goed gereformeerd......

[kajem]

................of waarom jij vindt dat jij vanuit jou gereformeerde perspectief vindt dat andere deel van de gereformeerde stromingen of een deel van de andere gereformeerde stromingen het niet bij het rechte eind heeft of iets zou moeten veranderen.
Welke andere gereformeerde stroming staat het verste van je af en welke het dichtste bij.

Kajem

[Roodkapje]

Iedereen die het houdt bij Bijbel en Drie Formulieren heeft dezelfde leer. Dat kan onderling anders uitgewerkt worden, maar dat geeft niet. De leer is immers toch hetzelfde? Moet je niet te moeilijk over doen.

[Nunc]

quote:

Roodkapje schreef op 24 november 2006 om 13:21:
Iedereen die het houdt bij Bijbel en Drie Formulieren heeft dezelfde leer. Dat kan onderling anders uitgewerkt worden, maar dat geeft niet. De leer is immers toch hetzelfde? Moet je niet te moeilijk over doen.

wat je hier zegt is natuurlijk gewoon een herdefinitie van de vraag van de TS. Want wie houden zich volgens jou aan de bijbel + 3FvE? Vrijzinnig gereformeerden? M.i. niet, maar ze noemen zich wel 'gereformeerden'.

[Roodkapje]

quote:

Nunc schreef op 24 november 2006 om 13:23:

[...]


wat je hier zegt is natuurlijk gewoon een herdefinitie van de vraag van de TS. Want wie houden zich volgens jou aan de bijbel + 3FvE? Vrijzinnig gereformeerden? M.i. niet, maar ze noemen zich wel 'gereformeerden'.

Als je zegt dat je je aan de 3FvE houdt, en je preekt van de kansel van alles wat daar tegenin gaan, dan hou je je dus niet aan de 3FvE, dan is dat loos.

Je mag aannemen dat als een kerk zich bindt aan de gereformeerde leer, ze erop aangesproken mag worden dat ze gezegd heeft dat te leren. En daar ging ik min of meer vanuit. Vanuit de 3FvE kun je niet dingen als de opstanding gaan ontkennen, bijvoorbeeld.

[Nunc]

quote:

Roodkapje schreef op 24 november 2006 om 13:28:
[...]

Als je zegt dat je je aan de 3FvE houdt, en je preekt van de kansel van alles wat daar tegenin gaan, dan hou je je dus niet aan de 3FvE, dan is dat loos.

Je mag aannemen dat als een kerk zich bindt aan de gereformeerde leer, ze erop aangesproken mag worden dat ze gezegd heeft dat te leren. En daar ging ik min of meer vanuit. Vanuit de 3FvE kun je niet dingen als de opstanding gaan ontkennen, bijvoorbeeld.

ben ik met je eens, maar hier sluipen dus al wel de grensgevalletjes binnen. Wat te doen met een kerk die zich in grote lijnen aan de 3FvE houdt, maar op bepaalde details iets lijkt af te wijken. En wat doe je met die items die wel ook altijd als gereformeerd zijn gezien maar niet in de 3FvE staan (toch?) zoals bv "geen vrouw in het ambt" (wel in de NGK) of "geen seks buiten het huwelijk"?

[Roodkapje]

Dan moet je kijken wat de Bijbel erover zegt, wat altijd moet. De 3FvE zijn alleen maar een protectieve buffer om wildgroei in bijbelinterpretatie tegen te gaan. En als je echt vindt dat bepaalde dingen tot het gereformeerde gedachtengoed horen en eigenlijk op schrift gesteld moeten worden als een soort belijdenis, dan moet je dat doen, een of ander oecumenisch concilie uitroepen ofzo

Je kunt moeilijk andere kerken ongereformeerd noemen als ze iets doen wat niet beschreven staat in de gereformeerde leer.

