De Dordtse Leerregels in hun context

[Jahweh is genadig]

P.A. Ik weet niet helemaal waar jij heen wilt of waar jij mogelijk naar toe wilt?
E.a. is allemaal al te lezen onder de link kerkrechten en terug te vinden. Volgens
mij gaan wij dan met zijn allen ver van het pad van de leer van de Dorste leer-
regels af, als de discussie te breed word getrokken

De Dorste Leerregels zijn er juist voor de Gereformeerden, om hun te steunen in
hun geloof en leer. Als er te veel zijdiscussie's  worden bij gehaald word het een
trouble discussie die tot niets meer leid.

Mij schenkt de DL veel vreugde maar het is zeker geen gemakkelijk iets en waar
ik soms graag over met mensen van de Gereformeerde leer over wil praten dan
wel wil discuteren, maar dan ook graag op basis van Gereformeerde grondslag.
Daarom mijn vraag of dit topic toch te benaderen op basis van de grondslag van
de Gereformeerde leer.

Wil iemand De Dorste leerregels vanuit een andere leer of overtuiging ter discussie
stellen, dan kun je  m.i. beter verder discusteren in het topic: "Christelijk leven"
Dan hoef ik niet terwijl ik nog lerende ben, ook nog eens de Dorste leerregels tegen
over een ander van een andere leer of geloof te verdedigen.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Jahweh is genadig schreef op 27 november 2006 om 00:16:
P.A. Ik weet niet helemaal waar jij heen wilt of waar jij mogelijk naar toe wilt?
E.a. is allemaal al te lezen onder de link kerkrechten en terug te vinden. Volgens
mij gaan wij dan met zijn allen ver van het pad van de leer van de Dorste leer-
regels af, als de discussie te breed word getrokken

De Dorste Leerregels zijn er juist voor de Gereformeerden, om hun te steunen in
hun geloof en leer. Als er te veel zijdiscussie's  worden bij gehaald word het een
trouble discussie die tot niets meer leid.

Mij schenkt de DL veel vreugde maar het is zeker geen gemakkelijk iets en waar
ik soms graag over met mensen van de Gereformeerde leer over wil praten dan
wel wil discuteren, maar dan ook graag op basis van Gereformeerde grondslag.
Daarom mijn vraag of dit topic toch te benaderen op basis van de grondslag van
de Gereformeerde leer.

Wil iemand De Dorste leerregels vanuit een andere leer of overtuiging ter discussie
stellen, dan kun je  m.i. beter verder discusteren in het topic: "Christelijk leven"
Dan hoef ik niet terwijl ik nog lerende ben, ook nog eens de Dorste leerregels tegen
over een ander van een andere leer of geloof te verdedigen.

Je hele post is wat mij betreft niet aan de orde. Ik geef alleen aan dat wat cyber doet, ook gedaan wordt in de acta, zitting 99 door een Gomarist die de remonstrantse artikelen tegen het licht houdt. Zoals ik eerder aangaf.

[cyber]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 27 november 2006 om 09:32:

[...]

Je hele post is wat mij betreft niet aan de orde. Ik geef alleen aan dat wat cyber doet, ook gedaan wordt in de acta, zitting 99 door een Gomarist die de remonstrantse artikelen tegen het licht houdt. Zoals ik eerder aangaf.

Verbazend knap van mezelf al zeg ik hetzelf, de acta heb ik niet gelezen namelijk  

graag weer terug naar het onderwerp

[cyber]

@ Kajem, de teksten die ik citeerde moet je zien in het geheel van de Bijbel als context.
 Omdat God God is, weet Hij alles, en vanuit dat alles weten heeft God van eeuwigheid besloten.

En vanuit niet alles weten, wat de mens toch is, loopt men te hoop op de uitverkiezing, Samuel mocht niet verdrietig zijn omdat Saul werd verworpen, Aaron mocht niet verdrietig zijn toen zijn zonen, Korach, Dathan en Abiram levend door het dodenrijk werden verzwolgen.

God is niet veranderd Hij is van eeuwigheid dezelfde, de mens is wel veranderd, in het paradijs al, maar de mens, de door de zonde veranderde mens meent nog steeds dat God niet mag handelen zoals God handelt. Valse emoties worden opgewekt door te wijzen op de mensen die niet zijn geroepen, terwijl men daardoor God de Eer ontneemt.

[joepie]

quote:

cyber schreef op 27 november 2006 om 10:12:

En vanuit niet alles weten, wat de mens toch is, loopt men te hoop op de uitverkiezing, Samuel mocht niet verdrietig zijn omdat Saul werd verworpen, Aaron mocht niet verdrietig zijn toen zijn zonen, Korach, Dathan en Abiram levend door het dodenrijk werden verzwolgen.

Waar baseer je deze redenering op?
Waarom zouden ze dat niet gemogen hebben?

[Roodkapje]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 26 november 2006 om 23:36:

[...]

