Auteur Topic: respect voor ander geloof  (gelezen 7025 keer)

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
respect voor ander geloof
« Gepost op: november 29, 2006, 12:10:15 am »
Even zien hoe ik dit formuleer, zonder dat Pooh boos wordt dat ik stiekem een gesloten topic zou proberen te hervatten. Dat is nl niet mijn bedoeling, maar ik wil wel graag proberen of een meer algemeen gesprek mogelijk is, naar aanleiding van het zojuist gesloten topic:

quote:

Jahweh is genadig schreef op 28 november 2006 om 22:57:
Ik wil, sterker nog, ik eis dat andere mensen mijn geloof respecteren net zo als ik iemand anders geloof niet met de voeten treden zal.


Dat geeft dan bijzonder veel ruimte, broeder, want:

quote:

Ik geloof en sta volledig achter de schrift en de 3fve


met dat respect is het dus knap ver te zoeken:

quote:

De mis is dus in de grond van de zaak niet anders dan een verloochening van het enige offer en lijden van Jezus Christus en een vervloekte afgoderij
Pas op met je oordeel over het respect van anderen, want de gronden onder dat oordeel, zouden ook jezelf wel eens tot een oordeel kunnen roepen. Anders gezegd, hoe zie je de mogelijkheden om je eigen geloof volstrekt serieus te nemen, en daarbij niet enige vorm van negatief oordeel over het (andere) geloof van een ander uit te spreken?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
respect voor ander geloof
« Reactie #1 Gepost op: november 29, 2006, 12:25:36 am »
offtopic:Schopje naar Grand Cafe

Jahweh is genadig

  • Berichten: 391
    • Bekijk profiel
respect voor ander geloof
« Reactie #2 Gepost op: november 29, 2006, 12:30:39 am »

quote:

Ik geloof en sta volledig achter de schrift en de 3fve


Bovenstaande ligt minder vast, dan de tekst doet uitschijnen.
Het ligt vast tot dit moment, wie zegt dat er vandaag of morgen niet iemand
met argumenten komt die mij weet te overtuigen dat ik dingen in een ander
licht moet zien?

Ook een Christen moet zijn visie bij kunnen stellen. !

quote:

De mis is dus in de grond van de zaak niet anders dan een verloochening
van het enige offer en lijden van Jezus Christus en een vervloekte afgoderij


Dit is btw precies naar de letter hoe het in catechismus 29 staat (antwoord 81.)
Daarbij wel zeggend (afgelopen zondag in de preek gehoord) dat het een latere toe
voeging betreft. in de oude catechismus stond het er niet in)

quote:

diak2b schreef op 29 november 2006 om 00:10:

Pas op met je oordeel over het respect van anderen, want de gronden onder dat oordeel, zouden ook jezelf wel eens tot een oordeel kunnen roepen. Anders gezegd, hoe zie je de mogelijkheden om je eigen geloof volstrekt serieus te nemen, en daarbij niet enige vorm van negatief oordeel over het (andere) geloof van een ander uit te spreken?


Ik redeneer van uit mijn eigen geloof ja. Moet het  dan per definitie inhouden dat het
andere geloof bijvoorbaat een vals geloof is?
Dus dan ik hoef dan ook niet meer met hun te spreken, hun geloof is toch al een vals
geloof toch ?.  Als hun over mijn geloof het zelfde denken, wat voor grond van spreken
is er dan nog met elkaar?
« Laatst bewerkt op: november 29, 2006, 12:44:30 am door Jahweh is genadig »

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
respect voor ander geloof
« Reactie #3 Gepost op: november 29, 2006, 01:39:04 am »

quote:

Jahweh is genadig schreef op 29 november 2006 om 00:30:
[...]


Bovenstaande ligt minder vast, dan de tekst doet uitschijnen.
Het ligt vast tot dit moment, wie zegt dat er vandaag of morgen niet iemand
met argumenten komt die mij weet te overtuigen dat ik dingen in een ander
licht moet zien?

Ook een Christen moet zijn visie bij kunnen stellen. !
Kan wel zijn. Vandaag ligt dus voor je vast dat ik een afgod dien. Dat is mooi.

quote:

Dit is btw precies naar de letter hoe het in catechismus 29 staat (antwoord 81.)
Ja, copy & paste beheers ik wel :+

quote:

Daarbij wel zeggend (afgelopen zondag in de preek gehoord) dat het een latere toe
voeging betreft. in de oude catechismus stond het er niet in)
Niks mee te schaften. Jij zegt dat je op dit moment de 3fve volledig onderschrijft, en DUS dat ik aan afgoderij doe. Respect, zou Ali G zeggen.

quote:

Ik redeneer van uit mijn eigen geloof ja. Moet het  dan per definitie inhouden dat het
andere geloof bijvoorbaat een vals geloof is?
Is afgoderij goed dan?

quote:

Dus dan ik hoef dan ook niet meer met hun te spreken, hun geloof is toch al een vals
geloof toch ?.  Als hun over mijn geloof het zelfde denken, wat voor grond van spreken
is er dan nog met elkaar?
Dat is een vreemde omkering van feiten. Het begon er mee dat jij P&A gebrek aan respect verweet, maar je kan moeilijk beweren dat P&A niet in gesprek gaat.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Jahweh is genadig

  • Berichten: 391
    • Bekijk profiel
respect voor ander geloof
« Reactie #4 Gepost op: november 29, 2006, 01:58:50 am »

quote:

diak2b schreef op 29 november 2006 om 01:39:
Kan wel zijn. Vandaag ligt dus voor je vast dat ik een afgod dien. Dat is mooi.


Dat is jouw veronderstelling, niet de mijne.

quote:

diak2b schreef op 29 november 2006 om 01:39:
Ja, copy & paste beheers ik wel :+


Ik niet altijd, het was uit mijn gereformeerd kerkboek overgetypt :+


quote:

diak2b schreef op 29 november 2006 om 01:39:
Niks mee te schaften. Jij zegt dat je op dit moment de 3fve volledig onderschrijft, en DUS dat ik aan afgoderij doe. Respect, zou Ali G zeggen.


Weer een invulling voor mij.!!


quote:


Wat vind jij zelf?


quote:

diak2b schreef op 29 november 2006 om 01:39:
Dat is een vreemde omkering van feiten. Het begon er mee dat jij P&A gebrek aan respect verweet, maar je kan moeilijk beweren dat P&A niet in gesprek gaat.


Ja met knip en plak werk, weet je nog..? Niet goed onderbouwde teksten of
argumenties, zal jij waarschijnlijk ook niet of  kort beantwoorden?

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
respect voor ander geloof
« Reactie #5 Gepost op: november 29, 2006, 02:13:30 am »

quote:

Jahweh is genadig schreef op 29 november 2006 om 01:58:
[...]


Dat is jouw veronderstelling, niet de mijne.
Welnee. Jij zegt dat je de 3fve onderschrijft, volledig.

quote:

Ja met knip en plak werk, weet je nog..? Niet goed onderbouwde teksten of
argumenties, zal jij waarschijnlijk ook niet of  kort beantwoorden?
Jij vindt dat mensen respect moeten hebben voor jouw geloof. Maar uit dat waarmee jijzelf jouw geloof definieert volgt een groot gebrek aan respect voor mijn geloof. Ik vraag je simpelweg dat met elkaar te rijmen. En je ontwijkende antwoorden vind ik tamelijk veelzeggend  8)
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Jahweh is genadig

  • Berichten: 391
    • Bekijk profiel
respect voor ander geloof
« Reactie #6 Gepost op: november 29, 2006, 02:19:53 am »

quote:

diak2b schreef op 29 november 2006 om 02:13:

Welnee. Jij zegt dat je de 3fve onderschrijft, volledig.


