken "jullie" hier dan tegenaan..?
Wat en wie zijn naamchristenen? Wat moet ik me daarbij voorstellen?

[diak2b]

quote:

Nunc schreef op 08 september 2006 om 10:47:

[...]


klinkt heel erg als een definitieprobleem ja. Het lijkt mij dat 'menselijke natuur' door de belijdenisopstellers (en bv. door Diak en mij) niet gebruikt wordt om iets te zeggen over Jezus' zondigheid, maar over zijn echt mens zijn. De 'natuur' is de 'aard van het beestje', en Jezus was zowel écht goddelijk als écht menselijk. Maar kennelijk hebben jullie (P&A) een andere definitie van 'menselijke natuur', namelijk eentje die altijd 'zonde' impliceert. Die definitie werkt denk ik niet, want wat was Adam dan bv.? Die was écht mens (eigenlijk echter dan wij), maar volgens jullie definitie had die dan geen 'menselijke natuur'.

Maar als ik het goed begrijp, dan wil jij 'Jezus was echt menselijk en echt goddelijk' zeggen, waar DIak2b zegt 'Jezus had een menselijke en een goddelijke natuur', en waar jij zegt 'Jezus had geen menselijke natuur' zou Diak2b zeggen 'Jezus was niet belast door de erfzonde'.

Dat lijkt me vrij nauwkeurig te kloppen ja.

Overigens, ik maak er niet zo'n punt van: als je wel, hoewel anders geforumeleerd, op dit punt het credo onderschrijft, mooi toch? Het verandert aan mijn conclusie niets, die was helemaal niet op dit punt gebaseerd. In tegendeel, ik vond het nogal een verrassing dat ook op dit punt verschil van geloof bestond. Als dat er niet is, gelukkig maar.

[diak2b]

quote:

kajem schreef op 08 september 2006 om 13:13:
Wat P en A verwoorden kan ook ik helemaal onderschrijven. Ik heb mijn kinderen ook laten dopen en zal hen uiteindelijk de twee benaderingen eerlijk uitleggen. Zij mogen wat mij betreft zelf een keuze maken.

kajem


[...]

Kan ik reageren, zonder dat je me van geheime bijbedoelingen beticht, of van motieven die de mijne niet zijn? Ik wil graag het gesprek aangaan, maar ik weet niet of daar ruimte voor is.

[kajem]

misschien dat we er samen wat scherp in hebben gezeten, maar ik denk als we  elkaar face to face hadden kunnen spreken dat de spanning niet zo was opgelopen. Op fora is het moeilijk snel te anticiperen en geschreven tekst is veel logger dan een tweespraak.
wat mij betreft samen een nieuwe start.

kajem

quote:

diak2b schreef op 08 september 2006 om 14:19:
[...]

Kan ik reageren, zonder dat je me van geheime bijbedoelingen beticht, of van motieven die de mijne niet zijn? Ik wil graag het gesprek aangaan, maar ik weet niet of daar ruimte voor is.

[diak2b]

quote:

kajem schreef op 08 september 2006 om 14:46:
misschien dat we er samen wat scherp in hebben gezeten, maar ik denk als we  elkaar face to face hadden kunnen spreken dat de spanning niet zo was opgelopen. Op fora is het moeilijk snel te anticiperen en geschreven tekst is veel logger dan een tweespraak.
wat mij betreft samen een nieuwe start.

kajem


[...]

Fijn!

Wat ik namelijk wilde vragen, maar waar ik me heel beuwst ben dat die vraag erg rot kan klinken, is: laat je je kinderen ook de initiatie-riten doen van andere religies? Ik bedoel: natuurlijk kan je zeggen dat je kinderen laat kiezen, sterker, veel keuze is er niet als ze eenmaal wat ouder zijn, maar ik begrijp niet goed hoe je zeker A kan geloven, en tegelijk tegen je kinderen zegt dat B net zo makkelijk waar kan zijn. Ik hoor ouders vaak zeggen dat ze hun kinderen een keuze willen laten, maar is dat in zichzelf al niet een keuze?

[kajem]

Nee, ik laat mijn kinderen niet initiatieriten doen van andere religies. Die zijn per definitie en zeker niet christelijk.

Ik ben als kind gedoopt. De verbondsdoop als teken en zegel van de belofte van God.
Op latere leeftijd en na bestudering en gebed ben ik tot een andere overtuiging gekomen inzake het OMGAAN met de doop. De argumenten ten grondslag aan beide benaderingen zijn dermate verschillend dat ze niet te vergelijken zijn. Tegelijkertijd kun je voor beide opvattingen geen keiharde teksten aanhalen in de bijbel.
In het gereformeerde landschap stelt men kol 2 vers 11 .e.v. als een belangrijke sleuteltekst. Daarnaast legt men vanuit de context (doorgaand verbond) een link naar besnijdenis en doop. Dit is een plausibele uitleg, maar de voorstanders van de volwassendoop kunnen net zoñ plausibele uitleg geven.
Ook vanuit de traditie en geschiedenis heb ik geluisterd naar anderen, beide partijen zeg maar. Beiden hebben plausibele argumenten.
Mijn probleem zit er ook in dat Jezus niet erg expliciet is geweest, zoals hij dat wel heeft gedaan bij bijvoorbeeld het avondmaal.
Nu zul jij aanhalen wat vroege geschriften schrijven, maar van anderenb begrijp ik daar weer een andere interpretatie uit. Ook dat is voor mij niet echt richting gevend.
Nog een invalshoek en dan ben ik ook open en eerlijk. In mijn gereformeerde opvoeding heb ik niet een bijster positief beeld meegekregen van de RK. Dat beeld is niet zo zeer gecreerd vanuit huis, daar spraken we niet veel over inhoudelijke geloofszaken. Dat beeld is gevoed door de lessen op de lager school en het voortgezet onderwijs. Dat beeld was eigenlijk iets van wantrouwen en dat is niet oke. Dit beinvloed natuurlijk mijn starthouding waar het gaat om de vroege RK-kerkvaders (om zo maar even te noemen) en hun opvattingen.
Daarnaast is het zo dat het gereformeerde gezin uit mijn jeugd en in ieder geval in mijn persoonlijke ervaring een gezin was van sterke hierarchie. Zo werd ook gekeken en omgegaan met de positie van dominee, ouderling en diaken. Het gevolg is dan dat je alles wat je leert in je beperkte gekleurde omgeving vrij kritiekloos aanneemt.

Ik ontken niet de bedoelingen van mijn ouders, maar ik heb mij laten volwassendopen vanuit een bepaalde levenssituatie en levenservaring die niet gemakkelijk is geweest. wanneer je jaren worsteld en vecht met je geloof en het beeld van God is het evangelische een warme deken. De andere doopbenadering is dan een ontdekking. Wanneer het naar die gemeente gaan je ook nog veel antwoorden geeft op pijn uit je levenservaring, je verlost van verslavingen en een positieve invloed heeft op je geestelijke rust, huwelijk en nog wat zaken is dat voor mij een antwoord van boven.
Desalniettemin heb ik er bijna een jaar op gelezen en gedaan om tot een besluit te komen. Een besluit vanuit de kennis van dat moment en naar eer en geweten. iets waar ik, met mijn persoonlijke achtergrond, nog steeds achter sta. Maar ik kan me voorstellen dat zonder mijn achtergrond een stap van kinder- naar volwassendoop moeilijker is uit te leggen. Het is niet voor niets dat onze gemeente voor een behoorlijk deel bestaat uit mensen met een achtergrond. Verder ben ik in mijn geloofsbenadering en principes nog wel aardig gereformeerd, ik hou niet van marchanderen en weet me uitsluitend afhankelijk van Gods genade. We hebben feitelijk niets in te brengen dan lege briefjes en leven op zijn goedheid. Ik hecht ook niet zwaar aan dat ENE bekeringsmoment. De HG tikt je eigenwijsheid vanzelf op de vingers en doet je ervaren dat je je voortdurend dient te bekeren en weer terug te keren naar het Kruis.