Toch behandelt deze zitting 99 artikel 1 van de Remonstranten. En in die zitting reageert Dordt op dat artikel.
Netzo als Cyber hier doet als antwoord op jouw vraag om aan te geven waar de verdraaiingen dan zitten in hun geschriften.
cyber in "De Dordtse Leerregels in hun context"

Je bent het met me eens dat zowel de Dordtse Leerregels als de Handelingen / Acta van de Synode van Dordrecht niet onder de noemer 'arminaanse geschriften' valt?

quote:

Misschien goed dat je zelf ook nagaat wat er in die zitting staat dan. Voordat je mij een gaat uitleggen hoe het er vroeger aan toe ging qua procedures:

Ik weet heel goed wat er in de Handelingen van die zitting staat. Mij gaat het er alleen om dat ik informatie uit de eerste hand liever heb dan informatie wat Dordt over Arminius zegt. Liever laat ik Arminius zelf aan het woord, en dan kan ik zien wat Dordt met die informatie gedaan heeft.

quote:

Ik zal eens bekijken of het 'schrift van den E. Doctor David Pareus, waarin hij wijdloopig en gepast zijn gevoelen van de Vijf Remonstrantsche Artikelen, en zijn oordeel van de voornaamste bewijsredenen derzelve verklaard heeft', dezelfde verklaringen geeft van de dwalingen van het eerste artikel van de Remonstranten waar we hiet hier over hebben.
En dan zelfs in de historische context.

Van mij mag je. Vergeet alleen niet je brilletje af ze zetten bij het lezen. M.a.w. dat je andermans visie correct weergeeft. Ik heb dat meermaals fout zien gaan in het 'schaduwtopic'.

[Priscilla en Aquila]

quote:

cyber schreef op 27 november 2006 om 10:11:
[...]

Verbazend knap van mezelf al zeg ik hetzelf, de acta heb ik niet gelezen namelijk  

Ik zeg ook niet dat jij dezelfde bezwaren hebt als deze Gomarist op de synode van Dordt. Hier wordt wel geschetst hoe4 Gomaristen toen dat artikel 1 beoordeelden: dubbelzinnig een verdraaiend met een uitleg waarom dit zo is.

quote:

graag weer terug naar het onderwerp

Zoals werd gevraagd:
:Roodkapje: Maar om dat te vergelijken heb ik dus eerst een citaat nodig.

Cyber: Ik neem Artikel 1 even als voorbeeld en daartussenin mijn opmerkingen.

En datzelfde doen de acta:

quote:

Acta zitting 99: De Vijf Artikelen der Remonstranten, met een onderzoek. Het eerste Artikel.
...
Maar dewijl zij in de Conferentie betuigen [Haagsche Confer. pag. 85], dat dit artikel de geheele leer van de praedestinatie ter zaligheid begrijpt; en ontkennen, dat de hoedanigheden dergenen, die zalig worden, het geloof en de volharding, uit de praedestinatie als uit de fontein voortkomen; maar beweren, dat ze vóór de praedestinatie en verkiezing gaan, en merkelijk genoeg aan den wil des menschen hangen, waaruit noodzakelijk God van de volle eere onzer zaligheid beroofd moet worden, de mensch met hoovaardigheid opgeblazen, de Christelijke troost in leven en sterven verzwakt, de genadige rechtvaardigmaking en de zekerheid der zaligheid verloochend wordt, wat schoon hier tegenover met opgepronkte woorden voorgewend mag worden; daarom mag dit artikel niet simpelijk toegestaan worden, en is vol dubbelzinnigheden, en als schoenen, voor beide voeten passende, onder welke bedektelijk de Pelagianisterij in de Kerk ingevoerd wordt. Bij dit bedrog hebben zij, opdat het te meer mocht bedekt blijven, met opzet het woord van praedestinatie behouden.
...
1. De eerste dubbelzinnigheid schuilt in het onveranderlijke besluit Gods.
...
II. De tweede dubbelzinnigheid, en welke de voornaamste is en het fundament van de rest, de som der geheele zaak en het onderscheid van beide partijen inhoudende, schuilt onder het woord besloten heeft
...
III. Daar is een dubbelzinnigheid in de woorden: uit het gevallene zondige menschelijke geslacht.
...
IV. Daar is ook een merkelijke dubbelzinnigheid in het woordeken diegenen,
...
V. Een schier gelijke dubbelzinnigheid schuilt er in de woorden: in Christus
...
VI. Men zoude ook mogen twijfelen, of in de woorden door Christus en om Christus' wil, geen dubbelzinnigheid schuilt.
...
VII. Daar schuilt een uitnemende dubbelzinnigheid onder het woord genade.
...
VIII. Onder het woord gelooven en geloof, schuilt ook bedrog.

Nu dit artikel bezoedelt en verstopt deze fontein door den modder van dubbelzinnigheden.
...
Dit zij gezegd van de dubbelzinnigheden des eersten artikels. Maar hoe het recht verstaan en geformeerd kan worden, is in de tweede dubbelzinnigheid verklaard.

Met natuurlijk verdere uitleg in de zitting zelf.

[Priscilla en Aquila]

Bij nader inzien onnodige post. Ik houd het maar gewoon on-topic.