Ja. Ik mag toch ook aannemen dat jij alle (Vaticaanse) concilies onderschrijft.?
Ik schrijf toch ook niet: "Vandaag ligt dus voor jouw vast dat ik een afgod dien"?

Jij gelooft in de heilige stoel, wie ben ik om te zeggen dat ik dat  niet vind kunnen?
Mijn leer spreekt dat tegen en stelt dat  een heilige stoel niet wenselijk is, omdat
de paus zich gelijk stelt aan God.
vergeet niet dat ik ook een menselijk kant heb. Wil het zeggen omdat ik gerefor-
meerd ben,  dat ik als "mens"dan maar zou kunnen zeggen, de paus komt de he-
mel niet in. (Dit in tegenstelling tot de roomse leer en de Paus direkt naar de he-
mel gaat. Nee, dan zou ik op de stoel van God gaan zitten. Ik kan alleen volgens
"mijn leer" spreken  niet meer en niet minder.! Als mens vermag ik niets !!

Misschien Hebben de gereformeerden wel de foute leer en de katolieken de ware leer?
Kan ik voor God oordelen? Wij roepen ons toch beide op bepaalde geschriften?
Er zijn oorlogen om minder gestart, Jezus woorden oproep was toch anders dacht ik?

Ik kan alleen met jou samen kijken of wij op basis van onze geloofsgronden niet
verder in gesprek met elkaar  zou kunnen geraken. Soms liggen de dingen niet zo
zwart/wit als mensen vermoeden. Je komt er alleen door een open gesprek achter.

quote:

diak2b schreef op 29 november 2006 om 02:13:
Jij vindt dat mensen respect moeten hebben voor jouw geloof. Maar uit dat waarmee jijzelf jouw geloof definieert volgt een groot gebrek aan respect voor mijn geloof. Ik vraag je simpelweg dat met elkaar te rijmen. En je ontwijkende antwoorden vind ik tamelijk veelzeggend  8)


Waaruit zou blijken dat ik een disrespect hebt voor jouw geloof? Jij zou toch
beter moeten weten? Misschien dat jij mijn teksten wat minder vast moet lezen?
Met vragen kom je verder dan veronderstellen O-)
« Laatst bewerkt op: november 29, 2006, 02:44:02 am door Jahweh is genadig »

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
respect voor ander geloof
« Reactie #7 Gepost op: november 29, 2006, 08:02:52 am »
JIG, het is toch volkomen duidelijk?  :?
Ik snap niet waar je moeilijk over doet.

Als jij een leer onderschrijft die over het belangrijkste sacrament van een andere stroming beweert dat het een vervloekte afgoderij is, vind jij dat sacrament van die stroming DUS een vervloekte afgoderij, anders onderschrijf je blijkbaar die leer niet.

En iemands geloof een vervloekte afgoderij noemen is niet bepaald respectvol te noemen.
Er zijn dus twee mogelijkheden: ofwel je geeft toe dat je zelf ook niet altijd evenveel respect hebt voor andermans overtuiging, ofwel je onderschrijft de 3FvE toch niet helemaal.
Bombus terrestris Reginae

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
respect voor ander geloof
« Reactie #8 Gepost op: november 29, 2006, 08:34:46 am »

quote:

Jahweh is genadig schreef op 29 november 2006 om 02:19:
[...]


Ja. Ik mag toch ook aannemen dat jij alle (Vaticaanse) concilies onderschrijft.?
Klopt. Maar ik zeg dan ook niet dat ik zoveel respect voor mijn geloof eis. Je doorziet blijkbaar mijn opmerking niet. Ik maak geen bezwaar tegen de HC, of tegen jou, ik probeer je er op te wijzen dat je P&A iets verwijt, dat je zelf net zo goed doet. En iets dat bijna niet anders kan
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
respect voor ander geloof
« Reactie #9 Gepost op: november 29, 2006, 09:31:09 am »
Zoals Bumblebee aangeeft zijn er twee opties:

- JIG onderschrijft de 3FvE niet volledig
- JIG onderschrijft ze wel volledig en is daarmee respectloos over katholieken.

In het laatste geval kan je ook niet claimen dat P&A respectloos is, als je het zelf ook niet bent.

Of moeten we minder vast lezen dat je de 3FvE onderschrijft? Dan hebben we het dus over het eerste geval. Dan is je vertrouwen in je eigen leer minder vanzelfsprekend dan je beweert.

Teksten over katholieke concilies en de paus zijn dan alleen bedoeld om mist op te werpen. Overigens gaan pausen niet direct naar de hemel. Ik denk zelfs dat er zeker een aantal pausen zijn die in de hel zitten. ;)
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
respect voor ander geloof
« Reactie #10 Gepost op: november 29, 2006, 09:40:59 am »
Ik snap de hele discussie eigenlijk niet. Respect heb je voor gesprekspartners, niet voor hun overtuigingen.

Hoewel ik de mis geen vervloekte afgoderij zou noemen, zijn er genoeg andere punten waarin in geen respect heb voor bepaalde denkbeelden. Veel denkbeelden zijn ronduit gevaarlijk, blasfemisch, of ronduit stupide.

Maar mensen die zulke denkbeelden aanhangen zijn dat niet altijd. Dus moet je in een discussie niet alleen op zoek naar uitleg over het denkbeeld (helder krijgen van wat er precies gezegd wordt), maar ook naar duidelijkheid over hoe de ander tot het aanhangen van een bepaald denkbeeld is gekomen. 'Persoon' en 'zaak' scheiden dus.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
respect voor ander geloof
« Reactie #11 Gepost op: november 29, 2006, 10:33:53 am »

quote:

Pooh schreef op 29 november 2006 om 09:40:
Ik snap de hele discussie eigenlijk niet. Respect heb je voor gesprekspartners, niet voor hun overtuigingen.
De directe aanleiding was dat JIG respect "eist" voor zijn geloof. Ik denk dat dat een onmogelijke eis is, en ik tracht aan te tonen dat JIG niet méér respect heeft voor het geloof van anderen, dan hij meent te signaleren, in casu bij P&A. Persoonlijk denk ik inderdaad dat je respect moet hebben voor andere mensen, maar dat respect voor het geloof van de ander van nature een zekere beperking kent.

quote:

Hoewel ik de mis geen vervloekte afgoderij zou noemen, zijn er genoeg andere punten waarin in geen respect heb voor bepaalde denkbeelden. Veel denkbeelden zijn ronduit gevaarlijk, blasfemisch, of ronduit stupide.
:+ kijk, dat is duidelijke taal
« Laatst bewerkt op: november 29, 2006, 10:34:04 am door diak2b »
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Jahweh is genadig

  • Berichten: 391
    • Bekijk profiel
respect voor ander geloof
« Reactie #12 Gepost op: november 29, 2006, 11:49:17 am »

quote:

diak2b schreef op 29 november 2006 om 10:33:

De directe aanleiding was dat JIG respect "eist" voor zijn geloof. Ik denk dat dat een onmogelijke eis is, en ik tracht aan te tonen dat JIG niet méér respect heeft voor het geloof van anderen, dan hij meent te signaleren, in casu bij P&A. Persoonlijk denk ik inderdaad dat je respect moet hebben voor andere mensen, maar dat respect voor het geloof van de ander van nature een zekere beperking kent.