Ik ga ook nog wel eens naar de gereformeerde kerk. Recent nog naar een GKV dienst en al een paar keer naar een gereformeerde bondsdienst. Het bijzondere is dat ik ook die diensten intens beleef. het ligt dus niet aan de vorm. Er is werkelijk iets met me gebeurt. Het zit hem dus niet in een bandje, lichtvoetigheid, positivisme of wat dan ook. Ik versta de stevig gereformeerde boodschap nog heel goed en voel er ook wat bij. Maar als je in de opvoedingsituatie en jeugd schade hebt opgelopen die gelinkt kan worden aan een gereformeerde kleur (dus niet aan de mensen) en de strijdigheid tussen die principes en het uitdragen een beleven. Dan is dit denk ik voor mij (en mijn vrouw) een katalysator die extra hard werkt wanneer je in het evangelische bedje tercht komt.

Ik voel me prima thuis in die gemeente, maar ben christen en laat me niet meer in een hokje stoppen.

wat betreft mijn verantwoordelijkheid naar de kinderen (11,9 en 3). Die zijn gedoopt en daarvan vind ik dat ze zelf moeten ontdekken of ze toch nog kiezen voor de volwassendoop.
De evangelische gemeente kan dan honderd keer zeggen dat de kinderen pas tot de gemeente behoren wanneer ze een keuze hebben gemaakt en zich hebben laten volwassendopen. En de gereformeerden mogen dan zeggen dat men pas volwaardig gemeentelid is in alle rechten als men belijdenis heeft gedaan. Ze hebben samen een overeenkomst. dat is de tekst van 1 korinthiers 7. Allebei halen ze ook die tekst aan. de een als argument voor de kinderdoop de ander als argument voor de volwassendoop. Feit is dat het niet gaat over de doop. Feit is dat beiden zeggen dat het kind in de gelovige ouder is geheiligd. Dat is voor mij een verbindingstekst die me rust geeft m.b.t. mijn kinderen. Ze zijn geheiligd.

Eerst tot zover....

Vriendelijke groet

kajem

quote:

diak2b schreef op 08 september 2006 om 14:55:
[...]
Fijn!

Wat ik namelijk wilde vragen, maar waar ik me heel beuwst ben dat die vraag erg rot kan klinken, is: laat je je kinderen ook de initiatie-riten doen van andere religies? Ik bedoel: natuurlijk kan je zeggen dat je kinderen laat kiezen, sterker, veel keuze is er niet als ze eenmaal wat ouder zijn, maar ik begrijp niet goed hoe je zeker A kan geloven, en tegelijk tegen je kinderen zegt dat B net zo makkelijk waar kan zijn. Ik hoor ouders vaak zeggen dat ze hun kinderen een keuze willen laten, maar is dat in zichzelf al niet een keuze?

[Laodicea]

Fijn dat je je verhaal wilde delen Kajem , ik ben het er inhoudelijk niet zo mee eens, maar ik denk dat ik me er wel enigzins in kan verplaatsen. Weetje wat misschien ook een deel van het probleem is? Mensen zijn tegenwoordig niet meer zo geneigt om martelaar te worden voor het geloof in Jezus. Ik denk dat daar ook wel een clue zit.

quote:

kajem schreef op 08 september 2006 om 15:47:
Ik voel me prima thuis in die gemeente, maar ben christen en laat me niet meer in een hokje stoppen.

Waarmee je jezelf toch weer in een hokje stopt.

[diak2b]

quote:

kajem schreef op 08 september 2006 om 15:47:
Nee, ik laat mijn kinderen niet initiatieriten doen van andere religies. Die zijn per definitie en zeker niet christelijk.

Helder

{knipperdeknip}

Ook helder

quote:

Nu zul jij aanhalen wat vroege geschriften schrijven,

Nee hoor, ik probeer je te begrijp, niet je te overtuigen.

quote:

Nog een invalshoek en dan ben ik ook open en eerlijk. In mijn gereformeerde opvoeding heb ik niet een bijster positief beeld meegekregen van de RK. Dat beeld is niet zo zeer gecreerd vanuit huis, daar spraken we niet veel over inhoudelijke geloofszaken. Dat beeld is gevoed door de lessen op de lager school en het voortgezet onderwijs. Dat beeld was eigenlijk iets van wantrouwen en dat is niet oke. Dit beinvloed natuurlijk mijn starthouding waar het gaat om de vroege RK-kerkvaders (om zo maar even te noemen) en hun opvattingen.

Ik snap het. Dat wil zeggen, ik heb ook uit gereformeerde hoek zoveel paranoia en zoveel flauwekul over de RKK gehoord, dat ik me een beetje een beeld kan vormen wat dat doet met het gezond verstand en het kritisch oordeelsvermogen. Zelf komende uit een uiterst anti-christelijk kerkverlatend-katholiek gezin (jaja, dat bestaat) is mij een diepgaande weerzin tegen alle gelovige zaken, het christendom speciaal en de RKK in het negatieve bijzonder, bijgebracht. Echt, als je ooit zin hebt, gewoon voor de lol, een wedstrijd te doen: wie kan de RKK het beste afbranden, dan zou je gek staan te kijken, maar ik denk dat ik zou winnen  

{knipperdeknip}
Ook helder, en dank dat je zo open wil zijn.

quote:

wat betreft mijn verantwoordelijkheid naar de kinderen (11,9 en 3). Die zijn gedoopt en daarvan vind ik dat ze zelf moeten ontdekken of ze toch nog kiezen voor de volwassendoop.

OK, zo snap ik het!

[kajem]

Paulus had eerst ook een afkeer van de christenen en werd later een belangrijke apostel.
Jij eerst in een situatie van negativisme t.o.v. de Rk. Wie weet wordt jij nog eens Paus.  

Kajem

quote:

Ik snap het. Dat wil zeggen, ik heb ook uit gereformeerde hoek zoveel paranoia en zoveel flauwekul over de RKK gehoord, dat ik me een beetje een beeld kan vormen wat dat doet met het gezond verstand en het kritisch oordeelsvermogen. Zelf komende uit een uiterst anti-christelijk kerkverlatend-katholiek gezin (jaja, dat bestaat) is mij een diepgaande weerzin tegen alle gelovige zaken, het christendom speciaal en de RKK in het negatieve bijzonder, bijgebracht. Echt, als je ooit zin hebt, gewoon voor de lol, een wedstrijd te doen: wie kan de RKK het beste afbranden, dan zou je gek staan te kijken, maar ik denk dat ik zou winnen  

[Priscilla en Aquila]

quote:

Nunc schreef op 08 september 2006 om 10:41:


[...]


wat gebeurt er dan met de wereld? Volgens mij breekt na het 1000 jarig rijk de periode van de hemel aan, dus alle christenen (incl. het zojuist bekeerde joodse volk) samen in de hemel.

quote:

Laodicea schreef op 07 september 2006 om 15:31:
Wat gebeurt er eigenlijk volgens het dispensationalisme ná de 1000 jaar met de Joden?

