Auteur Topic: voorgeborchte en voorportaal van de hel (gelezen 16679 keer)

kajem · « **Gepost op:** oktober 04, 2006, 08:58:27 pm »

via alpha online van internet, misschien interessant om eens door te praten en kunnen diak en laodicea een eerste reactie geven

quote:

Paus Benedictus XVI zal later deze week een eeuwenoude katholieke traditie opzij schuiven en formeel het begrip 'voorgeborchte' afschaffen. De kerkvorst zou met die stap de zielen van miljoenen doodgeboren baby's willen redden, meldt de Britse krant The Times vandaag.

Volgens de rooms katholieke traditie gingen de zielen van kinderen die voor of kort na de geboorte overleden zonder de doop te hebben ontvangen, niet direct naar de hemel, omdat ze niet door de doop van de erfzonde waren gereinigd. Ze gingen echter ook niet naar de hel, omdat ze geen kwaad hadden bedreven. Daarom waren katholieken ervan overtuigd dat ze naar het voorgeborchte of limbus gingen.

Benedictus was nooit overtuigd van het bestaan van de limbus. De toenmalige kardinaal Ratzinger verklaarde al in 1984 dat hij wel voelde voor afschaffing van de "hypothese".

De paus schaft overigens alleen het voorgeborchte voor doodgeboren kinderen af. Het voorportaal van de hel voor mensen die leefden voordat Christus op aarde kwam, blijft volgens de katholieke kerk bestaan.

Laodicea · « **Reactie #1 Gepost op:** oktober 04, 2006, 09:25:30 pm »

Ik heb het oorspronkelijke bericht inmiddels gelezen, en zoals terecht op het Katholieke forum Rorate wordt opgemerkt, het staat helaas bol van de fouten, een minpuntje van de anders zo zorgvuldige Times. Het 'limbus puerorum' oftwel voorgeborchte was nooit een dogma, en kan dus ook niet afgeschaft worden. Het was slechts een theologische constructie, bovendien wordt de indruk geschapen dat ze het daar slecht zouden hebben, terwijl Thomas v. Aquino duidelijk stelde dat het er net zo aangenaam zou zijn als in het Aardse paradijs. Maar men was nooit verplicht dit te geloven, je mag het trouwens nog steeds geloven.

Verder heb ik me laten vertellen dat het zgn. 'voorportaal van de hel voor mensen die leefden voordat Christus op aarde kwam' oftewel de Limbus Patriarchum al lang is leeggehaald met de komst van Christus.

diak2b · « **Reactie #2 Gepost op:** oktober 04, 2006, 11:16:00 pm »

quote:
kajem schreef op 04 oktober 2006 om 20:58:
via alpha online van internet, misschien interessant om eens door te praten en kunnen diak en laodicea een eerste reactie geven

[...]

Bij de Times is de laatste katholiek blijkbaar al lang geleden naar het voorgeborchte vertrokken. Wat een onzin.

Riemer Lap (inactief) · « **Reactie #3 Gepost op:** oktober 04, 2006, 11:20:03 pm »

wat is het voorgborchte van de hel? Waarop is het gebasseerd etc etc.
Ofwel: is het in korte bewoordingen neer te zetten wat het is?

diak2b · « **Reactie #4 Gepost op:** oktober 04, 2006, 11:21:45 pm »

quote:
Riemer Lap schreef op 04 oktober 2006 om 23:20:
wat is het voorgborchte van de hel? Waarop is het gebasseerd etc etc.
Ofwel: is het in korte bewoordingen neer te zetten wat het is?

Heel kort door de bocht:

de Kerk leert:

1. Wie ongedoopt sterft gaat niet naar de hemel of het vagevuur
2. Wie geen doodzonde heeft begaan, gaat niet naar de hel

1+2+doodgeboren kind: waar moet dat doodgeboren kind naar toe?

Antwoord: het voorgeborchte.

