Auteur Topic: Cursus Esoterisch Christendom (gelezen 6725 keer)

wateengedoe2 · « **Gepost op:** september 10, 2006, 08:32:03 am »

Sinds kort doe ik mee aan de cursus van Luce over esoterisch christendom (KLIK). Ik zet nu mijn (zeer uitgebreide!) aantekeningen van de eerste keer (en later natuurlijk van de vervolgcolleges) online. De linkjes plaats ik steeds in de beginpost, om het overzichtelijk te houden. Jullie kunnen er naar hartelust over discuzeuren (zelf heb ik 'r weinig tijd voor, maar ik lees wel geïnteresseerd mee). Het is overigens geen cursus door iemand die zelf het esoterisch christendom aanhangt, maar meer vanuit neutraal perspectief (voor zover dat kan) en met erg interessante invalshoeken!

De aantekeningen (vetgedrukt is aanklikbaar!):

1. Een gesloten huis - Prof. dr. Wouter Hanegraaff (UvA) - 8 sept. 2006

2. Een ander evangelie - Prof. dr. Riemer Roukema (ThUK) - 22 sept. 2006

3. Een verborgen geschiedenis - dr. John van Schaik (Origenesinstituut Utrecht) - 6 okt. 2006

Nunc · « **Reactie #1 Gepost op:** september 10, 2006, 01:50:06 pm »

interessant!

wateengedoe2 · « **Reactie #2 Gepost op:** september 10, 2006, 08:29:03 pm »

OK, ik ga ze uitwerken (de priester van de VKK was ook al geïnteresseerd, en voor mijzelf is het natuurlijk heel leerzaam), maar wel ff geduld, graag

Bovendien heb ik het laatste kwartier gemist en dat hoop ik over 2 weken van een cursusgenootje te horen te krijgen.

edit: gelijk maar ff naar de prof. zelf gemaild, wie weet heeft ie zin om ff kort te antwoorden

Laodicea · « **Reactie #3 Gepost op:** september 11, 2006, 11:22:13 pm »

wateengedoe2 · « **Reactie #4 Gepost op:** september 12, 2006, 07:45:40 am »

Nog ff geduld

Ik ben al over de helft met het uittikken van de aantekeningen, en heb inmiddels ook al bericht van prof. Hanegraaff terug ... Dus morgen of over enkele dagen ... Vol verwachting klopt ons hart!

Liudger · « **Reactie #5 Gepost op:** september 12, 2006, 08:21:38 am »

It does indeed

!

wateengedoe2 · « **Reactie #6 Gepost op:** september 13, 2006, 10:12:13 pm »

't Heerlijk avondje is gekomen! <+(:-{)~

Zie beginpost

wateengedoe2 · « **Reactie #7 Gepost op:** september 14, 2006, 08:04:31 am »

Zeg .. nou wil je toch niet zeggen dat ik het voor 'niks' heb uitgetikt, hè!

Liudger · « **Reactie #8 Gepost op:** september 14, 2006, 08:19:16 am »

quote:
wateengedoe2 schreef op 14 september 2006 om 08:04:
Zeg .. nou wil je toch niet zeggen dat ik het voor 'niks' heb uitgetikt, hè!

Je bedoelt dat jij vier dagen mag typen en dat wij dan de hele nacht op moeten blijven om direct reactie te geven

Mijn eerste indruk is niet overdraagbaar en niet toetsbaar

Laodicea · « **Reactie #9 Gepost op:** september 14, 2006, 09:51:00 am »

quote:
wateengedoe2 schreef op 14 september 2006 om 08:04:
Zeg .. nou wil je toch niet zeggen dat ik het voor 'niks' heb uitgetikt, hè!

Ok, op aanvraag wat commentaar.

quote:
Eerste poging tot invoering van monotheïsme door farao Echnaton. Alleen aanbidding van zonnegod was nog toegestaan. Werkte niet, mensen waren er niet aan toe en het was traumatisch voor de Egyptenaren. Na de dood van deze farao keerde het
polytheïsme direct terug. Eerste succesvolle invoering door Mozes. Strijd tegen afgoderijen/heidendom. Tegenbeeldenverering. Definitie monotheïsme: ‘wij hebben de ware religie en de anderen vereren beelden/afgoden’. Revolutionair: JHWH niet vertaalbaar naar andere goden en vv. Pantheons in elkaar vertaalbaar, niet exclusief. Creëren van eigen identieti van het monotheïsme vs. identiteit van “de ander” die fout zit.

Er schijnt een interessante these te zijn dat Echnaton een tijdgenoot was van David en Saul. Verder is dit wel een interessant artikel.

quote:
Tegen gnostiek en ketterijen
Vroege christendom: strijd tegen gnostiek en ketterijen in het algemeen. In het begin
was het christendom zeer veelkleurig. De orthodoxie heeft zich geleidelijk ontwikkeld
door vijandbeeld: gnostiek. Kerkvaderen: hebben beeld van dé gnostische ketterijen
geschets. In werkelijkheid waren er grote en ingewikkelde verschillen, vloeiend binnen
en tussen gnostieke en orthodoxe stromingen. Creatie van gesimplificeerde vijand in de
collectieve verbeelding om eigen identiteit vast te stellen.

