Godsbewijs

[csilla]

Het is even een hersenbreker, maar ik ben benieuwd wat jullie hiervan vinden. Het is van een middeleeuwse filosoof genaamd Anselmus van Canterbury:

'Dit wezen (God dus, C) bestaat zo waarlijk dat men zelfs niet kan denken dat het niet bestaat. Want men kan iets denken waarvan niet gedacht kan worden dat het niet bestaat; en dat is groter dan datgene waarvan wel gedacht kan worden dat het niet bestaat. Daarom, indien van 'datgene waarboven niets groter gedacht kan worden' gedacht kan worden dat het niet bestaat, dan is juist 'datgene waarboven niets groter gedacht kan worden' niet 'datgene waarboven niets groter gedacht kan worden'; wat tegenstrijdig is. derhalve bestaat 'iets waarboven niets groter gedacht kan worden' zo waarlijk dat men zelfs niet kan denken dat het niet bestaat.'

 

[Joesoef]

Heeft die man in z'n verdere leven ook nog iets kunnen doen of heeft hij daar de hele tijd over nagedacht.. Ik zal nog wel keertje lezen als ik iets meer bij positieven ben..
Interessant verhaal iig..

[AW]

Calvijn: Godskennis en zelfkennis zijn ten diepste verbonden en hangen onlosmakelijk samen

Ook zo'n leuke hersenkraker

[Pulpeet]

Dit doet me aan de stelling van Gödel denken.

Er zit een zelfreferentie in.
Een oneindige lus.

Deze stelling zegt meer over het denken dan over God.

Het fijne weet ik er niet van, maar misschien dat iemand dat in z'n bagage heeft?

[Avondland]

Volgens mijn mening is het godsbewijs van Canterbury enkel een MENSELIJKE interpretatie en bijgevolg niet verklaar- of bewijsbaar voor iets goddelijks.  Over een bewijs of bestaan van God kunnen we enkel maar denken en een PERSOONLIJKE opvatting geven.  Immanuel Kant heeft trouwens in de 18de eeuw getracht het te weerleggen door te beweren dat het bestaan van iets niet tot de eigenschappen ervan behoorde maar een veronderstelling ervan was.  Zo kan je geen geschenk geven als je enkel maar de idee van dit geschenk bezit en niet de materie.  Dit terwijl hun formele realiteit toch dezelfde was.  Over sommige dingen kan je blijven denken.  Zolang iets onzeker, onvindbaar of mysterieus is, zal men blijven zoeken, er een antwoord of een eigen interpretatie op trachten te geven.  Dat maakt hem menselijk, wat niet wil zeggen dat hij het bij het rechte eind heeft.

 

[gideon]

Anselmus van Canterbury maakt een fout: hij denkt, in navolging van de oude Griekse denkers dat God te maken heeft met Denken. Het denken is vergoddelijkt in de antieke wijsbegeerte. Vandaar dat hij zijn "bewijs" fundeert op denkbaarheid.
Maar noch de wijsbegeerte, noch de logica, noch de natuurwetenschap kan Gods bestaan bewijzen. Geen enkele wetenschap.
Alleen God zelf kan zijn bestaan bewijzen, door openbaring.
En: Hij hééft gesproken, van Zich doen horen.
De schepping, de bijbel en het bestaan van Israël zijn drie Godsbewijzen. Je zou een vierde kunnen toevoegen: het bestaan van christenen die in Israëls God geloven.

[Silvarin]

Lees eens "God en de filosofie" van Levinas. Wel een moeilijke werk, maar daarin laat Levinas precies zien wat er fout is God te vangen in termen van zijn en bestaan. Echt schitterend. Nog mooier is de ethiek die eruit rolt...
De titel van een ander boek is: " God is zo groot dat Hij niet hoeft te bestaan". Hoewel het boek niet al te goed schijnt te zijn is het een fascinerende titel.

