Kerkvisie in de GKv

[Roodkapje]

quote:

De Gereformeerde Kerken (vrijgemaakt), die 127.000 leden tellen, zijn weliswaar in snel tempo aan het veranderen, maar lang niet iedereen wil dezelfde richting op. Waartoe dit precies leidt, weet niemand zestig jaar na de Vrijmaking.

De vrijgemaakten, ooit zo zelfverzekerd en vol vertrouwen in hun idealen, hebben het afgelopen decennium veel over zichzelf nagedacht. Soms zoveel dat ze er zelf moe van werden. Er ontstond zelfs een klimaat van 'weg met ons', wat vooral ouderen verdrietig stemde.

De tijd was er rijp voor - dat wel. Generaties kwamen aan het roer die de Vrijmaking in 1944 niet hadden meegemaakt, die hun stempel ook niet hadden gezet op de opbouw van het vrijgemaakte leven. Uiteraard speelden allerlei ontwikkelingen mee die in andere kerken en in de hele samenleving hun spoor trokken. Zo leverden mensen in het algemeen zich niet graag meer uit aan een complete levensbeschouwing, met bijbehorende normen, idealen, instituties en sociale activiteiten. De grote verhalen zijn voorbij, heette het. Mensen stelden daarom zelf wel een pakketje samen van idealen, normen, gewoonten en sociale activiteiten om tot persoonlijke ontplooiing te komen.

Bovenstaand citaat komt uit dit artikel van het Nederlands Dagblad. Ik las het omdat ik meer wilde weten over hoe de Gereformeerde Kerken (vrijgemaakt) zichzelf tegenwoordig zien. Zelf heb ik er ook gedurende een periode van vijf jaar gekerkt, en ik moet zeggen dat ik bovenstaande samenvatting wel kan herkennen. Het artikel is geschreven na aanleiding van zestig jaar vrijmaking in 2004. Misschien een wat oud artikel, maar ik denk dat de inhoud nog steeds actueel is.
Verder zet het artikel uiteen hoe de kerkvisie zich uitte in het verleden en schetst hoe er nu een 'nieuw elan' ontstaan is.

Het artikel vervolgt:

quote:

Charismatisch
De persoonlijke zoektocht naar bezieling en geloofszekerheid is voor veel vrijgemaakten belangrijker geworden dan de toekomst van hun kerken. Die instelling heeft vast wel te maken met de tijdgeest, waarin zelfontplooiing het hoogste doel is, zoals bezorgde commentatoren menen. Deze verklaring kan kerkgangers ook onrecht doen. Want in de beleving van verbondskinderen ligt het ongeloof tegenwoordig vlak om de hoek. Ouders zijn daarom geneigd de persoonlijke zoektocht van hun kinderen serieus te nemen, ook als die leidt naar interkerkelijke jeugddiensten. En raken ze er zelf van overtuigd dat God meer wil geven, dan de (aangevochten) vrijgemaakte traditie te bieden heeft, dan laten ze zich niet meer door die traditie terugfluiten. Biedt de eigen kerk daar geen ruimte voor, dan vertrekken ze desnoods naar elders. De aandacht lijkt daarbij eerder uit te gaan naar evangelisch en charismatisch gedachtegoed dan naar vrijzinnige theologie. Vooral het werk van de Heilige Geest krijgt veel aandacht, inclusief bijzondere gaven als genezing en tongentaal. Een vrijgemaakte werkgroep onder de naam 'Gods Geest werkt' timmert aan de weg met een website en conferenties.

Dit herken ik ook heel erg en ik heb me er ontzettend over verbaasd, ongeveer vanaf dag 1 al. Als je zelf lid bent van de vrijgemaakte kerk en je vindt dat het Evangelie er goed verkondigt wordt en je bent het er van harte mee eens (immers: als dat niet zo zijn, dan zou je geen lid zijn van zo'n kerk), waarom dan dat 'negatieve kerkbeeld'?
Er lijkt me niets zo ongezond om met de kinderen naar een kerk te gaan waar je zelf nogal negatief over bent, en zo de kinderen leert dat ofwel 'kerk' ofwel 'vrijgemaakt' iets negatiefs is. Als ik dan zie dat de jeugd in die tijd tamelijk ongeïnteresseerd was, en ook bijna geen kennis had, dan moet ik zeggen dat me dat gezien die context allerminst verbaast.
Verder herken ik de moderne individualistische instelling erin. En ik weet niet of dat wenselijk is.

quote:

Hellend vlakBoven de markt hangt nog een bekende voorspelling, tien jaar geleden verwoord door de godsdienstsocioloog G. Dekker: de 'vrijgemaakten' gaan de 'synodalen' achterna. Het hellende vlak dreigt echt, zei hij bij de herdenking van vijftig jaar Vrijmaking. Gereformeerden staan van oudsher met beide benen in de wereld, legde hij uit. En daarom zijn ze niet immuun voor die wereld, zoals de synodaal-gereformeerden (inmiddels opgegaan in de Protestantse Kerk in Nederland) al hebben laten zien. Dat vrijgemaakt-gereformeerden kort daarvoor vrouwen in de kerk stemrecht hadden gegeven, vond hij tekenend. Bij de synodaal-gereformeerden leidde dat tot toelating van de vrouw tot alle ambten.

Oppervlakkig bezien lijkt de waarschuwing van Dekker niet aan te sluiten bij wat vrijgemaakt-gereformeerden momenteel bezighoudt, al zijn er die zo hun eigen gedachten hebben over de vrouw in het ambt en, om nog maar iets te noemen, homoseksuele relaties. Het hedendaagse levensgevoel is zeker een factor van betekenis. In het pastoraat wordt rekening gehouden met de weerbarstigheid van het leven. Tegelijk hoor je spreken over de noodzaak van een radicale navolging van Christus. Ook wat dit betreft is het moeilijk de stand van zaken op een noemer te brengen. Verontruste vrijgemaakten die zich onlangs afscheidden, hebben hun voorzorgsmaatregelen echter genomen. Het eerste dat ze deden, was het afschaffen van het stemrecht van vrouwen.

Ik kan moeilijk het hele artikel bijlangs gaan, maar ik vind er de volgende belangrijke punten in: vroeger in het begin van de vrijmaking was er een duidelijke kerkvisie die zich op allerlei manieren uitte: in hoe men zichzelf en de ander zag, hoe men het kerkelijk leven inrichtte en hoe men de sacramenten bediende (verbondsdoop, avondmaal).
Volgens het artikel veranderde dit in de jaren negentig, men was niet meer trots op 'het vrijgemaakte', de persoonlijke zoektocht naar bezieling en geloofszekerheid leek belangrijker geworden te zijn dan een visie over de toekomst van de kerk. En dit wordt in het artikel gerelateerd aan de tijdgeest. In de huidige samenleving is men minder gericht op de toekomst en meer op het 'zelf' gericht en dat vindt z'n weerslag in de kerken.
Ten slotte wordt er een godsdienstsocioloog aangehaald die over het bekende hellende vlak begint. De vrijgemaakten zouden de synodalen achterna gaan. En dan worden de nieuwe vrijgemaakten erbij gehaald. Dat vind ik zelf niet zo geslaagd, omdat ik allerminst van mening ben dat de nieuwe vrijgemaakten 'vrijgemaakt volgens Schilder zijn'. Eerder integendeel. Ik ben van mening dat Schilder zich in z'n graf zou omdraaien als hij dat allemaal zou zien.

Ik vond het wel een boeiend artikel, ik heb er wel een aantal kanttekeningen bij (en vragen):

• Ik vind dat het vrijgemaakte van vroeger wel heel erg zwart-wit (en negatief) wordt neergezet. Emiritus predikant S. Cnossen heeft er een
reactie over geschreven. Ik ken hem verder niet, ik weet ook niet tot welke stroming hij behoort, maar ik kan wat hij schrijft wel voor 100% onderschrijven.

• Het gebrek aan zelfvertrouwen herken ik heel erg. Ik heb me meerdere malen verbaasd over de verbazing van vrijgemaakten toen ik vrijgemaakt werd. Ze konden zich niet voorstellen dat ik vrijwillig vrijgemaakt geworden was. Ik vond het verbazingwekkend dat veel broers en zussen zo'n negatief zelfbeeld hadden. Ik ben erg benieuwd hoe dat kan en waar dit vandaan komt.
• Vanuit dit negatieve zelfbeeld (misschien is 'kerkbeeld een beter woord) zijn er vanaf de jaren negentig allerlei 'nieuwe initiatieven' ontplooid binnen de gereformeerde kerken die op een andere kerkvisie gebaseerd leken te zijn. In mijn gemeente uitte zich dit in een overvloed aan gaventesten, 'bijzondere diensten' en bijvoorbeeld de bespreking van 'Doelgericht Leven' van Rick Warren. Wat mij opviel bij al deze nieuwe intitatieven was inderdaad dat de nadruk verschoof van het als kerk naar de toekomst kijken naar persoonlijke zoektochten van gemeenteleven naar bezieling waarbij de kerk dan een ondersteundende rol bij moest spelen. Wat mij ook opgevallen is dat nooit de vraag gesteld werd of het überhaupt kon (qua kerkorde, afspraken die er gemaakt zijn) en of het de manier van werken vanuit gereformeerd perspectief als 'bijbels' bestempeld kon worden. Wat ik vaak hoorde was 'het is goed omdat het goede gevolgen heeft' of 'waarom zou het niet goed kunnen zijn'. Dit ging gepaard met een toenemende frictie omdat de afspraken en regels als knellend werden ervaren. In plaats van de regels en besluiten te veranderen (bijv. door revisie aan te tekenen) deed men lokaal gewoon wat men zelf wilde. Voor mij was dat het punt om eruit te stappen.
• Het laatste punt 'we gaan de synodalen achterna' herken ik niet direct op de manier waarop het in het artikel het beschrijft. Ik heb het heel vaak gehoord als argument, en ik vond het niet heel sterk. Verder heb ik eerder het idee dat we 'de evangelischen' achterna gaan en dat dit ook wel (h)erkend wordt en niet als probleem ervaren wordt.

Conclusie
Mijn indruk is nog steeds dat veel mensen het stuur nog steeds kwijt zijn, en niet meer precies weten wie ze als kerk zijn, wat ze als kerk willen, wat de toekomst van de kerk moet zijn en of we überhaupt wel door willen gaan op de gereformeerde leer zoals die uit de Reformatie is ontstaan. Heel veel besluiten die genomen worden en discussies die gevoerd worden zijn wat vaag en ambigu geworden omdat niet meer duidelijk is welke kerkvisie we er nu op nahouden. Dat leidt bij mij tot de vraag: wat is onze visie op de 'kerk' anno 2006? Wat is de kerk? Voor wie is de kerk? Is 'de vrijgemaakte kerk' anno 2006 nog steeds 'het landelijke kerkverband waar zoveel gemeenten bij zijn aangesloten'? En wat is 'gereformeerd'? Willen we gereformeerd zijn op basis van de gereformeerde leer zoals die vanuit de Reformatie ontstaan is? Of willen we dat niet? En als we dat niet willen, zijn we dan nog wel gereformeerd?

Een heleboel vragen die bij mij naar boven komen. Omdat dit topic anders heel breed wordt zou ik bij één vraag willen beginnen:

Wat is de huidige kerkvisie van gereformeerden anno 2006 en waarop is deze gebaseerd?

Gezien het onderwerp wou ik deze discussie beperken tot alleen gerformeerden. Het kan zijn dat evangelische of katholiek mensen ook ideeën hebben over het onderwerp, maar daar is dit draadje niet voor, ik heb een interne discussie (gerformeerden onderling) voor ogen.

[drentenaar]

In het ND van vandaag (zaterdag 28 oktober) staat een uitermate boeiend interview met ds. B.J.F. Schoep die ooit een belangrijke rol speelde in de jongste geschiedenis van de GKv.  Het is on-line te lezen: www.nd.nl

quote:

VEENENDAAL - De opsteller van de Open Brief die in 1966 leidde tot een breuk in de Gereformeerde Kerken (vrijgemaakt), ds. B.J.F. Schoep, meent dat de vrijgemaakten van nu veel ruimdenkender zijn dan de ondertekenaars van de brief 40 jaar geleden.
,,Dominee Schoep van 1966 zou denk ik goed gedijen in de vrijgemaakte kerken van nu’’, zegt Schoep vandaag in een gesprek met het Nederlands Dagblad. Schoep is emeritus predikant in de Protestantse Kerk in Nederland.
Op 31 oktober 1966 gaf zijn Open Brief aan de zogenaamde Tehuisgemeente in Groningen de stoot tot een breuk binnen de Gereformeerde Kerken (vrijgemaakt), die leidde tot het ontstaan van de Nederlands Gereformeerde Kerken. Schoep zelf heeft zich daar nooit bij aangesloten, maar ging al snel over naar de Gereformeerde Kerken (synodaal), die later zijn opgegaan in de PKN.

Er is een korte en een lange versie van dit interview.
Maar ... het copyright van het ND moet nu éénmaal gerespecteerd worden, zo heb ik al meermalen te horen gekregen van de crew van dit Forum.

Vandaar hierboven een kort introotje ...

[Roodkapje]

Gelezen. (Ben niet geabboneerd op het ND, dus ik wist niet dat het erin stond). Maar drentenaar, wat ik niet snap is het verband tussen de Open Brief kwestie en mijn vraag:

"Wat is de huidige kerkvisie van gereformeerden anno 2006 en waarop is deze gebaseerd?"

Hoe zie jij dit samen met het door jou geciteerde artikel?

[drentenaar]

Jij citeert uit een ND-artikel van enkele jaren terug. Prima!

Ik neem gelijk maar even het 'verhaal' van vandaag-de-dag (letterlijk!) er bij.

In mijn jonge jaren was ds. Schoep in vrijgemaakte kring de 'gebeten hond'.
In menige vrijgemaakte kerk werd veertig jaar geleden n.b. vurig gebeden voor zijn bekering!  
Dat heb ik zelf diverse malen meegemaakt!