Ik denk dat het met die veelkleurigheid wel meevalt, in de zin dat er toch vanaf het begin al een vrij duidelijk uitgekristaliseerde orthodoxe leer bestond. Ik denk dat het veelkleurigheidsargument eigenlijk alleen opgaat als je iedereen die het woord Jezus in de mond neemt, als Christen beschouwt.

Nunc · « **Reactie #10 Gepost op:** september 14, 2006, 01:37:26 pm »

quote:
Laodicea schreef op 14 september 2006 om 09:51:

[...]
Er schijnt een interessante these te zijn dat Echnaton een tijdgenoot was van David en Saul. Verder is dit wel een interessant artikel.

David Rohl is daar o.a. mee bezig.

quote:

[...]
Ik denk dat het met die veelkleurigheid wel meevalt, in de zin dat er toch vanaf het begin al een vrij duidelijk uitgekristaliseerde orthodoxe leer bestond. Ik denk dat het veelkleurigheidsargument eigenlijk alleen opgaat als je iedereen die het woord Jezus in de mond neemt, als Christen beschouwt.

inderdaad. Opmerkingen als 'het christendom was toen veel veelzijdiger' zijn niets anders dan pogingen om politiek correct te zijn. Het is een extrapolatie van hoe die mensen het christendom nu willen zien (namelijk bij voorkeur esoterisch of iig erg pluriform), naar de periode van de eerste paar honderd jaar.

wateengedoe2 · « **Reactie #11 Gepost op:** september 14, 2006, 05:59:30 pm »

quote:
Nunc schreef op 14 september 2006 om 13:37:
inderdaad. Opmerkingen als 'het christendom was toen veel veelzijdiger' zijn niets anders dan pogingen om politiek correct te zijn. Het is een extrapolatie van hoe die mensen het christendom nu willen zien (namelijk bij voorkeur esoterisch of iig erg pluriform), naar de periode van de eerste paar honderd jaar.

Ik heb onlangs wat pausgeschiedenis van de eerste 5 eeuwen gelezen en daarin viel me op hoe het steeds 'kantje boord' met het orthodoxe christendom was, en dat het - ondanks alle zondige pausen, politiek gekonkel, van begin af aan geëmmer tussen oost en west enz. - steeds toch weer overleefde (dat is historische waarheid). Daar zie ik de leiding van de H. Geest in (dat is een geloofsuitspraak). Het lijkt mij echter ook historische waarheid, dat er vele vormen van christendom waren toen, tenzij (en dan wordt het een definitiekwestie) je alleen de vorm van orthodox christendom die in de geloofsbelijdenis van Nicea vervat wordt en die we nu nog kennen, überhaupt als christendom ziet. Dan was al dat andere géén christendom en was het christendom (dus) ook niet veelvormig in de eerste eeuwen. En met die definitie hebben jullie daar natuurlijk ook gelijk in. Ik verdenk prof. Hanegraaff niet zozeer van het politiek correct willen formuleren (volgens mij was 'm daar niet echt veel aan gelegen .. een erg grote fan van het esoterisch christendom leek hij niet, maar hij zei af en toe ook dingen die 'auw' waren voor mij als orthodox christen), alswel van een andere definitie van christendom dan de goegemeente op dit forum

wateengedoe2 · « **Reactie #12 Gepost op:** september 14, 2006, 06:06:03 pm »

Enkele dingen waarbij ik wel benieuwd ben, wat jullie daarvan vinden:

- het vermengd zjin van esoterische en orthodoxe elementen (bij dezelfde personen!) in de Renaissance, en pas in de 18e eeuw ontstaan van esoterisch christendom als tegenbeweging
- het Grand Polemical Narrative (als geheel - er zijn natuurlijk al enkele onderdelen uitgehaald en gedetailleerder bekeken in bovenstaande posts)

Laodicea · « **Reactie #13 Gepost op:** september 14, 2006, 10:32:24 pm »

quote:
wateengedoe2 schreef op 14 september 2006 om 17:59:
Ik heb onlangs wat pausgeschiedenis van de eerste 5 eeuwen gelezen en daarin viel me op hoe het steeds 'kantje boord' met het orthodoxe christendom was, en dat het - ondanks alle zondige pausen, politiek gekonkel, van begin af aan geëmmer tussen oost en west enz. - steeds toch weer overleefde (dat is historische waarheid). Daar zie ik de leiding van de H. Geest in (dat is een geloofsuitspraak). Het lijkt mij echter ook historische waarheid, dat er vele vormen van christendom waren toen, tenzij (en dan wordt het een definitiekwestie) je alleen de vorm van orthodox christendom die in de geloofsbelijdenis van Nicea vervat wordt en die we nu nog kennen, überhaupt als christendom ziet. Dan was al dat andere géén christendom en was het christendom (dus) ook niet veelvormig in de eerste eeuwen. En met die definitie hebben jullie daar natuurlijk ook gelijk in. Ik verdenk prof. Hanegraaff niet zozeer van het politiek correct willen formuleren (volgens mij was 'm daar niet echt veel aangelegen .. een erg grote fan van het esoterisch christendom leek hij niet, maar hij zei af en toe ook dingen die 'auw' waren voor mij als orthodox christen), alswel van een andere definitie van christendom dan de goegemeente op dit forum