Ik denk dat we een nieuwe hemel en een nieuwe aarde krijgen.
En ik heb nog wel een mooie invalshoek gevonden m.b.t. de nieuwe hemel en de nieuwe aarde.

Worden ze vernieuwd of helemaal een andere hemel en aarde vanuit niets geschapen?

De vergelijking wordt getrokken met een gelovige die een nieuwe schepping is. En dat geheel (ook qua lichaam) zal zijn bij de opstanding.
Beide aspecten zijn waar.
Aan de ene kant is er tussen de oude hemel en de nieuwe hemel en aarde dezelfde continuiteit als tussen ons lichaam nu en ons opstandingslichaam. Vergelijk hiervoor de continuiteit tussen korenkorrel en aar, ze zijn één plant. (1 Kor. 15: 36-38 en 42-44)
Aan de andere kant bestaat er tussen de oude en de nieuwe hemel en aarde hetzelfde contrast als tussen de korrel en de aar; de aar heeft een geheel ander aanzien dan de korrel.

De nieuwe hemel en aarde laten een geheel andere, nieuwe orde van dingen zien, maar zijn tegelijk de continuering en vernieuwing van de oude hemel en aarde.
Zo is ook het opstandingslichaam dit sterfelijke lichaam wat levend wordt gemaakt (Rom 8: 11) - God wekt het lichaam wat we nu hebben op - maar dan heeft het geheel andere eigenschappen zoals je ziet bij de verschijningen van Jezus na Zijn opstanding (Joh. 20: 19) Hij kon dwars door muren en deuren heen binnen komen, wel werd Hij herkend en had vlees en beenderen zoals ook een aards lichaam heeft.
Toch is er niets aards meer aan het verheerlijkte hemelse lichaam van de Heer.
Zo is de nieuwe hemel en aarde ook van een andere orde dan de oude, waar bv geen zee meer nodig is. (Op. 21: 1) Niets zal hetzelfde zijn als bij de huidige hemel en aarde.

Vanuit andere tekstgedeelten dan Op. 21 : 1 - 7 staat er iets over de nieuwe hemel en aarde in 1 Kor. 15: 24 en 28: Christus geeft het koninkrijk over aan God de Vader en in 2 Petr 3: 13 staat dat er gerechtigheid zal wonen.

Openbaring 21

Vers 1
Vergelijk Op. 20: vers 1: Oude aarde en hemel vluchtten.
De zee is er niet meer. Is niet meer noodzakelijk zoals nu op aarde biologisch gezien de zee wel noodzakelijk is.
Het is de vraag of je dit letterlijk of figuurlijk moet opvatten. Uit de zee kwam het beest op (op. 13: 1) - er verbleven vele doden (op. 20: 13) - de goddelozen worden vergeleken met rusteloze zee (jes 57: 20 - ps. 65: 8 )
Deze figuurlijke zee zal er iig niet meer zijn. Letterlijk of figuurlijk zal de zee er niet meer zijn zoals ook de dood en de hades verdwijnt.

Vers 2
Het nieuwe Jeruzalem, de heilige stad,  komt uit de hemel dalen. Dit is de bruid en m.i. is hier dus sprake van de Gemeente - het hemelse volk.
Zoals God d.m.v. de Heilige Geest nu in de Gemeente woont, de Gemeente de tempel van God is, zal dat altijd zo blijven. (Joh. 14: 16)
Vers 9 geeft aan dat dit de vrouw van het Lam is. God woont in de Gemeente (God zelf is haar tempel) en zo woont Hij bij de mensen als de nieuwe hemel en de nieuwe aarde een feit zijn. (vergelijk dat God met zijn heerlijkheid in de tabernakel/tempel woonde in het OT)

Vers 3
De tent (of tabernakel) van God is bij de mensen, zou kunnnen duiden op het feit dat de eigenlijke woonplaats van de Gemeente de hemel is, maar ze bij de mensen op aarde 'tabernakelt'.
Die mensen zouden dan alle gelovigen zijn van alle andere bedelingen; zij wonen op de nieuwe aarde.
Er is dan geen sprake meer van verschillende volken/naties.
Dat was nl een oordeel bij de torenbouw van Babel. Dit is nu opgeheven en er zal geen onderscheid meer zijn.
Er zou dan ook geen apart Joods volk meer zijn op de nieuwe aarde, dat hoort bij de vorige aarde.

<sub>Het specifieke woord voor 'volk van God' in OT en NT is 'laos' en het woord voor 'naties' is 'ethnè'. Het woord 'ethnè' wordt hier niet gebruikt en zodoende kun je aannemen dat er geen naties meer zijn in de zin van Genesis 10.
(Sommige vertalingen hebben 'volken' vertaald 'laoi' (Nestlé-Aland bv) maar dat is een vertaling waarover onzekerheid heerst.)
Ter vergelijking: ethnè staat bv in Op. 20: 3 en 8; Hand. 14: 5 en 21: 21; Rom. 3: 29 en 9: 24
Rom. 15: 10: laos en ethnè; Hand 26: 17 laos; vers 23 ethnè
Conclusie zou kunnen zijn dat op de nieuwe aarde geen verschillende volken meer zijn maar Jood en heiden samen één aards volk (laos) vormen.
- Eventueel zou hier dan geen 'laos' volk, maar 'laoi' staan in  de betekenis van 'mensen'. (vergl. Matt 3: 24; 27: 64; Hand 6: 8. Vergl. hierbij het parallelle Hebr. am in Jes 42: 5, waar het om 'de wereldbevolking' gaat (XII laos, Statenvert: volk, NBG: mensen)
Bron: De Openbaring, WJO, 1988</sub>

Vers 4
Hier wordt aangegeven wat er niet meer zal zijn: tranen, dood, rouw, geschrei. Dat hoort bij de oude toestand - de huidige aarde en zal er dan niet meer zijn.
De wereld zal in overeenstemming zijn met Gods gedachten, vol mensen die volkomen eens gezind zijn met elkaar en met God. (God zal zijn alles in allen)

Vers 5
De eerste dingen zijn voorbij gegaan. Alles is nieuw.
Daarom staat er niet veel van beschreven omdat we nu dit nog niet kunnen begrijpen.
We behoren nu nog bij de oude schepping en kunnen alleen dit nieuwe beschrijven door middel van termen die aangeven wat er niet meer zal zijn.
Wat er wel zal zijn kunnen we eigenlijk geen voorstelling van maken.

Vers 6
Het water des Levens is vrij aanwezig voor ieder die dorst heeft. De behoeften van de mens zullen vervuld worden.

Vers 7
Als je deze dingen wilt be-erven zul je moeten 'overwinnen'

Ik schrijf dit nu wel allemaal, maar voor mij is dit ook niet te bevatten hoe het echt zou zijn en dit is m.i. een tipje van de sluier. Want 'wat geen oog heeft gezien en geen oor heeft gehoord en wat wij niet kunnen bedenken' heeft God voor ons klaarliggen.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Aafke schreef op 08 september 2006 om 14:15:

Hoe kijken "jullie" hier dan tegenaan..?
Wat en wie zijn naamchristenen? Wat moet ik me daarbij voorstellen?

Naamchristenen zijn wat het woord aangeeft: alleen in naam christenen. Ze noemen zich wel zo maar hebben niet het leven uit God, zijn niet wedergeboren.
Hiervan lees je bv in Matt:

quote:

Mat 7,22
Velen zullen te dien dage tot Mij zeggen: Here, Here, hebben wij niet in uw naam geprofeteerd en in uw naam boze geesten uitgedreven en in uw naam vele krachten gedaan?