E.a. had/heeft niets met het geloof van P.A. van doen. Dit word verder per mail besproken
met P.A.

quote:

Pooh schreef op 29 november 2006 om 09:40:

Maar mensen die zulke denkbeelden aanhangen zijn dat niet altijd. Dus moet je in een discussie niet alleen op zoek naar uitleg over het denkbeeld (helder krijgen van wat er precies gezegd wordt), maar ook naar duidelijkheid over hoe de ander tot het aanhangen van een bepaald denkbeeld is gekomen. 'Persoon' en 'zaak' scheiden dus.
Dit bedoelde ik dus. Pooh weet het beter uit te drukken dan ik.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
respect voor ander geloof
« Reactie #13 Gepost op: november 29, 2006, 12:00:53 pm »
En nu de praktijk nog :X O-)
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
respect voor ander geloof
« Reactie #14 Gepost op: november 29, 2006, 04:04:46 pm »
Ik denk dat JIG twee dingen door elkaar haalt (misschien wel drie dingen)

1. Iemands geloof respecteren
2. Iemand als persoon respecteren
3. Iemands standpunten goed weergeven

Ik heb zelf natuurlijk ook meegediscussieerd in de bewuste discussie, en die werd af en toe behoorlijk vennijnig omdat mensen zich niet serieus genomen voelden door met name P&A (als user) en ook nog door andere mensen. Ze voelden zich niet gerespecteerd in hun geloof, omdat de andere users niet hun geloof (of: hun standpunt) weergaven, maar een karikatuur daarvan. Dus dan kun je nog zo goed uitleggen wat je gelooft en waarom, maar als de ander dan steeds maar weer een verkeerde weergave geeft, en daarop reageert, dan kun je pissig worden ja.

Toch denk ik, vanuit de andere kant bekeken, niet dat dit met opzet gebeurt, dat de users die proberen het standpunt van de gereformeerden weer te geven ook echt denken dat ze dit doen: Zeg nou zelf: dubbele predestinatie, is toch het standpunt van Calvijn, dat staat toch overal?

Ze hebben niet in de gaten dat gereformeerden zelf niet vanuit het standpunt van de dubbele predestinatieleer redeneren en dat bepaalde standpunten waarvan zij denken dat het gereformeerd is, of in ieder geval dat Calvijn het leerde (en als hij het niet leerde, dan Dordt wel) dat dat juist karikaturen van dat standpunt zijn.

Als mensen er maar over blijven vallen, dan zou er misschien een lampje moeten gaan branden: waarom wordt hier zo moeilijk over gedaan, zou mijn weergave van hun standpunt dan toch niet deugen?

En aan de andere kant moeten gereformeerden zich denk ik meer realiseren dat 'buiten' de gereformeerde kring de gereformeerde opvattingen niet heel bekend zijn. Wat er 'buiten' de eigen kring doorgaat voor 'gereformeerde standpunten' zijn vaak karikaturen van die standpunten, omdat de mensen wel een klokje hebben horen luiden, maar niet weten waar de klepel hangt'. Dat merk ik zelfs hier in Groningen op de Rijksuniversiteit bij geschiedenis. Als je soms hoort hoe bepaalde historische gebeurtenissen worden weergegeven, dan kun je bij jezelf denken: "Dat lag echt wel genuanceerder", of: "Ja, maar dat was niet het standpunt van de christenen, dat zegt de Bijbel helemaal niet". Die hoogleraren zijn atheïst, hebben zich nooit echt in de Bijbel verdiept, maar geven er wel college over aan 500 studenten. En aangezien de hoogleraar het zo zegt, dan is het zo. Enzovoort.

Dat je zelf met bepaalde ideeën bent opgevoed en het doodnormaal vind dat dit is wat Calvijn zei, moet je misschien eens oriënteren op wat andere mensen over Calvijn gezegd hebben, dan begrijp je misschien als gereformeerde hoe het komt dat je standpunt telkens verkeerd begrepen wordt.

Dus ik zou niet te snel roepen dat mijn geloof met voeten getreden wordt, of niet gerespecteerd, als dat niet het werkelijke probleem is. Ik denk dat het werkelijke probleem is dat standpunten steeds verkeerd weergegeven worden en dat corrigeren van het verkeerde beeld niet werkt. Dan kunnen er twee dingen aan de hand zijn: de ander snapt niet wat er zo anders is aan jouw weergave in vergelijking met de zijne, of de ander wil gewoon niet naar je luisteren, en houdt vast aan een karikatuur omdat dit zo goed uitkomt.

Ik denk niet dat je meteen van het laatste moet uitgaan. Ik vind dat je mensen positief moet benaderen, en in dit geval lijkt het me zo dat het standpunt dat de gereformeerden uitdragen in de oren van niet-gereformeerden hetzelfde klinkt als het standpunt wat zij als gereformeerd verwoorden. Een discussie zou zich dan moeten toespitsen op het punt wat het verschil dan is en er zou meer moeten worden doorgevraagd naar wat de ander nou precies met zijn woorden bedoelt. Soms lijken bewoordingen hetzelfde, maar bedoelen mensen er iets anders mee.

Ik geef zelf toe dat ik daar niet zo goed in ben, ik kan heel goed iets verwoorden, alleen heb ik zelf de neiging om dat in veel te ingewikkeld, hoogdravend taalgebruik te doen. Als ik merk dat mijn uitleg niet landt, dan geef ik het op, in de hoop dat iemand die nog wel normaal Nederlands kan het wel over kan brengen. Dat is ook de reden dat ik bijvoorbeeld niet meer op P&A reageer in dat draadje, omdat ik er kennelijk niet in slaag mijn standpunt over te brengen met de onderbouwing die ik daarvoor gegeven heb.

Voor de duidelijkheid:
* Roodkapje staat volledig achter de 3FvE, zoals die oorspronkelijk zijn opgesteld.

Da's dus met uitzondering van de toevoeging over 'vervloekte afgoderij', dat later is toegevoegd. O-)
« Laatst bewerkt op: november 29, 2006, 04:43:53 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
respect voor ander geloof
« Reactie #15 Gepost op: november 29, 2006, 09:38:54 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 29 november 2006 om 16:04:
Da's dus met uitzondering van de toevoeging over 'vervloekte afgoderij', dat later is toegevoegd. O-)


:? Origineler dan onderstaande (minus tekstverwijzingen) is er niet. (Hij is opgestelt met vraag 80, die dan weer ontbrak in de 2e druk, en in de 3e of 4e druk weer in deze bewoordingen terugkwam. Onomstreden is de vraag (en het antwoord) niet, maar "later toegevoegd" is niet waar).
http://www.xs4all.nl/~paars3/frag80.png
« Laatst bewerkt op: november 29, 2006, 09:50:19 pm door Pooh »

Jahweh is genadig

  • Berichten: 391
    • Bekijk profiel
respect voor ander geloof
« Reactie #16 Gepost op: november 30, 2006, 12:06:30 am »

quote:

De mis is dus in de grond van de zaak niet anders dan een verloochening van het enige offer en lijden van Jezus Christus en een vervloekte afgoderij

quote:

diak2b schreef op 29 november 2006 om 00:10:
Pas op met je oordeel over het respect van anderen, want de gronden onder dat oordeel, zouden ook jezelf wel eens tot een oordeel kunnen roepen. Anders gezegd, hoe zie je de mogelijkheden om je eigen geloof volstrekt serieus te nemen, en daarbij niet enige vorm van negatief oordeel over het (andere) geloof van een ander uit te spreken?