Riemer Lap (inactief) · « **Reactie #5 Gepost op:** oktober 04, 2006, 11:23:33 pm »

quote:
diak2b schreef op 04 oktober 2006 om 23:21:
[...]
Heel kort door de bocht:

de Kerk leert:

1. Wie ongedoopt sterft gaat niet naar de hemel of het vagevuur
2. Wie geen doodzonde heeft begaan, gaat niet naar de hel

1+2+doodgeboren kind: waar moet dat doodgeboren kind naar toe?

Antwoord: het voorgeborchte.

Maar op welke bijbelse gronden bestaat dat geborchte dan?

diak2b · « **Reactie #6 Gepost op:** oktober 04, 2006, 11:25:04 pm »

quote:
Riemer Lap schreef op 04 oktober 2006 om 23:23:
[...]

Maar op welke bijbelse gronden bestaat dat geborchte dan?

Je leest niet echt he?

Riemer Lap (inactief) · « **Reactie #7 Gepost op:** oktober 04, 2006, 11:37:48 pm »

quote:
diak2b schreef op 04 oktober 2006 om 23:25:
[...]
Je leest niet echt he?

Sorry, ik begrijp je reactie niet.
Is het voorgeborchte een menselijk bedenksel?

Laodicea · « **Reactie #8 Gepost op:** oktober 04, 2006, 11:39:06 pm »

quote:
Riemer Lap schreef op 04 oktober 2006 om 23:37:
Is het voorgeborchte een menselijk bedenksel?

Het is een hypothese ja, maar niet een zonder gronden.

Riemer Lap (inactief) · « **Reactie #9 Gepost op:** oktober 04, 2006, 11:42:04 pm »

quote:
Laodicea schreef op 04 oktober 2006 om 23:39:
[...]
Het is een hypothese ja, maar niet een zonder gronden.

Kun je de gronden dan kort samenvatten?

diak2b · « **Reactie #10 Gepost op:** oktober 04, 2006, 11:43:33 pm »

quote:
Riemer Lap schreef op 04 oktober 2006 om 23:42:
[...]

Kun je de gronden dan kort samenvatten?

Natuurlijk:

Heel kort door de bocht:

de Kerk leert:

1. Wie ongedoopt sterft gaat niet naar de hemel of het vagevuur
2. Wie geen doodzonde heeft begaan, gaat niet naar de hel

1+2+doodgeboren kind: waar moet dat doodgeboren kind naar toe?

Antwoord: het voorgeborchte.

Laodicea · « **Reactie #11 Gepost op:** oktober 04, 2006, 11:46:48 pm »

quote:
Riemer Lap schreef op 04 oktober 2006 om 23:42:
[...]

Kun je de gronden dan kort samenvatten?

dat heeft de Diaken i.o. gedaan. De Kerk leert twee zaken:

1. Wie ongedoopt sterft gaat niet naar de hemel of het vagevuur.
2. Wie geen doodzonde heeft begaan, gaat niet naar de hel.

Waar moeten ongedoopte kinderen die het verstand nog niet hebben dan naartoe? Een mogelijke oplossing is het voorgeborchte. Maar het is dus slechts een hypothese, net zoals men bijvoorbeeld hypotheses heeft over de eindtijd o.i.d. Je kunt het ook open laten, dat is wat de KKK doet.

Riemer Lap (inactief) · « **Reactie #12 Gepost op:** oktober 04, 2006, 11:50:30 pm »

quote:
Laodicea schreef op 04 oktober 2006 om 23:46:
[...]

dat heeft de Diaken i.o. gedaan. De Kerk leert twee zaken:

1. Wie ongedoopt sterft gaat niet naar de hemel of het vagevuur.
2. Wie geen doodzonde heeft begaan, gaat niet naar de hel.

Waar moeten ongedoopte kinderen die het verstand nog niet hebben dan naartoe? Een mogelijke oplossing is het voorgeborchte. Maar het is dus slechts een hypothese, net zoals men bijvoorbeeld hypotheses heeft over de eindtijd o.i.d. Je kunt het ook open laten, dat is wat de KKK doet.

Ik zou het graag de in de Bijbel zien en niet in de leerstellingen van een kerk.
Waar staat in Gods Woord dat er een voorgeborchte is?
De kerk kan het wel leren maar waar staat het in de Bijbel?