Bij de gelijkenis van de wijze en dwaze maagden is er aan de buitenkant geen verschil te zien.

quote:

Matt 25
1 Dan zal het Koninkrijk der hemelen vergeleken worden met tien maagden, die haar lampen namen en uittrokken, de bruidegom tegemoet. 2 En vijf van haar waren dwaas en vijf waren wijs. 3 Want de dwaze namen haar lampen mede, maar geen olie; 4 doch de wijze namen olie in haar kruiken, met haar lampen.

Toch zijn er 5 wijs - ze hebben olie in hun lamp (beeld van de Heilige Geest) en vijf hebben geen olie.
Die vijf dwaze meisjes komen te laat: de bruidegom is al geweest en hij laat ze niet meer binnen:

quote:

Matt 25
11 Later kwamen ook de andere maagden en zeiden: Heer, heer, doe ons open!    
12 Maar hij antwoordde en zeide: Voorwaar, ik zeg u, ik ken u niet.

Dat is idd hard maar wel waar. En ik zeg dat niet makkelijk.
Het heeft m.i. geen zin om nu in deze tijd te gaan aanwijzen wie de afvallige 'grote hoer' is uit Openbaring 17 omdat we nog niet in die tijd zijn aangeland.
De afvallige kerk zal pas er zijn als de ware gelovigen opgenomen zijn.
Als de naamchristenen over blijven kun je m.i. pas spreken van 'de grote hoer'.
En dat zijn mensen die religieus zijn maar zonder God echt te kennen en als die over blijven vormen zij samen een kerk zonder God.

Verder kan ik als mens ook niet beoordelen wie er echt leven uit God heeft en wie niet.
Dat lees je ook in de gelijkenissen van het koninkrijk in Matt. 13. Daar wordt het onkruid tussen het goede zaad gestrooid en groeit samen op.
Wij kunnen dat niet altijd beoordelen - God ziet het hart en weet precies wie bij Hem hoort en wie maar meeloopt.

[Aafke]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 09 september 2006 om 00:30:
Naamchristenen zijn wat het woord aangeeft: alleen in naam christenen. Ze noemen zich wel zo maar hebben niet het leven uit God, zijn niet wedergeboren.

Wat is wedergeboren-zijn..? Kan je me dat uitleggen..? Heb daar voor mezelf wel een idee/gedachte bij maar zou graag willen weten hoe jij daar tegenaan kijkt.

quote:

Hiervan lees je bv in Matt:
[...]
Bij de gelijkenis van de wijze en dwaze maagden is er aan de buitenkant geen verschil te zien.
[...]
Toch zijn er 5 wijs - ze hebben olie in hun lamp (beeld van de Heilige Geest) en vijf hebben geen olie.
Die vijf dwaze meisjes komen te laat: de bruidegom is al geweest en hij laat ze niet meer binnen:
[...]
Dat is idd hard maar wel waar. En ik zeg dat niet makkelijk.
Het heeft m.i. geen zin om nu in deze tijd te gaan aanwijzen wie de afvallige 'grote hoer' is uit Openbaring 17 omdat we nog niet in die tijd zijn aangeland.
De afvallige kerk zal pas er zijn als de ware gelovigen opgenomen zijn.
Als de naamchristenen over blijven kun je m.i. pas spreken van 'de grote hoer'.
En dat zijn mensen die religieus zijn maar zonder God echt te kennen en als die over blijven vormen zij samen een kerk zonder God.

Verder kan ik als mens ook niet beoordelen wie er echt leven uit God heeft en wie niet.
Dat lees je ook in de gelijkenissen van het koninkrijk in Matt. 13. Daar wordt het onkruid tussen het goede zaad gestrooid en groeit samen op.
Wij kunnen dat niet altijd beoordelen - God ziet het hart en weet precies wie bij Hem hoort en wie maar meeloopt.

Ok, zie bij jou nu enige terughoudenheid om 'iets' of 'iemand' te benoemen (alhoewel ik je op dit forum wel groepen heb zien benoemen)
Toch vraag ik me af hoe het komt, en waarom er dan toch mensen (bijv. boekenschrijvers en web-site's) zijn die dit wel benoemen en 'iets' of 'iemand' aan durven wijzen als-zijnde een naamchristen. En vergis je niet, ook ik deed daar jarengeleden dapper aan mee. Ik dacht aan iemands leven te kunnen zien of zijn geloof echt was of niet en matigde me van daaruit een oordeel aan. Iets wat mij nooit en te nimmer toekomt.

En de opname van de gemeente, de lucht in, Christus tegemoet.... eerlijk gezegt geloof ik er niet meer in. Krijg persoonlijk steeds meer het idee dat het een 'vlucht-weg-geloof' is, wat met enkele teksten prachtig te onderbouwen is.

Ik denk/geloof dat Christus terugkomt op het moment nadat al Zijn discipelen, allen die in Hem geloven werkelijk één zullen zijn in Hem. (Joh. 17) Niet ergens in de lucht/hemel maar hier op aarde. Op het moment dat de Kerk werkelijk Haar gestalte heeft gekregen zoals Hij het bedoeld en Zij haar missie kan uitvoeren zoals Hij het bedoeld. En dat... dat kost vreselijk veel, dat betekent het eigen 'ik' het eigen 'ego' opgeven. Dat betekent het eigen leven verliezen in en door Hem, door Jezus Christus.

[diak2b]

quote:

kajem schreef op 08 september 2006 om 17:06:
Paulus had eerst ook een afkeer van de christenen en werd later een belangrijke apostel.
Jij eerst in een situatie van negativisme t.o.v. de Rk. Wie weet wordt jij nog eens Paus.  

Kajem


[...]

 iedere gedoopte katholiek kan paus worden, maar de paus moet wel tevens bisschop van Rome zijn, en dat is met vrouw en kinderen tegenwoordig wat problematisch  

[kajem]

weet je wat me wel intrigeert in het roomskatholieke. Het kloosterleven.

kajem

quote:

diak2b schreef op 09 september 2006 om 14:45:
[...]

   iedere gedoopte katholiek kan paus worden, maar de paus moet wel tevens bisschop van Rome zijn, en dat is met vrouw en kinderen tegenwoordig wat problematisch  

[Zijnkind]

Modbreak:

Fijn dat jullie elkaar weer gevonden hebben. Je merkt dat we daar iets meer ruimte voor bieden in discussies. Maar het off- en on-topic principe blijft bestaan. Kunnen we nu weer on-topic verder? Het gaat hier over wat Evangelische stromingen inhouden en niet katholieken en anderen.

[diak2b]

quote:

kajem schreef op 09 september 2006 om 16:21:
weet je wat me wel intrigeert in het roomskatholieke. Het kloosterleven.

kajem


[...]

Ehm, gezien de modbreak: open een topic  

[Priscilla en Aquila]

quote:

Aafke schreef op 09 september 2006 om 09:22:
[...]

Wat is wedergeboren-zijn..? Kan je me dat uitleggen..? Heb daar voor mezelf wel een idee/gedachte bij maar zou graag willen weten hoe jij daar tegenaan kijkt.

De wedergeboorte is bij de één duidelijk aanwijsbaar moment, bij de ander is het een constatering achteraf.

Mensen leven sinds de zondeval van nature zonder God. Zijn 'geestelijk dood' in de zin van: ze hebben niet het vermogen om in contact te treden met God - want God is Geest en daarom kun je alleen d.m.v. je geest contact met Hem hebben.