[csilla]

quote:

op 05 Apr 2003 11:26:49 schreef gideon:
Het denken is vergoddelijkt in de antieke wijsbegeerte. Vandaar dat hij zijn "bewijs" fundeert op denkbaarheid.

Inderdaad, en de scholastiek (waar anselmus toe behoorde) maakte zich nogal eens schuldig aan ellenlange, zinloze, theologische discussies (bijvoorbeeld over hoeveel engelen er op 1 speldenpunt passen, en of God een steen kan maken die God zelf niet op kan tillen:?)
Dus wellicht zouden we het trachten om met zo'n formule de Godheid te bewijzen ook kunnen afdoen als ellenlang en zinloos.

Maar noch de wijsbegeerte, noch de logica, noch de natuurwetenschap kan Gods bestaan bewijzen. Geen enkele wetenschap.
Alleen God zelf kan zijn bestaan bewijzen, door openbaring.
En: Hij hééft gesproken, van Zich doen horen.
De schepping, de bijbel en het bestaan van Israël zijn drie Godsbewijzen. Je zou een vierde kunnen toevoegen: het bestaan van christenen die in Israëls God geloven.

En daar ben ik het niet mee eens, u weet evengoed als ik dat er genoeg mensen zijn die er niet over zullen peinzen dit als godsbewijzen te zien - en deze zin zegt het al - je moet het als zodanig beschouwen.
Ik zou liever van indirecte verschijnselen willen spreken waar je alsnog in moet geloven. En Israël, tja, ik neig juist sterk naar de gedachte dat (wanneer het niet waar zou zijn), de hele - excusez le mot - mythe juist om Israël heen is bedacht, ik vind het helemaal geen sterk bewijs.

[AW]

Calvijn had ook een bloedhekel aan de scholastiek. Helaas luisterden zijn leerlingen (Kuyper) niet zo goed naar hem...VU

[Pulpeet]

quote:

op 06 Apr 2003 16:13:02 schreef Wiering:
Calvijn had ook een bloedhekel aan de scholastiek. Helaas luisterden zijn leerlingen (Kuyper) niet zo goed naar hem...VU

Voeg aan die leerlingen maar de hele gereformeerde scholastiek toe, waar wij o.a. onze belijdenisgeschriften aan te danken hebben. (sorry, kon het niet laten)

[csilla]

Ik dacht daar inderdaad net aan, onder de dienst   toen de catechismus weer gelezen werd.
De teksten die onder elke Zondag staan kloppen, maar als je er een hele zoot andere teksten bij uit zou zoeken zou het antwoord een geheel ander leven kunnen gaan leiden. De belijdenisgeschriften zijn daardoor een totaal eigen leven gaan leiden, wat soms enigszins van God afleidt: Scholastiek.

Zijn de belijdenisgeschriften ons eigen (ietwat wijdlopige) Godsbewijs?

[gideon]

csilla,
ben je het niet met me eens dat alleen God zelf zijn bestaan kan bewijzen?
En dat Hij dat doet door zich te openbaren?
In de geschiedenis, in de schepping?

Ik meen dat Paulus erop wijst dat ook de heidenen Hem kunnen kennen uit zijn werken en daarom geen excuus hebben voor hun afgoderij.

[Qohelet]

De tweede helft van Romeinen 1 stelt inderdaad zoiets. Paulus is explicieter:
Want toorn van God openbaart zich van de hemel over alle goddeloosheid en ongerechtigheid van mensen, die de waarheid in ongerechtigheid ten onder houden, daarom dat hetgeen van God gekend kan worden in hen openbaar is, want God heeft het hun geopenbaard. Want hetgeen van Hem niet gezien kan worden, zijn eeuwige kracht en goddelijkheid, wordt sedert de schepping der wereld uit zijn werken met het verstand doorzien, zodat zij geen verontschuldiging hebben.