Riemer Lap (inactief) · « **Reactie #13 Gepost op:** oktober 04, 2006, 11:52:46 pm »

aanvullende vraag:
wat is het verschil tussen hel en vagevuur?

Laodicea · « **Reactie #14 Gepost op:** oktober 04, 2006, 11:54:45 pm »

quote:
Riemer Lap schreef op 04 oktober 2006 om 23:50:
Ik zou graag de in de Bijbel zien en de leerstellingen van een kerk.
Waar staat in Gods Woord dat er een voorgeborchte is?
De kerk kan het wel leren maar waar staat het in de Bijbel?

Waarom moet het in de Bijbel staan?

Laodicea · « **Reactie #15 Gepost op:** oktober 04, 2006, 11:55:24 pm »

quote:
Riemer Lap schreef op 04 oktober 2006 om 23:52:
aanvullende vraag:
wat is het verschil tussen hel en vagevuur?

Het vagevuur is een periode van reiniging, de hel is vrij definitief.

diak2b · « **Reactie #16 Gepost op:** oktober 04, 2006, 11:58:05 pm »

quote:
Riemer Lap schreef op 04 oktober 2006 om 23:50:
[...]

Ik zou graag de in de Bijbel zien en de leerstellingen van een kerk.

Wat zou je graag? Ik kan hier niet met zekerheid een zin uit halen.

quote:
Waar staat in Gods Woord dat er een voorgeborchte is?

Nergens. En als je nou wel gewoon gelezen ahd wat je nu al een keer of vier is verteld, had je dat geweten.

quote:
De kerk kan het wel leren maar waar staat het in de Bijbel?

Zou je dan eerst de impliciete aanname dat alles wat door de Kerk van Christus geleerd wordt, in de Bijbel (naar rabbijnse canon neem ik aan?) staat? En zou je willen aantonen dat de Kerk de hypothese van het vorgeborchte leert?

diak2b · « **Reactie #17 Gepost op:** oktober 04, 2006, 11:58:56 pm »

quote:
Riemer Lap schreef op 04 oktober 2006 om 23:52:
aanvullende vraag:
wat is het verschil tussen hel en vagevuur?

Nog een aanvullende vraag: wat is het verschil tussen hemel en hel?

Riemer Lap (inactief) · « **Reactie #18 Gepost op:** oktober 05, 2006, 12:02:11 am »

quote:
Laodicea schreef op 04 oktober 2006 om 23:54:
[...]
Waarom moet het in de Bijbel staan?

De vraag is incompleet: ik zou het graag in de Bijbel willen zien. Waar staat dat er een voorgeborcht is?

diak2b · « **Reactie #19 Gepost op:** oktober 05, 2006, 12:04:44 am »

quote:
Riemer Lap schreef op 05 oktober 2006 om 00:02:
[...]

De vraag is incompleet: ik zou het graag in de Bijbel willen zien. Waar staat dat er een voorgeborcht is?

Ik zou graag zien dat in de Bijbel staat dat het in de Bijbel zou moeten staan. Tot die tijd is het jouw privé-voorkeur. Die je gegund is overigens.

Laodicea · « **Reactie #20 Gepost op:** oktober 05, 2006, 12:05:46 am »

Ik zou inderdaad de premisse van Sola scriptura wel eens aangetoond willen zien.

Riemer Lap (inactief) · « **Reactie #21 Gepost op:** oktober 05, 2006, 12:09:26 am »

quote:
diak2b schreef op 04 oktober 2006 om 23:58:
[...]
Zou je dan eerst de impliciete aanname dat alles wat door de Kerk van Christus geleerd wordt, in de Bijbel (naar rabbijnse canon neem ik aan?) staat? En zou je willen aantonen dat de Kerk de hypothese van het vorgeborchte leert?

Nee dat zal ik niet aantonen omdat ik juist daarnaar vraag

quote:
Riemer Lap schreef op 04 oktober 2006 om 23:20:
wat is het voorgborchte van de hel? Waarop is het gebasseerd etc etc.
Ofwel: is het in korte bewoordingen neer te zetten wat het is?

quote:
Riemer Lap schreef op 04 oktober 2006 om 23:23:
[...]