Bij de wedergeboorte gebeurt het bijzondere dat die geest die niet meer met God in verbinding staat sinds de zondeval, levend wordt gemaakt, opgewekt.
Dit gebeurt als je door geloof in de Here Jezus ( dat Hij voor jou gestorven en opgestaan is) zelf ook gestorven en weer opgestaan bent met Hem in een nieuw leven; je 'dode' geest is dan opgewekt door de Heilige Geest die in je is komen wonen, en je hebt een verbinding met God - Hij is je Vader geworden.
Dit alles door de Here Jezus die deze verlossing mogelijk heeft gemaakt door Zijn sterven en opstanding.

God ziet in het sterven en opstaan van Zijn Zoon alle gelovigen meegestorven en opgewekt. Het is allemaal in Christus dat we wedergeboren zijn.
En omdat dit werk 2000 jaar geleden volbracht is, kun je m.i. zekerheid hebben van je behoud; zo zeker als dit alles met Christus is gebeurd, zo zeker is het toen ook met ons gebeurd als gelovigen.

Je kunt het niet altijd zeker weten of een ander wel/niet wedergeboren is.

- Iemand kan wedergeboren zijn, maar door gebrek aan inzicht in Gods woord bv de juiste kennis niet hebben om te weten dat je door Gods Geest geleid kunt worden als gelovige.
En heb je gelovigen die steeds weer proberen zelf God te 'behagen' door te proberen zo min mogelijk te zondigen. Dan kun je in een soort kramp leven en mis je een heleboel dingen die je in principe hebt, maar die je laat liggen omdat je het niet weet.
Daarom is het lezen van Gods Woord ook zo belangrijk. Het is een combinatie van woord en Geest.

- Of je hebt ooit wel eens gezegd voor jezelf, ja ik wil wel een gelovige zijn en geloof in de Here Jezus. Maar dat het werkelijkheid wordt in je hart, en je niet alleen gelooft dat Hij heeft bestaan en de zonden heeft gedragen, is nog weer iets anders - je moet ontdekken dat jij persoonlijk nodig hebt dat je zonden zijn weggedaan door Hem.
Ergens in dit proces zit de wedergeboorte - maar wij mensen kunnen dat niet altijd duidelijk onderscheiden bij anderen omdat je niet in iemands hart kunt kijken hoe het werkelijk zit.
Of het is er (nog) niet - maar dat kan ik niet beoordelen als mens.

Gevolgen
Als je wedergeboren bent, zul je toch ook de gevolgen van die geestelijke geboorte moeten zien: de vruchten van de Geest blijven niet onzichtbaar. Die zijn een natuurlijk gevolg van dat nieuwe leven.
En het nieuwe leven herken je wel bij elkaar. Als je het bij iemand niet herkent, is het nog niet gezegd dat het niet zo is, er kunnen bep. belemmeringen zijn waardoor het niet naar buiten komt.

door de wedergeboorte word je bij het Lichaam gevoegd, de Gemeente.
Dit is de doop met de Heilige Geest (1Kor 12:12)

Kort gezegd is het een geestelijke geboorte: uit onvergankelijk zaad (de Heilige Geest) worden we wedergeboren door het woord van God.
De Geest is ook de eerste gave die we ontvangen.

quote:

Ok, zie bij jou nu enige terughoudenheid om 'iets' of 'iemand' te benoemen (alhoewel ik je op dit forum wel groepen heb zien benoemen)
Toch vraag ik me af hoe het komt, en waarom er dan toch mensen (bijv. boekenschrijvers en web-site's) zijn die dit wel benoemen en 'iets' of 'iemand' aan durven wijzen als-zijnde een naamchristen. En vergis je niet, ook ik deed daar jarengeleden dapper aan mee. Ik dacht aan iemands leven te kunnen zien of zijn geloof echt was of niet en matigde me van daaruit een oordeel aan. Iets wat mij nooit en te nimmer toekomt. [afbeelding]

Een groep benoemen wil nog niet zeggen dat alle gelovigen die tot die groep behoren ook behept zijn met die verkeerde zaken die ervoor zorgen dat je geen leven uit God kunt hebben en daarmee een naamchristen zou zijn.
Over het leven van iemand kun je natuurlijk alleen aan de buitenkant een oordeel vellen. Daarom staat er in de Bijbel ook dat God weet wie er bij Hem hoort, wie de zijnen zijn, maar omdat wij mensen dit niet kunnen zien in iemands hart, we moeten afgaan op de daden.
En wordt ieder die de Naam des Heren noemt, opgeroepen te breken met de ongerechtigheid.
Je moet een daad stellen op het moment dat er iets gebeurd waar je als christen niet aan mee kunt doen. Loop je gewoon mee en kun je aan de buitenkant niets zien wat je als christen zou kunnen clasificeren, dan is er wel wat mis.
Dat is dus een punt waarop je mensen die zich christen noemen, mag beoordelen. Dat is ook het enige punt waarop je ze kunt beoordelen.

Verder heeft de Gemeente de taak te oordelen die mensen die 'in uw kring' zijn. Wie 'niet deugt' moet de gemeente uit haar midden wegdoen staat er. (De tucht in de gemeente - 1 Kor. 5)
Ongelovigen hebben we niets over te zeggen - die zal God oordelen.

En wat je zei dat er wel mensen zijn die 'benoemen', die zien als hun opdracht om een waarschuwend geluid te laten horen. Of dit altijd terecht is is vers 2.
Maar profeten in het OT waren ook niet altijd erg vriendelijk en aardig. Misschien kun je het daarmee vergelijken.

quote:

En de opname van de gemeente, de lucht in, Christus tegemoet.... eerlijk gezegt geloof ik er niet meer in. Krijg persoonlijk steeds meer het idee dat het een 'vlucht-weg-geloof' is, wat met enkele teksten prachtig te onderbouwen is.

Waarom denk je dat? Vluchten voor de ellende en de anderen met de brokken laten zitten? Bedoel je zoiets?
Als mijn veronderstelling klopt zou je zo verder kunnen redeneren:
Waarom ben je dan uberhaupt een christen - dan heb je toch ook een uitweg gevonden uit de zonde en ben je verlost?
Omdat je een ongelovige buurman hebt, zou je dan ook kunnen zeggen: laat mij maar geen christen meer zijn. Samen ellende is beter dan dat ik me laat redden en m'n buurman niet.
Snap je m'n vergelijking? Je mag me nog vertellen of die een beetje klopt.

quote:

Ik denk/geloof dat Christus terugkomt op het moment nadat al Zijn discipelen, allen die in Hem geloven werkelijk één zullen zijn in Hem. (Joh. 17) Niet ergens in de lucht/hemel maar hier op aarde. Op het moment dat de Kerk werkelijk Haar gestalte heeft gekregen zoals Hij het bedoeld en Zij haar missie kan uitvoeren zoals Hij het bedoeld. En dat... dat kost vreselijk veel, dat betekent het eigen 'ik' het eigen 'ego' opgeven. Dat betekent het eigen leven verliezen in en door Hem, door Jezus Christus.

- Dat doet me denken aan het Koninkrijk van God stichten op aarde. (de moderne variant van het konkrijk van God zoals ik dat ken van de synodale kerk van 30 jaar geleden)
Als we dat hebben gedaan mag Hij terugkomen.-

Onze missie uitvoeren zoals Hij het heeft bedoeld, zullen we m.i. later pas echt. Niet dat ik me er hiermee van de verantwoordelijkheid wil afmaken - we moeten een zout zijn en een licht.