Tja, maar het is ons Christendom, dus dat mogen wij bepalen.

quote:
wateengedoe2 schreef op 14 september 2006 om 18:06:
Enkele dingen waarbij ik wel benieuwd ben, wat jullie daarvan vinden:

- het vermengd zjin van esoterische en orthodoxe elementen (bij dezelfde personen!) in de Renaissance, en pas in de 18e eeuw ontstaan van esoterisch christendom als tegenbeweging

Nou ja, iets wat vermengt is, is al niet meer puur. Zoals je in de New Advent kan lezen, werden zijn ideeen toen ook al niet met enthousiasme ontvangen door Rome. Het is waar dat het pas in de 18e eeuw zichtbaar werd als tegenbeweging, maar ze is er altijd al geweest. Ik denk dat Hanegraaf heel harde bewijzen wil zien om continuiteit aan te tonen, maar als je dat wat loslaat en je concentreert op wat Braudel kenschetst als de 'longue duree'dan kan je daar heel goed continuiteit in zien. Dat vind ik toch sowieso een makke van de historici van tegenwoordig, het is één en al fragmentatie wat de klok slaat, met als dieptepunt Jared 'guns, germs & steel' Diamond.

quote:
- het Grand Polemical Narrative (als geheel - er zijn natuurlijk al enkele onderdelen uitgehaald en gedetailleerder bekeken in bovenstaande posts)

Lijkt me een inkopper, toen de Kerk de macht had om dit soort stromingen de wind uit de zeilen te halen, speelde het debat zich alleen in theologische kringen af. Toen de macht van de Kerk tanende was, ontstond de noodzaak om dit debat publiek te voeren, waarbij uiteraard al gauw de nuance verloren gaat. Ik vind het echter te ver gaan om te zeggen dat men de tegenstellingen onodig heeft versterkt, hier breekt de positie van de buitenstaander Hanegraaff, denk ik, op. Men voelde het zeer wel als een reele bedreiging, ik denk dat het alsnog geen kwaad kan om die encycliek van Leo XIII over de Vrijmetselarij eens probeert invoelend te gaan lezen. Hier zie je hoe een verder vrij rationele Paus, die toch niet bepaald een scherpslijper was, rekenschap geeft van de gevaren van dit soort bewegingen. Dit is denk ik een dimensie die je compleet mist als wetenschapper als je je er onvoldoende in weet te verplaatsen.

_zoiets?

diak2b · « **Reactie #14 Gepost op:** september 14, 2006, 11:12:49 pm »

quote:
wateengedoe2 schreef op 14 september 2006 om 17:59:
[...]

Ik heb onlangs wat pausgeschiedenis van de eerste 5 eeuwen gelezen en daarin viel me op hoe het steeds 'kantje boord' met het orthodoxe christendom was, en dat het - ondanks alle zondige pausen, politiek gekonkel, van begin af aan geëmmer tussen oost en west enz. - steeds toch weer overleefde (dat is historische waarheid). Daar zie ik de leiding van de H. Geest in (dat is een geloofsuitspraak). Het lijkt mij echter ook historische waarheid, dat er vele vormen van christendom waren toen, tenzij (en dan wordt het een definitiekwestie) je alleen de vorm van orthodox christendom die in de geloofsbelijdenis van Nicea vervat wordt en die we nu nog kennen, überhaupt als christendom ziet. Dan was al dat andere géén christendom en was het christendom (dus) ook niet veelvormig in de eerste eeuwen. En met die definitie hebben jullie daar natuurlijk ook gelijk in. Ik verdenk prof. Hanegraaff niet zozeer van het politiek correct willen formuleren (volgens mij was 'm daar niet echt veel aangelegen .. een erg grote fan van het esoterisch christendom leek hij niet, maar hij zei af en toe ook dingen die 'auw' waren voor mij als orthodox christen), alswel van een andere definitie van christendom dan de goegemeente op dit forum

Sterker, het Arianisme is lange tijd volstrekt dominant geweest. Het pausdom in de eerste eeuwen was nog maar een onbelangrijk puntje aan de lat, in vergelijking met de strijd tegen de Manicheeërs, de Nestorianen, de Arianen, etc., etc.

diak2b · « **Reactie #15 Gepost op:** september 14, 2006, 11:14:09 pm »

quote:
Laodicea schreef op 14 september 2006 om 22:32:
met als dieptepunt Jared 'guns, germs & steel' Diamond.

offtopic:Maar het verkoopt lekker!