Even hier op terug komend.!

Even wat dingen op een rij:

In de 1e druk van de catechismus stond het stuk over de mis niet.
In de 2e en derde druk wel

Waarom? Omdat net in die tijd een conclicie werd gehouden van de rk van Italie in Twente
over de leer van Luther en Calvijn. Ook de viering van protestants avondmaal is daar besproken en afgewezen.!

Een paar uit de lange reeks van uitspraken die daar gedaan zijn:

Wie niet gelooft dat Christus door de priester opnieuw geofferd word, die is vervloekt.!
Wie niet gelooft dat brood en wijn veranderen in de substantie van Cristus die is vervloekt.!

Vervloekt zij alle ketters  vervloekt vervloekt,

Wie weigerde deze uitspraken aan te nemen, kon door de inquisitie gemarteld worden,
leven verbrand, of levend begraven worden.



(Zover mij bekent is, neemt de R.K. Nooit iets terug? )

Nu zou een Gereformeerde toch ook kunnen zeggen: "dat respect is ver te zoeken"?

Dit onderbouw ik door een preek van Ds D.T. Vreugenhil uitgesproken op zondag
26 november in de middag dienst. (klik hier voor de preek.!

(Voor wie niet de hele preek wil beluisteren kan door gaan naar 35:00)
« Laatst bewerkt op: november 30, 2006, 12:15:56 am door Jahweh is genadig »

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
respect voor ander geloof
« Reactie #17 Gepost op: november 30, 2006, 12:08:50 am »
Andersom, wel goed lezen he. In de 1e druk stond het wel, daarna is het om een of andere reden in volgende drukken niet opgenomen.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
respect voor ander geloof
« Reactie #18 Gepost op: november 30, 2006, 12:10:05 am »

quote:

elle schreef op 30 november 2006 om 00:08:
Andersom, wel goed lezen he. In de 1e druk stond het wel, daarna is het om een of andere reden in volgende drukken niet opgenomen.

Of de bronnen spreken elkaar tegen?

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
respect voor ander geloof
« Reactie #19 Gepost op: november 30, 2006, 12:14:28 am »

quote:

Jahweh is genadig schreef op 30 november 2006 om 00:06:
Nu zou een Gereformeerde toch ook kunnen zeggen: "dat respect is ver te zoeken"?

Dat kan een gereformeerde inderdaad zeggen. So what? Heb je iemand anders dan jezelf horen beweren dat je respect voor de leer van anderen moet hebben?

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
respect voor ander geloof
« Reactie #20 Gepost op: november 30, 2006, 12:19:08 am »
Hoe dan ook... Of RK, GK en evangelischen ooit de ander gedissd hebben, doet er niet veel toe.
De vraag is natuurlijk: is het zo dat wanneer je een bepaalde christelijke stroming aanhangt die (ooit) zich af (heeft ge)zet tegen een andere stroming, je automatisch
1) als volgeling van die stroming dat ook beleidt
2) dat dus per se betekent dat je je boven een aanhanger van de andere stroming stelt en dus door het verdedigen van je geloofsstroming de ander disrespecteert

Volgens mij is het onzin om je gekwetst te voelen als een andere bij hoog en laag volhoudt dat iemand dwaalt wanneer die van de verkeerde stroming is. Zolang er niet direct op de man gespeelt wordt, tenminste.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Jahweh is genadig

  • Berichten: 391
    • Bekijk profiel
respect voor ander geloof
« Reactie #21 Gepost op: november 30, 2006, 12:20:15 am »
Het ging mij alleen even om de tegenstelling. Diak2b leek nog al wat moeite
te hebben met het laatste stuk  tekst uit zondag 30 en het antwoord van vraag
80, wat ik quote.

Dit geeft een beter beeld van hoe iets onstaan is, en waarom het er later aan
toegevoegd is. (Dit om ook even de lucht te klaren.)
« Laatst bewerkt op: november 30, 2006, 12:21:30 am door Jahweh is genadig »

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
respect voor ander geloof
« Reactie #22 Gepost op: november 30, 2006, 12:22:05 am »

quote:

Jahweh is genadig schreef op 30 november 2006 om 00:06:
Waarom? Omdat net in die tijd een conclicie werd gehouden van de rk van Italie in Twente
Ik weet dat Twente een katholiek bolwerk is, maar dat concilie was in Trente :+

quote:

Wie niet gelooft dat christus door de priester opnieuw geofferd word, die is vervloekt.!
Wie niet gelooft dat brood en wijn veranderen in de substantie van Cristus die is vervloekt.!

Vervloekt zij alle ketters  vervloekt vervloekt,

wie weigerde deze uitspraken aan te nemen, kon door de inquisiti gemarteld worden,
leven verbrand, of levend verbrand te worden.
Maar nu zoek ik me echt gek in de canones, en de eerste die je citeert kan ik al niet terug vinden. En die is wel tamelijk relevant, denk je niet? Dus misschien wil je zo goed zijn je bron te noemen, dat wil zeggen: het canonnummer?

quote:

(Zover mij bekent is, neemt de R.K. Nooit iets terug? )
OZver mij bekend is waarheid niet onderhevig aan slijtage.

quote:

Nu zou een Gereformeerde toch ook kunnen zeggen: "dat respect is ver te zoeken"?
Zou kunnen. Het zou wat onzinnig zijn als een niet-katholiek zich druk zou maken om wat een katholiek concilie leert aan katholieken, over katholieken, maar het zou kunnen.

quote:

Dit onderbouw ik door een preek van Ds D.T. Vreugenhil uitgesproken op zondag
26 november in de middag dienst. (klik hier voor de preek.!
Ja, leuk, heel prachtig.

En nu gewoon even echt onderbouwen:

1. In exact welke canon van trente staat "Wie niet gelooft dat christus door de priester opnieuw geofferd word, die is vervloekt.!"
2. Waar precies leert de katholieke Kerk dat niet-katholieken zich iets moeten aantrekken van de katholieke leer? Kortom, waar is de symetrie precies tussen:

Gereformeerde leer: katholieken doen aan afgoderij

en

Katholieke leer: katholieken die niet de katholieke leer volgen, zijn ketters
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
respect voor ander geloof
« Reactie #23 Gepost op: november 30, 2006, 12:23:17 am »

quote:

Jahweh is genadig schreef op 30 november 2006 om 00:20:
Het ging mij alleen even om de tegenstelling. Diak2b leek nog al wat moeite
te hebben met het laatste stuk  tekst uit zondag 30 en het antwoord van vraag
80, wat ik quote.

Dit geeft een beter beeld van hoe iets onstaan is, en waarom het er later aan
toegevoegd is. (Dit om ook even de lucht te klaren.)
Nee, diak2b leek dat niet, zoals uit alle reacties bleek, behalve die van JIG. JIG leek nogal moeite te hebben de voor ieder ander glasheldere boodschap te lezen, en maakte er dus maar een discussie over zondag 30 van. Wel goed lezen he.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Jahweh is genadig

  • Berichten: 391
    • Bekijk profiel
respect voor ander geloof
« Reactie #24 Gepost op: november 30, 2006, 12:33:50 am »

quote:

diak2b schreef op 30 november 2006 om 00:22:

Maar nu zoek ik me echt gek in de canones, en de eerste die je citeert kan ik al niet terug vinden. En die is wel tamelijk relevant, denk je niet? Dus misschien wil je zo goed zijn je bron te noemen, dat wil zeggen: het canonnummer?