De vraag is of Paulus' bewering te passen is in de context van godsbewijzen. Al was het maar, omdat de mensen in zijn tijd niet zoveel vragen stelden bij de existentie van God, wat in de Middeleeuwen veel meer gebeurde. Ik denk dat Paulus er juist op wijst, dat ook de heidenen al lang ontdekt hebben dat God eeuwig en machtig en goddelijk is / moet zijn, dus wat dat betreft hebben ze geen excuus om Hem niet te dienen.

Een christelijk godsbewijs moet niet in de rede gezocht worden, maar in de Rede, de Logos van God. De basis van godskennis is geloof:
Het geloof nu is de zekerheid der dingen, die men hoopt, en het bewijs der dingen, die men niet ziet. (Heb 11, 1)

Het is wat flauw misschien; maar niet de rede maar het geloof geeft de doorslag. Anselmus project moest wel mislukken -- al heeft zijn stellingname zeker wel apologetische waarde, want hij laat zien dat je binnen een scholastiek kader wel bij God uit moet komen.

[Qohelet]

quote:

op 06 Apr 2003 17:07:59 schreef csilla:
Zijn de belijdenisgeschriften ons eigen (ietwat wijdlopige) Godsbewijs?

Nee! Ze zijn een belijdenis, geen logicofilosofisch excurs.
Het is bovendien niet eerlijk, csilla, om ze scholastisch te noemen. Als je dat doet, wil je dan concreet aangeven 1) waarom, 2) wat je met scholastiek bedoeld en 3) wat daar zo negatief aan is?

[gideon]

Er staat ook geschreven dat je om te kunnen bidden moet geloven dat God bestaat.
Anselmus gaat de bietenbrug op juist omdat hij van DENKbaarheid uitgaat.
Maar de God van Israël is de God die betrokken is bij de geschiedenis. Daarom heet Hij ook JHWH. Die naam drukt precies zijn betrokkenheid uit.
Hij is de God van A en van I en van J en zo wil Hij "voor altijd worden genoemd"... Dat wil zeggen: Hij trekt de geschiedenis door, Hij werkt in de geschiedenis en Hij plaatst ook ons in die geschiedenis. En Hij heeft zich in de geschiedenis geopenbaard: daarvan vind je de bewijzen in bij voorbeeld de bijbel als Boek in deze wereld, het bestaan van zijn volk en de geschiedenis daarvan.

En die geschiedenis is de geschiedenis van zijn komende Koninkrijk.
Allah heeft geen enkele boodschap aan de geschiedenis.

[Qohelet]

quote:

op 15 Apr 2003 19:29:57 schreef gideon:
Er staat ook geschreven dat je om te kunnen bidden moet geloven dat God bestaat.

In deze discussie moet je denk ik zorgvuldiger formuleren. Voor zover ik kan nagaan verwijs je naar Jac 1, 5: Indien echter iemand van u in wijsheid te kort schiet, dan bidde hij God daarom, die aan allen geeft, eenvoudigweg en zonder verwijt; en zij zal hem gegeven worden. Maar hij moet bidden in geloof, in geen enkel opzicht twijfelende, want wie twijfelt, gelijkt op een golf der zee, die door de wind aangedreven en opgejaagd wordt. Want zulk een mens moet niet menen, dat hij iets van de Here zal ontvangen, innerlijk verdeeld als hij is, ongestadig op al zijn wegen.
Het gaat hier niet om geloof in het bestaan van God, maar om het geloof in God. "Geloof" is in de bijbel nooit rationeel overtuigd zijn van het bestaan van iets, maar vooral vertrouwen, of overtuigd zijn van de betrouwbaarheid van iemand. Dus Jacobus zegt dat je pas kunt bidden als je er van uitgaat dat God ook te vertrouwen is. Dat heeft m.i. niets te maken met godsbewijzen.

Ironisch is zelfs dat het dezelfde Jacobus is, die puur geloof in feitjes over God heel ver relativeert. Gij gelooft, dat God één is? Daaraan doet gij wèl, (maar) dat geloven de boze geesten ook en zij sidderen. (Jac 2, 19).