Laodicea · « **Reactie #16 Gepost op:** september 14, 2006, 11:22:26 pm »

quote:
diak2b schreef op 14 september 2006 om 23:14:
offtopic:Maar het verkoopt lekker!

offtopic:Nou zou ik daar een oorzakelijk verband kunnen leggen, maar dat is dus weer not done in de gefragmenteerde geschiedschrijving van tegenwoordig.

wateengedoe2 · « **Reactie #17 Gepost op:** september 14, 2006, 11:37:29 pm »

quote:
Laodicea schreef op 14 september 2006 om 22:32:
Tja, maar het is ons Christendom, dus dat mogen wij bepalen.

Dit is dus wat Hanegraaff bedoelde met het heden op het verleden terugprojecteren

quote:
diak2b schreef op 14 september 2006 om 23:12:
[...]
Sterker, het Arianisme is lange tijd volstrekt dominant geweest. Het pausdom in de eerste eeuwen was nog maar een onbelangrijk puntje aan de lat, in vergelijking met de strijd tegen de Manicheeërs, de Nestorianen, de Arianen, etc., etc.

Dat was mij ook al opgevallen (en ik vond 't best wel een schokkende ontdekking) ... Hoezo 'ons christendom, Lao?

quote:
Laodicea schreef op 14 september 2006 om 22:32:
Zoals je in de New Advent kan lezen, werden zijn ideeen toen ook al niet met enthousiasme ontvangen door Rome.

Ah, over Pico della Mirandola en zijn problemen met de Kerk vertelde de prof ook iets over (had ik niet in m'n aantekeningen uitgetikt, want dat vond ik bijzaak. Maar blijkbaar toch nodig) Eens opzoeken... Hij had op een gegeven moment 900 (!) stellingen over filosofie, religie enz. opgesteld, waarop hij wetenschappers uit Europa uitnodigde om erover te komen discussiëren (jaja, da's nog eens wat anders dan ff wat collegeaantekeningen op een forumpje kwakken

). Er waren echter enkele stellingen die door de RKK als ketters werden gezien, en die hij moest terugtrekken (het merendeel van de stellingen niet!). Dat wilde hij niet, en toen werd heel het gebeuren ketters genoemd en moest hij maken dat hij wegkwam. Van die discussieronde is dus ook nooit meer wat gekomen ...

quote:
Het is waar dat het pas in de 18e eeuw zichtbaar werd als tegenbeweging, maar ze is er altijd al geweest. Ik denk dat Hanegraaf heel harde bewijzen wil zien om continuiteit aan te tonen, maar als je dat wat loslaat en je concentreert op wat Braudel kenschetst als de 'longue duree'dan kan je daar heel goed continuiteit in zien.

Dat 'altijd' als tegenbeweging waag ik toch erg te betwijfelen. Het verhaal van Pico della Mirandola als notoire ketter is niet erg sterk, en bijv. Newton en Boyle worden ook genoemd als mensen die zowel met orthodoxe als esoterische dingen bezig waren.

quote:
Lijkt me een inkopper, toen de Kerk de macht had om dit soort stromingen de wind uit de zeilen te halen, speelde het debat zich alleen in theologische kringen af. Toen de macht van de Kerk tanende was, ontstond de noodzaak om dit debat publiek te voeren, waarbij uiteraard al gauw de nuance verloren gaat. Ik vind het echter te ver gaan om te zeggen dat men de tegenstellingen onodig heeft versterkt, hier breekt de positie van de buitenstaander Hanegraaff, denk ik, op.

Het Grand polemical narrative gaat niet alleen over de Renaissance en de Verlichting, terwijl ik het idee heb, dat jouw antwoord daar wel alleen over gaat. Wat is je mening over het gehele systeem, dus v.a. Echnaton en Mozes t/m de Verlichting?

Nunc · « **Reactie #18 Gepost op:** september 15, 2006, 12:39:13 pm »

quote:
diak2b schreef op 14 september 2006 om 23:12:
[...]
Sterker, het Arianisme is lange tijd volstrekt dominant geweest.

heb je hier wat bronnen voor? Over welke periode (en welk gebied?) spreek je hier?

Laodicea · « **Reactie #19 Gepost op:** september 15, 2006, 01:37:05 pm »

quote:
wateengedoe2 schreef op 14 september 2006 om 23:37:
Dit is dus wat Hanegraaff bedoelde met het heden op het verleden terugprojecteren

Nee hoor, met welk recht kan Hanegraaf een Ariaan een Christen noemen?

quote:
Dat was mij ook al opgevallen (en ik vond 't best wel een schokkende ontdekking) ... Hoezo 'ons christendom, Lao?