Ik neem dat jij dat beter kunt vinden als ik? Jij zal ongetwijfeld meer thuis zijn in de
cannons als ik.


quote:

diak2b schreef op 30 november 2006 om 00:22:
Zou kunnen. Het zou wat onzinnig zijn als een niet-katholiek zich druk zou maken om wat een katholiek concilie leert aan katholieken, over katholieken, maar het zou kunnen.


Vroeger wel. Wat vroeger de Inquisitie was, draaide later om in Paapje pesten.
waren zij niet beiden even schuldig?

quote:

diak2b schreef op 30 november 2006 om 00:22:

En nu gewoon even echt onderbouwen:

1. In exact welke canon van trente staat "Wie niet gelooft dat christus door de priester opnieuw geofferd word, die is vervloekt.!"
2. Waar precies leert de katholieke Kerk dat niet-katholieken zich iets moeten aantrekken van de katholieke leer? Kortom, waar is de symetrie precies tussen:

Gereformeerde leer: katholieken doen aan afgoderij

en

Katholieke leer: katholieken die niet de katholieke leer volgen, zijn ketters


Welke canon? Dat mag jij even opzoeken? Ik denk persoonlijk dat ik even genoeg
onderbouwing en een link gegeven heb? Als het niet zou bestaan, dan zou dat bete-
kenen dat Ds D.T. Vreugenhill onjuiste dingen predikt van de kansel.

Dit lijkt mij toch niet.! Ik had ook geen watjes in mijn oren afgelopen zondag in de
kerk, dus het lijkt mij niet, dat ik een en ander verkeerd verstaan zou hebben. :+

Geref.leer: katholieken doen aan afgoderij, dat schijnen ze elkaar te verwijten. Lig
jij daar wakker van, ik niet zo eigenlijk. Er zullen vast wel punten zijn waar ze wel
met elkaar door een deur kunnen, of waar de leer elkaar dichter nadert.
« Laatst bewerkt op: november 30, 2006, 12:37:44 am door Jahweh is genadig »

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
respect voor ander geloof
« Reactie #25 Gepost op: november 30, 2006, 12:37:57 am »
Je onderbouwt met een verwijzing naar wat een gereformeerde dominee zegt...
Diak2b kan het -als katholiek- echter niet in de originele stukken terugvinden (die hij als diaken to be ongetwijfeld heeft). Dan lijkt mij de juiste stap om eens aan die dominee te vragen hoe hij bij zijn wijsheid komt! Het lijkt me al te gortig om van diak2b te vragen om die dominee op te bellen om te vragen uit welke canon hij zijn voorbeelden heeft.

De bewijslast lijkt mij geheel aan uwe zijde te liggen, amice.
« Laatst bewerkt op: november 30, 2006, 12:38:50 am door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Jahweh is genadig

  • Berichten: 391
    • Bekijk profiel
respect voor ander geloof
« Reactie #26 Gepost op: november 30, 2006, 12:41:06 am »
Als Diak2b daar prijs op stelt wil ik uiteraard best eens "mijn" dominee bellen
voor wat nadere uitleg. Hem vragen hier wat op het forum te schrijven zal
misschien wat veel gevraagd zijn.  O-)

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
respect voor ander geloof
« Reactie #27 Gepost op: november 30, 2006, 12:47:49 am »

quote:

Jahweh is genadig schreef op 30 november 2006 om 00:33:
[...]


Ik neem dat jij dat beter kunt vinden als ik? Jij zal ongetwijfeld meer thuis zijn in de
cannons als ik.
Ja, dat mag ik hopen. Vind je het niet een héééél klein beetje zorgwekkend dat ik het niet kan terugvinden? Ik wel. Maar ik hou het er voorlopig op dat het er wel staat, en dat ik gewoon slecht kijk.

quote:

Vroeger wel. Wat vroeger de Inquisitie was, draaide later om in Paapje pesten.
waren zij niet beiden even schuldig?
Nee. Maar als er ooit gelegenheid voor is, zal ik je graag bijpraten over de feiten.

quote:

Welke canon? Dat mag jij even opzoeken? Ik denk persoonlijk dat ik even genoeg
onderbouwing en een link gegeven heb? Als het niet zou bestaan, dan zou dat bete-
kenen dat Ds D.T. Vreugenhill onjuiste dingen predikt van de kansel.
Ah, je begint al nattigheid te voelen. Heel goed.

quote:

Dit lijkt mij toch niet.! Ik had ook geen watjes in mijn oren afgelopen zondag in de
kerk, dus het lijkt mij niet, dat ik een en ander verkeerd verstaan zou hebben. :+
Nee, natuurlijk, het kan uitsluitend liggen aan mijn onvermogen, en de beroerde zoekmachine, maar gewoon voor de lol: noem dat canonnummer nou maar.

quote:

Geref.leer: katholieken doen aan afgoderij, dat schijnen ze elkaar te verwijten.
Je bereidheid mijn woorden te verdraaien om het punt dat ik maakte, en dat voor ieder ander in dit topic glashelder blijkt te zijn, begint wat beangstigend te worden.

Nee, de katholieke Kerk verwijt gereformeerden geheel niets. De gereformeerde leer verwijt katholieken afgoderij. Dat je daarin geen verschil ziet, vind ikw at zorgwekkend. Maar veel zorgwekkender vind ik, dat maar niet tot je door schijnt te dringen, dat dit topic niet draait om het idee dat ik me respectloos behandeld zou voelen, maar dat jij nogal nadrukkelijk claimde dat je zoveel respect had voor andere geloven.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
respect voor ander geloof
« Reactie #28 Gepost op: november 30, 2006, 12:51:15 am »

quote:

Jahweh is genadig schreef op 30 november 2006 om 00:41:
Als Diak2b daar prijs op stelt wil ik uiteraard best eens "mijn" dominee bellen
voor wat nadere uitleg. Hem vragen hier wat op het forum te schrijven zal
misschien wat veel gevraagd zijn.  O-)

Of ikd aar prijs op stel? Het wordt fraaier en fraaier. Nee hoor, ik stel daar geen prijs op. Maar ik verander nu wel mijn positie. Totdat jij een canonnummer produceert, hou ik staande dat ofwel jij, ofwel je dominee, lasterlijk de katholieke Kerk een uitspraak aanwrijft die zij nooit gedaan heeft. Ik kom volgaarne terug op die stelling, en zal met genoegen erkennen dat ik slecht gezocht heb, maar wel pas nadat je de onjuistheid van mijn stelling hebt aangetoond.

Laat me toch even heel erg niet lachen zeg. Als ik er prijs op stel. Het moet niet gekker worden.

{mood indicator}nee, iedere vorm van ironie die je hier denkt te lezen, is een misinterpretatie. Ik begin me langzaamaan echt boos te maken{/mood indicator}
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
respect voor ander geloof
« Reactie #29 Gepost op: november 30, 2006, 12:56:00 am »

quote:

Jahweh is genadig schreef op 30 november 2006 om 00:33:
Welke canon? Dat mag jij even opzoeken? Ik denk persoonlijk dat ik even genoeg
onderbouwing en een link gegeven heb? Als het niet zou bestaan, dan zou dat bete-
kenen dat Ds D.T. Vreugenhill onjuiste dingen predikt van de kansel.