Maar op welke bijbelse gronden bestaat dat geborchte dan?

Is het dan een menselijk bedenksel omdat men in de maag zat met de ongeborenen?
Als dit:

quote:
Laodicea schreef op 04 oktober 2006 om 23:39:
[...]
Het is een hypothese ja, maar niet een zonder gronden.

klopt, WAT zijn dan de gronden in de Bijbel?

quote:
Laodicea schreef op 04 oktober 2006 om 23:54:
[...]
Waarom moet het in de Bijbel staan?

Lijkt mij een reeële vraag, ik mag aannemen dat een gelovige zijn leer en leven grond op het woord van God.

Sorry, ik vraag maar weer raak....

diak2b · « **Reactie #22 Gepost op:** oktober 05, 2006, 12:11:42 am »

quote:
Riemer Lap schreef op 04 oktober 2006 om 23:50:
[...]

Ik zou het graag de in de Bijbel zien en niet in de leerstellingen van een kerk.
Waar staat in Gods Woord dat er een voorgeborchte is?
De kerk kan het wel leren maar waar staat het in de Bijbel?

Nee, Riemer Lap, je vraag is hier niet OF de Kerk het leert, je uitgangspunt is DAT ze het leert, maar je vraagt waar het in de Bijbel staat.

diak2b · « **Reactie #23 Gepost op:** oktober 05, 2006, 12:12:41 am »

quote:
Riemer Lap schreef op 05 oktober 2006 om 00:09:
[...]
Is het dan een menselijk bedenksel omdat men in de maag zat met de ongeborenen?

Lees je wel eens de antwoorden die je krijgt, of wil je gewoon nog een vijfde keer hetzelfde horen?

quote:
Lijkt mij een reeële vraag, ik mag aannemen dat een gelovige zijn leer en leven grond op het woord van God.

Oh, mag jij dat? Vertel?

Laodicea · « **Reactie #24 Gepost op:** oktober 05, 2006, 12:17:20 am »

quote:
Riemer Lap schreef op 05 oktober 2006 om 00:09:
Is het dan een menselijk bedenksel omdat men in de maag zat met de ongeborenen?

Ja, dat zeggen we toch?

quote:
WAT zijn dan de gronden in de Bijbel?

Ik heb niet gezegd dat het uit de Bijbel te halen is. Misschien is het dat wel, ik weet het niet, de gedachtegang erachter kan je hier vinden.

quote:
Lijkt mij een reeële vraag, ik mag aannemen dat een gelovige zijn leer en leven grond op het woord van God.

Jazeker, het Woord van God is Jezus Christus toch?

quote:
Sorry, ik vraag maar weer raak....

Riemer Lap (inactief) · « **Reactie #25 Gepost op:** oktober 05, 2006, 12:22:58 am »

Laodicea stelt dat het een vooronderstelling is met gronden, ik wil dan graag de gronden vinden.
Mag dat?
Het lijkt mij dat dat uitlegbaar moet zijn

Overigens vindt ik je andere vraag (over "overigens ik mag etc) buiten de orde. Iemand die waarlijk voor Christus wil leven en zich gelovige noemt vanuit de Bijbel zal en wil ik hier niet beoordelen. Net zo goed dat ik hier geen oordeel over de RK zal en wil vellen zal ik dat over niemand doen. Ik neem aan dat je daar begrip voor op kunt en wilt brengen.
Daar waar dat speelt wil ik de weg van matth 18 blijven bewandelen...

En aangezien dit een forum is (en geen kerk of gemeente [wie vertelde dat ook al weer...]) neem ik aan dat je dat respecteren kunt.

St. Ignatius · « **Reactie #26 Gepost op:** oktober 05, 2006, 12:25:09 am »

quote:
Riemer Lap schreef op 05 oktober 2006 om 00:09

WAT zijn dan de gronden in de Bijbel?

hint: De gronden staan in de katholieke bijbel, o.a. in de boeken die Luther uit de protestantse bijbel verwijderde... oftewel wat wij deutero-canoniek noemen en jullie apocrief.