Zelfs al waren ze dominant, dan waren het nog geen Christenen, ook al dachten ze van wel. De Drieeenheid zit immers vanaf het begin besloten in ons geloof.

quote:
Dat 'altijd' als tegenbeweging waag ik toch erg te betwijfelen. Het verhaal van Pico della Mirandola als notoire ketter is niet erg sterk, en bijv. Newton en Boyle worden ook genoemd als mensen die zowel met orthodoxe als esoterische dingen bezig waren.

Mjah, maar Newton en Boyle waren dan ook meer Deisten. Ik blijf het een raar verhaal vinden dat mensen zowel met orthodoxe als esotherische dingen bezig zijn. Op het moment dat ze dat bewust doen zijn ze in concreto niet meer orthodox bezig.

diak2b · « **Reactie #20 Gepost op:** september 15, 2006, 01:52:43 pm »

quote:
Nunc schreef op 15 september 2006 om 12:39:

[...]

heb je hier wat bronnen voor? Over welke periode (en welk gebied?) spreek je hier?

"De eerste eeuwen" (zo gaatie lekker he

), en de Middellandsezee-regio.

Bronnen genoeg, allemaal in mijn kast. Voor het betere online werk hoop ik maar weer op Laodicea.

diak2b · « **Reactie #21 Gepost op:** september 15, 2006, 01:53:44 pm »

quote:
Laodicea schreef op 15 september 2006 om 13:37:
Zelfs al waren ze dominant, dan waren het nog geen Christenen, ook al dachten ze van wel. De Drieeenheid zit immers vanaf het begin besloten in ons geloof.

Sommigen (ik incluis) zouden daarin juist de werking van de Voorzienigheid zien...

Laodicea · « **Reactie #22 Gepost op:** september 15, 2006, 02:01:59 pm »

quote:
diak2b schreef op 15 september 2006 om 13:52:
"De eerste eeuwen" (zo gaatie lekker he ), en de Middellandsezee-regio.

Bronnen genoeg, allemaal in mijn kast. Voor het betere online werk hoop ik maar weer op Laodicea.

Staat hier wel ergens tussen.

quote:
diak2b schreef op 15 september 2006 om 13:53:
Sommigen (ik incluis) zouden daarin juist de werking van de Voorzienigheid zien...

Ja ik ook, doet overigens ook niets af aan wat ik zei toch?

diak2b · « **Reactie #23 Gepost op:** september 15, 2006, 02:36:15 pm »

quote:
Laodicea schreef op 15 september 2006 om 14:01:
[...]

Staat hier wel ergens tussen.

[...]
Ja ik ook, doet overigens ook niets af aan wat ik zei toch?

Nee, aan wat wateengedoe2 zei

wateengedoe2 · « **Reactie #24 Gepost op:** september 15, 2006, 05:49:00 pm »

quote:
Laodicea schreef op 15 september 2006 om 13:37:
[...]
Nee hoor, met welk recht kan Hanegraaf een Ariaan een Christen noemen?
[...]
Zelfs al waren ze dominant, dan waren het nog geen Christenen, ook al dachten ze van wel. De Drieeenheid zit immers vanaf het begin besloten in ons geloof.
[...]
Mjah, maar Newton en Boyle waren dan ook meer Deisten. Ik blijf het een raar verhaal vinden dat mensen zowel met orthodoxe als esotherische dingen bezig zijn. Op het moment dat ze dat bewust doen zijn ze in concreto niet meer orthodox bezig.

Tja, sorry, maar het is en blijft een definitiekwestie. Ik herinner me nog dat ik dat soort discussies tig keer heb gevoerd op GKV in mijn 'esoterisch christelijke' periode (durf het al bijna niet meer zo te noemen

). Overigens denk ik dat Hanegraaff (met dubbel f) gewoon met het recht op vrije meningsuiting kan zeggen dat een Ariaan ook een christen is

En er zijn ook nog argumenten voor aan te voeren (ik heb niet zo'n zin om dat te doen, dit topic is al te veel vervallen in een 'weg2 vs de rest'-ding, maar wellicht registreert ie zichzelf ff. We zullen wel zien

)

wateengedoe2 · « **Reactie #25 Gepost op:** september 15, 2006, 05:50:34 pm »

quote:
diak2b schreef op 15 september 2006 om 14:36:
[...]
Nee, aan wat wateengedoe2 zei

Dat bedoel ik dus met het 'weg2 vs de rest' ... een beetje jammer, want ik zie net zo goed de werking van de Voorzienigheid in het loop van de geschiedenis.