Schoeps - persoonlijk-getinte - verhaal illustreert wel de enorme veranderingen die zich de laatste decennia die zich hebben voltrokken in de GKv.

En, wat heel bijzonder is, ds. Schoep is zowel outsider als insider!
Hij is nog nooit los van de GKv!
Op z'm minst houdt Schoep ons een spiegel voor en is derhalve m.i. een aanvulling op jouw bijdrage!  
Vandaar.  

[kajem]

Roodkapje en anderen,

quote:

Gezien het onderwerp wou ik deze discussie beperken tot alleen gerformeerden. Het kan zijn dat evangelische of katholiek mensen ook ideeën hebben over het onderwerp, maar daar is dit draadje niet voor, ik heb een interne discussie (gerformeerden onderling) voor ogen.

Ik ben toch zo vrij om te reageren

Kajem

Als ex-GKV - er en beantwoordend aan die GKV-er die weg ging maar weet hoe het GKV-leven in elkaar zit.

Hoewel ik geneigd ben wat terughoudendheid te betrachten. Toch enkele puntjes om mee te geven voor de discussie. Ook wil ik benadrukken dat dit mijn ervaring en beleving is.

De lokale GKV - gemeente alhier is momenteel bezig met de vorming van zijn visie. Ik denk dat die visie plaatselijk sterk kan verschillen. Ik ben op de hoogte van de voornemens omdat ik hun gemeenteavond en zondagochtenddienst heb bezocht.
Ik zal dit op de voet volgen omdat de GKV mij echt aan het hart gaat.Je vraag wat de huidige kerkvisie is lijkt met dan ook niet eenvoudig om te beantwoorden. Wel aan aantal zaken uit het verleden gelegd op vandaag de dag.

Dat jij een aantal zaken niet direct zo goed kunt plaatsen is begrijpelijk. Ik denk dat de vijf jaren die je daar hebt verkeerd daar ook te kort voor zijn. In een relatie leer je maar ook pas na jaren diepgaand kennen en is vijf jaar slechts een zucht.
Ik ben als kind groot geworden in de GKV. Mijn ouders kwamen van de synodalen. Ik heb over mijn ervaringen al eens geschreven. Die hoeven niet voor iedereen te gelden en ik zal die ook niet herhalen.

Het huidige in de GKV is denk ik een ontwikkeling die een reactie is op een periode waarin de status van de GKV binnen het gereformeerde krachtenvelden en het claimen van haar bestaansrecht erg centraal stond.
De GKV - jeugd van de zeventiger en tachtiger jaren (waar ik deel van uit maakte) ervaart de ruimte die ze nu krijgt denk ik deels een bevrijding van, voor sommigen, beknellende GKV - sfeer.
Ik kan je dat "voelen" niet uitleggen. Waar hun ouders strijdbaren waren werd die jeugd vaak aangesproken op het artikel 31 zijn. Een deel van de jeugd heeft die strijdbaarheid overgenomen, maar een deel is anders en in kerkelijke vormen breder gaan denken.
De maatschappij is veranderd, de mondigheid is toegenomen, men neemt niet meer alles aan voor zoete koek. Wat eerst per definitie fout was, blijkt na zelfonderzoek soms erg mee te vallen. Dit wekt dan de nodige verbazing bij een dergelijke ontdekking en soms een tijd tot een houding van afzetten of zelfs vertrekken.

Omdat de ouders van toen zo strijdbaar en trots waren en ongetwijfelt nog zijn, ontstond wel een naar binnen gericht kerk zijn.
Ik ben echt opgevoed, geloof het of niet met het idee dat hervormden en synodalen dwalers van de eerste orde waren en over rooms - katholieken nog maar niet te spreken. Zelfs binnen de familie waren daarover spanningen. Mijn moeder was van hervormde huize dus kun je wel nagaan wat dat af en toe opleverd bij vaders schoonfamilie en omgekeerd. Ik denk daar nu anders over, maar had in eerste aanleg echt het idee dat dergelijke stromingen van God verloren waren.

Ook de verbondstheologie en het idee dat de leden van de GKV tot dat verbondsvolk hoorden en Zijn trouw zo-wie-zo neerdaalde op de GKV -ers heeft niet erg geinspireerd tot het nodige zelfonderzoek. Het werd wel als noodzakelijk gepreekt, maar de praktijk van alle dag was wel eens anders. Alles was geregeld in het vrijgemaakte jasje. Haast van de wieg tot het graf. Kerk, school, politiek, krant...alles hetzelfde stempel, dezelfde mening en dezelfde toon.
Ik zelf heb altijd de nodige gearriveerdheid ervaren. Je werd aangesproken omdat je niet lid was van ND, GMV of GPV. het was voor de jeugd soms gespreksonderwerp op het huisbezoek. Mij is nooit op het persoonlijk geloofsleven bevraagd, wel vragen over je gereformeerd zijn, kerkgang e.d. en natuurlijk de jaarlijkse tekst\onderwerp\schets.
Daarnaast was beleving in de eredienst not done. Alles stond in het teken van soberheid.
Ik denk dat voor een aanmerkelijk deel de waarheid wel werd verkondigd, maar het was waarheid gebaseerd op de kennis en dat is niet altijd de waarheid die wijsheid heet.

Wat er de afgelopen jaren gebeurd is denk ik een tegenreactie en een oprechte poging meer hart in de eredienst te krijgen en wordt door voorgangers en gemeenteleden gerealiseerd dat kerk zijn ook iets betekent voor door de week. Ongetwijfeld is men ook wakker geschud voor de trekking van het evangelische. Ik ben van mening dat predikanten die dit hiaat (hartelijke geloofsbeleving) in het gemeenteleven onderkennen niet per definitie nieuwlichters, modernen of gevaarlijke vernieuwers hoeven te zijn. Ook ben ik van mening dat predikanten die daar huiverig voor zijn niet per definitie ouderwets en bekrompen denkend hoeven te zijn.
Ik denk dat de ouderen met vernieuwing grote moeite mee hebben, men dient dus ook rekening te houden met hen. Maar ook van ouderen mag worden verwacht dat ze open staan voor veranderingen die functioneel zijn en bijdragen tot een nog vollediger en geinspireerd gemeenteleven.

Er is niets mis kritisch te staan tegenover uitwassen van het charismatische, maar dat betekent niet per definitie dat het gesprek over de werking van de Heilige Geest in het dagelijks geloofsleven en gemeenteleven niet eens kritisch onder de loep mag worden genomen en worden ingedacht of er misschien ook blinde vlekken zijn geweest in de verkondiging.
Ik noem het dagelijkse werk van de HG, bekering en levensheiliging.
Na al die jaren zijn dit voor mij complete nieuwe items die ik niet werkelijk heb horen preken. Ik heb veel verbond gehoord, maar weinig persoonlijke toepassing.
Misschien is dat wel de reden voor mijn move naar het evangelicalisme. Een stroming die natuurlijk zijn uitwassen heeft, maar waar ook oprechte en eerlijke gemeentes zijn die niet vervallen in extremiteiten. Misschien herken ik mij daarom ook wel in de prediking bij de gereformeerde bonders.

Zolang mensen die in geloof en oprechtheid door de week bij elkaar willen komen om een gebedsgroep te starten, in de GKV nog door predikanten, kerkeraad, medebroeders en zusters meewarig worden bekeken of erger, lijkt me dat er nog veel werk aan de winkel is.

Je hoort mij geen bandje promoten in de kerk of de handen in de lucht. Dat zijn uiterlijkheden die er in de kern van de zaak niet toe doen  maar ook niet hoeven af te breken aan waardigheid van een eredienst. Mits met muzikale smaak en kwaliteit als ook enige ingetogenheid kan dit wel degelijk bijdragen tot een situatie die iets beter past in het tijdsbeeld. Dat hoeft aan de waarheid van het Woord niets af te breken en te hinderen.

Zolang de discussie wordt beinvloed door het idee dat gebruik van beamers niet gewenst is in een eredienst en alleen maar afleid of het kerkorgel toch echt uit de tijd en een hinderpaal voor de nieuwe geloofsbeleving lijkt me voor beide kanten nog veel werk aan de winkel. Het gaat namelijk op ons zicht op het kruisoffer en de opstanding van Gods Zoon. Een vertroebelde discussie haalt het zicht daarvan weg en brengt ons slechts bij bijzaken, hete hoofden en koude harten.
Wat het ontwikkelen van een christelijke, oprechte kerkvisie welke rekening wil houden met deze tijd en haar behoeftes in de weg KAN staan.

Kajem

[Mezzamorpheus]

quote:

Roodkapje schreef op 28 oktober 2006 om 18:49:
Gelezen. (Ben niet geabboneerd op het ND, dus ik wist niet dat het erin stond). Maar drentenaar, wat ik niet snap is het verband tussen de Open Brief kwestie en mijn vraag:

"Wat is de huidige kerkvisie van gereformeerden anno 2006 en waarop is deze gebaseerd?"

Dat verband is dat de Open Brief nu juist ging over de kerkvisie en dat het natuurlijk een hele actuele vraag is of de Open Brief vandaag de dag nog geschreven zou zijn en wat we achteraf terugkijkend van de Open Brief en de gevolgen (geschorste predikanten, leegloop en ontstaan Nederlands Gereformeerde Kerken) vinden.

De Open Brief

Lange versie interview ds. Schoep (Het interview met ds. Trimp staat helaas niet online)

Commentaar: Open Brief, waarvan dit het begin is:

quote:

Niemand had het tien, misschien zelfs vijf jaar geleden nog, voor mogelijk gehouden: twee bladen die ooit frontaal tegenover elkaar stonden in het conflict rond 1966 dat de Gereformeerde Kerken (vrijgemaakt) en de Nederlands Gereformeerde Kerken uiteendreef, hebben deze week een gezamenlijk herdenkingsnummer uitgebracht.
Het illustreert hoezeer beide kerken sinds kort weer naar elkaar toegegroeid zijn.
Dat is vooral het gevolg van veranderingen binnen de vrijgemaakte kerken. Die gaan zelfs zo ver dat opsteller ds. B.J.F. Schoep van de beruchte Open Brief, die dinsdag 40 jaar geleden verscheen en die de stoot gaf tot de scheuring, vandaag in onze krant verklaart dat ,,de dominee Schoep van 1966 goed zou gedijen in de vrijgemaakte kerken van nu’’.

Vooral de verabsolutering van de Vrijmaking van 1944, die in de Open Brief werd gewraakt, werd losgelaten. Vandaag kan een vrijgemaakt predikant in het herdenkingsnummer ‘1944’ onbekommerd aanduiden als een ‘bedrijfsongeval’. Ooit gold zij echter als de bedding waarbinnen Jezus Christus zijn kerk in Nederland vergaderde.

[mirt]

quote:

Roodkapje schreef op 28 oktober 2006 om 18:04:
Dit herken ik ook heel erg en ik heb me er ontzettend over verbaasd, ongeveer vanaf dag 1 al. Als je zelf lid bent van de vrijgemaakte kerk en je vindt dat het Evangelie er goed verkondigt wordt en je bent het er van harte mee eens (immers: als dat niet zo zijn, dan zou je geen lid zijn van zo'n kerk), waarom dan dat 'negatieve kerkbeeld'?
Er lijkt me niets zo ongezond om met de kinderen naar een kerk te gaan waar je zelf nogal negatief over bent, en zo de kinderen leert dat ofwel 'kerk' ofwel 'vrijgemaakt' iets negatiefs is. Als ik dan zie dat de jeugd in die tijd tamelijk ongeïnteresseerd was, en ook bijna geen kennis had, dan moet ik zeggen dat me dat gezien die context allerminst verbaast.
Verder herken ik de moderne individualistische instelling erin. En ik weet niet of dat wenselijk is.

Men neemt afstand van een kerkbeeld dat misschien goed was in beginsel maar helaas (in mijn ogen) verwrongen was geraakt. Ergens in het artikel staat ook dat er toen een nieuw soort verbondenheid ontstond: in het afzetten tegen dit kerkbeeld. Verbondenheid voelt natuurlijk ook fijn. Alleen verbondenheid op grond van een verwrongen kerkbeeld en verbondenheid alleen op het afzetten daartegen zijn even fout. Het één en het ander belemmeren puurheid. Vergelijk het met een puber: op het moment dat die zich gaat afzetten tegen de ouders is het nog lang niet volwassen en ook nog lang niet zichzelf.

Misschien is het ook goed om te beseffen dat er afgezet wordt tegen de verwrongenheid van het kerkbeeld en vaak niet tegen het kerkbeeld zelf. Maar al met al een heel boeiende en terechte vraag die je stelt! Ik ben benieuwd wat er nog verder uitkomt.

quote:

Niemand had het tien, misschien zelfs vijf jaar geleden nog, voor mogelijk gehouden: twee bladen die ooit frontaal tegenover elkaar stonden in het conflict rond 1966 dat de Gereformeerde Kerken (vrijgemaakt) en de Nederlands Gereformeerde Kerken uiteendreef, hebben deze week een gezamenlijk herdenkingsnummer uitgebracht.

Ik heb dit nummer voor de gelegenheid besteld en vandaag binnengekregen. Ik ga het morgen lezen...

[Roodkapje]

Kajem, ik vind het tof dat je je mee wilt denken in dit draadje en ook heel mooi dat je je ervaring deelt, op een paar punten ga ik zo in, maar toch wil ik er wel gelijk even bij zeggen dat dit niet de bedoeling van het draadje is. Ik stelde een vraag over de kerkvisie anno 2006 in de GKv en vroeg daar ook bij waarom mensen (als ze een bepaalde kerkvisie hebben) die visie hebben. Met andere woorden: ik wil niet alleen weten wát iemands kerkvisie is, maar vooral waaróm iemand die kerkvisie heeft, en wat haar/zijn argumentatie is.
Het doel is dus om een inhoudelijke discussie over kerkvisie te starten waarbij ik wil kijken naar verschillen in kerkvisie en dan is het ook goed om te zien door de argumentatie hoe mensen tot verschillende visies komen.