Dit lijkt mij toch niet.!
Mjah, jij komt met die quote aanzetten. Ik heb hier ook de concilieteksten van Trente voor me, maar ik kan die tekst ook nergens letterlijk terugvinden. Misschien ligt het aan mij en zoek ik niet goed... maar als het niet teveel gevraagd is, kan je dan even zeggen waar je die quote vandaan hebt en waar ik hem kan vinden?
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Jahweh is genadig

  • Berichten: 391
    • Bekijk profiel
respect voor ander geloof
« Reactie #30 Gepost op: november 30, 2006, 12:56:10 am »

quote:

diak2b schreef op 30 november 2006 om 00:47:
Ja, dat mag ik hopen. Vind je het niet een héééél klein beetje zorgwekkend dat ik het niet kan terugvinden? Ik wel. Maar ik hou het er voorlopig op dat het er wel staat, en dat ik gewoon slecht kijk.


Nee dat jij slecht kijk dat lijkt mij  niet, maar dat Ds. D.T vreugenhill onwaarheden
zou preken gaat er bij mij ook niet in.

quote:

diak2b schreef op 30 november 2006 om 00:47:
Nee. Maar als er ooit gelegenheid voor is, zal ik je graag bijpraten over de feiten.

graag

quote:

diak2b schreef op 30 november 2006 om 00:47:
Ah, je begint al nattigheid te voelen. Heel goed.

Neuh niet echt. Maar van vragen stellen word je wijs en je komt nog eens wat te
weten.

quote:

diak2b schreef op 30 november 2006 om 00:47:
Nee, de katholieke Kerk verwijt gereformeerden geheel niets. De gereformeerde leer verwijt katholieken afgoderij. Dat je daarin geen verschil ziet, vind ikw at zorgwekkend. Maar veel zorgwekkender vind ik, dat maar niet tot je door schijnt te dringen, dat dit topic niet draait om het idee dat ik me respectloos behandeld zou voelen, maar dat jij nogal nadrukkelijk claimde dat je zoveel respect had voor andere geloven.


Daar zullen de meningen wel over verdeeld blijven denk ik zo. Ik maak mij niet zo druk
om wat Gereformeerden de Katolieken verwijten of visa verca. Het is belangrijker dat
ze in gesprek blijven.
« Laatst bewerkt op: november 30, 2006, 12:56:26 am door Jahweh is genadig »

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
respect voor ander geloof
« Reactie #31 Gepost op: november 30, 2006, 12:57:07 am »

quote:

diak2b schreef op 30 november 2006 om 00:22:
1. In exact welke canon van trente staat "Wie niet gelooft dat christus door de priester opnieuw geofferd word, die is vervloekt.!"
2. Waar precies leert de katholieke Kerk dat niet-katholieken zich iets moeten aantrekken van de katholieke leer? Kortom, waar is de symetrie precies tussen:

Gereformeerde leer: katholieken doen aan afgoderij

en

Katholieke leer: katholieken die niet de katholieke leer volgen, zijn ketters
Beide vragen blijven dus nog gewoon onbeantwoord. Geklets over "waren beiden niet even schuldig" is een gemakzuchtige afleidingsmanouvre, voor het simpele feit dat je gewoon over het hoofd hebt gezien dat waar de HC wel een "ander" geloof aanvalt, Trente dat niet doet. Trente doet géén uitspraken over gereformeerden, maar over katholieken. En dat vergeten de meeste dominees, omdat het zo vreselijk veel beter uitkomt om dat te vergeten. En jij hebt, zelfs nadat ik er op wijs, niet eens door dat je hier een cruciaal verschil raakt.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
respect voor ander geloof
« Reactie #32 Gepost op: november 30, 2006, 12:58:45 am »

quote:

Jahweh is genadig schreef op 30 november 2006 om 00:56:
[...]


Nee dat jij slecht kijk dat lijkt mij  niet, maar dat Ds. D.T vreugenhill onwaarheden
zou preken gaat er bij mij ook niet in.
Dan lieg jij, dat kan ook. Maar er zijn vooralsnog drie opties:
1. Ik kijk niet goed
2. je domieen preekt onwaarheden
3. jij liegt

Dus ik zou langzaamaan toch echt eens een canonnummer gaan produceren als ik jouw was.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Jahweh is genadig

  • Berichten: 391
    • Bekijk profiel
respect voor ander geloof
« Reactie #33 Gepost op: november 30, 2006, 01:07:51 am »

quote:

diak2b schreef op 30 november 2006 om 00:57:

Beide vragen blijven dus nog gewoon onbeantwoord. Geklets over "waren beiden niet even schuldig" is een gemakzuchtige afleidingsmanouvre, voor het simpele feit dat je gewoon over het hoofd hebt gezien dat waar de HC wel een "ander" geloof aanvalt, Trente dat niet doet. Trente doet géén uitspraken over gereformeerden, maar over katholieken.


Ik hoor de Ds Vreugenhill toch duidelijk zeggen: Ook de viering van protestants
avondmaal is daar besproken en afgewezen.!
Heb jij al de moeite genomen om de preek (of het aangeduide stuk) uit te luisteren?

quote:

diak2b schreef op 30 november 2006 om 00:57:
En dat vergeten de meeste dominees, omdat het zo vreselijk veel beter uitkomt om dat te vergeten. En jij hebt, zelfs nadat ik er op wijs, niet eens door dat je hier een cruciaal verschil raakt.


Jij lijkt echt iets tegen de gereformeerde dominees en hun leer te hebben?
Ik neem nog steeds aan dat jij in de concilies gelooft en onderzoekt en als waarheid
aanneemt, zo de preken van geref. dominees goed beluister  en de bijbel lees en be-
studeer, ik dus ook voor waarheid aanneem. Als een Dominee nl van de leer af zou
wijken, staat hij niet lang meer op de kansel. Met gemiddeld 350 luisteraars per dienst
lijkt mij wel dat er door vele oren geluisterd word.

Jahweh is genadig

  • Berichten: 391
    • Bekijk profiel
respect voor ander geloof
« Reactie #34 Gepost op: november 30, 2006, 01:10:43 am »

quote:

diak2b schreef op 30 november 2006 om 00:58:
[...]
Dan lieg jij, dat kan ook. Maar er zijn vooralsnog drie opties:
1. Ik kijk niet goed
2. je domieen preekt onwaarheden
3. jij liegt

Dus ik zou langzaamaan toch echt eens een canonnummer gaan produceren als ik jouw was.



Alle 3 de  "veronderstellingen" zijn fout.  :+

Wat dat Canonnummer aangaat, ik zal morgen de dominee (hij zal nu wel slapen)
eens een mail sturen of bellen)
« Laatst bewerkt op: november 30, 2006, 01:10:51 am door Jahweh is genadig »

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
respect voor ander geloof
« Reactie #35 Gepost op: november 30, 2006, 01:12:13 am »

quote:

Jahweh is genadig schreef op 30 november 2006 om 01:07:
[...]