[Roodkapje]

Je wilt graag dat we bevestigen dat je gelijk hebt? Dat kan hoor:

Priscilla: Je hebt gelijk!

[cyber]

quote:

joepie schreef op 27 november 2006 om 14:22:
[...]


Waar baseer je deze redenering op?
Waarom zouden ze dat niet gemogen hebben?

Ik dicht Aaron zonen toe die hij dus niet had, excuses voor het ongemak.


1 Samuel
1 De HEER vroeg aan Samuël: ‘Hoe lang blijf je nog treuren om Saul, die ik als koning van Israël verworpen heb?

Leviticus 10
6 Mozes zei tegen Aäron en zijn zonen Eleazar en Itamar: ‘Jullie mogen je haar niet los laten hangen en je kleren niet scheuren, anders sterven jullie en ontsteekt de HEER in woede tegen de hele gemeenschap. Maar jullie broeders, de overige Israëlieten, mogen wel weeklagen over het vuur dat de HEER ontstoken heeft.

Hebben alledrie niet stichtelijk bedankt voor hun plek in het verbond, moeten wij huilen omdat zij buiten staan ??

[Divinespark]

Ik lees dit vrij blanco omdat ik me me die vraagstukken zoals deze topic niet echt veel
heb beziggehouden. Ik ga er dan zonder tegenbericht even van uit dat de kortere weergaves van Calvijn ook daadwerkelijk de hele lading van de ideeën van Calvijn dekken.

ONVOORWAARDELIJKE/VOORWAARDELIJKE UITVERKIEZING
Het gemeenschappelijke element is dat er sprake is van uitverkiezing.
Calvijn geeft kennelijk géén reden op voor de uitverkiezing. Dan sluit het elkaar ook niet
noodzakelijkerwijs uit als Arminius er wel een geeft. Dan is Calvijn degene die met een niet-falsifieerbare bewering onduidelijkheid in stand houdt en niet Arminius.

BEPERKTE EN ONBEPERKTE VERZOENING
Ook hier weer geldt dat Calvijn de reden van die uitverkiezing wederom niet
vermeldt, en dus kan de reden voor verzoening die reden zijn die Arminius
aangeeft zonder dat Calvijn dat nou echt tegenspreekt.

Dus waarom staan die 2 ideeën als een soort debet credit balans tegenover elkaar
gepolariseerd alsof ze onverzoenlijk zijn?

TOTALE VERDORVENHEID EN "GEWOON" VERDORVENHEID
De natuurlijke verdorven toestand van de mens komt die niet van het citaat "de mens is in
zonde geboren"? Wat is Calvijn's definitie van de mens om te beginnen? De mens heeft volgens de Bijbel iets wat de geest heet. Die is oproepbaar zoals blijkt uit het geval
van de waarzegster die de geest van Samuël opriep. Ik ben benieuwd of Calvijn dus ook de spirituele kant van de mens met een inhoudelijk duidelijke definitie heeft omschreven.
Ik lees zelf in de bijbel allerlei aanwijzingen voor het idee dat er wel een licht in de mens is.
Adam kreeg de adem van God in zich geblazen, en het NT beweert dat de mens het licht
in zichzelf heeft. Om God dan niet te beledigen zou de definitie van de mens dan moeten zijn: allesbehalve de goddelijke vonk? Het stoffelijke omhulsel plus een evt beïnvloedbare
menselijke geest?

ONWEERSTAANBARE EN WEERSTAANBARE GENADE
Een geval van onweerstaanbare genade: Dan vind ik Paulus een pracht voorbeeld, hoe hij
om klapte van een vervolger tot een apostel. Ja toch?
Als je echt recht of waarheid verneemt dan zal allerlei onrecht van eerder daar
zo verschrikkelijk bij kunnen afsteken, eenmaal je bewust van vergelijkingsmateriaal ga je
automatisch allerlei zaken van eerder in je leven heroverwegen en eventueel je onthechten
van wat dan onwenselijk is geworden want je zult het je herinneren zodat de spanning die
je met het onrecht krijgt je neigt uit het onrecht te jagen of dat aan te pakken.

VOLHARDING / ZEKERHEID EN VEILIGHEID
Ook dit zijn geen begrippen die elkaar uitsluiten. Je kunt een van beide in je leven hebben of allebei wel of niet. Ik ken zowel uit het OT als het NT voorbeelden van mensen die door God waren geroepen (Saul en Judas) die beide dat niet in stand konden houden. En dat werd hén verweten door God en niet andersom. Dus de mens heeft wel degelijk een eigen willetje dat tijdens het fysieke bestaan niet vrij is van signalen die afwijken van die God geeft. Ik denk dat ook calvinisten wel zouden kunnen beamen dat de mens telkens dubbele signalen op zich afkrijgt of dat het zo dualistisch in elkaar zit in het leven.

Mag ik opmerken dat het me een beetje opvalt dat er zo generaliserend en afstandelijk over de mens wordt gedacht alsof ieder hetzelfde soort leven heeft en iedereen gelijk is?

Groetjes Divinespark