Laodicea · « **Reactie #26 Gepost op:** september 15, 2006, 05:59:42 pm »

quote:
wateengedoe2 schreef op 15 september 2006 om 17:49:
[Tja, sorry, maar het is en blijft een definitiekwestie. Ik herinner me nog dat ik dat soort discussies tig keer heb gevoerd op GKV in mijn 'esoterisch christelijke' periode (durf het al bijna niet meer zo te noemen ). Overigens denk ik dat Hanegraaff (met dubbel f) gewoon met het recht op vrije meningsuiting kan zeggen dat een Ariaan ook een christen is En er zijn ook nog argumenten voor aan te voeren (ik heb niet zo'n zin om dat te doen, dit topic is al te veel vervallen in een 'weg2 vs de rest'-ding, maar wellicht registreert ie zichzelf ff. We zullen wel zien )

Nee, het is echt geen definitiekwestie, er zijn steeds duidelijke scheidslijnen te geven voor wie er Christenen zijn, vastgesteld door Christenen zelf. Wel heb je af en toe periodes van verwarring, maar ook dan ligt in de kiem de verdere uitdieping van de Christelijke identiteit al vast.

Het spijt me als ik je hiermee kwets o.i.d. maar ik dacht dat je hier feedbachk op wilde?

diak2b · « **Reactie #27 Gepost op:** september 15, 2006, 06:06:58 pm »

quote:
wateengedoe2 schreef op 15 september 2006 om 17:49:
[...]

Tja, sorry, maar het is en blijft een definitiekwestie. Ik herinner me nog dat ik dat soort discussies tig keer heb gevoerd op GKV in mijn 'esoterisch christelijke' periode (durf het al bijna niet meer zo te noemen ). Overigens denk ik dat Hanegraaff (met dubbel f) gewoon met het recht op vrije meningsuiting kan zeggen dat een Ariaan ook een christen is

Maar natuurlijk. En daar is een (met alle respect: volstrekt overtrokken) beroep op de vrijheid van meningsuiting totaal niet bij nodig. Die vrijheid is een grondwettelijk recht, en alleen relevant in een juridische beoordeling van "wat mag". Al noemt Hanegraaff het Arianisme een Taoïstische interpretatie van de zwaartekrachtgolven die ontstaan als een singulariteit in kaas verandert, hij doet maar. Maar zolang communicatie tussen minimaal twéé mensen gaat, is het toch handig enige standaardisatie te betrachten in de gehanteerde communicatie-protocollen. Één daarvan is de betekenis van woorden.

De firma Van Dale biedt hierin geen houvast, dus je zou kunnen kiezen voor "iedereen die zichzelf christen noemt, is christen", en dat is klaarblijkelijk de keuze van Hanegraaff. Mag natuurlijk, maar heeft als nadeel dat je met een nietszeggende term zit. Het enige kenmerkende onderscheid is dan hoe men zichzelf noemt.

Je kan ook tot een andere benadering besluiten: stel dat in de wereld ongeveer 1,5 miljard mensen zijn die zichzelf christen noemen, en dat zij zelf in overweldigende meerderheid het eens zijn over wat een christen gelooft. En met overweldigend bedoel ik dus echt heel veel meer dan 50%, eerder iets in de richting van 90%. Stel nu dat ook de meeste andere mensen, voorzover ze het zich ooit hebben afgevraagd natuurlijk, grofweg dezelfde geloofspunten aan christenen toedichten. Dan zou je ook kunnen zeggen: een christen is iemand die die geloofspunten gelooft. Volgens mij is dat een benadering die hout snijdt, en die aan het woord "christen" een iets meer betekenisvolle invulling geeft.

Het zal je opvallen dat die geloofspunten vrij eenvoudig te vinden zijn, en al sinds Nicea/Constantinopel in een vrij compacte tekst zijn samengevat.

Maar natuurlijk, er is vrijheid van meningsuiting, en iedereen mag zeggen dat mensen christen zijn, ook als ze wat anders geloven.

diak2b · « **Reactie #28 Gepost op:** september 15, 2006, 06:09:34 pm »

quote:
wateengedoe2 schreef op 15 september 2006 om 17:50:
[...]

Dat bedoel ik dus met het 'weg2 vs de rest' ... een beetje jammer, want ik zie net zo goed de werking van de Voorzienigheid in het loop van de geschiedenis.

Kan wel zijn. Maar als jij graag Arianen voor christenen aanziet, dan plaats je je inderdaad aan de ene kant van het "vs", waar Laodicea en ik blijkbaar aan de "de rest" kant staan.

Ik weiger als het relevant wordt christen te noemen wie volgens de leer van onze moeder de heilige Kerk géén christen is.

Laodicea · « **Reactie #29 Gepost op:** september 15, 2006, 06:20:24 pm »

offtopic:Maar goed, het was ook wel een zware dag voor weg2.

no hard feelings.

wateengedoe2 · « **Reactie #30 Gepost op:** september 15, 2006, 06:20:32 pm »

quote:
diak2b schreef op 15 september 2006 om 18:09:
[...]
Ik weiger als het relevant wordt christen te noemen wie volgens de leer van onze moeder de heilige Kerk géén christen is.