Ik hoor de Ds Vreugenhill toch duidelijk zeggen: Ook de viering van protestants
avondmaal is daar besproken en afgewezen.!
Heb jij al de moeite genomen om de preek (of het aangeduide stuk) uit te luisteren?
En opnieuw zou ik dus de uitspraken van de een of andere dominee als maatgevend moeten nemen voor de katholieke leer.

quote:

Jij lijkt echt iets tegen de gereformeerde dominees en hun leer te hebben?
Ik neem nog steeds aan dat jij in de concilies gelooft en onderzoekt en als waarheid
aanneemt, zo de preken van geref. dominees goed beluister  en de bijbel lees en be-
studeer, ik dus ook voor waarheid aanneem. Als een Dominee nl van de leer af zou
wijken, staat hij niet lang meer op de kansel. Met gemiddeld 350 luisteraars per dienst
lijkt mij wel dat er door vele oren geluisterd word.
Omtrekkende bewegingen, mist, en weigeren in te gaan op wat ik aanbreng. JIG, laat het maar zitten. Ik zie inmiddels in wat jij met "respect" bedoelt. Je geeft antwoord op het gevraagde, of wij zijn volstrekt en 100% uitgepraat.  :w
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Jahweh is genadig

  • Berichten: 391
    • Bekijk profiel
respect voor ander geloof
« Reactie #36 Gepost op: november 30, 2006, 01:13:38 am »

quote:

diak2b schreef op 30 november 2006 om 01:12:

Omtrekkende bewegingen, mist, en weigeren in te gaan op wat ik aanbreng. JIG, laat het maar zitten. Ik zie inmiddels in wat jij met "respect" bedoelt. Je geeft antwoord op het gevraagde, of wij zijn volstrekt en 100% uitgepraat.  :w


Jij stelt nog al wat. Jij durft dus te stellen dat DS Vreugenhill liegt?  }:|
Daarbij heb ik duidelijk aangeven dat ik hem morgen zal bellen of
mailen.
« Laatst bewerkt op: november 30, 2006, 01:14:54 am door Jahweh is genadig »

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
respect voor ander geloof
« Reactie #37 Gepost op: november 30, 2006, 01:14:59 am »

quote:

diak2b schreef op 30 november 2006 om 01:12:
[...]
 Ik zie inmiddels in wat jij met "respect" bedoelt. Je geeft antwoord op het gevraagde, of wij zijn volstrekt en 100% uitgepraat.  :w
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
respect voor ander geloof
« Reactie #38 Gepost op: november 30, 2006, 01:22:33 am »
Misschien heeft jouw dominee een andere tekst van het concilie? De mijne is uitgegeven door het Vaticaan en ik heb zo het idee dat die heus wel weten wat ze zelf op hun eigen concilies leren...

Dat jouw dominee 350 luisteraars heeft en mijn geestelijk leider bijna een kwart van de wereldbevolking doet niet terzake.

Wat diak ook al zegt, de rkk leer verwijt gereformeerden helemaal niks. Het gaat over katholieken die de rkk leer afvallen. Omgekeerd verwijt jouw dominee de rkk een heleboel blijkbaar. Mjah, dan heeft het woord respect blijkbaar een hele andere inhoud bij jou.
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
respect voor ander geloof
« Reactie #39 Gepost op: november 30, 2006, 01:58:11 am »

quote:

Jahweh is genadig schreef op 30 november 2006 om 01:13:
[...]


Jij stelt nog al wat. Jij durft dus te stellen dat DS Vreugenhill liegt?  }:|



Hoe grof wil je mij graag woorden in de mond leggen? Ik was heel duidelijk:

1. Ik zoek niet goed
2. Je dominee preekt onwaarheid
3. Jij liegt

En daarvan maak jij dat ik zeg dat je dominee liegt. Hoe doorzichtig probeer je me nu eigenlijk op de man te spelen?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Jahweh is genadig

  • Berichten: 391
    • Bekijk profiel
respect voor ander geloof
« Reactie #40 Gepost op: november 30, 2006, 02:05:44 am »

quote:

[message=255769,noline]Jahweh is genadig schreef op 30 november 2006 om


Jij stelt nog al wat. Jij durft dus te stellen dat DS Vreugenhill liegt?  }:|


Er staat toch een vraagteken achter die zin. Ik denk iets, maar weet iets niet
zeker, door het vraagteken vraag ik om verduidelijking.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
respect voor ander geloof
« Reactie #41 Gepost op: november 30, 2006, 02:28:43 am »

quote:

Jahweh is genadig schreef op 30 november 2006 om 02:05:
[...]


Er staat toch een vraagteken achter die zin. Ik denk iets, maar weet iets niet
zeker, door het vraagteken vraag ik om verduidelijking.

Hou toch een vreselijk eind op zeg.

quote:

Jij stelt nog al wat.


oh, wat stel ik dan?

quote:

Jij durft dus te stellen dat DS Vreugenhill liegt?


Dat is geen vraag "wat stel je precies", maar een vraag "durf jij te stellen", je vraag is naar mijn durven, niet naar mijn stellen. En je afsluitende smiley doet de rest.

Kom nu niet aanzetten met een verhaal als zou je hebben willen vragen "vertel eens, wat bedoel je eigenlijk?". Wat je wilde zeggen is glashelder, en wmb grof onbeschoft.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Jahweh is genadig

  • Berichten: 391
    • Bekijk profiel
respect voor ander geloof
« Reactie #42 Gepost op: november 30, 2006, 03:23:06 am »

quote:

diak2b schreef op 30 november 2006 om 02:28:

Dat is geen vraag "wat stel je precies", maar een vraag "durf jij te stellen", je vraag is naar mijn durven, niet naar mijn stellen. En je afsluitende smiley doet de rest.

Kom nu niet aanzetten met een verhaal als zou je hebben willen vragen "vertel eens, wat bedoel je eigenlijk?". Wat je wilde zeggen is glashelder, en wmb grof onbeschoft.


Die afsluitende smiley was misschien wat onchristelijk. Lijkt mij ook niet verwon-
derlijk dat iemand een beetje boos word (werd Jezus ook tijdens de tempelreining)
als je iemand voor leugenaar uitmaakt. Zelf daar ging ik nog van een veronder-
stelling uit.

Het lijkt mij er op dat jij/julie gewoon de consilie van trente in Italie niet durven
onderschrijven, door ineens te schrijven dat het alleen voor de katolieken be-
doelt was. Kom ik aan met wikipedia/concilie van trente
waar ook duidelijk staat:

De besluiten van het concilie waren er duidelijk op gericht de positie van de rooms-katholieke Kerk te bepalen ten opzichte van de protestanten

Op het concilie werden de protestanten 126 maal vervloekt (officieel heet dit
"Anathema Sit" = In de ban is hij).


Nee, Is het ineens niet goed. Nee, de Canon moet boven water komen.

Het ging mij er alleen maar om iets te laten zien waarom er iets bijgevoegd is in de
catechismus. Dat jij mij dan de oorlog verklaart en zegt dat ik jou dingen in de mond
leg en maatregelen zal treffen,(dit gezegd via een ander medium)  vind ik jammer,
maar als dat jouw weg is moet je vooral niet na laten dit te doen.!

Ik ga even snel nog wat slapen, en ik heb wat mensen van "mijn" kerk om advies
gevraagd in deze materie. Ja ik toets graag of de dingen die ik schrijf, wel kloppen
met de schrift,( ik kan dingen ook fout zien.) Het is beter iets te toetsen aan de
schrift  of voor te leggen aan je mede broeders en zusters, dan te denken dat ik wel
de wijsheid in pacht  zou heben. Misschien dat die broeders en zusters mij wat duide-
lijk kunnen  verschaffen of er nog een opening is om nader tot elkaar te komen?

Zoniet? Tja dan is het een einde van een discussie... en blijven we van mening ver-
schillen. Voor mij geen man over boord. Het is maar een forum.!

Oja, er stond ook nog: Later werd de relatie met de protestanten weer beter, laat
dit dan het nieuwe uitgangspunt zijn. Oorlogen stichten is zo gebeurd. Elkaar de
hand reiken lijkt soms moeilijker te zijn.

'k mag toch aannemen dat op dit forum, leerverschillen en mens gescheiden gehou-
den kunnen worden? Ja dat is soms moeilijk omdat een leer je hele wezen raakt.!