Beleving en ervaring hebben als kenmerkende eigenschap dat ze hoogst individueel en subjectief zijn. Hoe iemand iets beleeft verschilt per persoon en is ook heel persoonlijk. Daardoor is zoiets ook niet toetsbaar. En als je een gereformeerde kerkvisie wilt vaststellen,  op inhoudelijke argumenten dan is gevoel en beleving niet handig om je te baseren. Wel kan  het delen van gevoel en beleving heel belangrijk zijn (dat IS het m.i. ook) in discussies over hoe jij als individu bepaalde dingen in de praktijk brengt. Bijvoorbeeld in discussies in christen-zijn-in-de dagelijkse-praktijk. Wat ik echter wil is een inhoudelijke discussie op basis van argumenten, en ik hoop dat je inziet dat ik je bijdrage wel waardeer, maar dat het onderwerp niet van de grond gaat komen als iedereen zijn beleving en ervaring gaat posten. De discussie wordt er erg 'zweverig' van: iedereen vindt wat, iedereen voelt wat, maar daar blijft het dan ook bij. Je raakt de bodem dan niet. En daar zijn deze subfora nou net voor: fundamentendiscussies...

quote:

kajem schreef op 28 oktober 2006 om 20:09:Ik denk dat die visie plaatselijk sterk kan verschillen.

Als ik wat rondkijk in Groningen dan zie ik zelfs dat die visie per gemeente al enorm kan verschillen. En ik denk dat dit niet zou moeten. Ik denk dat vragen van het kaliber: wat houdt vrijgemaakt zijn inhoudelijk in, wat voor gevolgen heeft de kerkvisie op beslissingen die we nemen etc. van antwoord zouden moeten worden voorzien door de landelijke synode.
Immers, die plaatselijke kerk staat niet op zichzelf. Er hangt een bordje 'gereformeerde kerk (vrijgemaakt)' op de deur. Dat doet vermoeden dat het een kerk is die zich heeft georganiseerd in een landelijk verband en dat tussen de kerken afspraken zijn gemaakt, en dat er een kerkorde is. En die afspraken zijn niet voor niks gemaakt. Als ik van laten we zeggen Groningen naar Amersfoort verhuis, en ik neem een belijdenisattest mee van de gereformeerde kerk (vrijgemaakt) hier, en ik lever die in bij een andere vrijgemaakte kerk, dan mag ik denk ik verwachten dat ik in een vrijgemaakte gemeente terecht kom.
Als je je als gemeente bindt aan een kerkverband met een kerkorde met bepaalde afspraken (kerkorde) vanuit een bepaalde kervisie, dan mag verwacht worden dat je je daar ook aan gaat houden. Ik denk dat kerkvisie zo'n fundamenteel punt is dat je daar ongeveer je kerkelijke eenheid op bouwt. En als iedere lokale kerk maar gaat bouwen op z'n eigen kerkvisie, dan ondermijn je, naar mijn mening, die landelijke eenheid.

quote:

Het huidige in de GKV is denk ik een ontwikkeling die een reactie is op een periode waarin de status van de GKV binnen het gereformeerde krachtenvelden en het claimen van haar bestaansrecht erg centraal stond.

Dat zou heel goed kunnen, het is heel menselijk om in een stroom van actie en reactie te verkeren. Dat zie je heel goed in de geschiedenis: in de Renaissance was het 'het gevoel is belangrijk, en jezelf als persoon zien ook. Daarna krijg je weer mensen die doorschieten naar rationalisme 'de Verlichting'. Vervolgens wordt men na de verlichting opeens 'Sturm und Drang', na de Sturm en Drang komt er een nieuw soort Renaissance: het Classicisme, dat weer opgevolgd wordt door Romantiek etc. etc. Er is niets nieuws onder de zon. De mens schiet wat heen en weer als reactie op wat hij meemaakt en doet precies datgene waar de mensen waar hij op reageert op reageerde. Iets in mij zegt dat je zo niet meteen verder komt. Waarom is die beginperiode fout? En waarom moet daarna ongeveer 'alles anders'? Ik denk aan iets met een kind en badwater... snap je?

quote:

persoonlijk verhaal

Ja, ik heb je persoonlijke verhaal gelezen, elders, ik ken ook meer van dat soort verhalen van mensen die nu de kerk uitgestapt zijn, en ik moet er heel eerlijk bij zeggen dat ik dit soort verhalen erg eenzijdig vind. Ik snap dat wel: het zijn nou eenmaal iemands ervaringen en die zijn per definitie subjectief. Ik ken ook wel mensen die in die tijd het juist heerlijk vonden om vrijgemaakt te zijn, ik ken ook mensen die synodaal waren en juist in de jaren zestig, zeventig, tachtig vrijgemaakt werden en het een verademing en bevrijding vonden. Dus uiteindelijk kom je met dit soort verhalen niet zoveel verder dan anekdotische uitwisselingsverhalen. Vandaar dus ook mijn opmerking in het begin.

quote:

Wat het ontwikkelen van een christelijke, oprechte kerkvisie welke rekening wil houden met deze tijd en haar behoeftes in de weg KAN staan.

Mja, de mens en haar behoeftes. Weet je wat ik mis in dit soort bespiegelingen? Het verticale element. Het gaat heel vaak horizontaal: over mensen die we moeten bereiken, en het moet aangenaam zijn, mensen moeten behaagd worden, iets fijn vinden. En als het niet fijn meer is dan gaan we op zoek naar een plek waar het wel fijn is. Ik vind dat een heel menselijke manier van redeneren. Ik denk niet dat hoe je de kerk ziet en kerkvisies gebaseerd moeten zijn op deze tijd of op behoeftes. Ik denk dat je daar in eerste instantie afstand van moet nemen en tot een bijbelse visie vanuit gereformeerd perspectief (we zijn immers gereformeerd) moeten komen. Natuurlijk kun je het gereformeerd zijn ter discussie stellen, maar ik denk ook dat je het niet heel vreemd zult vinden als mensen in een gereformeerde kerk gereformeerd willen zijn. Dat is in ieder geval wel de reden waarom ik lid werd van de vrijgemaakte kerk: ik wilde gewoon gereformeerd zijn. En nu heb ik de gereformeerde kerk (vrijgemaakt) verlaten om min of meer dezelfde reden: ik wil gewoon gereformeerd blijven.
Natuurlijk is het goed om een visie, wanneer je die eenmaal aan de hand van Bijbel en Belijdenis hebt opgesteld, te verwoorden in hedendaags Nederlands. Maar wat de tijdgeest is en wat de behoeften zijn mag imho nooit het uitgangspunt zijn.

[Nunc]

quote:

Roodkapje schreef op 28 oktober 2006 om 18:04:
(...blabla ...)

Een heleboel vragen die bij mij naar boven komen. Omdat dit topic anders heel breed wordt zou ik bij één vraag willen beginnen:

Wat is de huidige kerkvisie van gereformeerden anno 2006 en waarop is deze gebaseerd?

Gezien het onderwerp wou ik deze discussie beperken tot alleen gerformeerden. Het kan zijn dat evangelische of katholiek mensen ook ideeën hebben over het onderwerp, maar daar is dit draadje niet voor, ik heb een interne discussie (gerformeerden onderling) voor ogen.

een zeer goede en terechte vraag, die ik zelf ook wel wil stellen aan andere GKV'ers

Zelf houd ik het er voorlopig toch gewoon op, dat er ten hoogste één kerk kan zijn, die écht ware kerk is (in de zin dat daar de leer waar/juist is). Uiteraard zouden er ook geen ware kerken kunnen zijn (bv. omdat God niet blijkt te bestaan, of omdat elke kerk er een beetje naast zit, etc). Maar twee of meer ware kerken tegelijk kan niet, tenzij ze wel qua organisatie verschillend zijn, maar qua leer gewoon hetzelfde. In dat geval zijn die twee (of meer) samen één en dezelfde kerk (helaas alleen nog niet in de organisatorische praktijk) en moeten ze samen verder gaan.

Daarnaast zijn er dus ook kerken die wel op delen de juiste leer hebben, maar op andere punten ernaast zitten. Dat zijn dus wel je broeders en zusters (mede-christenen) maar ze dwalen op bepaalde punten.

Wat betreft de kerkvisie waarvan ik vermoedt dat ze heel populair wordt/is in de GKV: Er is een allergie voor het begrip 'ware kerk', wat ironisch is, want je kunt er niet onderuit, tenzij je poneert dat álles juist is, dus ook alle tegenovergestelde theologische visies. De notie van 'ware kerk' is een logische consequentie van het feit dat deze wereld niet 'postmodern' is, maar 'absoluut' (met God als centrum/fundament).

Maar toch dus die allergie, waarschijnlijk omdat men steeds meer en meer geconfronteerd wordt met de verdeeldheid onder christenen. En dan gaat het wringen: aan de ene kant weet je dat Christenen diegenen zijn die Jezus als Here erkend hebben en geloven in diens opstanding en vergoten bloed ter vergeving van onze zonden, etc, maar aan de andere kant kun je, terwijl je het voorgaande belijdt, nog steeds alle kanten op dwalen, ondanks dat je op de kern goed zit.

Aangezien er echter een evengrote allergie tegen het woord 'studie' en 'kennis' is, snapen veel mensen niet wat nu precies het probleem is met andere christelijke stromingen ("ze zijn toch óók christen?"). Het "verlost zijn door Christus" is een veel ruimer begrip dan "ware kerk" (tenminste, als we er van uitgaan, dat God dusdanig genadig is, dat Hij geen probleem maakt van kleine dwalingen). In de GKV lijkt een beweging aan de gang om "ware kerk" samen te laten gaan met "verlosten door Christus", maar dat gebeurt zonder argumentatie, en is vooral een gevoelskwestie. Daardoor komt ook niet echt aan de oppervlakte, dat het inhoudelijk niet klopt: immers, tegengestelden zijn niet beide waar (dus is er hoogstens één ware -totale- leer), maar "verlost in Christus" is een veel ruimere notie, die niets zegt over de gehele leer, maar zich tot de kern beperkt.

[mirt]

quote:

Nunc schreef op 29 oktober 2006 om 22:06:Zelf houd ik het er voorlopig toch gewoon op, dat er ten hoogste één kerk kan zijn, die écht ware kerk is (in de zin dat daar de leer waar/juist is).

Stiekem heb ik bij de wrijving tussen hoe het eigenlijk zou moeten zijn en gezien zou moeten worden en de praktijk (durf of mag je dan van die andere schriftgetrouwe kerken in je woonplaats zeggen dat ze geen ware kerk zijn) in gedachten het feit dat in het oude testament God's ene volk ook lange tijd verdeeld was, daar in het 10 en 2 stammenrijk. Maar nergens wordt dacht ik aangegeven dat maar één van die twee delen 'het ware volk' van God waren.

Ik vond nog ergens een verslag van 3 lezingen van Prof. dr. M. te Velde in 2005  ( http://gkvdrachten.objectis.net/news ) waaruit op te maken valt dat we niet 'wiskundig' met de ware kerkgedachte om zouden moeten gaan.

quote:

Een gereformeerde kerk is een afgescheiden kerk (Afscheiding 1834). Dit levert zowel winst als verlies op, namelijk hoe blijft deze kerk in verbinding met de leer van de katholieke kerk? Na 1870 vallen kerk en staat uit elkaar en hierdoor komt de kerk losser van de samenleving als geheel. Na 1944 komt de vrijgemaakte kerk in een isolement. De waarheid van de gereformeerde leer is haar kracht. De kerk is een krachtcentrale omdat daar het Woord verkondigd wordt. De ware-kerk-gedachte geeft ook versmalling. Het waardevolle hierin moeten we vasthouden, maar we moeten niet Gods werk daarin opsluiten. God is oneindig groter en is veel meer dan een jaartal.

quote:

Laten we daarom gematigd zijn wat betreft ons spreken over de ware kerk. Laten we niet onderling elkaar beconcurreren, maar laten we samen verder werken om gereformeerde kerk te zijn in deze tijd!

Eigenlijk denk ik: is het niet èven belangrijker (en misschien belangrijker) hoe je met je kerkvisie omgaat als het feit of je een goede kerkvisie hèbt?

[thijs14]

quote:

mirt schreef op 29 oktober 2006 om 22:33:
[...]

Stiekem heb ik bij de wrijving tussen hoe het eigenlijk zou moeten zijn en gezien zou moeten worden en de praktijk (durf of mag je dan van die andere schriftgetrouwe kerken in je woonplaats zeggen dat ze geen ware kerk zijn) in gedachten het feit dat in het oude testament God's ene volk ook lange tijd verdeeld was, daar in het 10 en 2 stammenrijk. Maar nergens wordt dacht ik aangegeven dat maar één van die twee delen 'het ware volk' van God waren.


[...]


[...]

maar daar gaat het ook niet over een ander geloof maar wanneer het 10-stammenrijk hun eigen tempel maken om op hun EIGEN manier God te aanbidden dan zegt God  stop! zo hebb ik het niet bedoelt

[spacy]

Als in 1981 geboren en gedoopt gkv-er heb ik geen eigen ervaring die me 1944 of 1966 laat herinneren, dus de pijn en ruzies die de generaties voor mij wel kennen kan ik enkel afleiden uit hun emoties die bij discussies etc te boven komen.

Wat mijn visie dan mag zijn op de gereformeerde kerk vrijgemaakt vind ik beetje lastig te verwoorden ik voel me nu eenmaal thuis in mijn kerk, ik mag er veel leren over God, en over de genade die ik zomaar krijg, ja wat Jezus gedaan heeft voor ons, gelukkig is Hij ook Heer in deze kerk het is er bijbels, het is er gezellig, helaas wel wat ach het gaat nu eenmaal altijd al zo en wat naar binnen gericht.
Tja een kerk vergelijkbaar met een schip dat veel te veel stuurlui aan boord heeft en door deze seculiere wereld probeert te koersen.
Het zal het eigenwijze en individualisme zijn dat we graag onenigheid hebben over details, althans zo zie ik de gemiddelde discussie die de laatste jaren opkomt en niet veel later ook weer verdwijnt.

