{voorbehoud: ik ga niet herhalen dat alles wat ik zeg, slechts mijn mening, mijn geloof, mijn visie is. Als ik zeg dat iets zo is, dan kan ik dat wel onderbouwen, maar alleen wie gelooft wat ik geloof, zal die onderbouwing voor 100% accepteren.}
quote:
Nee. God is wel goed, en bron van al het goede. Maar goed is niet God. Je kan een eigenschap niet gelijkstellen aan de drager van die eigenschap. Is een zwaan wit? ja. Is wit een zwaan? nee.
quote:
Die vraag vraagt eerst om een definitie van de begrippen goed en God.
Dat zou een uitweg voor een foute vraag kunnen zijn ja.
quote:
Met God bedoel ik de God van het christendom.
Mooi, want er is geen andere.
quote:
En als we dus iets willen weten over God dan moeten we de bijbel lezen.
Onjuiste conclusie. Alléén een uiterst beperkte groep christenen gelooft dit. Een al wat grotere groep meent dat je dan de Bijbel moet lezen in het licht van de kerkvaders en de exegetische tradities van de eigen kerk, en een overgrote meerderheid van de christenen, gelooft dat je dan moet luisteren naar de Kerk en vanuit dat verstaan óók de Bijbel kan lezen. Het spijt me, maar ik kan niet akkoord gaan met een discussie die op een stropop is gebaseerd, namelijk “God is dat wat ik zonder enige contextuele kennis en als ongelovige meen te lezen in de Bijbel”. De God van het christendom, is de God waarover we belijden in het credo van Nicea/Constantinopel, in het credo van de Twaalf, in het credo van Athanasius, die inspirator is van de Schrift en die ons middels de Schrift toespreekt, die kenbaar is uit de schepping, die stichter is van de Kerk, haar hoofd en haar bruidegom, haar leidsman, en haar behoeder is. Praten over een cartoon lijkt me zinloos.
quote:
Dan de vraag wat goed is. Als we er vanuit gaan dat God almachtig, alwetend en perfect is, dan zou je kunnen stellen dat 'goed' bepaald wordt door God, en dan waren we zo klaar.
Inderdaad. Ik wees je direct al op de logische fout in je vraagstelling. Een fout die je versterkt door onder “God” de God van het christendom te verstaan, en niet een (onjuist) ander godsbeeld. Die God is inderdaad goed, en bron van al het goede, en is daarmee de levende impliciete definitie van “goed”.
quote:
Dat bedoel ik dus niet.
Dan zal je “goed” moeten definieren in menselijke termen, daarmee het woord tekort doende. Dat kan nuttig zijn voor je vraagstelling, maar dan moet wel glashelder zijn dat waar “goed” staat, bedoeld wordt “niet geheel goed, maar goed naar een specifieke menselijke definitie”.
quote:
Maar wat dan wel? Om die vraag te beantwoorden laat ik even Ettienne Vermeersch aan het woord (omdat hij beter verwoordt wat ik wil zeggen):
"Met de termen goed <...> bedoel ik heel simpel wat de mensen van nu, gelovigen zowel als ongelovigen, daaronder verstaan. (En het gaat niet over míjn ethiek, maar over die welke bijvoorbeeld aan de Universele Verklaring van de Mensenrechten ten grondslag ligt.)
Ettienne weet het leuk te zeggen, maar verondersteld te veel. Aan de Universele Verklaring van de rechten van de mens, ligt géén universele, maar een plaats en tijdgebonden denkbeeld ten grondslag. Een denkbeeld, dat, zoals Ad Verbrugge overigens haarfijn aantoont, de ethiek is van de baron van Munchhausen, een ethiek die de mens tot norm en tot onderwerp van ethiek maakt, en dus zichzelf aan de eigen haren uit het moeras tracht te trekken. Dat is geen ethiek, dat is mooipraterij om de eigen, privé-visie, een schijn van universaliteit mee te geven. Het is niet zonder reden dat de Islamitische landen deze “universele” verklaring altijd bestreden hebben. En ook ik persoonlijk erken haar noch als universeel, noch als juist.
quote:
Iemand is goed wanneer hij het lijden poogt te reduceren en het geluk te doen toenemen.