[Mezzamorpheus]

quote:

op 15 Apr 2003 22:34:05 schreef Qohelet:
Ironisch is zelfs dat het dezelfde Jacobus is, die puur geloof in feitjes over God heel ver relativeert. Gij gelooft, dat God één is? Daaraan doet gij wèl, (maar) dat geloven de boze geesten ook en zij sidderen. (Jac 2, 19).

Even vraagje: waarom is dat ironisch? Wat mij betreft ligt dat in elkaars verlengde... Of snap ik iets niet goed?
 

[Mezzamorpheus]

quote:

op 14 Apr 2003 22:53:46 schreef gideon:
csilla,
ben je het niet met me eens dat alleen God zelf zijn bestaan kan bewijzen?
En dat Hij dat doet door zich te openbaren?
In de geschiedenis, in de schepping?

Ik meen dat Paulus erop wijst dat ook de heidenen Hem kunnen kennen uit zijn werken en daarom geen excuus hebben voor hun afgoderij.

Waarom 'beperk' je openbaringen van God tot openbaringen in de geschiedenis en in de schepping. Volgens mij openbaart zich ook persoonlijk aan mensen als ze daarom oprecht vragen.

[Qohelet]

quote:

op 15 Apr 2003 22:47:11 schreef Mezzamorpheus:
op 15 Apr 2003 22:34:05 schreef Qohelet:
Ironisch is zelfs dat het dezelfde Jacobus is, die puur geloof in feitjes over God heel ver relativeert. Gij gelooft, dat God één is? Daaraan doet gij wèl, (maar) dat geloven de boze geesten ook en zij sidderen. (Jac 2, 19).


Even vraagje: waarom is dat ironisch? Wat mij betreft ligt dat in elkaars verlengde... Of snap ik iets niet goed?
 

Ik bedoel dat gideon verwijst naar Jacobus' uitspraak "je moet in God geloven om te bidden" en dat interpreteert als geloven in het bestaan van God. Het ironische is dat juist Jacobus aangeeft dat geloof in het bestaan van God nu net niets zegt.
Na ja, laat maar als je het niet snapt, zo belangrijk is het ook weer niet

[gideon]

aan qohelet
toch is er een tekst waarin 'bestaan' van God voorkomt; weet niet meer waar, sorry.
En natuurlijk bedoel ik niet dat je wetenschappelijk kunt bewijzen dat God bestaat; zie mijn andere schrijfsels ten deze.

aan mezzamorpheus
ik bedoel niet te ontkennen dat God zich openbaart aan mensen, want die vormen juist het enige adres van de Goddelijke openbaring.
 
Mijn punt was dat Gods bestaan niet te ontdekken valt met logica of natuurwetenschap e.d., maar wel in de geschiedenis.
Daar ligt bij voorbeeld de bijbel - een merkwaardiger boek dan Dit bestaat er niet: veel verschillende auteurs uit verschillende tijden en toch een eenheid!
Maar ook het bestaan van Israël is een wonder, evenals de schepping spreekt van een Schepper.
Wanneer deze wonderen ons aanspreken openbaart God zich aan ons, door zijn Geest. Dat maakt dankbaar.

[Qohelet]

quote:

op 15 Apr 2003 23:44:42 schreef gideon:
aan qohelet
toch is er een tekst waarin 'bestaan' van God voorkomt; weet niet meer waar, sorry.
En natuurlijk bedoel ik niet dat je wetenschappelijk kunt bewijzen dat God bestaat; zie mijn andere schrijfsels ten deze.

Ik denk dat ik 'm gevonden heb: Heb 11, 6 ?

[Mezzamorpheus]

quote:

op 15 Apr 2003 23:44:42 schreef gideon:
aan mezzamorpheus
ik bedoel niet te ontkennen dat God zich openbaart aan mensen, want die vormen juist het enige adres van de Goddelijke openbaring.
 

OK, maar is het ook zo'n vitaal iets dat het bij jouw 'lijstje' van openbaringen gezet kan worden of niet. 'Niet ontkennen' is natuurlijk nog wat anders dan het een actieve plaats geven in je geloof.