[Nunc]

quote:

Roodkapje schreef op 24 november 2006 om 13:34:
Dan moet je kijken wat de Bijbel erover zegt, wat altijd moet. De 3FvE zijn alleen maar een protectieve buffer om wildgroei in bijbelinterpretatie tegen te gaan. En als je echt vindt dat bepaalde dingen tot het gereformeerde gedachtengoed horen en eigenlijk op schrift gesteld moeten worden als een soort belijdenis, dan moet je dat doen, een of ander oecumenisch concilie uitroepen ofzo

Je kunt moeilijk andere kerken ongereformeerd noemen als ze iets doen wat niet beschreven staat in de gereformeerde leer.

gereformeerd is toch niet 'alleen de 3FvE'? Dus zoals je terecht zegt: de bijbel, met daaromheen de 3FvE (als kader van juiste interpretaties). Ik kan wel wat redenen vinden waarom bepaalde zaken niet in de 3FvE kwamen: 1. geen consensus, of 2. zo overduidelijk dat het niet nodig was. Hoe zit dat met 'geen vrouw in het ambt'? Is dat zo evident dat het niet in de 3FvE vastgelegd hoefde te worden (omdat er in die tijd op dat punt toch geen wildgroei ontstond)?

[Roodkapje]

quote:

Nunc schreef op 24 november 2006 om 13:39:

[...]


gereformeerd is toch niet 'alleen de 3FvE'? Dus zoals je terecht zegt: de bijbel, met daaromheen de 3FvE (als kader van juiste interpretaties). Ik kan wel wat redenen vinden waarom bepaalde zaken niet in de 3FvE kwamen: 1. geen consensus, of 2. zo overduidelijk dat het niet nodig was. Hoe zit dat met 'geen vrouw in het ambt'? Is dat zo evident dat het niet in de 3FvE vastgelegd hoefde te worden (omdat er in die tijd op dat punt toch geen wildgroei ontstond)?

Ben ik met je eens, maar als wat 'gereformeerd' is, nergens staat opgeschreven, dan wordt het allemaal nogal subjectief wat men onder 'gereformeerd' moet verstaan. Laat staan dat je anderen kun terugfluiten.

Als er echt issues zijn mbt vrouwen in het ambt en seks voor het huwelijk, dan kun je daar wel iets over zeggen als gereformeerde kerken? Samen besluiten wat het gereformeerde standpunt daarin is? Dat schept helderheid.

[Zwever]

quote:

Roodkapje schreef op 24 november 2006 om 13:43:
Als er echt issues zijn mbt vrouwen in het ambt en seks voor het huwelijk, dan kun je daar wel iets over zeggen als gereformeerde kerken? Samen besluiten wat het gereformeerde standpunt daarin is? Dat schept helderheid.

Ja, leuk, een objectieve, vriendelijke en heldere discussie tussen NGK en Gereformeerde Gemeente in Nederland over wat gereformeerd is m.b.t. vrouwen in het ambt!

Haal je bullet-proof jacket en anti-tank-ammunitie maar vast tevoorschijn!  " class="smiley"  />

[elle]

De 3FvE pretenderen helemaal geen complete geloofsbelijdenis te zijn, volgens mij. 't Zijn kinderen van de tijdgeest van 1550-1620, zeggen alleen waarom gereformeerden geen dopersen of katholieken zijn (al wordt bijv de veel oudere dwalingen van Pelagius en de Manicheers ook even aangestipt). Items die toen niet speelden (zoals vrouwen in het ambt, dat was ook voor dopersen en katholieken nicht im frage) worden dan ook niet behandeld. Zelfde geldt imho voor de rol van de Geest in het leven van gelovigen: blijft onderbelicht in de 3FvE. Daarover kun je dus prima van mening verschillen, en toch naar de formulieren goed gereformeerd zijn.

Gereformeerd zijn impliceert het hebben van de 'juiste' visie op uitverkiezing, ellende-verlossing-dankbaarheid, sacramenten en heiligenverering. Dat zijn nl ruwweg de onderwerpen van de 3FvE.
Christen zijn impliceert de juiste visie op Gods drie-enige natuur, Jezus' heilsnoodzakelijk onbevlekte ontvangenis, lijden, sterven, opstaan en tenhemelvaring, schepping vd wereld en toekomst van de gelovigen. Dat zijn nl ruwweg de onderwerpen van de AG, GvN, GvA.