Dat Christus terugkomt op het moment dat we als Kerk zijn zoals Hij het heeft bedoeld, is m.i. niet echt bijbels te onderbouwen. Ik zie daar geen teksten voor. Maar ook geen algehele gedachte in de Bijbel die hierop wijst.
Jezus bidt er wel voor - Johannes 17 is een prachtig hoofdstuk. Maar juist het Hogepriesterlijk gebed, laat zien dat we die Hogepriester zo nodig hebben omdat we niet hier op aarde de volmaaktheid zullen bereiken.

Beelden uit het OT geven voor mij altijd meer duidelijkheid.
En als je de vergelijking trekt met de reis door de woestijn, heb je af en toe een oase en een pleisterplaats, maar het beloofde land waar alles is wat God ons heeft beloofd, zul je in de woestijn niet aantreffen.
Vergelijk ook de waarschuwingen in 1 Kor. 10

Zoals je ook in het OT ziet dat het steeds weer mis gaat met het volk Israel maar God steeds weer genade bewijst en opwekkingen (Richteren), zo falen wij mensen nu nog steeds - ook nu in deze tijd als christenen. En er zijn opwekkingen maar ik zie niet zo'n gehele stijgende lijn wat dat betreft dat ik in een halleluja-stemming zou raken.

- Lees dan maar eens de 7 brieven in Openbaring 2 en 3. Over het algemeen zijn er niet veel overwinnaars in de gemeenten (2 uitzonderingen) maar het zijn de weinigen die vasthouden
- God oordeelt het huis Gods wat betreft de verantwoordelijkheid die zij heeft zegt Petrus bv en over de laatste tijden wordt er niet zo positief gesproken. (Tim.) De mensen zullen verwend zijn in hun gehoor en eigen leraars bijeenhalen, zich naar verdichtsels keren etc.

Van Gods kant gezien is het wel in orde.
Wel bijzonder is, dat Jezus zijn bruid stralend zonder vlek of rimpel of iets dergelijks voor Zich wil plaatsen. En dat zonder vlek of rimpel zijn van de Gemeente, is iets wat we niet bereiken hier op aarde.
En God ziet ons in Christus als volmaakt. Maar onze uitvoering op aarde is dat niet.
Het volmaakte is er nu nog niet - in een zondige wereld kunnen we dat ook niet bereiken omdat de zonde nog in ons lichaam woont.
Daar zijn we pas echt vanaf bij de wederkomst. En kunnen we dus in deze tijd ook niet tot 'de volmaakte kerk op aarde' komen.

[kajem]

als die nieuwe tempel er komt zal dat toch gebeuren op initaitief van orthodoxe joden, zouden die dan ook niet willen offeren. Ze geloven immers niet in JC als Zoon van God. Voor de helderheid ik heb het topic dus niet gevolgd en reageer wat ad hoc.

kajem

quote:

Nunc schreef op 07 september 2006 om 10:07:

[...]


maar natuurlijk wel als dat offeren in Ezechiel beschreven staat, en dat als profetie over de nieuwe tempel wordt gezien.

[diak2b]

Noem mij raar, maar ik heb vrij serieus behoefte aan een expliciete reactie hierop, met name van degenen die zich met regelmaat uitlaten in dezelfde denkrichting:

quote:

Aafke schreef op 08 september 2006 om 14:15:
[...]
Verkort citaat in eigen woorden:
In dit boek wordt het het grote Babylon genoemd, een godsdienstig systeem, dat hoereert met de wereld. De Roomse Kerk heeft die kenmerken in principe altijd al bezeten en in de praktijk vertoond, het protestantisme toont er nu ook steeds meer de symptomen van.

Hoe kijken "jullie" hier dan tegenaan..?

Begrijp me goed, ik vraag niemand het hiermee oneens te zijn. In tegendeel, als dit klopt met je eigen visie, dan is daar niks mis mee. Maar het zou de verhoudingen duidelijk maken door daar expliciet helder over te zijn.

[diak2b]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 10 september 2006 om 00:56:

[...]
Mensen leven sinds de zondeval van nature zonder God. Zijn 'geestelijk dood' in de zin van: ze hebben niet het vermogen om in contact te treden met God - want God is Geest en daarom kun je alleen d.m.v. je geest contact met Hem hebben.

Bij de wedergeboorte gebeurt het bijzondere dat die geest die niet meer met God in verbinding staat sinds de zondeval, levend wordt gemaakt, opgewekt.
Dit gebeurt als je door geloof in de Here Jezus ( dat Hij voor jou gestorven en opgestaan is) zelf ook gestorven en weer opgestaan bent met Hem in een nieuw leven; je 'dode' geest is dan opgewekt door de Heilige Geest die in je is komen wonen, en je hebt een verbinding met God - Hij is je Vader geworden.
Dit alles door de Here Jezus die deze verlossing mogelijk heeft gemaakt door Zijn sterven en opstanding.

Mozes, om zomaar iemand te noemen, leefde na de zondeval en voordat Jezus voor hem stierf. Uit wat je zegt volgt dat Mozes nooit gedaan kan hebben wat de Bijbel verhaalt. Hoe zie je dat?

quote:

God ziet in het sterven en opstaan van Zijn Zoon alle gelovigen meegestorven en opgewekt. Het is allemaal in Christus dat we wedergeboren zijn.
En omdat dit werk 2000 jaar geleden volbracht is, kun je m.i. zekerheid hebben van je behoud; zo zeker als dit alles met Christus is gebeurd, zo zeker is het toen ook met ons gebeurd als gelovigen.

Moslims geloven ook. Is iedere gelovige dan deelgenoot van de wedergeboorte?

quote:

En heb je gelovigen die steeds weer proberen zelf God te 'behagen' door te proberen zo min mogelijk te zondigen.

Als Jezus zegt "weest heilig", dan is het verkeerd daar gehoor aan te geven? Hoe zie je dat?

quote:

Een groep benoemen wil nog niet zeggen dat alle gelovigen die tot die groep behoren ook behept zijn met die verkeerde zaken die ervoor zorgen dat je geen leven uit God kunt hebben en daarmee een naamchristen zou zijn.

Gaan we weer richting "katholieken deugen, zolang ze niet katholiek zijn"?

[Aafke]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 10 september 2006 om 00:56:
De wedergeboorte is bij de één duidelijk aanwijsbaar moment, bij de ander is het een constatering achteraf.

Mensen leven sinds de zondeval van nature zonder God. Zijn 'geestelijk dood' in de zin van: ze hebben niet het vermogen om in contact te treden met God - want God is Geest en daarom kun je alleen d.m.v. je geest contact met Hem hebben.

Is dat zo? Kan je alleen maar met je geest contact met Hem hebben? Als ik Jezus zachtjes in mijn hart 'hoor' dan vraagt Hij me of ik van Hem wil houden met geheel mijn hart, geheel mijn ziel, geheel mijn verstand en met geheel mijn kracht.

quote:

Bij de wedergeboorte gebeurt het bijzondere dat die geest die niet meer met God in verbinding staat sinds de zondeval, levend wordt gemaakt, opgewekt.
Dit gebeurt als je door geloof in de Here Jezus ( dat Hij voor jou gestorven en opgestaan is) zelf ook gestorven en weer opgestaan bent met Hem in een nieuw leven; je 'dode' geest is dan opgewekt door de Heilige Geest die in je is komen wonen, en je hebt een verbinding met God - Hij is je Vader geworden.
Dit alles door de Here Jezus die deze verlossing mogelijk heeft gemaakt door Zijn sterven en opstanding.