Dit is zuiver het utilitarisme van Bentham. Een in de grond puur egocentrische ethiek van de Verlichting, die overigens nog nooit in de praktijk is gebracht (zie opnieuw Ad Verbrugge) en slechts de fundamenten levert voor Nietzschiaans fascisme, Marxistisch communisme, en de moordende vrije markt van Adam Smith. Een ethiek die op papier goed klinkt, maar slechts deze uitwassen tot gevolg heeft, deugt simpelweg niet.
quote:
Goed (en wijs) is tevens wie de maatschappelijke structuren zo wenst te organiseren dat ze het menselijk geluk bevorderen; dat betekent onder andere dat slavernij onduldbaar is.
Dan zal je eerst moeten aantonen dat het systeem van slavernij
altijd het menselijk geluk kleiner maakt, dan het alternatief.
quote:
Voor velen impliceert dat ook de verwerping van foltering in de rechtspraak
Alleen voor degenen die zonder nadenken het eigen systeem verkiezen boven een systeem dat ze niet begrijpen. Dat folteren “slecht” is zal ik niet betwisten. Maar ik betwist wel dat een rechtssysteem waarbij mensen zuiver op grond van secundaire bewijsvoering, een vooringenomen rechter, en tunnelvisie bij OM en opsoringsapparaat,
per definitie beter is dan een systeem waarin alleen primair bewijs acceptabel is. Ik wijs er op dat naar het rechtsgevoel van de middeleeuwer ons systeem barbaars en onmenselijk is, en het systeem waarin foltering past, humaan en rechtvaardig.
quote:
en het nastreven van rechtvaardigheid: met andere woorden dat het goede wordt beloond en, als er een straf nodig is, dat die evenredig is met de ernst van de fout. Meer bepaald volgt hieruit dat de doodstraf ofwel onaanvaardbaar is, ofwel slechts in uitzonderlijke gevallen wordt toegepast."
Hoewel ik die visie deel, zie ik niet in dat ze universeel is.
quote:
Aan bovenstaande wil ik graag nog de termen (naasten)liefde en barmhartigheid toevoegen.
Je vergeet helaas die termen van een definitie te voorzien. Gezien je extreme lokalisatie van het begrip “goed” naar plaats, cultuur en tijd, heb ik er geen vertrouwen in dat je begrip “liefde” en “barmhartigheid” wel zo universeel is.
Vergis je niet, als je graag een grote broek aantrekt, zal je die moeten kunnen dragen. Een uiterst lokaal idee van “goed” universeel verklaren vergt meer dan een “dat voelt toch zeker iedereen zo”. Ik bedoel het niet lomp, maar als je in de ET-discussie, terecht, eist dat anderen zich in de materie verdiepen, en niet maar wat blaten, laadt je ook een serieuze verplichting op jezelf.
quote:
Dan zijn we nu terug bij de vraag of God goed te noemen is.
Nee, je vraag was of goed God te noemen is. Ik neem aan dat dat geen vergissing was, maar dan kan je nu niet ineens de vraag omdraaien. Dit is een nieuwe, een andere vraag.
quote:
Ik zal niet gaan betogen dat God geen tekenen van goedheid laat zien. Integendeel. De God van de bijbel stelt zich vaak liefdevol en barmhartig op.
Zoals eerder gezegd, er is geen God van de Bijbel. Er is een Bijbel van God, zeker. En de Bijbel is een belangrijk hulpmiddel om God te kennen. Maar in zichzelf is het een dood boek zonder veel betekenis.
quote:
Daarnaast pleit Jezus (waarvan ik mag aannemen dat hij spreekt namens God, als hij zelf al niet God was)
Ik dacht dat je over de God van het christendom wilde spreken? Voeg er dan niet een andere discussie in, en beperk je tot God, zoals het christendom over Hem spreekt. Jezus
is dus God.
quote:
voor naastenliefde en in meerdere gelijkenissen voor barmhartigheid, of tracht hij een eventuele straf proportioneel te houden. Kortom: God laat goedheid zien.
Maar niet altijd!