Riemer Lap (inactief) · « **Reactie #27 Gepost op:** oktober 05, 2006, 12:28:28 am »

quote:
St. Ignatius schreef op 05 oktober 2006 om 00:25:
hint: De gronden staan in de katholieke bijbel, in de boeken die Luther uit de protestantse bijbel verwijderde... oftewel wat wij deutero-canoniek noemen en jullie apocrief.

Roept U maar, ik heb ze in huis

diak2b · « **Reactie #28 Gepost op:** oktober 05, 2006, 12:28:32 am »

quote:
Riemer Lap schreef op 05 oktober 2006 om 00:22:
Laodicea stelt dat het een vooronderstelling is met gronden, ik wil dan graag de gronden vinden.
Mag dat?

Ja, en luisteren naar de antwoorden ipv steeds maar herhalen van een allang beantwoorde vraag mag ook.

quote:
Het lijkt mij dat dat uitlegbaar moet zijn

Al een keer of vijf.

quote:
Overigens vindt ik je andere vraag (over "overigens ik mag etc) buiten de orde.

Ah, is het weer tijd om de normen te stellen? Prima joh, ben ik buiten de orde. Veel plezier nog met Laodicea dan!

Laodicea · « **Reactie #29 Gepost op:** oktober 05, 2006, 12:29:35 am »

quote:
Riemer Lap schreef op 05 oktober 2006 om 00:22:
Laodicea stelt dat het een vooronderstelling is met gronden, ik wil dan graag de gronden vinden.
Mag dat?
Het lijkt mij dat dat uitlegbaar moet zijn

Heb je nu een linkje van, het is ook niet iets wat je in een paar zinnen gauw schetst.

quote:

Overigens vindt ik je andere vraag (over "overigens ik mag etc) buiten de orde. Iemand die waarlijk voor Christus wil leven en zich gelovige noemt vanuit de Bijbel zal en wil ik hier niet beoordelen. Net zo goed dat ik hier geen oordeel over de RK zal en wil vellen zal ik dat over niemand doen. Ik neem aan dat je daar begrip voor op kunt en wilt brengen.
Daar waar dat speelt wil ik de weg van matth 18 blijven bewandelen...

Waar de Diaken.i.o. een terecht vraagteken bij zet, is de vooronderstelling dat alles uit de Bijbel te halen moet zijn.

Laodicea · « **Reactie #30 Gepost op:** oktober 05, 2006, 12:31:03 am »

quote:
St. Ignatius schreef op 05 oktober 2006 om 00:25:
hint: De gronden staan in de katholieke bijbel, o.a. in de boeken die Luther uit de protestantse bijbel verwijderde... oftewel wat wij deutero-canoniek noemen en jullie apocrief.

Nee, dat geldt voor het vagevuur. (en ik meen dat het ook met enige krachttoeren uit het NT was te halen.)

Riemer Lap (inactief) · « **Reactie #31 Gepost op:** oktober 05, 2006, 12:34:11 am »

quote:
diak2b schreef op 05 oktober 2006 om 00:28:
[...]
Ja, en luisteren naar de antwoorden ipv steeds maar herhalen van een allang beantwoorde vraag mag ook.

[...]
Al een keer of vijf.

[...]
Ah, is het weer tijd om de normen te stellen? Prima joh, ben ik buiten de orde. Veel plezier nog met Laodicea dan!

Vijf keer melden dat er gronden zijn is minder dan wat St. ignatius aangeeft.
Mijn opmerking over oordelen was niet bedoeld om je weg te sturen of wat dan ook, ik vraag om helderheid.
Elke kerk zal zijn of haar leer stoelen op de Bijbel neem ik aan. Kom dan ook met de gronden uit de bijbel.
Zijn die er niet, ook niet na ruime studie, dan lijkt het mij dat een leerstelling niet klopt?
Sorry, ik stel maar een vraag waar ik geen antwoord op krijg.
Nogmaals: op welke bijbelse gronden is de leer of stelling over het voorgeborcht gebouwd?

diak2b · « **Reactie #32 Gepost op:** oktober 05, 2006, 12:35:37 am »

quote:
Riemer Lap schreef op 05 oktober 2006 om 00:34:
[...]
Elke kerk zal zijn of haar leer stoelen op de Bijbel neem ik aan. Kom dan ook met de gronden uit de bijbel.