[gideon]

aan mezzamorpheus
het ging in deze topic toch over Godsbewijzen? Daaronder versta ik een bewijs van Gods bestaan.

Mijn stelling was: alleen God zelf kan bewijzen dat Hij bestaat; niet de wetenschap.
En Hij heeft dat gedaan!, met o.a. de schepping, de bijbel en de geschiedenis van Israël.  
En ontegenzeggelijk zijn wij mensen daarbij als adres van vitaal belang.
God kan zich misschien aan niemand anders openbaren dan aan ons.
Stenen en planten en dieren zijn daarvoor niet ontvankelijk (?).

qohellet bedankt voor Hbr 11:6

[Mack Raven]

quote:

op 16 Apr 2003 17:48:16 schreef gideon:

En Hij heeft dat gedaan!, met o.a. de schepping, de bijbel en de geschiedenis van Israël.  

O Is dat zo???

ik denk namelijk anders over.
maar dan hebben het weer over weterschap en geloof.
of wel het kip of het ei.

De oneindige paradox van het leven.
God bestaat maar ook de Evolutie.(Evolutie is de oneindige schepping)
en niemand heeft mijn kunne overtuigen dat de bijbel door god is geschreven, dus in mijn visie is de bijbel nog steeds door de mens geschreven.
en als ik naar de geschiedenis van Isreal kijk zie ik al meer dan 3000 jaar oorlogen, genocide, rasisme, wraak en afgunst.
waar vind je de god van de liefde in dat?

nee de mensheid zal het altijd oneens blijven over de vraag, bestaat god en wat is god?

[gideon]

aan marc Raven

als je de bijbel niet kent (?) kom je wat kennis van God betreft niet ver...
De vraag voor een bijbellezer wordt namelijk: wat wil God van mij en niet meer: wat is God.
Je leert Hem kennen uit wat Hij doet en zegt, uit zijn daden.

De bijbel is een te gek Boek. Ook niet vergelijkbaar met de koran, want die heeft maar één auteur.
De bijbel ongeveer 66 uit heel verschillende tijden en deze auteurs bevestigen elkaars getuigenis. Daarom heet de bijbel ook een profetisch boek.
Mohammed heeft GEEN getuigen.

Volgens mij bestaan er ook wel geluidsbanden van de bijbeltekst; dat is dan in jouw geval een oplossing, als je er kennis van zou willen nemen.

[Mack Raven]

ik blijf er bij dat je door een boek niet bewijs dat God zo is als jullie zeggen.
maar dat geld ook voor de koran en de thora en voor part welk boek dan ook.

oja voor dat ik het vergeet ik bezit ze alle 3.
en zelf als ik het lees word ik niet vrolijk maar schaam ik me dat mensen hier voor hun leven willen geven.

[izzewizze]

Jij hoeft je leven ook niet meer te geven toch..... Heeft Iemand anders al gedaan volgens mij tenminste als ik de bijbel goed lees.  

[gideon]

voor Marc

God is niet zoals wij zeggen. God is wel zoals de bijbel zegt dat Hij is, compleet met kanten die ik niet begrijp.
Hij is nu juist niet zoals ik me Hem denk, maar Anders; Hij is die Hij is.
Dat Hij zich heeft bekend gemaakt, daarvan zijn talrijke getuigen aan het woord in de bijbel.

Hoe kom jij dan aan Godskennis?
Wat, wie is God volgens jou dan?

voor Izzewizze

Er kan een moment komen dat Hij je leven vraagt; er zijn talloze mensen vervolgd en gedood omdat ze de God van de bijbel geloofden en niet wilden verloochenen, nog niet onder marteling.
 Denk even aan ettelijke Romeinse keizers die christenen vervolgden.
Denk aan de ontelbare pogroms en andere vreselijke dingen in de geschiedenis van Israël; niet een keer, niet een periode, maar alle eeuwen door.