Zelf noem ik me misschien daarom liever christen als gereformeerd, dat zorgt er tenminste ook voor dat ik met vrienden uit andere kerkelijke stromingen kan praten, bidden of zelfs nadenken over evangelisatie acties, ben ik dan geen echte gkv-er meer als ik dat zo doe?
Ik zou het niet weten, ik denk dat ik ik dat 2 andere gkv-ers vraag, al 2 verschillende antwoorden zou krijgen

Wat men naar mijn idee te weinig inziet is dat we als kerk uit een geschiedenis tevoorschijn komen waarin we ooit een christelijk land waren, en we dit verdeeld hebben over vele verschillende kerken, waar of niet waar, maar dat het grootste deel van Nederland, deze kerken nu nooit meer van de binnenkant ziet, laat staan dat ze zich zelf nog christen zullen noemen.

Een kerk die een paar generaties terug nog één van de vele christelijk kerken was tussen andere christenen, is nu een kerk die nog meer midden in de wereld is komen te staan of ze nu willen of niet, buiten de kerkmuren kom je niet snel een mede-christen meer tegen.
En daarom zouden we op een eerlijke en liefdevolle manier met onze broeders en zusters uit andere kerken moeten omgaan, gewoon omdat we elkaar echt nodig gaan hebben komende jaren. Dit nadat we elkaar al vele jaren niet hebben willen kennen laat staan groeten, want ik vind het jammer dat ik buiten het kerkelijk onderwijs om heb geleerd dat ik nog meer broertjes en zusjes had die dezelfde Vader hadden, en die Jezus soms beter kenden dan sommige voorbeelden die ik ik de gkv heb gehad.
Ik bid dat de gkv een christelijke gemeente mag zijn en blijven in de komende eeuw (dat is de tijd die ik er van mee hoop te maken ) en dat in een wereld die vaak van God of gebod niet wil weten... ja daar is verandering voor nodig, maar gelukkig zie ik om me heen dat ondanks de soms wat onrust en roerige tijden dit gkv schip een behoorlijke koers blijft varen, het blijven tenslotte mensen aan het roer he Gelukkig wel met hun blik gericht naar de hemel.

[Roodkapje]

Ik bedoelde niet de visie op de gereformeerde vrijgemaakte kerk, maar ik bedoelde: wat is als vrijgemaakte je visie op het begrip 'kerk'? Zie ook de post van Nunc bijvoorbeeld.

Ik wou het niet over vrijgemaakten of over hun kerk hebben maar over het begrip kerk zelf. En aangezien dat begrip (wat is een kerk, wie behoren tot de kerk, bestaat er een ware kerk etc.) tegenwoordig anders uitgelegd wordt dan vroeger was ik benieuwd naar hoe mensen invulling geven aan dat begrip anno 2006. Dat noemt men ook wel 'visie op de kerk' of 'kerkvisie'.

[E-line]

Wellicht is dit artikel van vandaag in het ND interessant: Schuld belijden: hoe en waarover dan?
Het is een vervolg op een hele serie artikelen die gaan over hoe er nu naar de kwestie 'open brief' in de jaren-'60 wordt gekeken. Hier en daar komt wat om de hoek kijken over kerkvisie (bijv. in het interview met ds. Schoep en dat met prof. Trimp)

[Zwever]

quote:

Nunc schreef op 29 oktober 2006 om 22:06:
een zeer goede en terechte vraag, die ik zelf ook wel wil stellen aan andere GKV'ers

Zelf houd ik het er voorlopig toch gewoon op, dat er ten hoogste één kerk kan zijn, die écht ware kerk is (in de zin dat daar de leer waar/juist is). Uiteraard zouden er ook geen ware kerken kunnen zijn (bv. omdat God niet blijkt te bestaan, of omdat elke kerk er een beetje naast zit, etc). Maar twee of meer ware kerken tegelijk kan niet, tenzij ze wel qua organisatie verschillend zijn, maar qua leer gewoon hetzelfde. In dat geval zijn die twee (of meer) samen één en dezelfde kerk (helaas alleen nog niet in de organisatorische praktijk) en moeten ze samen verder gaan.

Een paar puntjes commentaar:

1. Er is nog nooit 1 kerk geweest die foutloos is in de leer; daar kun je op wachten tot de wederkomst van Jezus. Dus die 'ware kerk' bestaat niet. (bijv. wil je de RK-kerk van vlak voor de reformatie 'ware kerk' noemen? no way.)

2. Om 'ware' kerk te zijn moet je veel verder gaan dan de leer alleen. Ik vind het niet terecht om alleen naar de leer te kijken; de daden horen er net zo goed bij. Ik hoef denk ik geen voorbeelden te noemen...

[joris]

de belangrijkste drempel om te komen tot één heid is het begrip KERK. Probeer het begrip kerk weg te laten uit je denken. Praat over GOd, gelovigen en bijeenkomsten en je zult zien hoe gemakkelijk je met anderen kunt samenleven/komen.
Het gaat niet om de kerk, maar het gaat erom dat GOd de wereld draaiende houdt, dat hij ons verlost heeft en dat Zijn wil gebeurt door ons leven heen. En omdat wij dankbaar zijn zoeken we elkaar op en danken en aanbidden we HEM. Probeer die groepen dankbare mensen geen naam te geven maar dank en aanbid en sta open voor wat God wil doen.

[Roodkapje]

quote:

Zwever schreef op 02 november 2006 om 13:29:
[...]


Een paar puntjes commentaar:

1. Er is nog nooit 1 kerk geweest die foutloos is in de leer; daar kun je op wachten tot de wederkomst van Jezus. Dus die 'ware kerk' bestaat niet. (bijv. wil je de RK-kerk van vlak voor de reformatie 'ware kerk' noemen? no way.)

Heeft Nunc gezegd dat een 'ware kerk' voor 100% de ware leer verkondigt? Volgens mij niet. Ik denk dat Nunc wel gelijk heeft dat de ware kerk een adres heeft. Aangezien we niet in een perfecte wereld leven zal geen enkele kerk inderdaad de ware leer voor 100% leren, maar een ware kerk probeert wél daar zo dicht mogelijk bij in de buurt te komen.
Als ik in mijn woonplaats kijk naar welke kerk ernaar streeft om zo dicht mogelijk bij de ware leer te komen, dan is er altijd één die het dichtste bij zit. En als er meer zijn met dezelfde leer, dan dienen ze ernaar te streven om samen te gaan. Dus dan is er in mijn woonplaats een zichtbare ware kerk.

Er kan altijd maar één ware kerk zijn op een plaats. Andere kerken zitten verder af van de waarheid en dwalen op één of meer punten. Dat zijn dan geen ware kerken. Je hebt ook valse kerken die bijv. de sacramenten niet goed bedienen, of niet de volle leer van verlossing verkondigen etc. Dat heeft vervolgens niks met deningrerend kijken naar andere kerken te maken, maar puur met de vaststelling dat sommige kerken zich van de Bijbel af bewegen en andere kerken ernaar toe.

quote:

2. Om 'ware' kerk te zijn moet je veel verder gaan dan de leer alleen. Ik vind het niet terecht om alleen naar de leer te kijken; de daden horen er net zo goed bij. Ik hoef denk ik geen voorbeelden te noemen...

Als jij iets voor waar houdt en het van harte onderschrijft, en je laat het bij die leer, dan is er iets mis. Namelijk dan onderschrijf je het niet zo van harte en doet het niet zoveel met je als je dan beweert. Dat is dan hypocriet. Dus waar geloof gaat altijd samen met goede werken. Ik denk alleen dat je moet oppassen dat je niet vanuit jezelf gaat redeneren: dat je een eigen beeld hebt van wat je als christen doet en laat als je leeft uit dankbaarheid, en dat je dat als maatstaf gebruikt voor wat andere mensen zouden moeten doen en laten. Dat is erg gevaarlijk, denk maar aan Romeinen 2: je wordt zelf gemeten met de maat waarmee je anderen meet.

Ik kan bijvoorbeeld best uit dankbaarheid leven en veel dingen doen, die onzichtbaar zijn voor mensen. Maar God ziet het. Het is dan heel gevaarlijk om te zeggen dat ik bijvoorbeeld niet leef uit dankbaarheid omdat jij dat toevallig niet ziet. Dus je moet erg oppassen met mensen veroordelen omdat ze niet de daad bij het woord voegen, omdat je dat in veel gevallen helemaal niet kunt zien, laat staan dat je bij andere mensen in het hart kunt kijken. Dan kun je beter kijken naar de leer die iemand verkondigt en dan ervanuitgaan dat als mensen van harte geloven in die leer, dat de daden erop volgen. En het oordeel dan vervolgens aan God laten. Iets met voordeel van de twijfel.

[Fotogravinnetje]

Dat ligt er aan wat je met het begrip 'kerk' bedoelt, joris. Van oorsprong is 'kerk' de gemeente van de Heer. Dus God als Heer van de kerk, de gelovigen zijn dus de leden van de kerk, en de bijeenkomsten zijn de kerkdiensten, bijbelstudies, kortom alles waaruit blijkt dat die groep mensen samen God wil dienen. Het probleem is alleen dat de ene groep mensen zegt: volgens de bijbel zegt God dit en dat over dit onderwerp, en de andere groep zegt precies het tegenovergestelde. En daar zit dus de vraag: Hoe heeft God het dan wel bedoeld en hoe komen wij er achter wat van Hem komt en wat van de mens komt? Daar lijkt het grootste probleem tussen verschillende nominaties te liggen imho.
Zeggen: het gaat niet om de kerk maar om God, is een waarheid als een koe, maar het gaat niet in op de vraag hoe God gediend wil worden, welke visie het dichtst bij de bijbel, bij hoe God het bedoeld heeft, komt

[joris]

quote:

Fotogravinnetje schreef op 02 november 2006 om 13:47:

Zeggen: het gaat niet om de kerk maar om God, is een waarheid als een koe, maar het gaat niet in op de vraag hoe God gediend wil worden, welke visie het dichtst bij de bijbel, bij hoe God het bedoeld heeft, komt

dacht het wel. We vereren meer de kerk dan God lijkt me. die visies moet je los durven latne.

[Roodkapje]

quote:

joris schreef op 02 november 2006 om 13:55:
[...]
 dacht het wel. We vereren meer de kerk dan God lijkt me. die visies moet je los durven latne.

Dus als ik ga roepen: "Ja, hoor es, je moet de Bijbel ook niet létterlijk nemen, het is maar een verhaal, en Jezus opstanding moet je symbolisch zien, niet als een historische gebeurtenis", dan is dat wat jou betreft OK in een kerk?

Of niet? En zo niet, waar trek je dan de grens?

[Jahweh is genadig]

quote:

kajem schreef op 28 oktober 2006 om 20:09:

Je hoort mij geen bandje promoten in de kerk of de handen in de lucht. Dat zijn uiterlijkheden die er in de kern van de zaak niet toe doen  maar ook niet hoeven af te breken aan waardigheid van een eredienst. Mits met muzikale smaak en kwaliteit als ook enige ingetogenheid kan dit wel degelijk bijdragen tot een situatie die iets beter past in het tijdsbeeld. Dat hoeft aan de waarheid van het Woord niets af te breken en te hinderen.

Zolang de discussie wordt beinvloed door het idee dat gebruik van beamers niet gewenst is in een eredienst en alleen maar afleid of het kerkorgel toch echt uit de tijd en een hinderpaal voor de nieuwe geloofsbeleving lijkt me voor beide kanten nog veel werk aan de winkel. Het gaat namelijk op ons zicht op het kruisoffer en de opstanding van Gods Zoon. Een vertroebelde discussie haalt het zicht daarvan weg en brengt ons slechts bij bijzaken, hete hoofden en koude harten.
Wat het ontwikkelen van een christelijke, oprechte kerkvisie welke rekening wil houden met deze tijd en haar behoeftes in de weg KAN staan.

Kajem

Kajem je snijdt wel hele goede punten aan.

Gelet op het feit dat ik ook een jaar of 10 niet in of aan "de kerk" verbonden ben geweest.

( 14e tot mijn 24e levensjaar nu overigens, al weer 34 jaar oud ) zie ik dingen vaak toch
net iets anders als iemand die niet van de kerk los is geweest. Ook vanwege dat keurslijf
en nog wat andere reden heb ik toendertijd de kerk los gelaten (God heeft mij gelukkig
nooit los gelaten)

Wat ik nu heel erg zie, is een kerk die zijn weg zoekt naar een stukje modernisme. Toch
zie ik ook de problemen waar de kerk tegen aan loopt. Aan de ene kant zie je de jeugd
die de vernieuwing niet snel genoeg kan zien  gaan, terwijl er aan de kant ouderen staan
die alles toch liever bij het oude zien blijven.

Het zelfde zie je met opvattingen over de dominee's. De ene prefereert een zware diep-
gaande prediking, en sommige juist een wat lichte opwekkende preek en misschien ook
wel wat korter.

Als ik dit hoor, denk ik toch vaak een dominee is toch een totaal pakket? Een stevige
preek met diepgang kan mij ook erg bekoren, toch als ik dan iets verder dan het profiel
kijk van een dominee kijk, zie ik dat de gene die goed weet te predikken een totale ramp
is voor het gemeente werk t.a.v. het bezoeken van ouderen, zieken. Dit integenstelling
tot de dominee die wat eenvoudiger preekt maar een licht is in het gemeenteleven.

Enfin ....tijd is kostbaar en nu op, ik kom er later nog op terug

[joris]

quote:

Roodkapje schreef op 02 november 2006 om 13:57:
[...]