Maak eerst je aanname maar eens aannemelijk dan.

St. Ignatius · « **Reactie #33 Gepost op:** oktober 05, 2006, 12:43:25 am »

quote:
Laodicea schreef op 05 oktober 2006 om 00:31:Nee, dat geldt voor het vagevuur. (en ik meen dat het ook met enige krachttoeren uit het NT was te halen.)

Oeps, ik was even op het verkeerde been gezet door deze vraag:

quote:
Riemer Lap schreef op 04 oktober 2006 om 23:52:
aanvullende vraag:
wat is het verschil tussen hel en vagevuur?

Tsja, dat krijg je als je slordig leest op dit tijdstip. Dit forum heeft een uitzonderlijk hoog niveau, dus ik zal beter opletten volgende keer!

Maar goed, het ging over limbus dus... zowel patrorum als puerorum.

Riemer Lap (inactief) · « **Reactie #34 Gepost op:** oktober 05, 2006, 12:43:42 am »

quote:
diak2b schreef op 05 oktober 2006 om 00:35:
[...]
Maak eerst je aanname maar eens aannemelijk dan.

Wil je daarmee zeggen dat (in jouw geval) de RK haar leer niet stoelt op Gods Woord?
Het lijk mij onmogelijk dat ik als leek aan ga tonen waar jou kerk haar leer op stoelt.
Ik mag van harte hopen dat dat het Woord van God van kaft tot kaft is?
Is dat niet zo, wijdt me dan even in...
ofwel, leg het dan uit

diak2b · « **Reactie #35 Gepost op:** oktober 05, 2006, 12:45:14 am »

quote:
Riemer Lap schreef op 05 oktober 2006 om 00:43:
[...]

Wil je daarmee zeggen dat (in jouw geval)

De RKK stoelt haar leer niet per gelovige verschillend.

quote:
de RK haar leer niet stoelt op Gods Woord?

jawel, maar ik wacht nog even op het verhaal van Riemer Lap waaruit blijkt dat Gods Woord zich enkelvoudig uit de Bijbel laat kennen.

Riemer Lap (inactief) · « **Reactie #36 Gepost op:** oktober 05, 2006, 12:46:21 am »

quote:
diak2b schreef op 05 oktober 2006 om 00:45:
[...]
De RKK stoelt haar leer niet per gelovige verschillend.

[...]
jawel, maar ik wacht nog even op het verhaal van Riemer Lap waaruit blijkt dat Gods Woord zich enkelvoudig uit de Bijbel laat kennen.

zie jij Gods woord als iets anders dan de Bijbel?

diak2b · « **Reactie #37 Gepost op:** oktober 05, 2006, 12:48:18 am »

quote:
Riemer Lap schreef op 05 oktober 2006 om 00:46:
[...]

zie jij Gods woord als iets anders dan de Bijbel?

Jij ging sola scriptura nog even Bijbels onderbouwen dacht ik? je aannames hebben tot die tijd namelijk zo bar weinig te betekenen.

Riemer Lap (inactief) · « **Reactie #38 Gepost op:** oktober 05, 2006, 12:49:53 am »

quote:
diak2b schreef op 05 oktober 2006 om 00:48:
[...]

Jij ging sola scriptura nog even Bijbels onderbouwen dacht ik? je aannames hebben tot die tijd namelijk zo bar weinig te betekenen.

je negeert mijn vraag [zijn er bijbelse gronden voor het voorgeborcht] en ik ga zo slapen.
Morgen weer een dag zou ik zo zeggen

diak2b · « **Reactie #39 Gepost op:** oktober 05, 2006, 12:54:04 am »

quote:
Riemer Lap schreef op 05 oktober 2006 om 00:49:
[...]

je negeert mijn vraag en ik ga zo slapen.
Morgen weer een dag zou ik zo zeggen

Ja, die is goed. Jouw aannames kan je totaal niet onderbouwen, en dan negeer ik je vraag. Bekijk het verder maar.