[parepidemos]

"Alleen de 3FvE" kan helemaal niet. Die verwijzen namelijk allemaal naar de Bijbel. Niet alleen NGB art 3-7, maar ook bijv. NGB art 29: 'dat men zich richt naar het zuivere Woord van God, en alles wat daarmee in strijd is verwerpt'. Gereformeerd betekent dus in wijze niet anders dat dat de Bijbel de enige en laatste norm is.
Dus bijv als men, extreem gesteld, zich wel houdt aan alles wat in de 3FvE, maar bijv ten aanzien van andere onderwerpen meer gewicht hecht aan de huidige tijd en cultuur dan aan de bijbel, dan is dat niet meer gereformeerd te noemen.

[elle]

quote:

Dus bijv als men, extreem gesteld, zich wel houdt aan alles wat in de 3FvE, maar bijv ten aanzien van andere onderwerpen meer gewicht hecht aan de huidige tijd en cultuur dan aan de bijbel, dan is dat niet meer gereformeerd te noemen.

Dan is er eerder sprake van inconsistentie dan van dwaling. Je kunt niet a: en je houden aan de 3FvE, en b: de bijbel niet in zijn geheel gezaghebbend laten zijn. Da's een tegenstrijdigheid. De 3FvE doet namelijk uitspraken over de rol van de bijbel. Dit komt voort uit de discussie over de rol van de kerk: de katholieken kennen ook gezag toe aan de kerk/de paus, en daartegen verzetten grefo's zich.
Ik vind het daarentegen prima wanneer de ene grefo over iets -dat niet in de 3FvE behandeld wordt- zegt: de bijbel zegt a, en de andere grefo zegt: nee, de bijbel b. Daarin kan de ene grefo dwalen, en de ander niet. Toch zijn ze beide goede grefo's.

[Lilian]

het gaat uiteindelijk niet om een goed gereformeerde stroming,
maar om een christen die probeert te leven naar God's wil.
Dwalingen zijn mijns inziens in elke kerk te vinden.

[Roodkapje]

quote:

Lilian schreef op 27 november 2006 om 20:13:
het gaat uiteindelijk niet om een goed gereformeerde stroming,
maar om een christen die probeert te leven naar God's wil.
Dwalingen zijn mijns inziens in elke kerk te vinden.

Het gaat er niet om of je geprobeerd hebt, maar of je het gedaan hebt. De weg naar de hel is geplaveid met goede intenties. Daar heb je dus weinig aan.

Een ander probleem is dat een heleboel kerken zich 'Kerk van Christus' noemen, maar het ondertussen niet zijn...

* Roodkapje mompelt iets van Zevendagsadventisten en Jehova's Getuigen...

[Lilian]

quote:

Roodkapje schreef op 27 november 2006 om 20:42:
[...]

Het gaat er niet om of je geprobeerd hebt, maar of je het gedaan hebt. De weg naar de hel is geplaveid met goede intenties. Daar heb je dus weinig aan.

Een ander probleem is dat een heleboel kerken zich 'Kerk van Christus' noemen, maar het ondertussen niet zijn...

* Roodkapje mompelt iets van Zevendagsadventisten en Jehova's Getuigen...

pfff proberen, doen als je iets oprecht probeert doe je het toch ook???. Je kunt nooit precies doen zoals God wil dat jij het doet want je hebt zonden, daarom zeg ik proberen. En met proberen bedoel ik dat je je uiterste best doet de juiste weg en handelingen te zoeken en daar naar te leven. En natuurlijk als je het probeert dan doe je het ook... Komt een beetje betweterig over hoor

[Roodkapje]

Citaat van Jezus in Mattheüs 7,21:

quote:

Niet een ieder, die tot Mij zegt: Here, Here, zal het Koninkrijk der hemelen binnengaan, maar wie doet de wils mijns Vaders, die in de hemelen is.

Er staat toch echt wie 'doet' de wil mijns Vaders'...