Dus als ik ga roepen: "Ja, hoor es, je moet de Bijbel ook niet létterlijk nemen, het is maar een verhaal, en Jezus opstanding moet je symbolisch zien, niet als een historische gebeurtenis", dan is dat wat jou betreft OK in een kerk?

Of niet? En zo niet, waar trek je dan de grens?

zoek jij die mensen op als je God gaat danken en zijn wil gaat zoeken?

[Roodkapje]

quote:

joris schreef op 02 november 2006 om 13:58:
[...]
zoek jij die mensen op als je God gaat danken en zijn wil gaat zoeken?

Ik zoek ze niet op, maar wat als zulke mensen in bijv. de Gereformeerde Kerk (vrijgemaakt) zitten en opeens dat soort 'ingevingen' krijgen? Moet je dat toelaten of moet je ze gaan uitleggen dat ze het verkeerd zien?

Dus als je mag zeggen: OK, die mensen dwalen, die moet je corrigeren, waarom mag je dat dan niet zeggen van kerken die die leer van de kansel verkondigen? Want wat jij in feite zegt is dat het niet uitmaakt hoe iemand gelooft, iedereen moet maar in de kerk z'n gang gaan. Ook als dat inhoudt dat iemand Jezus niet als God ziet, maar als een belangrijke profeet ofzo.

En ik denk (en de GKv met mij) dat zoiets, heterodoxie, niet gaat werken. Daarom wordt er ook over 'ware' kerk en 'ware leer' (der verlossing) gesproken. Want dat is wel de consequentie: als je alles toestaat in je kerk, ook dwaalleer waarop mensen later veroordeeld kunnen worden, dan vind je het in feite goed dat mensen verloren gaan.

[Zijnkind]

Modbreak:

Berichten en reacties erop verwijderd die tegen de Richtlijnen Gereformeerd Leven ingingen.

[Fotogravinnetje]

Ik kan alleen mijn observaties binnen de GKv meegeven: Ik ben zelf opgegroeid met de volgende kerkvisie: God heeft een gemeente verzameld, dat is de gemeente van de Heer, ofwel de Ekklesia Kurieke, waar ons woord 'kerk' van afgeleid is. Als mensen hebben we een verantwoordelijkheid om de leer binnen de zichtbare gemeente waar we God dienen zuiver te houden en om de mensen die hetzelfde geloven op te zoeken. En God is 1, dus ook wat Hij van ons wil is niet tegenstrijdig. Als er tegenstrijdigheden beweerd worden, dan kan maar één van beide beweringen waar zijn, de andere moet je verwerpen. Of er is een derde, meer consistente visie op dat issue. Maar dat moet je allemaal aan de HELE bijbel als geheel toetsen.

De beweging die ik meen op te merken is dat het besef dat we niet zomaar bij elkaar zijn voor de gezelligheid, maar omdat God ons bijelkaar roept, sterk verminderd is, zo niet helemaal verdwenen is.
Verder moeten verschillen kunnen en moet je iedereen die zegt door Jezus verlost te zijn kritiekloos omarmen. (Dus zonder te onderzoeken of de ander wel dezelfde verlossing bedoelt, en dezelfde visie op Jezus heeft.) En daardoor komt er ook steeds meer ruimte voor tegengestelde visies binnen de kerk op essentiële punten (dus echt wat betreft de leer, niet wat betreft de vorm).
Nogmaals, dit is wat ik binnen de GKv meen op te merken, maar ik hoop dat ik er naast zit. Want mensen die Jezus alleen als goed voorbeeld zien, of menen verlost te moeten/zullen worden van schuldgevoelens en andere aardse shit, geloven in de kern NIET hetzelfde als ik en belijden NIET dezelfde Heer en Heiland als ik leer kennen in de bijbel

[Jahweh is genadig]

quote:

Fotogravinnetje schreef op 02 november 2006 om 14:44:
Ik kan alleen mijn observaties binnen de GKv meegeven: Ik ben zelf opgegroeid met de volgende kerkvisie: God heeft een gemeente verzameld, dat is de gemeente van de Heer, ofwel de Ekklesia Kurieke, waar ons woord 'kerk' van afgeleid is. Als mensen hebben we een verantwoordelijkheid om de leer binnen de zichtbare gemeente waar we God dienen zuiver te houden en om de mensen die hetzelfde geloven op te zoeken. En God is 1, dus ook wat Hij van ons wil is niet tegenstrijdig. Als er tegenstrijdigheden beweerd worden, dan kan maar één van beide beweringen waar zijn, de andere moet je verwerpen. Of er is een derde, meer consistente visie op dat issue. Maar dat moet je allemaal aan de HELE bijbel als geheel toetsen.

Klopt inderdaad, zo ben ik ook opgevoed, helaas was er in mijn jeugd ook een
schaduw zijde van de Gereformeerde kerk . O wee als je ietwat tegen de Gerefor-
meerde leer in ging, of als men de gedachte al had dat iemand er maar enigzins
vanaf week, of erger nog een andere kerk bezocht. De tucht lag bij wijze van spreken
al klaar gestencild om mee te geven voor je de kerk uit kon gaan.

Fotografinnetje jij schrijft heel mooi:"Dat het de gemeente is van de Heer". Het is ook
Hij die ons samenroept. Eigenlijk vind ik dat ook een heel mooi iets van het geloof.
Als ik naar sommige mensen in de kerk kijk, daar zou ik bijvoorbeeld als ik niet gelo-
vig zou zijn, nooit kontakt mee zoeken of willen. Toch is het God die mij met die men-
sen verbindt.  Ook ik betrap mij zelf er wel eens op dat ik te veel van een menselijke
gedachte uitga, in de zin van,  oow..,  naast die persoon wil ik eigenlijk niet zitten...
Wat ik dan wel vergeet is dat ik door de Heer geroepen ben om naar zijn huis te komen,
en hij ook de eerste reden moet zijn waarvoor ik naar de kerk ga, en niet voor de mensen.

Het is ook de Heer die mij opdraagt om ook met de mensen die mij minder liggen,
samen het lichaam van Christus te vormen, hoe vervelend ik sommige mensen ook
vind.

quote:

Fotogravinnetje schreef op 02 november 2006 om 14:44:
De beweging die ik meen op te merken is dat het besef dat we niet zomaar bij elkaar zijn voor de gezelligheid, maar omdat God ons bijelkaar roept, sterk verminderd is, zo niet helemaal verdwenen is.
Verder moeten verschillen kunnen en moet je iedereen die zegt door Jezus verlost te zijn kritiekloos omarmen. (Dus zonder te onderzoeken of de ander wel dezelfde verlossing bedoelt, en dezelfde visie op Jezus heeft.) En daardoor komt er ook steeds meer ruimte voor tegengestelde visies binnen de kerk op essentiële punten (dus echt wat betreft de leer, niet wat betreft de vorm).
Nogmaals, dit is wat ik binnen de GKv meen op te merken, maar ik hoop dat ik er naast zit. Want mensen die Jezus alleen als goed voorbeeld zien, of menen verlost te moeten/zullen worden van schuldgevoelens en andere aardse shit, geloven in de kern NIET hetzelfde als ik en belijden NIET dezelfde Heer en Heiland als ik leer kennen in de bijbel

Die beweging in jouw bovenstaande zin merk ik ook wel eens. Maar is het dan ook niet
onze opdracht om dit uit te spreken of bespreekbaar te maken?

Jouw punt van dat er ruimte voor elkaar moet zijn, daar zou zeker aangewerkt kunnen
worden. Helaas is het vaak dat mensen zich te snel aangevallen voelen en als mens
reageren, zonder zich te bedenken wat het geen het is dat hen samenbrengt.
Hierdoor zie je dat mensen zich ook snel van een kerk afkeren of door een kerk buiten
gesloten voelen.

Ik zeg vaak, je hebt iemand sneller de kerk uit, dan iemand in kerk.!

Wat zijn wij mensen toch af en toe bijzonder menselijk bezig ....

[mirt]

quote:

Roodkapje schreef op 28 oktober 2006 om 18:04:

• Vanuit dit negatieve zelfbeeld (misschien is 'kerkbeeld een beter woord) zijn er vanaf de jaren negentig allerlei 'nieuwe initiatieven' ontplooid binnen de gereformeerde kerken die op een andere kerkvisie gebaseerd leken te zijn. In mijn gemeente uitte zich dit in een overvloed aan gaventesten, 'bijzondere diensten' en bijvoorbeeld de bespreking van 'Doelgericht Leven' van Rick Warren. Wat mij opviel bij al deze nieuwe intitatieven was inderdaad dat de nadruk verschoof van het als kerk naar de toekomst kijken naar persoonlijke zoektochten van gemeenteleven naar bezieling waarbij de kerk dan een ondersteundende rol bij moest spelen.

Wat mij ook opgevallen is dat nooit de vraag gesteld werd of het überhaupt kon (qua kerkorde, afspraken die er gemaakt zijn) en of het de manier van werken vanuit gereformeerd perspectief als 'bijbels' bestempeld kon worden. Wat ik vaak hoorde was 'het is goed omdat het goede gevolgen heeft' of 'waarom zou het niet goed kunnen zijn'. Dit ging gepaard met een toenemende frictie omdat de afspraken en regels als knellend werden ervaren. In plaats van de regels en besluiten te veranderen (bijv. door revisie aan te tekenen) deed men lokaal gewoon wat men zelf wilde. Voor mij was dat het punt om eruit te stappen.

Een reaktie op het door mij vetafgedrukte deel. Ik kwam vandaag wel twee artikeltjes op het spoor waarin de schrijver (ons niet onbekend hier) zich in de jaren '90 zeer serieus bezig hield met deze vraag. In het gezamenlijk nummer (hier ergens genoemd) van opbouw en de reformatie schrijft deze dominee dat hij door de vragen die hij toen stelde de hele vrijgemaakte wereld over zich heen kreeg.

Zie:

http://www.xs4all.nl/~wvdschee/art/bdt0701.html

http://www.xs4all.nl/~wvdschee/art/bdt0505fun.html

[Roodkapje]

quote:

mirt schreef op 02 november 2006 om 22:55:
[...]

Een reaktie op het door mij vetafgedrukte deel. Ik kwam vandaag wel twee artikeltjes op het spoor waarin de schrijver (ons niet onbekend hier) zich in de jaren '90 zeer serieus bezig hield met deze vraag. In het gezamenlijk nummer (hier ergens genoemd) van opbouw en de reformatie schrijft deze dominee dat hij door de vragen die hij toen stelde de hele vrijgemaakte wereld over zich heen kreeg.

Zie:

http://www.xs4all.nl/~wvdschee/art/bdt0701.html

http://www.xs4all.nl/~wvdschee/art/bdt0505fun.html

Ik ken het standpunt van Van Der Schee ruwweg, ik kom er later op terug, ik heb morgen eerst een tentamen en ben dan het weekend weg, dus ik kom er na maandag op terug. Maar wat mij opvalt is het volgende: als je van mening bent dat er zo weinig mogelijk centraal geregeld moet worden, en de kerkorde zegt vrij letterlijk dat er wel dingen centraal geregeld behoren te worden, dan zit je dus met een probleem. Je wilt iets, maar de kerkorde knelt. Is het dan niet veel logischer om éérst te zorgen dat de regels wat ruimer worden (dus pleiten voor veranderen van regels op de synode, of wat daar maar over gaat) en pas dáárna allerlei initiatieven ontplooien die wel kunnen binnen de ruimere orde (gesteld dat die ruimere orde geaccepteerd wordt).

Wat heb je anders aan afspraken die je met elkaar maakt, als mensen zich er toch niet aan gaan houden? Als je een spel speelt, en eentje is het niet met de spelregels eens en gaat volgens z'n eigen regels spelen, dan frustreert het toch het gehele spel? Als je het niet eens bent met een regel, of hoe dat is uitgelegd bij een spel, dan spreek je toch samen af hoe je bepaalde regels gaat toepassen? Of is dat een heel rare gedachte?

Dat is ook de reden geweest om voor het lidmaatschap van de plaatselijke vrijgemaakte kerk waar ik lid van was te bedanken¹: het wel hebben van een kerkorde, maar het niet na willen leven van gemaakte afspraken omdat men het niet met die afspraken eens was en liever iets onderling informeel afsprak. En daar viel haast niet over te praten. Terwijl het enige wat ik wou is dat we ons als gemeente gingen houden aan de kerkorde en aan andere dingen die door de synode waren vastgelegd. En dan zeggen ze: bewandel de kerkelijke weg maar als je het er niet mee eens was. Dat is toch geen manier met omgaan van elkaar? Als vrijgemaakte mag je toch van je eigen vrijgemaakte kerk verwachten dat ze zich ook als vrijgemaakte kerk gedragen? Of is dat gek?

¹: Dat betekent dus niet dat ik problemen heb/had met de vrijgemaakte leer 'an sich' of met wat de officiële landelijke standpunten waren, maar dat ik de gemeente die kerkte in een kerk met een bordje 'vrijgemaakt' op de deur niet meer vrijgemaakt kon noemen. Het was inmiddels een evangelisch-gereformeerde gemeente aan het worden, met steeds meer evangelisch en steeds minder gereformeerd.

[Jahweh is genadig]

Roodkapje

Was er geen mogelijkheid om jouw beleving op een hoger niveau aan te kaarten.
Let wel, het lijkt mij een hele moeilijke beslissing die je hebt genomen, een die
ook vast niet zonder pijn zal zijn gegaan. Je laat tenslotte niet alleen de kerk
en het geloof achter, maar ook een stuk van je persoonlijke relatie's binnen
de kerk.

Jouw situatie kan ik niet reflecteren aan iemand anders of aan mijn persoonlijke
ervaring. Toch zie ik een draad in jouw verhaal, die in grote lijnen met mijn ver-
haal overeen komt. Alleen daar was het vica versa, dat ik de kerk verweet dat
ze niet openstonden voor mijn mening. Dat heb ik toen voor de classis laten
komen. Daar is toen een zeer bevredigende oplossing uit komen rollen

Een en ander wil niet zegggen dat al het zeer gelijk weg is, Maar je kan dan wel
een beslissing nemen waarbij je voor je zelf kan zeggen, ik heb er alles aangedaan.