Riemer Lap (inactief) · « **Reactie #40 Gepost op:** oktober 05, 2006, 01:00:54 am »

quote:
diak2b schreef op 05 oktober 2006 om 00:54:
[...]
Ja, die is goed. Jouw aannames kan je totaal niet onderbouwen, en dan negeer ik je vraag. Bekijk het verder maar.

Ík doe geen aannames maar stel vragen over het hele gebeuren voorgeborchte.
De enige veronderstelling die ik doe gaat over gelovigen en niet over deze materie van voorgeborchte
als

quote:
St. Ignatius schreef op 05 oktober 2006 om 00:25:
[...]
hint: De gronden staan in de katholieke bijbel, o.a. in de boeken die Luther uit de protestantse bijbel verwijderde... oftewel wat wij deutero-canoniek noemen en jullie apocrief.

Dit zegt dat er gronden zijn in (jullie) Bijbel kom daar dan mee a.u.b.
Nogmaals: als er een leer over het voorgeborcht is, op welke bijbelse gronden is dat dan?
Het gaat mij niet om het afzeiken etc, ik wil graag weten waar dat dan op gebasseerd is.

Of je moet van mening zijn dat mijn aanname dat de kerk haar leer stoelt op Gods woord onjuist is.
Dan ook daar graag een uitleg over.

diak2b · « **Reactie #41 Gepost op:** oktober 05, 2006, 01:13:49 am »

quote:
Riemer Lap schreef op 05 oktober 2006 om 01:00:
[...]

Ík doe geen aannames

Lees even terug, en zoek naar zinnen die "ik neem aan" bevatten. Onderbouw je aannames, of zeur niet over het uitblijven van een antwoord.

Sacerdos · « **Reactie #42 Gepost op:** oktober 05, 2006, 02:36:08 am »

Het voorgeborchte bestaat gewoon niet ,grote flauwe kul.

Als wij onze ogen sluiten en komen voor Zijn Rechterstoel is het Hemel of hel ,op grond van de Heilige Schrift.

joepie · « **Reactie #43 Gepost op:** oktober 05, 2006, 08:23:08 am »

Dus als ik het goed begrijp is het voorgebrochte gewoon een verzinsel van de paus?
Dus dat hoef je niet te geloven.

Aafke · « **Reactie #44 Gepost op:** oktober 05, 2006, 09:00:12 am »

quote:
Riemer Lap schreef op 05 oktober 2006 om 00:43:
Wil je daarmee zeggen dat (in jouw geval) de RK haar leer niet stoelt op Gods Woord?
Het lijk mij onmogelijk dat ik als leek aan ga tonen waar jou kerk haar leer op stoelt.
Ik mag van harte hopen dat dat het Woord van God van kaft tot kaft is?
Is dat niet zo, wijdt me dan even in...
ofwel, leg het dan uit

Gekke vraag misschien.. maar denk jij dat de Kerk in het allereerste begin een Bijbeltje bij de hand had en dat de apostelen op pad gingen met dat Boek en zeiden: "Kijk hier staat het, dus het is zo.."? Of denk je dat de Bijbel nogal wat jaren later tot stand is gekomen en geschreven en samengesteld is door de Kerk.
M.a.w. is Gods Woord (Christus) gebonden aan een boek, bestaande uit geschriften, evangeliën en brieven of is er daarnaast meer mogelijk..?
De Traditie bijv. bestaande uit het leergezag wat Jezus zijn apostelen gaf, de mondelinge Overlevering.. waarvan pas later het belangrijkste op Schrift is gesteld waarvan niet gezegt is dat alles in de Bijbel te vinden is.
Dit laatste maakt het sola scriptura, in de vorm van alleen de Bijbel als-zijnde een onBijbels principe. Waarvan we zelfs kunnen lezen in de Bijbel, namelijk dat de mondelinge overleveringen net zo belangrijk zijn. Dat God niet gebonden is aan een Boek, dat er zelfs mensen zijn die Hem in de schepping kunnen leren kennen daar waar het onmogelijk is gebleken ze d.m.v. de Kerk met het Evangelie te bereiken.