Jezus wil ons de Geest geven om dit ook te kunnen. We hebben straks als we voor de rechterstoel geen excuus als we zeggen: 'ja, maar ik kon er ook niets aan doen, ik ben zondig enzo, ik heb het wel geprobeerd...'

Ik heb niet als doel 'betweterig' over te komen, maar ik zie al te vaak een tevredenheid met 'als ik het probeer is het vast ook wel goed'. Een lauw, middelmatig christenzijn. Ik kan nu niet zien in hoeverre dat nu in gereformeerde kerken zo is, maar ik zie het wel overal om me heen in mijn (PKN) kerk. Mensen die vinden dat we niet te radicaal moeten doen enzo. Laodiceaanse christenen.

[Lilian]

quote:

Roodkapje schreef op 27 november 2006 om 20:51:
Citaat van Jezus in Mattheüs 7,21:

[...]


Er staat toch echt wie 'doet' de wil mijns Vaders'...

Jezus wil ons de Geest geven om dit ook te kunnen. We hebben straks als we voor de rechterstoel geen excuus als we zeggen: 'ja, maar ik kon er ook niets aan doen, ik ben zondig enzo, ik heb het wel geprobeerd...'

wat is hiermee je bedoeling??
Ik leg je net toch uit wat ik ermee bedoel?
ik zie het woordje proberen er ook niet??? En als ik met proberen doen bedoel wat is dan toch het probleem?
Ik kan niet zulke hoogdravende gesprekken voeren als hier over het algemeen gevoerd worden, zo slim ben ik helaas niet, maar moet je dan op ieder woordje direct gepakt worden ondanks dat je nog uitlegt wat je bedoeld? Jammer hoor

[Roodkapje]

Je ziet apen en beren die er niet zijn. Jij stelt dat als je iets oprecht probeert, dat het dan wel goed is, omdat je als zondig mens 'toch niet perfect kunt doen wat God wil'. Dat lees ik uit je eerdere post.

Ik reageer daarmee dat als Jezus zegt dat 'wie doet de wils mijns Vaders', Hij ook bedoelt 'wie doet de wil mijns Vaders'. God vraagt van ons geen dingen die wij niet kunnen. Als God van ons vraagt om Zijn wil te doen, dan kunnen wij dat ook. En Hij heeft ook de Heilige Geest gestuurd om ons te ondersteunen.

Vandaar dat ik vind dat tegenwerpingen als 'ik heb het oprecht geprobeerd, dus dan is het ook goed genoeg, dan doe ik het ook' geen recht doen aan wat de Bijbel zegt.

Dat heeft niets met hoogdravend taalgebruik of intelligentie te maken, voor zover ik kan overzien.

[Lilian]

quote:

Roodkapje schreef op 27 november 2006 om 21:03:
Je ziet apen en beren die er niet zijn. Jij stelt dat als je iets oprecht probeert, dat het dan wel goed is, omdat je als zondig mens 'toch niet perfect kunt doen wat God wil'. Dat lees ik uit je eerdere post.

Ik reageer daarmee dat als Jezus zegt dat 'wie doet de wils mijns Vaders', Hij ook bedoelt 'wie doet de wil mijns Vaders'. God vraagt van ons geen dingen die wij niet kunnen. Als God van ons vraagt om Zijn wil te doen, dan kunnen wij dat ook. En Hij heeft ook de Heilige Geest gestuurd om ons te ondersteunen.

Vandaar dat ik vind dat tegenwerpingen als 'ik heb het oprecht geprobeerd, dus dan is het ook goed genoeg, dan doe ik het ook' geen recht doen aan wat de Bijbel zegt.

Dat heeft niets met hoogdravend taalgebruik of intelligentie te maken, voor zover ik kan overzien.

nee eerder met mij niet snappen. Ik bedoel het totaal niet zoals jij het zegt...