[Zwever]

quote:

Roodkapje schreef op 02 november 2006 om 23:44:
Dat is ook de reden geweest om voor het lidmaatschap van de plaatselijke vrijgemaakte kerk waar ik lid van was te bedanken¹: het wel hebben van een kerkorde, maar het niet na willen leven van gemaakte afspraken omdat men het niet met die afspraken eens was en liever iets onderling informeel afsprak. En daar viel haast niet over te praten. Terwijl het enige wat ik wou is dat we ons als gemeente gingen houden aan de kerkorde en aan andere dingen die door de synode waren vastgelegd. En dan zeggen ze: bewandel de kerkelijke weg maar als je het er niet mee eens was. Dat is toch geen manier met omgaan van elkaar? Als vrijgemaakte mag je toch van je eigen vrijgemaakte kerk verwachten dat ze zich ook als vrijgemaakte kerk gedragen? Of is dat gek?

Als ik dit heel letterlijk lees was je het dus nog inhoudelijk niet eens perse met ze oneens, maar vond je gewoon dat ze zich aan de kerkorde moesten houden. Maar dan begrijp ik je denk ik verkeerd. Mijn vraag is dus:

Als dit evangelische gedrag van die kerk wél had gemogen van de kerkorde, was je dan wel gebleven?

[Roodkapje]

quote:

Zwever schreef op 03 november 2006 om 14:28:
[...]


Als ik dit heel letterlijk lees was je het dus nog inhoudelijk niet eens perse met ze oneens, maar vond je gewoon dat ze zich aan de kerkorde moesten houden. Maar dan begrijp ik je denk ik verkeerd. Mijn vraag is dus:

Heel letterlijk lezen moet je niet doen. Dat doe je met de Bijbel ook niet, tenzij je biblicist bent. Het antwoord is dus: Nee, want het feit dat zij op eigen houtje dingen gingen doen, kwam niet voort uit een gereformeerde kerkvisie maar uit een niet-gereformeerde (evangelische) kerkvisie.

quote:

Als dit evangelische gedrag van die kerk wél had gemogen van de kerkorde, was je dan wel gebleven?

Nee, als ik het met het evangelische doen en laten eens was geweest, dan was ik nooit gereformeerd geworden. Dan was ik wel evangelisch geworden. Dus het feit dat ik bewust vrijgemaakt geworden ben, zegt iets over wat ik vind van de gereformeerde leer. Het feit dat ik bewust NIET evangelisch geworden ben, zegt iets wat ik vind van de evangelische leer.

Is het een hele rare gedachtengang dat iemand die gereformeerd is en lid wordt van een gereformeerde kerk, dan in die kerk gewoon gereformeerd wil zijn? Van mij mogen mensen evangelisch doen, er zijn genoeg evangelische kerken die in die behoefte kunnen voorzien. Als ik maar in mijn eigen kerk gereformeerd vrijgemaakt mag blijven. En als ik wel gereformeerd vrijgemaakt ben, maar mijn kerk in leven niet meer en in leer steeds minder, dan is dat voor mij dan op dat moment geen ware kerk meer en dien ik dus te vertrekken.

[Liudger]

Mag ik Roodkapje even bedanken voor dit enorm interessante onderwerp   ? Het roept een massa vragen bij me op, maar ik moet het nog even laten malen voor er wat bakbaars uitrolt. Ook dank E-line en Mirt voor de zeer informatieve linkjes.

[Liudger]

Mijn mening: De 'ware' kerk bestaat, maar heeft geen postadres. Kerken kunnen trachten deel uit te maken van de 'ware' kerk,  met het voorbehoud dat elk mens, dus ook de leiders van kerk, dus ook een kerk, kunnen dwalen.  Een kerk kan dan ook een tijdlang 'waar' zijn, en dan de verkeerde kant op gaan. Dat is een van de stoelpoten van de Reformatie. Christenen hebben de taak zich te voegen bij die kerk die volgens hen de meest 'ware' is.

De vraag is verder: hoe nauw moet een kerk zijn om 'waar' te zijn? Is het wijs of, om 'ware kerk' te zijn nodig om, gegeven de 3FvE, daarbinnen nog nader te specificeren?  Is het, gezien het gegeven dat we allemaal feilbare mensen zijn, verstandig om te proberen elk dilemma op te lossen en om te zetten in een leerstuk?

Hoe bepalen we de juiste balans tussen eenheid en rechtlijnigheid?

Stel dat de gereformeerde synode in de veertiger jaren gewoon had vastgehouden aan de formulering van 1905 over doop en verbond (onderschreven door Schilder), en de ruimte had gelaten aan predikanten om daar binnen redelijke grenzen eigen uitleg aan te geven, zou dat de synodale kerk van 1944 tot een voldoende ware kerk  hebben opgeleverd in de optiek van de huidige GKV-ers hier?

De synodalen zijn ook op andere terreinen dan het oorspronkelijke geschilpunt met de vrijgemaakten een wat andere weg gegaan dan de GKV.  Zijn deze andere verschillen op zich al zo groot geworden dat zelfs als het oorspronkelijke geschilpunt niet meer bestond, (en als de PKN niet was ontstaan) vereniging met de synodalen niet meer mogelijk zou zijn?
Ja, ik weet dat het een zinloze vraag lijkt gezien de realiteit, maar het is zinvol als gedachtenexperiment.

quote:

spacy schreef op 30 oktober 2006 om 00:40:
En daarom zouden we op een eerlijke en liefdevolle manier met onze broeders en zusters uit andere kerken moeten omgaan, gewoon omdat we elkaar echt nodig gaan hebben komende jaren.

En laten we dan niet alleen denken aan die kerken die het dichtst bij ons staan.

Wie onze hulp pas echt nodig hebben, zijn de Christenen in vele landen in Afrika en Azië die decennia, soms honderden jaren, soms al meer dan 1,000 jaar tegen onderdrukking en vervolging in blijven vasthouden aan de zoom van het kleed van onze Heer.  

Vasthouden aan eigen perceptie van wat de ware leer en de ware kerk is, is goed.  Maar het is goed fout als het leidt tot verkettering en liefdeloze behandeling van anderen die, hoe onwetend ook, evenees hun heil zien in Christus, en zwaar te lijden hebben in Zijn Naam.

[Roodkapje]

quote:

Liudger schreef op 04 november 2006 om 13:53:
Mijn mening: De 'ware' kerk bestaat, maar heeft geen postadres. Kerken kunnen trachten deel uit te maken van de 'ware' kerk,  met het voorbehoud dat elk mens, dus ook de leiders van kerk, dus ook een kerk, kunnen dwalen.  Een kerk kan dan ook een tijdlang 'waar' zijn, en dan de verkeerde kant op gaan. Dat is een van de stoelpoten van de Reformatie.

OK, de ware kerk bestaat wel, maar heeft geen postadres. Ik vraag me alleen af of jij het begrip 'ware kerk' op dezelfde manier hanteert als bijv. de gereformeerden. Je zou namelijk ook kunnen zeggen: 'een ware kerk is een kerk die het dichst bij de waarheid zit, aangezien mensen zondig zijn en kunnen dwalen zal er nooit een kerk zijn op aarde die voor 100% de waarheid verkondigt.' En een kerk(genootschap) dat streeft om zo dicht mogelijk bij de waarheid in de buurt te komen is dan een 'ware' kerk. En dan heeft een ware kerk een postadres.

quote:

Christenen hebben de taak zich te voegen bij die kerk die volgens hen de meest 'ware' is..

Mee eens, maar je zegt net dat een 'ware' kerk geen postadres heeft. Wat is de taak van en christen dan? Zich voegen bij een kerk die het beste past bij zijn eigen subjectieve interpretatie van wat waar is? Dus eigenlijk: je dient je te voegen bij de kerk met wie je het meeste eens bent? Dat lijkt me nogal een subjectieve benadering. Gaat het om wat wij vinden wat waar is of gaat het om de Waarheid, waarnaar wij ons moeten voegen, of we het nou leuk vinden of niet?

Eerste reactie hierop, de rest volgt maandag. Mijn broer wil nu een spelletje doen op ZIJN computer.

[Liudger]

quote:

Roodkapje schreef op 04 november 2006 om 16:50:
OK, de ware kerk bestaat wel, maar heeft geen postadres. Ik vraag me alleen af of jij het begrip 'ware kerk' op dezelfde manier hanteert als bijv. de gereformeerden.

Riep er iemand   ?

quote:

Je zou namelijk ook kunnen zeggen: 'een ware kerk is een kerk die het dichst bij de waarheid zit, aangezien mensen zondig zijn en kunnen dwalen zal er nooit een kerk zijn op aarde die voor 100% de waarheid verkondigt.' En een kerk(genootschap) dat streeft om zo dicht mogelijk bij de waarheid in de buurt te komen is dan een 'ware' kerk. En dan heeft een ware kerk een postadres.

De ware Kerk heeft geen postadres. Een kerk wel een postadres, of ze nou compleet onwaar, tamelijk waar, of het meest waar is. Dus tot zover mee eens.

quote:

Mee eens, maar je zegt net dat een 'ware' kerk geen postadres heeft. Wat is de taak van en christen dan? Zich voegen bij een kerk die het beste past bij zijn eigen subjectieve interpretatie van wat waar is? Dus eigenlijk: je dient je te voegen bij de kerk met wie je het meeste eens bent? Dat lijkt me nogal een subjectieve benadering.

En hoe wou je daaraan ontkomen? Wat heb ik voor alternatieven dan mijn eigen idee dat iets 'waar' is? Moet ik me dan tegen mijn eigen idee van wat 'waar' is in, me voegen bij een kerk waarvan anderen in hun subjectiviteit zeggen dat die 'waar' is?

quote:

Gaat het om wat wij vinden wat waar is of gaat het om de Waarheid, waarnaar wij ons moeten voegen, of we het nou leuk vinden of niet?

Je poneert een keuze die we niet hebben. Je doet net alsof het een keuze is tussen de Waarheid die we wel kennen maar niet leuk vinden en een eigen 'waarheid' waarvan we eigenlijk wel weten dat die onwaar is, maar die we prettiger vinden. Zo steekt de zaak niet in elkaar. Ik kies niet voor mijn 'waarheid' omdat ik die prettiger vind, maar omdat ik geen instrument heb om mijn eigen idee van waarheid te onderscheiden van de Waarheid.  Het geobserveerde kan niet los komen van degene die observeert.

Natuurlijk kan het gebeuren (-is het gebeurd-) dat ik ergens wel weet wat waar is, er geen zin in heb, en mezelf wijsmaak dat iets anders waar is.  De enige weerstand die ik daartegen heb, is tevoren mij 'waar' gebleken bronnen (bv Bijbel of andere 'wijze' literatuur, vrienden, ouders, dominee, ouderlingen) te raadplegen. Maar, de keuze van die bronnen is natuurlijk ook subjectief.

quote:

Eerste reactie hierop, de rest volgt maandag. Mijn broer wil nu een spelletje doen op ZIJN computer.

Tsk.  Kan hij de Waarheid niet inzien dat jouw bijdragen aan dit forum hem wellicht geen plezier opleveren, maar wel zo belangrijk zijn ?

[Roodkapje]

quote:

Liudger schreef op 05 november 2006 om 15:43:
En hoe wou je daaraan ontkomen? Wat heb ik voor alternatieven dan mijn eigen idee dat iets 'waar' is? Moet ik me dan tegen mijn eigen idee van wat 'waar' is in, me voegen bij een kerk waarvan anderen in hun subjectiviteit zeggen dat die 'waar' is?

Het gaat er dus niet om 'wat voor je eigen idee waar' is. Jezus is 'de Weg, de Waarheid en het Leven'. Hij is de Waarheid, hij is de Logos en zijn woorden geven een aardige indicatie in welke richting we de waarheid moeten zoeken. Daarom moet een kerkvisie ook getoetst worden aan de Bijbel.

quote:

Je poneert een keuze die we niet hebben. Je doet net alsof het een keuze is tussen de Waarheid die we wel kennen maar niet leuk vinden en een eigen 'waarheid' waarvan we eigenlijk wel weten dat die onwaar is, maar die we prettiger vinden. Zo steekt de zaak niet in elkaar. Ik kies niet voor mijn 'waarheid' omdat ik die prettiger vind, maar omdat ik geen instrument heb om mijn eigen idee van waarheid te onderscheiden van de Waarheid.  Het geobserveerde kan niet los komen van degene die observeert.

Heb ik gezegd dat we de Waarheid kennen? Volgens mij heb ik dat niet. En je hebt dus wel een instrument om 'jouw' waarheid te onderscheiden van 'dé' Waarheid: het Woord van God.

quote:

Natuurlijk kan het gebeuren (-is het gebeurd-) dat ik ergens wel weet wat waar is, er geen zin in heb, en mezelf wijsmaak dat iets anders waar is.  De enige weerstand die ik daartegen heb, is tevoren mij 'waar' gebleken bronnen (bv Bijbel of andere 'wijze' literatuur, vrienden, ouders, dominee, ouderlingen) te raadplegen. Maar, de keuze van die bronnen is natuurlijk ook subjectief.

Als de Waarheid, de Logos, onze Here Jezus de Bijbel aanhaalt, en wij in navolging van Hem ons ook baseren op de Bijbel (en ook op basis van de uitlegtraditie die naar ons toekomt in de Belijdenissen), is dat dan ook een subjectieve keuze?

quote:

Tsk.  Kan hij de Waarheid niet inzien dat jouw bijdragen aan dit forum hem wellicht geen plezier opleveren, maar wel zo belangrijk zijn ?

Nee, hij is geen christen.

[Zwever]

quote:

Roodkapje schreef op 05 november 2006 om 17:07:
Het gaat er dus niet om 'wat voor je eigen idee waar' is. Jezus is 'de Weg, de Waarheid en het Leven'. Hij is de Waarheid, hij is de Logos en zijn woorden geven een aardige indicatie in welke richting we de waarheid moeten zoeken. Daarom moet een kerkvisie ook getoetst worden aan de Bijbel.