Riemer Lap (inactief) · « **Reactie #45 Gepost op:** oktober 05, 2006, 09:05:40 am »

quote:
joepie schreef op 05 oktober 2006 om 08:23:
Dus als ik het goed begrijp is het voorgebrochte gewoon een verzinsel van de paus?
Dus dat hoef je niet te geloven.

Exact wat ik denk. Een verzinsel van een mens. Niets meer, niets minder.
Dan krijg ik te horen dat er gronden voor zijn, vraag ik of en waar die in de Bijbel te vinden zijn en dan doe ik aannames.

Ik mag dus niet aannemen dat ergens in de Bijbel een antwoord te vinden is op mijn vraag over al dan niet een voorgeborchte?

@ Aafke: ik denk niet dat Paules en zijn collega's over de aarde sjeesden met een bijbel omdat die nog niet was samengesteld. Duidelijk is wel dat de apostelen geleid door Gods Geest verkondigden.

Laodicea · « **Reactie #46 Gepost op:** oktober 05, 2006, 09:16:07 am »

quote:
Riemer Lap schreef op 05 oktober 2006 om 00:34:
Elke kerk zal zijn of haar leer stoelen op de Bijbel neem ik aan. Kom dan ook met de gronden uit de bijbel.

Tweederde van de Christenen baseren hun leer niet rechtstreeks uit de Bijbel. (maar de Bijbel is wel weer afkomstig van de leer.)

quote:
Nogmaals: op welke bijbelse gronden is de leer of stelling over het voorgeborcht gebouwd?

Daar heb je al antwoord op gehad; kort samengevat, het limbus puorum is niet rechtstreeks uit de Bijbel afkomstig en het is ook geen leerstelling.

Laodicea · « **Reactie #47 Gepost op:** oktober 05, 2006, 09:19:09 am »

quote:
Riemer Lap schreef op 05 oktober 2006 om 09:05:
Exact wat ik denk. Een verzinsel van een mens. Niets meer, niets minder.

Het verschil tussen het limbus puorum en bijvoorbeeld Sola scriptura is dat niemand ook ontkent dat die eerste een menselijke hypothese is. Ik ben nog altijd benieuwd waarom alle Christelijke leer in de Bijbel is samengevat?

quote:
Dan krijg ik te horen dat er gronden voor zijn, vraag ik of en waar die in de Bijbel te vinden zijn en dan doe ik aannames

Ook weer omdat je niet goed leest, er zijn zeker gronden voor, maar ik heb het helemaal niet over de Bijbel gehad.

Laodicea · « **Reactie #48 Gepost op:** oktober 05, 2006, 09:21:57 am »

quote:
Riemer Lap schreef op 05 oktober 2006 om 01:00:
Dit zegt dat er gronden zijn in (jullie) Bijbel kom daar dan mee a.u.b.
Nogmaals: als er een leer over het voorgeborcht is, op welke bijbelse gronden is dat dan?
Het gaat mij niet om het afzeiken etc, ik wil graag weten waar dat dan op gebasseerd is.

Als je even terug leest, dan zie je dat de goede sint het abusievelijk over het purgatorium had, dat is iets anders.

quote:

Of je moet van mening zijn dat mijn aanname dat de kerk haar leer stoelt op Gods woord onjuist is.
Dan ook daar graag een uitleg over.

Nee, dat is juist, alleen wij houden in principe een andere variant van God's Woord aan, voor ons is God's Woord Jezus Christus. Zo staat het trouwens ook in de Bijbel.

Laodicea · « **Reactie #49 Gepost op:** oktober 05, 2006, 09:23:25 am »

quote:
joepie schreef op 05 oktober 2006 om 08:23:
Dus als ik het goed begrijp is het voorgebrochte gewoon een verzinsel van de paus?

Nee, van Thomas v. Aquino als ik het goed heb begrepen.

quote:
Dus dat hoef je niet te geloven.

Nee, dat werd in het begin van het topic al gezegd, het is een mening, meer niet.