Jij zegt het, en belangrijker, je gaat het onderbouwen zo te zien.
quote:
Buitenproportioneel straffen
God doet af en toe de meest verschrikkelijke dingen. Hij roeit hele volkeren uit (de zondvloed), geeft opdracht daartoe (aan Saul om Amalek te vernietigen), of onderwerrpt ze aan verschrikkelijke plagen. Natuurlijk kan men betogen dat deze volkeren straf verdienen (omdat ze verkeerd handelden, bijv. tegen God). Dat kan zijn, maar al deze strafmaatregelen zouden we tegenwoordig buitenproportioneel noemen.
Ten eerste: “de zondvloed” is wellicht een lokale, grote overstroming, er is niet veel grond om aan te nemen dat het betreffende verhaal rond Noach van historisch-journalistieke aard is. De overgrote meerderheid van het christendom (daar hadden we het toch over?) zal zonder moeite aanvaarden dat het verhaal een grote mythologische waarde heeft, en een kleine historische waarde. De betekenis van het verhaal is te vinden in verschillende lagen, maar heeft toch vooral te maken met de menselijke Godservaring.
Ten tweede: al geeft het verhaal een letterlijk feitenverslag, op welke objectieve gronden, die volgen uit je definities, of uit nog niet door jou gedefinieerde universele begrippen, volgt dat “we” deze strafmaatregelen tegenwoordig buitenproportioneel zouden noemen?
quote:
Slavernij
Op basis van mijn definitie van 'goed' valt slavernij duiidelijk niet te tolereren.
Dat kan je beweren, maar de onderbouwing heb ik niet gezien. Zou je die nog even willen herhalen?
quote:
Toch komt het veel voor in de bijbel. De bijbel geeft zelfs richtlijnen voor het behandelen van slaven. Gelukkig wordt dan regelmatig gezegd dat mensen hun slaven goed moeten behandelen, maar beter zou zijn geweest als iemand met het gezag van God in zijn eigen boek zich in felle bewoordingen zou uitspreken tegen slavernij.
Ten eerste: ook huidziekten komen veel voor in de Bijbel. De Bijbel geeft zelfs aan hoe hiermee om te gaan. Moeten we daaruit afleiden dat God huidziekten tot een nuttig onderdeel van de scheppingsorde rekent?
Ten tweede: waarom zou het beter zijn geweest als God de menselijke vrijheid om de maatschappij in te richten zou beperken op dit punt?
Ten derde: wat is het essentiele verschil tussen een slaaf en een ongeschoolde arbeider in de olie-industrie van Oezbekistan, een vluchteling in een uitzetcentrum, een illegaal die ondergedoken leeft, of wat dat betreft, jij en ik?
quote:
Wreedheid
Ja, toch ook. Een vader opdracht geven om zijn zoon te offeren en pas op het allerlaatste moment hem tegenhouden?
Wat is daar precies mee?
quote:
Om even te checken of hij wel voldoende ontzag heeft voor God?
Kan je dan eerst even aantonen dat dat de motivatie van God was?
quote:
Zoiets doe je toch niet?
Nee, maar ik ben God dan ook niet. Wat is precies je punt?
quote:
En ok, er kwam een engel tussenbeiden, dat is heel mooi natuurlijk. Tenminste, dat was deze keer het geval. De dochter van Jefta heeft het er niet levend vanaf gebracht.
Ten eerste: Wij vieren niet de dag van de geboorte in de wereld, maar van de geboorte in de hemel. Wat jij “niet levend” noemt, noemen anderen “het ware leven”. Wreedheid, is nogal een subjectief begrip.
Ten tweede: zou je “wreedheid” kunnen definieren? De definitie “wreedheid is dat wat ‘je toch niet doet’” vind ik wat matig bruikbaar.
quote:
Dit zijn zo wat voorbeelden. Ik ben van mening dat de bijbel er vol mee staat en dat het dus OOK een godsbeeld laat zien die niet correspondeert met de gangbare definitie van 'goed'.
Ten eerste: je definitie van “goed” heb ik gemotiveerd bestreden.
Ten tweede: je poging God te reduceren tot “dat wat ik in de Bijbel denk te lezen over God” heb ik gemotiveerd bestreden.
Kortom, vooralsnog heb ik gemotiveerd ieder onderdeel van je mening bestreden.