Je hebt gelijk.

wateengedoe2 · « **Reactie #31 Gepost op:** september 15, 2006, 06:21:31 pm »

quote:
Laodicea schreef op 15 september 2006 om 18:20:
offtopic:Maar goed, het was ook wel een zware dag voor weg2. no hard feelings.

Ik geloof, dat ik definities niet zo belangrijk vind als jullie, zolang ik zelf maar aan de goeie kant van het spectrum zit. Maar da's misschien wel wat egoïstisch, I know.

Laodicea · « **Reactie #32 Gepost op:** september 15, 2006, 06:24:49 pm »

quote:
wateengedoe2 schreef op 15 september 2006 om 18:21:
Ik geloof, dat ik definities niet zo belangrijk vind als jullie, zolang ik zelf maar aan de goeie kant van het spectrum zit. Maar da's misschien wel wat egoïstisch, I know.

Gevoelsmatig heb ik dat ook niet zo, in de zin dat ik het persoonlijk de JG's best zou gunnen om het predikaat Christelijk te dragen, maar het vervelende is dat die opgerekte definitie in de praktijk nogal wat nare gevolgen blijkt te hebben, iets waar ik me ook wel op verkeken heb.

wateengedoe2 · « **Reactie #33 Gepost op:** september 25, 2006, 10:40:37 pm »

En hier is nummer 2 (zie beginpost): "een ander evangelie"; over het evangelie van Thomas, evangelie van Judas en apocriefe evangeliën in het algemeen. De prof. van deze keer had wel een heel duidelijke orthodox-christelijke insteek.

Laodicea · « **Reactie #34 Gepost op:** september 25, 2006, 10:52:24 pm »

Ik meen dat Nunc ook wel eens een cursus van hem heeft bijgewoont.

Liudger · « **Reactie #35 Gepost op:** september 27, 2006, 10:01:35 am »

quote:
diak2b schreef op 15 september 2006 om 18:09:
Kan wel zijn. Maar als jij graag Arianen voor christenen aanziet, dan plaats je je inderdaad aan de ene kant van het "vs", waar Laodicea en ik blijkbaar aan de "de rest" kant staan.

Ik weiger als het relevant wordt christen te noemen wie volgens de leer van onze moeder de heilige Kerk géén christen is.

Ik zie de zin van die definitie wel (los van de autoriteit van de RKK, uiteraard

). Dan heb ik echter wel grote behoefte aan een categorie die buiten die definitie valt, maar zich wel PRIMAIR op Jezus Christus richt. Ik heb het dus niet over new age mensen die Boeddha op hetzelfde vlak inschatten als Jezus, maar voor wie Jezus (wat hij volgens hen ook precies was) het hoofdpunt van orientatie is.

Suggesties?

Laodicea · « **Reactie #36 Gepost op:** september 27, 2006, 10:19:06 am »

quote:
Liudger schreef op 27 september 2006 om 10:01:
Ik zie de zin van die definitie wel (los van de autoriteit van de RKK, uiteraard ). Dan heb ik echter wel grote behoefte aan een categorie die buiten die definitie valt, maar zich wel PRIMAIR op Jezus Christus richt. Ik heb het dus niet over new age mensen die Boeddha op hetzelfde vlak inschatten als Jezus, maar voor wie Jezus (wat hij volgens hen ook precies was) het hoofdpunt van orientatie is.

Suggesties?

Dwalenden-van-goede-wil? Would-be-Christians? Ik vind het gevoelsmatig ook best een moeilijke kwestie, ik bid dan ook vaak voor deze groepen.

wateengedoe2 · « **Reactie #37 Gepost op:** september 27, 2006, 05:33:42 pm »

Nog iemand opmerkingen over het tweede college?

Laodicea · « **Reactie #38 Gepost op:** september 28, 2006, 12:26:21 am »

quote:
wateengedoe2 schreef op 27 september 2006 om 17:33:
Nog iemand opmerkingen over het tweede college?

Geen nieuws goed nieuws.

('k geloof dat zowel Nunc als de Diaken i.o. het druk hebben)

wateengedoe2 · « **Reactie #39 Gepost op:** september 28, 2006, 06:59:54 am »

quote:
Laodicea schreef op 28 september 2006 om 00:26:
[...]

Geen nieuws goed nieuws. ('k geloof dat zowel Nunc als de Diaken i.o. het druk hebben)

Die laatste zit ergens in Afrika voor de zaak, toch?

Nunc · « **Reactie #40 Gepost op:** september 28, 2006, 09:08:26 am »

quote:
wateengedoe2 schreef op 27 september 2006 om 17:33:
Nog iemand opmerkingen over het tweede college?

excuses, excuses, ik mag dan wel niet in Afrika zitten, maar ook ik heb het druk

Op dit moment ook even te druk om naar alles op het forum te kijken.