Ik reik jou de hand.
« Laatst bewerkt op: november 30, 2006, 03:48:43 am door Jahweh is genadig »

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
respect voor ander geloof
« Reactie #43 Gepost op: november 30, 2006, 08:20:39 am »
Citaat
Jahweh is genadig schreef op 30 november 2006 om 03:23:
Die afsluitende smiley was misschien wat onchristelijk. Lijkt mij ook niet verwon-
derlijk dat iemand een beetje boos word (werd Jezus ook tijdens de tempelreining)
als je iemand voor leugenaar uitmaakt. Zelf daar ging ik nog van een veronder-
stelling uit.[/q]

Dat is nogal een aanmatigende vergelijking JIG  :/  en bovendien 1 die hier inhoudelijk als een tang op een varken slaat.

quote:

Het lijkt mij er op dat jij/julie gewoon de consilie van trente in Italie niet durven
onderschrijven, door ineens te schrijven dat het alleen voor de katolieken be-
doelt was. Kom ik aan met wikipedia/concilie van trente
waar ook duidelijk staat:

De besluiten van het concilie waren er duidelijk op gericht de positie van de rooms-katholieke Kerk te bepalen ten opzichte van de protestanten

Op het concilie werden de protestanten 126 maal vervloekt (officieel heet dit
"Anathema Sit" = In de ban is hij).


Nee, Is het ineens niet goed. Nee, de Canon moet boven water komen.


Er staat:

"Het kerkelijk Concilie van Trente (1545-1563) had als doel de misstanden en misbruiken binnen de rooms-katholieke Kerk aan te pakken. Er moest duidelijkheid geschapen worden omtrent de door de protestanten betwiste geloofspunten."

Gaat dat dan niet over katholieken die protest uitoefenden tegen de leer, binnen de katholieke kerk? Dus katholieken die nog niet waren afgescheiden zeg maar? En "in de ban doen" betekent toch afhouden van de eucharistie? Lijkt me niet meer dan terecht, wij houden ook mensen af van het Avondmaal als ze niet de in onze ogen juiste leer aanhangen. Ter bescherming van henzelf en de gemeente.

Misschien dat diak er licht op kan werpen wat er precies wordt bedoeld?
Bombus terrestris Reginae

Els

  • Berichten: 885
    • Bekijk profiel
respect voor ander geloof
« Reactie #44 Gepost op: november 30, 2006, 09:03:23 am »
Volgens mij bedoelde de dominee deze:

http://www.rkdocumenten.nl/?docid=679 en dan onderaan de pagina 'canones' aanklikken.

joepie

  • Berichten: 836
    • Bekijk profiel
respect voor ander geloof
« Reactie #45 Gepost op: november 30, 2006, 09:11:16 am »
Kan iemand nog volgen waar het hier om gaat?
Ik niet in ieder geval.

Wat wordt er nu eigenlijk verstaan onder respect?

Ik heb even je linkje bekeken, maar daar wordt nogal wat gezegd: als je niet geloofd wat wij geloven dan ben je verdoemd....... respect????
« Laatst bewerkt op: november 30, 2006, 09:14:29 am door joepie »

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
respect voor ander geloof
« Reactie #46 Gepost op: november 30, 2006, 10:56:44 am »
Tuurlijk. De eigenlijke vraag in dit topic is:
'Kun je respectvol met mensen omgaan als je een geloof aanhangt dat het geloof van de ander verkettert.'

Daarbij werd een voorbeeld gegeven waarin een van de 3FvE een katholiek gebruik verkettert. In plaats van op de eigenlijke vraag in te gaan, werd het genoemde voorbeeld afgebroken.1 Toen dat niet goed af te breken viel, werd een tegen-voorbeeld gegeven, in het kader van "alsof katholieken nooit verketteren".2 Waarbij de validiteit bron van dat tegenvoorbeeld niet geheel duidelijk is.3 Daarmee wordt dus nog steeds niet op de eigenlijke vraag in het topic ingegaan, maar ontspint zich wel een boel gekissebis.

1 Een veel gebruikte, doch niet nette discussietruuk
2 Een minder gebruikte, maar niet nettere discussietruuk
3 Maar eerlijk is eerlijk: vandaag zou die validiteit onderzocht worden
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
respect voor ander geloof
« Reactie #47 Gepost op: november 30, 2006, 11:30:39 am »

quote:

Jahweh is genadig schreef op 30 november 2006 om 00:06:

Even hier op terug komend.!

Even wat dingen op een rij:

In de 1e druk van de catechismus stond het stuk over de mis niet.
In de 2e en derde druk wel

Waarom? Omdat net in die tijd een conclicie werd gehouden van de rk van Italie in Twente
over de leer van Luther en Calvijn. Ook de viering van protestants avondmaal is daar besproken en afgewezen.!

Een paar uit de lange reeks van uitspraken die daar gedaan zijn:

Wie niet gelooft dat Christus door de priester opnieuw geofferd word, die is vervloekt.!
Wie niet gelooft dat brood en wijn veranderen in de substantie van Cristus die is vervloekt.!

Vervloekt zij alle ketters  vervloekt vervloekt,

Wie weigerde deze uitspraken aan te nemen, kon door de inquisitie gemarteld worden,
leven verbrand, of levend begraven worden.



(Zover mij bekent is, neemt de R.K. Nooit iets terug? )

Nu zou een Gereformeerde toch ook kunnen zeggen: "dat respect is ver te zoeken"?

Dit onderbouw ik door een preek van Ds D.T. Vreugenhil uitgesproken op zondag
26 november in de middag dienst. (klik hier voor de preek.!

(Voor wie niet de hele preek wil beluisteren kan door gaan naar 35:00)


Mijn vroegere predikant heeft dit ook een keer gezegd in een preek. Dat linkje van Els klopt inderdaad. Mijn predikant zei toen ook al dat het terug te vinden was op internet voor iedereen. Het is dus de 13e zitting, Canon 1 en 2.

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
respect voor ander geloof
« Reactie #48 Gepost op: november 30, 2006, 11:32:57 am »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 30 november 2006 om 11:30:

[...]


Mijn vroegere predikant heeft dit ook een keer gezegd in een preek. Dat linkje van Els klopt inderdaad. Mijn predikant zei toen ook al dat het terug te vinden was op internet voor iedereen. Het is dus de 13e zitting, Canon 1 en 2.


Maar dat 'opnieuw geofferd door de priester' staat daar niet!

Jahweh is genadig

  • Berichten: 391
    • Bekijk profiel
respect voor ander geloof
« Reactie #49 Gepost op: november 30, 2006, 01:02:08 pm »
Na uitvoerig overleg met Ds. Vreugenhill, (waarin hij aangaf dat hij best wou zoeken
naar de bronnen die hij gebruik heeft) werd voor mij duidelijk, dat het geen zin heeft
om deze discussie verder te voeren.

Mocht ik mensen voor het hoofd gestoten hebben, dan wil ik zeggen dat het zeker niet
mijn bedoeling was. Mocht iemand zich voor het hoofd gestoten voelen, mijn excuus,
dan daarvoor.

Ik ga altijd uit van de gereformeerde leer, die voor mij voor alsnog de waarheid is. Het
ligt voor mij minder vast dan sommige mensen misschien denken. Juist als Christen
moet iemand zijn visie kunnen herzien of bijstellen waar nodig. Als ik de gereformeerde
leer niet als uitganspunt kan nemen, waar zou ik dan zijn?
« Laatst bewerkt op: november 30, 2006, 01:02:50 pm door Jahweh is genadig »