[kajem]

Hoe meer we de wil van de Vader willen doen, des te meer zullen we ervaren dat het stokt bij het slechts proberen. We kunnen de wil van de Vader niet doen.
De wil van de Vader is echter dat we onze wil op geven in het besef dat onze wil te zwak is om te kunnen volbrengen.
Dan komt het moment dat we onze meerdere moeten erkennen in de zonde. Dan komt het besef dat we die zonde slechts overwinnen door de kracht van de Heilige Geest, de Trooster die Jezus Christus tot ons heeft gezonden. Die ons overtuigd van het offer van de Zoon van God. Door het besef dat we onze wil moeten loslaten en ons leven moeten overgeven aan de werking van de Heilige Geest ontvangen we juist kracht.
Een kracht die ons bevrijd van de bergen van zonde die tussen ons en God in staan. Dan gaat de Heilige Geest het stuur over nemen en mogen wij als Gods kinderen zeggen "Abba, Vader".

Kajem

[Zijnkind]

quote:

Lilian schreef op 27 november 2006 om 20:13:
het gaat uiteindelijk niet om een goed gereformeerde stroming,
maar om een christen die probeert te leven naar God's wil.
Dwalingen zijn mijns inziens in elke kerk te vinden.

Even voor alle duidelijkheid... Vind je een goede gereformeerde stroming wat anders dan een christen die probeert te leven naar God's wil? Of zijn goede gereformeerden slechts een onderdeel van de christenen die proberen te leven naar God's wil?

Verder denk ik dat jij en kapje ongeveer hetzelfde bedoelen te zeggen maar met een andere woordkeus.  Als je probeert te leven naar Gods woord dan leef je naar Gods woord. Hij zal ons niets opdragen wat we niet kunnen. Dat we daar zelf nog de nodige vragen bijstellen is waar... maar dat ligt niet aan God.

[kajem]

quote:

Zijnkind schreef op 27 november 2006 om 22:44:

[...]

Even voor alle duidelijkheid... Vind je een goede gereformeerde stroming wat anders dan een christen die probeert te leven naar God's wil? Of zijn goede gereformeerden slechts een onderdeel van de christenen die proberen te leven naar God's wil?

Verder denk ik dat jij en kapje ongeveer hetzelfde bedoelen te zeggen maar met een andere woordkeus.  Als je probeert te leven naar Gods woord dan leef je naar Gods woord. Hij zal ons niets opdragen wat we niet kunnen. Dat we daar zelf nog de nodige vragen bijstellen is waar... maar dat ligt niet aan God.

inderdaad, zoals 1 kor 10 zo mooi weer geeft....

12 Laat daarom iedereen die denkt dat hij stevig overeind staat oppassen dat hij niet valt. 13 U hebt geen beproevingen te doorstaan die niet voor mensen te dragen zijn. God is trouw en zal niet toestaan dat u boven uw krachten wordt beproefd: hij geeft u mét de beproeving ook de uitweg, zodat u haar kunt doorstaan.

[kajem]

het zou toch wel aardig zijn als er nog eens inhoudelijker op het topic werd in gegaan.
ik gooi even wat in het midden. voor sommigen zullen dat knuppeltjes zijn. Ik bedoel daar nadrukkelijk niet mee te kwetsen maar een gedachtewisseling op gang te brengen.

Dus ik constateer tot nu toe..... dat\en\of :

er geen verschillen zijn binnen het gereformeerde denkveld en men weer SOW kan

er verschillen zijn maar er onvoldoende ruimte is en wordt gemaakt om binnen een kerkverband van gereformeerde kerken samen kerk te kunnen zijn.
Dat de PKN dit beter heeft begrepen of er juist helemaal niets van snapt.
 
er verschillen zijn binnen het gereformeerde denkveld en er een is die de waarheid het dichtste benaderd

de 3 FVE het schild zijn die elke stroming heeft maar op onderdelen anders interpreteert en daarmee de kwestbaarheid van deze formulieren wordt aangetoond

de bijbel tot nu toe als bron niet of nauwelijks wordt genoemd in tegenstelling tot de 3Fve die eigenlijk onmiddelijk uit de kast worden getrokken

men weet misschien elkaars onderlinge verschillen onvoldoende te benoemen, maar uit de praktijk blijkt toch dat men denkt dat kennelijk te weten

men durft onvoldoende de kwetsbaarheid te laten zien van de gebrokenheid van de gereformeerde wereld t.o.v. de rest van het kerkelijk veld

op basis van punten als vrouw in het ambt, zondagrust en zo meer er toch een verschil is tussen de diverse gereformeerde brillen

de kerk dus toch meerdere adressen heeft zolang er gereformeerd op staat

op grond van voorgaande de RK het misschien nog niet zo slecht ziet.