Laodicea · « **Reactie #41 Gepost op:** september 29, 2006, 09:23:15 am »

quote:
Nunc schreef op 28 september 2006 om 09:08:
excuses, excuses, ik mag dan wel niet in Afrika zitten, maar ook ik heb het druk
Op dit moment ook even te druk om naar alles op het forum te kijken.

Veel sterkte!

$_/-\o_$

diak2b · « **Reactie #42 Gepost op:** oktober 01, 2006, 12:55:03 am »

quote:
wateengedoe2 schreef op 28 september 2006 om 06:59:
[...]

Die laatste zit ergens in Afrika voor de zaak, toch?

, maar ik ga je aantekeningen asap lezen.

diak2b · « **Reactie #43 Gepost op:** oktober 01, 2006, 02:05:13 pm »

OK, gelezen. Boeiend. Ik heb er weinig commentaar bij, behalve misschien een detail: de behoefte aan rehab voor Judas is een kwestie van misverstaan. De Kerk leerde dat Judas in de hel zat, dat klopt. Maar niet vanwege diens verraad, maar vanwege diens zelfmoord. Dus rehab voor de verraad-kwestie is nergens voor nodig, en voor de zelfmoord-kwestie nog nooit geprobeerd voorzover ik weet.

Laodicea · « **Reactie #44 Gepost op:** oktober 01, 2006, 10:56:39 pm »

quote:
Liudger schreef op 27 september 2006 om 10:01:
Ik zie de zin van die definitie wel (los van de autoriteit van de RKK, uiteraard ). Dan heb ik echter wel grote behoefte aan een categorie die buiten die definitie valt, maar zich wel PRIMAIR op Jezus Christus richt. Ik heb het dus niet over new age mensen die Boeddha op hetzelfde vlak inschatten als Jezus, maar voor wie Jezus (wat hij volgens hen ook precies was) het hoofdpunt van orientatie is.

Suggesties?

Zeg diak2b, nu je weer terug bent, ik zat laatst te denken, zou het doopsel van begeerte hier misschien een rol kunnen spelen?

diak2b · « **Reactie #45 Gepost op:** oktober 01, 2006, 11:03:55 pm »

quote:
Laodicea schreef op 01 oktober 2006 om 22:56:
[...]

Zeg diak2b, nu je weer terug bent, ik zat laatst te denken, zou het doopsel van begeerte hier misschien een rol kunnen spelen?

hoebedoelu?

Laodicea · « **Reactie #46 Gepost op:** oktober 01, 2006, 11:07:35 pm »

quote:
diak2b schreef op 01 oktober 2006 om 23:03:
hoebedoelu?

Nou ja, het is nou niet bepaald uitgewerkt, maar ik zat te denken aan iets in de trant van; die mensen zijn objectief gezien geen Christen, maar ze zouden het wél graag willen zijn, alleen ze begrijpen het niet zo goed. Zoiets dus.

diak2b · « **Reactie #47 Gepost op:** oktober 01, 2006, 11:12:03 pm »

quote:
Laodicea schreef op 01 oktober 2006 om 23:07:
[...]

Nou ja, het is nou niet bepaald uitgewerkt, maar ik zat te denken aan iets in de trant van; die mensen zijn objectief gezien geen Christen, maar ze zouden het wél graag willen zijn, alleen ze begrijpen het niet zo goed. Zoiets dus.

mmmmm, ja, he, maar wacht ff, vriendelijke vriend, frater Venantius uit Schin-op-Geul die je er bent! Dat doopsel gaat over de Kerk, niet over de vraag wel/geen christen. Er zijn zoveel christenen buiten de Kerk.

Laodicea · « **Reactie #48 Gepost op:** oktober 01, 2006, 11:18:40 pm »

quote:
diak2b schreef op 01 oktober 2006 om 23:12:
mmmmm, ja, he, maar wacht ff, vriendelijke vriend, frater Venantius uit Schin-op-Geul die je er bent! Dat doopsel gaat over de Kerk, niet over de vraag wel/geen christen. Er zijn zoveel christenen buiten de Kerk.

Ok, wat concreter dan, een baptist heeft geen geldige doop meen ik, dus hij is geen Christen, ook geen Christen-buiten-de-Kerk. Maar hij zou het wel graag willen zijn (ik ga mar even uit van de goede bedoelingen). Dat valt ook niet onder doopsel van begeerte?

diak2b · « **Reactie #49 Gepost op:** oktober 01, 2006, 11:26:13 pm »

quote:
Laodicea schreef op 01 oktober 2006 om 23:18:
[...]

Ok, wat concreter dan, een baptist heeft geen geldige doop meen ik, dus hij is geen Christen, ook geen Christen-buiten-de-Kerk. Maar hij zou het wel graag willen zijn (ik ga mar even uit van de goede bedoelingen). Dat valt ook niet onder doopsel van begeerte?

Ik weet het niet, ik ben geen doopdeskundige. Maar zoals ik het begrijp gaan zowel begeerte als bloed, om de katholieke doop.