Daar is elke niet-vrijzinnig kerk het mee eens, denk ik.

quote:

Heb ik gezegd dat we de Waarheid kennen? Volgens mij heb ik dat niet. En je hebt dus wel een instrument om 'jouw' waarheid te onderscheiden van 'dé' Waarheid: het Woord van God.

Daar is elke niet-vrijzinnig kerk het mee eens, denk ik.

quote:

Als de Waarheid, de Logos, onze Here Jezus de Bijbel aanhaalt, en wij in navolging van Hem ons ook baseren op de Bijbel (en ook op basis van de uitlegtraditie die naar ons toekomt in de Belijdenissen), is dat dan ook een subjectieve keuze?

Ja, want elke niet-vrijzinnige kerk voldoet hieraan (ze hebben allemaal wel hun belijdenissen).

Mijn probleem (en dat van Liudger) is denk ik wel duidelijk: elke zichzelf respecterende kerk wil de Bijbel, Jezus wel volgen. Wat valt er dan nog te zeggen over 'ware kerk'?  (ja, ik denk wel dat daar iets over te zeggen valt, maar eerst jij )

Hmmm... we dwalen misschien wel wat af, nou ja, het is 'jouw' topic; dus kijk maar.

quote:

Nee, hij is geen christen.

Jammer om te horen! Lijkt me moeilijk. Ik hoop dat hij wel op een dag de Waarheid leert kennen (ongeacht hoe wij daar nou weer precies tegen aan kijken )

[Liudger]

quote:

Roodkapje schreef op 05 november 2006 om 17:07:
Het gaat er dus niet om 'wat voor je eigen idee waar' is. Jezus is 'de Weg, de Waarheid en het Leven'. Hij is de Waarheid, hij is de Logos en zijn woorden geven een aardige indicatie in welke richting we de waarheid moeten zoeken. Daarom moet een kerkvisie ook getoetst worden aan de Bijbel.

Jouw subjectieve mening dat Jezus inderdaad de Weg, de Waarheid en het Leven, de Logos is, en dat een kerkvisie getoetst moet worden aan de Bijbel. Let wel, mijn visie op de waarheid in deze stemt geheel met die van jou overeen. Niettemin kunnen we er niet los van komen dat dat onze subjectieve kijk op de Waarheid is.

quote:

Heb ik gezegd dat we de Waarheid kennen? Volgens mij heb ik dat niet. En je hebt dus wel een instrument om 'jouw' waarheid te onderscheiden van 'dé' Waarheid: het Woord van God.

Mijn subjectieve mening dat we dat instrument hebben stemt weer geheel overeen met jouw subjectieve mening. Fijn! Maar lost het probleem niet op.

quote:

Als de Waarheid, de Logos, onze Here Jezus de Bijbel aanhaalt, en wij in navolging van Hem ons ook baseren op de Bijbel (en ook op basis van de uitlegtraditie die naar ons toekomt in de Belijdenissen), is dat dan ook een subjectieve keuze?

Onze mening dat de Here Jezus de Waarheid, de Logos is en dat we ons dienen te baseren op de Bijbel is uiteindelijk onze subjectieve keuze. Ik ben er hart en ziel van overtuigd dat we daarin gelijk hebben, maar dat verandert aan de subjectiviteit, niets.

Ik probeer geen semantische flauwiteit uit te halen. De subjectiviteitsclausule houdt voor mij in dat ik het best wel eens mis kan hebben. Dat, gecombineerd met de oproepen tot eenheid in de Bijbel (en dan gaat het dus om eenheid tussen lui die het niet volledig met elkaar eens zijn, want anders is die oproep zinloos!), betekent voor mij:

1. Zachtzinnig om wil gaan met hen die niet tot de 'meest ware' kerk behoren;
2. De 'meest ware' kerk niet te nauw wil definieren.

Natuurlijk ben ik het geheel met je eens dat de Bijbel het instrument is om te bepalen wat de 'meest ware' kerk is.

quote:

Nee, hij is geen christen.

Hij heeft een voorbeeld in zijn omgeving, dat kan uiteindelijk alleen maar goed zijn  

[Roodkapje]

quote:

Liudger schreef op 05 november 2006 om 19:45:
[...]


Jouw subjectieve mening dat Jezus inderdaad de Weg, de Waarheid en het Leven, de Logos is, en dat een kerkvisie getoetst moet worden aan de Bijbel. Let wel, mijn visie op de waarheid in deze stemt geheel met die van jou overeen. Niettemin kunnen we er niet los van komen dat dat onze subjectieve kijk op de Waarheid is.

Nee?

quote:

Jezus zei: ‘Ik ben de weg, de waarheid en het leven. Niemand kan bij de Vader komen dan door mij.

(Johannes 14:6)

quote:

Mijn subjectieve mening dat we dat instrument hebben stemt weer geheel overeen met jouw subjectieve mening. Fijn! Maar lost het probleem niet op.

Het is niet mijn subjectieve mening, maar de manier waarop de Gereformeerde Kerken gewoon zijn om dit soort vragen te beantwoorden. Het kan best zijn dat je een andere manier wilt gebruiken, maar dan ben je op dit punt dus niet gereformeerd. En als je in de kern een niet-gereformeerde visie hebt op allerlei zaken, dan is het misschien nuttig om je op een gegeven moment te gaan afvragen waarom je überhaupt gereformeerd (geworden) bent. Het kan best zijn de je de gereformeerden subjectief vindt, maar anderen zijn dat ook. Iedereen is even subjectief, dus dat kun je dan tegen elkaar wegstrepen.

[Liudger]

quote:

Roodkapje schreef op 05 november 2006 om 20:52:
[...]

Nee?

[...]

(Johannes 14:6)


Het is niet mijn subjectieve mening, maar de manier waarop de Gereformeerde Kerken gewoon zijn om dit soort vragen te beantwoorden. Het kan best zijn dat je een andere manier wilt gebruiken, maar dan ben je op dit punt dus niet gereformeerd. En als je in de kern een niet-gereformeerde visie hebt op allerlei zaken, dan is het misschien nuttig om je op een gegeven moment te gaan afvragen waarom je überhaupt gereformeerd (geworden) bent. Het kan best zijn de je de gereformeerden subjectief vindt, maar anderen zijn dat ook.

Ik ben blijkbaar onduidelijk in wat ik bedoel. Heel erg onduidelijk.

Mijn grootouders waren (synodaal) gereformeerd, mijn ouders zijn het, en ik, na enige tijd verspild met het verbrassen van mijn geestelijke erfenis, ben als verloren zoon weer opgelucht op het nest teruggekeerd, en voel me er prima thuis. Je zult toch meer je best moeten doen wil je me weer weg krijgen bij voor mij de 'meest ware' kerk   .

quote:

Iedereen is even subjectief, dus dat kun je dan tegen elkaar wegstrepen.

Precies mijn punt. Het is dan ook geen verwijt, maar een constatering die voor iedereen geldt. Ik herhaal (met lichte variatie) nog maar eens: de subjectiviteitsclausule houdt voor mij in dat een kerk het best wel eens mis kan hebben bij beslissingen over leerstukken. Toetsen aan de Bijbel is niet zo simpel dat er altijd een vanzelfsprekend iedereen overtuigend standpunt of leerstuk uitrolt. Dat, gecombineerd met de oproepen tot eenheid in de Bijbel (en dan gaat het dus om eenheid tussen lui die het niet volledig met elkaar eens zijn, want anders is die oproep zinloos!), betekent voor mij:

1. Zachtzinnig om willen gaan met hen die niet tot de naar mijn subjectieve mening 'meest ware' kerk behoren;
2. De 'meest ware' kerk niet te nauw willen definieren.


Als denkoefening blijf ik verder de vraag interessant vinden of de juiste houding van de Synode in 1944 niet zou zijn geweest een interpretatie te hanteren met ruimte zowel voor het standpunt van wat later de Vrijgemaakten zouden worden, als voor hun tegenstanders. Zou een dergelijke niet gesplitste Gereformeerde Kerk niet voldoende 'waar' zijn geweest?

Wat is jouw standpunt daarover, Roodkapje?

En gericht aan de GKVers : hebben de hedendaagse GKVers nog steeds een helder beeld waar het in 1944 over ging, en vinden ze het nog steeds de scheuring waard?

[Mezzamorpheus]

quote:

Liudger schreef op 06 november 2006 om 13:26:
Als denkoefening blijf ik verder de vraag interessant vinden of de juiste houding van de Synode in 1944 niet zou zijn geweest een interpretatie te hanteren met ruimte zowel voor het standpunt van wat later de Vrijgemaakten zouden worden, als voor hun tegenstanders. Zou een dergelijke niet gesplitste Gereformeerde Kerk niet voldoende 'waar' zijn geweest?

Jahoor. Als die ruimte er was geweest waren ze gewoon gebleven.

quote:

En gericht aan de GKVers : hebben de hedendaagse GKVers nog steeds een helder beeld waar het in 1944 over ging, en vinden ze het nog steeds de scheuring waard?

In 1944 werden predikanten geschorst en afgezet die een bijbels principe leerden. Dus zoveel keus hadden ze niet.

[Liudger]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 06 november 2006 om 13:37:
In 1944 werden predikanten geschorst en afgezet die een bijbels principe leerden. Dus zoveel keus hadden ze niet.

Laat ik vooropstellen dat ik weinig weet van hoe het precies ging destijds. Heb wel de indruk dat de botte bijl inderdaad een rol kan hebben gespeeld.

Het gaat me echter even minder om het hoe, maar om het waarom, en niet zozeer om wat dergelijke predikanten toen vonden, maar hoe essentieel mensen als jij het inhoudelijke geschilpunt van toen vandaag de dag nog vinden.

[dsWim]

Dit is wel weer een lappen-tekst-draad, zeg...   Ik doe ook mee.
Ik ga even terug naar de begin-vraag:

quote:

Wat is de huidige kerkvisie van gereformeerden anno 2006 en waarop is deze gebaseerd?

Eerlijk gezegd heb ik geen idee of die vraag eigenlijk wel te beantwoorden is. Een algemeen verhaal over onze kerken heb ik eens in Kontekstueel mogen plaatsen: http://www.xs4all.nl/~wvdschee/art/kon1701.html . Daarin heb ik beweerd dat de leer van de kerk momenteel geen actieve rol speelt in de ontwikkelingen in onze kerken. Dat ligt dicht bij visie en kerkvisie. Volgens mij is er gewoon geen huidige kerkvisie van gereformeerden, en dat is gebaseerd op frustratie en teleurstelling met de kerkvisies uit het verleden.

Als ik de ontwikkelingen historisch probeer te bekijken zie ik in Nederland in de 19de eeuw een nieuw soort kerk ontstaan. Vóór die tijd had ook Nederland vooral een landskerk, die kerk voor alle Nederlanders wilde zijn. De doopregisters zijn een voorvorm van onze burgerlijke stand. Leden kende die kerk niet. De kerk was minder een gemeenschap dan een plaats waar iets gebeurt: prediking, sacramenten. De kerkelijke organisatie was erg los en vermengd met de maatschappelijke organisatie.
In de 19de eeuw ontstaat na de Afscheiding en vooral na de Doleantie een andere kerkvorm, die veel lijkt op de vorm van een vereniging. Mensen kiezen ervoor om daar lid van te zijn, kiezen er vaak ook voor om lid te worden van een gemeenschap van vervolgde en/of geminachte buitenstaanders. In de loop van de 19de eeuw wordt die gemeenschap sterker georganiseerd. Je zou kunnen zeggen dat kerken landelijke verenigingen worden (kerkverbanden), die zich ook ten opzichte van elkaar profileren. De nadruk ligt nu niet meer op de kerk als plaats waar iets gebeurt maar op de kerk als gemeenschap waarbinnen iets gebeurt. In feite is het begrip kerk zelf van betekenis veranderd.

In de visie op de kerk leverde dit een lastige kortsluiting op doordat mensen wel terug bleven grijpen op belijdenissen en kerkordes die de oude situatie van de landskerk weerspiegelen. De artikelen in de Nederlandse Geloofsbelijdenis over de kerk (27-32) tekenen de kerk vooral als een plaats waar iets gebeurt (prediking, doop/avondmaal, tucht) en daarom komen mensen bij elkaar op die plaats. Vergadering is in de geloofsbelijdenis een heel actief begrip. Dat is het primaire begrip voor denken over de kerk. Gemeenschap is hoogstens het resultaat daarvan op een bepaalde plaats. Van die plaatsen zijn er intussen ontelbare:

quote:

Ook is deze heilige kerk niet gevestigd in, gebonden aan, of beperkt tot een bepaalde plaats, of gebonden aan bepaalde personen, maar zij is verbreid en verstrooid over heel de wereld. (art. 27)

Dat is in eerste instantie tegen de pretenties van de roomskatholieke kerk gericht, maar het is net zo goed van toepassing op mensen die de kerk identificeren met hun kerkverband. Probeer je de artikelen van de NGB te lezen vanuit het verenigingsmodel, dan loop je onder andere hierop vast. Toch is dat wel zowat een eeuw lang geprobeerd, met als resultaat ideeën die eigenlijk te gek voor woorden zijn, zoals dat je ware en valse kerk op kerkverbanden kunt toepassen, of dat je aan de hand van de kerkgeschiedenis zou kunnen aangeven waar de ware kerk te vinden is.

Intussen denk ik dat de frustraties die er voor gezorgd hebben dat de oudere kerkvisie praktisch afgestorven is vooral te maken hadden met de sociologische effecten van de verenigingsvisie op de kerk. Die roept een enorm wij-zij-denken op en dwingt je als kerk je te profileren tegenover andere dergelijke verenigingen. Zodra de gereformeerde c.q. vrijgemaakte zuil open ging en mensen ontdekten dat zij-daarbuiten heel vaak eigenlijk niet zoveel anders waren dan wij-hierbinnen was het einde verhaal.