Jezus Christus de enige weg der waarheid is en de discussie over de ware kerkelijke denominatie alleen maar afleidt van dit gegeven. Immers, de aandacht, tijd en inspanning die het vergt om de ander van de waarheid te overtuigen gaat ten koste van de tijd die we dienen te besteden aan onze blik die we naar JC moeten opheffen.

Kajem

[Lilian]

quote:

Zijnkind schreef op 27 november 2006 om 22:44:

[...]

Even voor alle duidelijkheid... Vind je een goede gereformeerde stroming wat anders dan een christen die probeert te leven naar God's wil? Of zijn goede gereformeerden slechts een onderdeel van de christenen die proberen te leven naar God's wil?

Verder denk ik dat jij en kapje ongeveer hetzelfde bedoelen te zeggen maar met een andere woordkeus.  Als je probeert te leven naar Gods woord dan leef je naar Gods woord. Hij zal ons niets opdragen wat we niet kunnen. Dat we daar zelf nog de nodige vragen bijstellen is waar... maar dat ligt niet aan God.

Ik vind een goede gereformeerde stroming wel wat anders dan een christen die probeert (doet dus) te leven naar God's wil. Met een goede gereformeerde stroming (maar wat is goed, wordt mijns inziens te vaak bepaald op menselijke gronden...) wordt wel het evangelie juist weergegeven waar het om gaat. Maar daarmee hoeven niet alle christenen binnen die stroming behouden te worden. Je kunt nog wel bij zo'n goede stroming aangesloten zijn, het is geen enkeltje naar de hemel. Daarvoor moet de christen ook zelf actief zijn in het geloof.
Dus ik denk inderdaad het laatste, goede gereformeerden zijn een onderdeel van de christenen die proberen te leven naar God's wil. Niet alleen de gereformeerden worden behouden, en ook niet elke gereformeerde wordt behouden.

Denk inderdaad dat we hetzelfde bedoelen, maar weet niet hoe ik duidelijker moet zijn

[penguin1978]

quote:

Roodkapje schreef op 24 november 2006 om 13:21:
Iedereen die het houdt bij Bijbel en Drie Formulieren heeft dezelfde leer. Dat kan onderling anders uitgewerkt worden, maar dat geeft niet. De leer is immers toch hetzelfde? Moet je niet te moeilijk over doen.

Iedereen die het houdt bij de Bijbel als woord van God heeft toch ook dezelfde leer? Dat kan in de verschillende stromingen anders uitgewerkt worden. De inhoud van de bijbel blijft immers hetzelfde? Op basis van het geloof in de bijbel, wat zowel katholieken, gereformeerden, evangelischen, baptisten en ongetwijfeld nog meer stromingen zien als de basis van hun geloof kan men prima met elkaar praten en bijbelstudie doen (zijn mijn ervaringen met interkerkelijke bijbelstudieverenigingen) alleen als er door een bepaalde stroming een dam wordt opgeworpen in de vorm van een kerkleer die door een ieder dient te worden onderschreven, houd een open gesprek al snel op ...

[Divinespark]

Dat is op zich niet zo erg, als het maar inhoudelijk kan worden uitgelegd.

[regterschot]

quote:

Divinespark schreef op 18 januari 2007 om 23:46:
Dat is op zich niet zo erg, als het maar inhoudelijk kan worden uitgelegd.

Met verschillende benamingen onderscheid men zich en verwijderd men zich van elkaar.
Of je bent van christus of niet