Geloof jij dat een mens een vrije wil heeft..?
Vanuit dit stukje lees ik; God moet jou geest opwekken anders kan je nooit gaan geloven.. Hem niet horen, niet verstaan, niet begrijpen. Hoe kan je dan ooit 'ja-zeggen' als Hij aan je hart klopt..? Je bent immers geestelijk dood.
En hoe zit het dan met de mensen vanuit het O.T. die Hem hoorden en nog niet verlost waren door Christus. Christus was immers nog niet geboren, gestorven en verrezen.

Ook heb ik het gevoel dat je lichaam, ziel en geest uit elkaar trekt. Een mens zonder geloof (in Christus?) is immers geestelijk dood zeg je.

quote:

God ziet in het sterven en opstaan van Zijn Zoon alle gelovigen meegestorven en opgewekt. Het is allemaal in Christus dat we wedergeboren zijn.
En omdat dit werk 2000 jaar geleden volbracht is, kun je m.i. zekerheid hebben van je behoud; zo zeker als dit alles met Christus is gebeurd, zo zeker is het toen ook met ons gebeurd als gelovigen.

edit:Heb het gevoel dat je een goed geleerd 'lesje' opdreunt vanuit de evangelische hoek.
Edit: bovenstaande reactie trek ik terug.

Bedoel je met gelovigen alleen de geestelijke Christenen, niet de naamchristenen (of vleselijke christenen) die laatsten zullen volgens het boekje van Fijnvandraat en Medema achterblijven tijdens de opname van de Gemeente.

quote:

Je kunt het niet altijd zeker weten of een ander wel/niet wedergeboren is.

- Iemand kan wedergeboren zijn, maar door gebrek aan inzicht in Gods woord bv de juiste kennis niet hebben om te weten dat je door Gods Geest geleid kunt worden als gelovige.
En heb je gelovigen die steeds weer proberen zelf God te 'behagen' door te proberen zo min mogelijk te zondigen. Dan kun je in een soort kramp leven en mis je een heleboel dingen die je in principe hebt, maar die je laat liggen omdat je het niet weet.
Daarom is het lezen van Gods Woord ook zo belangrijk. Het is een combinatie van woord en Geest.

- Of je hebt ooit wel eens gezegd voor jezelf, ja ik wil wel een gelovige zijn en geloof in de Here Jezus. Maar dat het werkelijkheid wordt in je hart, en je niet alleen gelooft dat Hij heeft bestaan en de zonden heeft gedragen, is nog weer iets anders - je moet ontdekken dat jij persoonlijk nodig hebt dat je zonden zijn weggedaan door Hem.
Ergens in dit proces zit de wedergeboorte - maar wij mensen kunnen dat niet altijd duidelijk onderscheiden bij anderen omdat je niet in iemands hart kunt kijken hoe het werkelijk zit.
Of het is er (nog) niet - maar dat kan ik niet beoordelen als mens.

Ok.

Vraagje.. wat is je houding t.o.v. de zonde. Ze zijn weggedaan door Hem, en dan..? Dan ben je vrij van zonde..? Soms hoor ik geluiden dat je als christen dan niet meer kunt zondigen of je moet vechten tegen je eigen 'ik'.. en dan in de vorm van je moet vechten tegen je eigen 'ziel'. Soms worden 'geest' en 'ziel' tegenover elkaar gezien. De geest is goed, die ziel is slecht.. dat is de 'oude ik' (denkende wat ik ooit eens las jaren geleden in een boekje van Watchman Nee wat ging over het wandelen in de geest) Hoe kijk jij daar tegenaan..?

quote:

Gevolgen
Als je wedergeboren bent, zul je toch ook de gevolgen van die geestelijke geboorte moeten zien: de vruchten van de Geest blijven niet onzichtbaar. Die zijn een natuurlijk gevolg van dat nieuwe leven.
En het nieuwe leven herken je wel bij elkaar. Als je het bij iemand niet herkent, is het nog niet gezegd dat het niet zo is, er kunnen bep. belemmeringen zijn waardoor het niet naar buiten komt.

door de wedergeboorte word je bij het Lichaam gevoegd, de Gemeente.
Dit is de doop met de Heilige Geest (1Kor 12:12)

Kort gezegd is het een geestelijke geboorte: uit onvergankelijk zaad (de Heilige Geest) worden we wedergeboren door het woord van God.
De Geest is ook de eerste gave die we ontvangen.

Wedergeboren door het woord van God. Wat bedoeld je met het 'woord'..?

quote:

Een groep benoemen wil nog niet zeggen dat alle gelovigen die tot die groep behoren ook behept zijn met die verkeerde zaken die ervoor zorgen dat je geen leven uit God kunt hebben en daarmee een naamchristen zou zijn.

Spijt me maar Fijnvandraat en Medema waren in het desbetreffende boekje zeer duidelijk, zo ook aantal websité's die over dit onderwerp gaan.
Plus de wetenschap van mijn eigen veroordelende gedachten enkele jaren geleden.

Kortom, wees helder.. niet om de hete brij heendraaien. De RKK is in de ogen van bepaalde takken binnen de evangelische wereld de grote hoer van Babylon... en het protestantisme gaat ook al aardig die kant op. Het past precies binnen de visie over die éne wereldkerk.

quote:

Over het leven van iemand kun je natuurlijk alleen aan de buitenkant een oordeel vellen. Daarom staat er in de Bijbel ook dat God weet wie er bij Hem hoort, wie de zijnen zijn, maar omdat wij mensen dit niet kunnen zien in iemands hart, we moeten afgaan op de daden.
En wordt ieder die de Naam des Heren noemt, opgeroepen te breken met de ongerechtigheid.
Je moet een daad stellen op het moment dat er iets gebeurd waar je als christen niet aan mee kunt doen. Loop je gewoon mee en kun je aan de buitenkant niets zien wat je als christen zou kunnen clasificeren, dan is er wel wat mis.
Dat is dus een punt waarop je mensen die zich christen noemen, mag beoordelen. Dat is ook het enige punt waarop je ze kunt beoordelen.

Verder heeft de Gemeente de taak te oordelen die mensen die 'in uw kring' zijn. Wie 'niet deugt' moet de gemeente uit haar midden wegdoen staat er. (De tucht in de gemeente - 1 Kor. 5)
Ongelovigen hebben we niets over te zeggen - die zal God oordelen.

Heb je daarvoor een 'lijstje' met punten van kriteria..?

Ik heb laatst een lijstje van Hall Lindsey onder ogen gehad waar ik van schrok.

Vleselijke gelovigen (is m.i. een ander woord voor naamchristenen)
... willen meestal argumenteren en de dingen beredeneren
... zijn eigengerechtig en laten zich nauwelijks iets gezeggen
... kunnen zich niet lang op geestelijke dingen concentreren
... zijn aan stemmingen onderhevig
... zijn overgevoelig
... zijn niet dankbaar in alle dingen
... maken zich over allerlei dingen bezorgd
... praten graag, zijn daarbij het middelpunt en beheersen gewoonlijk
het gesprek
... zijn begerig naar wat zij zien; moeten altijd dingen kopen
... leggen een onevenwichtige nadruk op seks
... hebben een arm gebedsleven
... kennen geen discipline
... zijn gauw ontmoedigd
... waar het op prediken aankomt, kunnen zij zich niet geheel en al op
God verlaten maar vullen hun prediking met voorbeelden, verhalen en
grappen
... zijn erg met zichzelf ingenomen
... zijn geneigd te overdrijven om indruk te maken
... zijn kritisch tegenover hun medegelovigen
... hebben nauwelijks een gezinsleven
... scheppen graag op
... houden zich bezig met lichtzinnige en gewaagde grappen
... zijn onmatig in eten en drinken
... geven toe aan vloeken en vuile taal
... hebben geen verlangen naar Gods Woord
... geven toe aan jaloezie en twist

Hoe kijk jij tegen dit lijstje aan..?

quote:

En wat je zei dat er wel mensen zijn die 'benoemen', die zien als hun opdracht om een waarschuwend geluid te laten horen. Of dit altijd terecht is is vers 2.
Maar profeten in het OT waren ook niet altijd erg vriendelijk en aardig. Misschien kun je het daarmee vergelijken.