[parepidemos]

Van deze voorstelling over de geschiedenis geloof ik niet veel. Dan was de NGB zeker al negentiende eeuws avant la lette, toen artikel 28 sprak over "zich voegen bij en verenigen met" deze heilige vergadering?
Waren de vluchtelingenkerken in bijv Londen en Embden in de 16e eeuw dan ook nog steeds volkskerken?
Je kunt bijvoorbeeld bij Van Deursen (o.a. Bavianen en Slijkgeuzen, of De Last  van veel Geluk) nalezen hoe de gereformeerde kerken in de zeventiende eeuw probeerden echt een kerk te zijn van belijdende leden, ondanks de overheid die er een volkskerk van wilde maken.  Bijvoorbeeld het oude artikel uit de KO , dat de ouderlingen hen die zich niet bij de kerk horen, moeten vermanen zich er wel bij te voegen. Dat was rechtstreeks gericht tegen de zogenaamde liefhebbers, die wel een beetje meededen, maar vooral niet onder toezicht en tucht van de kerk wilden staan.
De doop en belijdenisregisters van toen waren ook geen burgerlijke stand, maar kerkelijke ledenadministratie.

Wie wil weten wat de kerkvisie in de GKv is, leze gewoon de catechismus en de NGB op dit punt. Daarin vind je niet de karikaturen die ds Wim in zijn laatste 2 alineas aangeeft, maar ook niet een nivelleren van echte en namaak kerken onder het moderne idee van "dergelijke verenigingen".

[dsWim]

quote:

parepidemos schreef op 08 november 2006 om 05:02:
Van deze voorstelling over de geschiedenis geloof ik niet veel.

Dat is je van harte gegund. Ik opereer graag onder het motto: geloof nooit een dominee, denk zelf  

quote:

Dan was de NGB zeker al negentiende eeuws avant la lette, toen artikel 28 sprak over "zich voegen bij en verenigen met" deze heilige vergadering?

Dat zou misschien zo zijn als er iets had gestaan als 'heilige gemeenschap'. Nu staat er niet voor niets vergadering. Dat laat zich het beste verstaan in de werkelijke situatie van toen, dat de kerken een open marktplein vormden, waar iedereen in en uit kon lopen (en ook liep), maar waar in het centrum iets gebeurde waarom een groep mensen zich verzamelde. De accenten lagen toen gewoon heel anders en de werkelijkheid stond nog veel dichter bij de middeleeuwse praktijk dan wij vaak wel waar willen hebben.

quote:

Waren de vluchtelingenkerken in bijv Londen en Embden in de 16e eeuw dan ook nog steeds volkskerken?

Over volkskerken heb ik het niet gehad. Dat is ook zo'n term/misverstand uit de 19de eeuw. Wel over de landskerk. Niet voor niets heet de oude kerk van de vluchtelingen in London nog steeds de Nederlandse kerk.

quote:

Je kunt bijvoorbeeld bij Van Deursen (o.a. Bavianen en Slijkgeuzen, of De Last  van veel Geluk) nalezen hoe de gereformeerde kerken in de zeventiende eeuw probeerden echt een kerk te zijn van belijdende leden, ondanks de overheid die er een volkskerk van wilde maken.  Bijvoorbeeld het oude artikel uit de KO , dat de ouderlingen hen die zich niet bij de kerk horen, moeten vermanen zich er wel bij te voegen. Dat was rechtstreeks gericht tegen de zogenaamde liefhebbers, die wel een beetje meededen, maar vooral niet onder toezicht en tucht van de kerk wilden staan.

Ja, ik ken Van Deursen (en Schutte). Realiseer je alleen wel dat het bij de 'lidmaten' van de landskerk om iets anders gaat dan wat wij 'belijdende leden' noemen. Het gaat daar om de toegelatenen tot de avondmaalsviering (een van die dingen die gebeuren in de kerk) en de betekenis ligt nog dicht bij 'lidmaat van Christus' zijn. Het gaat er ook bij die liefhebbers om dat ze mee gaan doen met dat (avondmaals)gebeuren in de kerk. Betrek er ook eens bij dat dezelfde gereformeerden wel zo ongeveer iedereen doopten behalve kinderen van Joden en Turcken en dat nog wel op grond van een verbondsvisie waar een beetje vrijgemaakte de haren ten berge van rijzen, en je kunt je alles bij elkaar beginnen voor te stellen dat we echt in een andere kerkelijke wereld aangeland zijn dan de onze.

quote:

De doop en belijdenisregisters van toen waren ook geen burgerlijke stand, maar kerkelijke ledenadministratie.

Mocht je willen... Doopregisters waren doopregisters. De doopregisters van de geprivilegieerde kerk staan dichter bij onze burgerlijke stand dan bij onze ledenadministratie.

quote:

Wie wil weten wat de kerkvisie in de GKv is, leze gewoon de catechismus en de NGB op dit punt. Daarin vind je niet de karikaturen die ds Wim in zijn laatste 2 alineas aangeeft, maar ook niet een nivelleren van echte en namaak kerken onder het moderne idee van "dergelijke verenigingen".

Zie mijn vorige post. Ik dacht niet dat er hier gevraagd werd naar een formele of officiële kerkvisie, maar naar een werkelijke en aanwezige, breed in de kerken. Die vind je niet zomaar in de belijdenissen, of je daar nu blij mee bent of niet.

[Nunc]

quote:

dsWim schreef op 08 november 2006 om 12:21:
(..)

Ja, ik ken Van Deursen (en Schutte). Realiseer je alleen wel dat het bij de 'lidmaten' van de landskerk om iets anders gaat dan wat wij 'belijdende leden' noemen. Het gaat daar om de toegelatenen tot de avondmaalsviering (een van die dingen die gebeuren in de kerk) en de betekenis ligt nog dicht bij 'lidmaat van Christus' zijn. Het gaat er ook bij die liefhebbers om dat ze mee gaan doen met dat (avondmaals)gebeuren in de kerk.

Heel aardig en erg creatief gevonden, maar dat is niet wat van Deursen zegt!

quote:

A.Th. van Deursen - "Mensen van klein vermogen, IV. hemel en hel", blz. 292-3
Die gereformeerde kerk had daarom vanaf het moment van haar definitieve vestiging een wijde uitstraling. Ze was er wel in de eerste plaats voor haar eigen belijders, die zich als lidmaat aan de kerk hadden verbondne,. Maar ze stond ook ter beschikking van alle inwoners van stad of dorp, die kinderen wilden laten dopen, of die hun huwelijk bevestigd widen zien of die ook maar eenvoudig op zondag de kerkgang niet wensten te missen, en geen andere mogelijkheid hadden dan de nu gereformeerd geworden dorpskerk. Daarom vinden wij rondom de dikwijls nog kleine kern van lidmaten een bredere kring van belangstellenden, die zo duidelijk herkenbaar zijn als groep, dat de tijdgenoot er een eigen naam voor had: de liefhebbers van de gereformeerde religie.

Dat onderscheid tussen de eigenlijke lidmaten en de liefhebbers wordt in de bronnen steeds gemaakt. Ze gebruikten wel eens andere aanduidingen. Soms plaatsten ze tegenover de 'ghemeynte', de lidmaten dus, 'het gemeene volck', of 'den ommestandt des gantschen volcx', de overige kerkgangers. Soms ook duidt men de liefhebbers aan als personen, 'komende tot het gehoor der gereformeerde prdicatie'. Ook katholieken maken hetzelfde verschil tussen protestanten die wel, en die niet deelnemen aan de avondmaalsviering. Zo zegt bijvoorbeeld het haarlemse klopje Catherina Oly over de ouders van haar medezuster Mayke Jans Terwe, dat die niet alleen bij de politieke verandering van 1572 kozen voor de ketterij, maar bovendien 'soo iverlyck' waren, 'dat se haer ook begeeven hebben tot het gebruik van 't nachtmael'.

(vet door mij, Nunc)

Van Deursen maakt in z'n boek duidelijk dat de liefhebbers niet aan het avondmaal gaan, en de lidmaten (leden van de gereformeerde kerk) wel.

Dus als je de conclusie wilt trekken, dat 'avondmaalsnodiging' gebeurde omdat men 'lidmaat van Christus' was, in plaats van omdat men 'lid van de kerk' was, mag van mij uiteraard, maar ze wordt door van Deursen niet ondersteund, dus je argumentatie bij je conclusie klopt niet. Je eigen bron laat zien dat ook de 'waarheidsliefhebbers' niet uitgenodigd waren.

Het ging zelfs zover, dat men twijfelde of men wel gereformeerden die nota bene gevlucht waren uit naburige gemeenten, waar een remonstrant op de kansel stond, wel moest laten aangaan, omdat daar immers geen kerkelijke tucht over was (omdat immers de remonstranten bepaalde dwaalleer niet tuchtigden).

quote:

zelfde boek, blz.310 over de remonstranten en calvinisten
In het algemeen echter is vóór Dordrecht veel meer beweging bij de calvinisten. Hun strijd [tegen de remonstranten, Nunc] kent twee fasen, al gaan die soms snel in elkaar over, en blijft het doel gelijk: zij willen de gemeenschap met de remonstranten verbreken. Men wil dus ten eerste geen preken horen van de tegenstanders. Calvinisten blijven uit de kerk weg als een remonstrant preekt, beluisteren alleen eigen dominees, en trekken naar andere dorpen of steden als in hun eigen woonplaats geen voorganger van de gewenste gezindte te vinden is. Op den duur echter hebben ze daaraan niet genoeg. Een kerkgebouw is immers meer dan enkel een lokaliteit waar gelegenheid wordt geboden tot het aanhoren van stichtelijke vertogen. Het is de vergaderplaats van de gemeente, en de gemeente is één, het lichaam van Christus. De eenheid met Christus kans slechts gehandhaafd worden als de kerk tucht oefent. Maar dat kan ze niet, als ze dwaalleer [de remonstrantse, Nunc] niet zou mogen bestrijden. Zonder tucht is avondmaalsviering onmogelijk, en wat is een christelijke gemeente zonder sacramenten? Soms vond men een noodoplossing. Contraremonstranten die niet bij hun plaatselijke predikant wilden aangaan, mochten als gast aan de viering deelnemen in een naburige calvinistische gemeente. Maar binnen de opvatting die de calvinisten zelf van de tucht hadden, was dat een hachelijke beslissing. In een normale gemeente behoorde de kerkeraad erop toe te zien, dat geen onwaardigen aa nde viering zouden deelnemen. De ontvangende kerkeraad was echter niet in staat de bezoekers te stellen onder de gewone controle van de kerkelijke tucht.

(vet door mij, Nunc)

Dus mensen die juist omdat ze zelf contraremonstrants waren, en zeiden daarom aan te willen gaan, waren eigenlijk een probleem. Dus mensen die lid van de kerk waren, maar waarvan men m.b.t. de tucht niet zeker was, waren al een probleem, hoeveel te meer dan nog de liefhebbers, die zicht juist van de leden onderscheidden, omdat ze zich niet aan de tucht onderwierpen die gepaard ging met het lid zijn van de kerk.

Dus niet alleen 'liefhebbers' werden niet genodigd, ook bij leden waarvan leer en leven niet controleer baar bleek, werden hooguit moeizaam genodigd.

Een beroep op de historische praktijk is dus volkomen contraproductief als je van mening bent dat het avondmaal-uitnodigingsbeleid ruimer moet zijn dan de leden van de gereformeerde kerk.

Ik sluit me dus aan bij de conclusie van Parepidemos: "Van deze voorstelling over de geschiedenis geloof ik niet veel" en wel om de doodeenvoudige reden, dat de aangevoerde bron (van Deursen) laat zien dat die voorstelling onjuist is. Ze kan daarmee geen argument zijn voor een andere kerkvisie.

[Laodicea]

Als er wel één ding is dat de GKv niet moet doen in mijn ogen, dan is het nog verder decentraliseren.

[mirt]

Maar ja, je moet ook niet centraliseren 'om het centraliseren', dus het kan geen kwaad om er naar te kijken hoe en op grond waarvan je centraliseert of juist niet en dat Roodkapje zodoende de dekens wat opschudt al brengt het wat stof teweeg.

[Nunc]

quote:

Laodicea schreef op 08 november 2006 om 13:43:
Als er wel één ding is dat de GKv niet moet doen in mijn ogen, dan is het nog verder decentraliseren.

helemaal mee eens. Het is m.i. een ongewenste situatie, dat kerken binnen hetzelfde kerkverband op belangrijke punten heel verschillende keuzes maken. En dan heb ik het niet over een liedje meer of minder, of wel of niet een band, etc. Maar als de ene kerk lokaal werkt vanuit de ene kerkvisie, en een andere kerk elders vanuit een hele andere kerkvisie, dan wordt het ten eerste een (organisatorisch) zooitje, en ten tweede kun je je afvragen of beide kerken dan wel bij elkaar in één verband horen.

[dingo]

quote:

Nunc schreef op 08 november 2006 om 19:27:

[...]


helemaal mee eens. Het is m.i. een ongewenste situatie, dat kerken binnen hetzelfde kerkverband op belangrijke punten heel verschillende keuzes maken. En dan heb ik het niet over een liedje meer of minder, of wel of niet een band, etc. Maar als de ene kerk lokaal werkt vanuit de ene kerkvisie, en een andere kerk elders vanuit een hele andere kerkvisie, dan wordt het ten eerste een (organisatorisch) zooitje, en ten tweede kun je je afvragen of beide kerken dan wel bij elkaar in één verband horen.

De vraag is of het werkelijk zo bezwaarlijk is dat er lokale verschillen zijn. Er zijn geen twee gemeenten hetzelfde waarom zouden ze dan wel 100% dezelfde kerkvisie moeten hebben? Uiteraard moet je dan wel landelijk afspreken wat regelend recht en wat dwingend recht is binnen het kerkverband.