Helder.

quote:

Waarom denk je dat? Vluchten voor de ellende en de anderen met de brokken laten zitten? Bedoel je zoiets?
Als mijn veronderstelling klopt zou je zo verder kunnen redeneren:
Waarom ben je dan uberhaupt een christen - dan heb je toch ook een uitweg gevonden uit de zonde en ben je verlost?
Omdat je een ongelovige buurman hebt, zou je dan ook kunnen zeggen: laat mij maar geen christen meer zijn. Samen ellende is beter dan dat ik me laat redden en m'n buurman niet.
Snap je m'n vergelijking? Je mag me nog vertellen of die een beetje klopt.

Een vluchtgedachte voor de taak die Christus aan Zijn discipelen gaf, Kerk-zijn met een missie.. niet als instituut maar als een Levend Organisme met een taak.

quote:

- Dat doet me denken aan het Koninkrijk van God stichten op aarde. (de moderne variant van het konkrijk van God zoals ik dat ken van de synodale kerk van 30 jaar geleden)
Als we dat hebben gedaan mag Hij terugkomen.-

Onze missie uitvoeren zoals Hij het heeft bedoeld, zullen we m.i. later pas echt. Niet dat ik me er hiermee van de verantwoordelijkheid wil afmaken - we moeten een zout zijn en een licht.

Dat Christus terugkomt op het moment dat we als Kerk zijn zoals Hij het heeft bedoeld, is m.i. niet echt bijbels te onderbouwen. Ik zie daar geen teksten voor. Maar ook geen algehele gedachte in de Bijbel die hierop wijst.
Jezus bidt er wel voor - Johannes 17 is een prachtig hoofdstuk. Maar juist het Hogepriesterlijk gebed, laat zien dat we die Hogepriester zo nodig hebben omdat we niet hier op aarde de volmaaktheid zullen bereiken.

Tja, als niet kunt of wilt geloven in de kracht van het gebed.. en dan ook nog eens het gebed wat Hijzelf uitsprak. En als je niet kunt of wilt geloven in die éne Kerk gesticht door Jezus Christus Zelf... (Persoonlijk geloof ik daarin maar weet dat ik nog niet in volle communio in Haar leef vanwege een scheuring in het verleden -> Reformatie. En als het Credo wordt beleden binnen de PKN gaan mijn gedachten, mijn gebed uit naar herstel, heel-making...)

quote:

Beelden uit het OT geven voor mij altijd meer duidelijkheid.
En als je de vergelijking trekt met de reis door de woestijn, heb je af en toe een oase en een pleisterplaats, maar het beloofde land waar alles is wat God ons heeft beloofd, zul je in de woestijn niet aantreffen.
Vergelijk ook de waarschuwingen in 1 Kor. 10

Zoals je ook in het OT ziet dat het steeds weer mis gaat met het volk Israel maar God steeds weer genade bewijst en opwekkingen (Richteren), zo falen wij mensen nu nog steeds - ook nu in deze tijd als christenen. En er zijn opwekkingen maar ik zie niet zo'n gehele stijgende lijn wat dat betreft dat ik in een halleluja-stemming zou raken.

- Lees dan maar eens de 7 brieven in Openbaring 2 en 3. Over het algemeen zijn er niet veel overwinnaars in de gemeenten (2 uitzonderingen) maar het zijn de weinigen die vasthouden
- God oordeelt het huis Gods wat betreft de verantwoordelijkheid die zij heeft zegt Petrus bv en over de laatste tijden wordt er niet zo positief gesproken. (Tim.) De mensen zullen verwend zijn in hun gehoor en eigen leraars bijeenhalen, zich naar verdichtsels keren etc.

Van Gods kant gezien is het wel in orde.
Wel bijzonder is, dat Jezus zijn bruid stralend zonder vlek of rimpel of iets dergelijks voor Zich wil plaatsen. En dat zonder vlek of rimpel zijn van de Gemeente, is iets wat we niet bereiken hier op aarde.
En God ziet ons in Christus als volmaakt. Maar onze uitvoering op aarde is dat niet.
Het volmaakte is er nu nog niet - in een zondige wereld kunnen we dat ook niet bereiken omdat de zonde nog in ons lichaam woont.
Daar zijn we pas echt vanaf bij de wederkomst. En kunnen we dus in deze tijd ook niet tot 'de volmaakte kerk op aarde' komen.

Ik geloof dat de Kern van de Kerk, de Spil al volmaakt is... we hoeven enkel en alleen Hem als onvolmaakte mensen te volgen en Hij zal ons vol-maken/heelmaken. Heel-maken zoals gisteren de dominee in de kerk vertelde. Hij sprak over de 10 melaatsen die alle 10 werden genezen, enkel één kwam er bij Jezus terug om Hem te danken. Heel-making is net iets meer dan genezen. (Je kan overigens ook heel-gemaakt worden zonder te lichamelijk te genezen) Was Jezus verontwaardigt dat de andere 9 niet kwamen, nee.. Hij was bezorgt, waar zijn ze nu..? Ze gingen alle 10 in geloof dat ze zouden worden genezen, dat was de eerste stap. Ze horen er ook bij... het is zo jammer dat je God niet kunt of wilt danken voor wie Hij is en wat Hij geeft en wil geven....

[diak2b]

quote:

Aafke schreef op 11 september 2006 om 09:47:
[...]
Heb het gevoel dat je een goed geleerd 'lesje' opdreunt vanuit de evangelische hoek.

En zelfs als dat zo is, wat dan nog? Als dit de mening of het geloof van P&A goed weergeeft, mag dat dan niet? Wil je werkelijk suggereren dat jouw woorden allemaal origineel zijn, eigen gedachten, zonder enige voeding van buitenaf?

[Aafke]

quote:

diak2b schreef op 11 september 2006 om 09:58:
En zelfs als dat zo is, wat dan nog? Als dit de mening of het geloof van P&A goed weergeeft, mag dat dan niet?

Natuurlijk mag dat. Dat heb ik m.i. nergens gezegt. Het is enkel en alleen reactie op reactie.

quote:

Wil je werkelijk suggereren dat jouw woorden allemaal origineel zijn, eigen gedachten, zonder enige voeding van buitenaf?

Nee, het is gevoed/gevormd van buitenaf. En origineel.. nee, zeer zeker niet.

En daarbij.. ik kan d'r vreselijk naast zitten en dwalen, het kan zelfs zo zijn de de leer binnen de evangelische hoek de juiste is en dat ze gelijk hebben en de RKK de hoer van Babylon is.

[diak2b]

quote:

Aafke schreef op 11 september 2006 om 10:01:
[...]

Natuurlijk mag dat. Dat heb ik m.i. nergens gezegt. Het is enkel en alleen reactie op reactie.

Het is vooral géén reactie, vandaar mijn vraag: en wat dan nog? Ben ik nog steeds benieuwd naar.