Auteur Topic: De volkstelling, Feit of fictie?  (gelezen 13842 keer)

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
De volkstelling, Feit of fictie?
« Gepost op: januari 31, 2007, 12:37:58 am »
Die uit het NT dus.

Diak2b stelt dat dit onmogelijk is, en wel op een punt dat door iedereen over het hoofd wordt gezien:

quote:

Het doel van een dergelijke telling is belastingheffing, of enig ander voordeel dat de staat zich toekent, en waarvoor ze moet weten wie haar ingezetenen zijn. De controlerichting is dus: volledigheid. Je wil kortom weten dat je alle mensen telt. Van belang is, dat men nog geen GBA had, anders zou je inderdaad zeggen, laat iedereen zich even bij het eigen loket melden. Maar nu zit je met het punt, hoe garandeer ik dat ik iedereen tel? De domste manier die je dan verzinnen kan, is iedereen de opdracht geven naar een geboorteplaats van een tamelijk arbitraire voorouder af te reizen. Wat je doet, is mensen verbinden aan een niet zo makkelijk te verplaatsen of verdoezelen element, bij voorkeur hun huis. Kortom, je eist juist dat iedereen thuis blijft, en je stuurt tellers langs.

De oplossing van Lucas is volstrekt onwerkbaar, en voor het doel onzinnig. Dan zijn er twee opties, de administratief zeer kundige romeinen waren eventjes stapel mesjogge, of de arts Lucas heeft een klokje horen klingelen, maar geen idee van de klepel. Kortom, het verhaal is historisch onjuist.

Secundair argument: het is prima te begrijpen waarom Lucas een excuus nodig had om de familie van Nazareth naar Bethlehem te krijgen. Lucas wilde immers geen geschiedenis vertellen, hij wilde vertellen dat Jezus de messias uit het huis David is. En een volkstelling (waar zijn lezers wel van gehoord hadden) was een bruikbaar vehikel voor zijn verhaal, aangezien zijn lezers vermoedelijk even weinig kaas hadden gegeten van dat soort administratieve zaken, als hijzelf.
Ik heb tegengeworpen dat het best wel mogelijk is, omdat men in die tijd nog in clanverbanden dacht, voor de Romeinen was het dus juist het makkelijkst om alle clans bijelkaar te hebben en zo alle inwoners te inventariseren.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
De volkstelling, Feit of fictie?
« Reactie #1 Gepost op: januari 31, 2007, 12:43:26 am »
Voor de helderheid, onze discussie is al gevorderd tot het punt dat Lao weet dat zijn pogingen hopeloos zijn, dus verggeef ons als we soms wat teruggrijpen op wat al tussen ons gewisseld is.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
De volkstelling, Feit of fictie?
« Reactie #2 Gepost op: januari 31, 2007, 12:44:49 am »
Klopt. Er zijn wel meer tellingen bekend uit die tijd, en zowel inschrijving per woonplaats als inschrijving per stam/groep/familie/clan kwam voor. Wel was 't niet zo waarschijnlijk dat iedereen daar gehoor aan gaf. Waarschijnlijk lieten grote groepen zich gewoon in hun woonplaats tellen, en alleen lui die hechtten aan hun afkomst gingen op reis.

'k zal binnenkort wel eens bronnen zoeken.

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
De volkstelling, Feit of fictie?
« Reactie #3 Gepost op: januari 31, 2007, 12:54:15 am »
Wikipedia heeft er vrij net artikel met setje bronnen over:
http://en.wikipedia.org/wiki/Census_of_Quirinius

Quoteje:

quote:

Luke describes a decree of Augustus requiring registration of the whole οἰκουμένη. This word literally means the "inhabited [world]", but was frequently used to indicate the Roman Empire.[51] No simultaneous census of the entire Empire in Augustus' time is attested to outside of Luke.[52] One suggestion is that Luke means only that Augustus introduced a policy of universal registration, and that this was first implemented in Judaea under Quirinius.[53]

Luke also describes a census that required enrollment by descent or ancestral tribe. It has been suggested that the census as recorded by Luke is in accord with Jewish, rather than Roman custom.[54] There is evidence that the Roman Empire did retain certain local tax enrolment customs for non-citizens at times, for example in Egypt[55] There is also a hint in Josephus that Herod was required to give a tally of his populace by local groupings.[56][original research?]

Finally, there is the objection that the requirement that Joseph and his family travel to Bethlehem makes no sense in terms of census practice.[citation needed] Land had to be registered for taxation in the area where the land was held, not where the owner lived; additionally, taxes had to be paid in the principal towns of taxation districts.[57] And it is known that some censuses did require travel.[58]

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
De volkstelling, Feit of fictie?
« Reactie #4 Gepost op: januari 31, 2007, 12:59:19 am »

quote:

diak2b schreef op 31 januari 2007 om 00:43:
Voor de helderheid, onze discussie is al gevorderd tot het punt dat Lao weet dat zijn pogingen hopeloos zijn, dus verggeef ons als we soms wat teruggrijpen op wat al tussen ons gewisseld is.

Het is juist als je op deze manier praat, dat ik ga denken dat er nog zat mogelijkheden zijn. :>

Het is niet zozeer dat ik een principiëel probleem heb met dat bepaalde stukken uit de Bijbel mythisch zijn, alleen zoals ik bijvoorbeeld vaak op Catholic.com lees, komen juist de laatste jaren vaak veel nieuwe theorieen los die er op wijzen dat er toch heel wat meer van de Bijbel waar is dan de half-modernistische Bijbelonderzoekers denken waar jij je soms op beroept. (ik ben z'n naam even kwijt).
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
De volkstelling, Feit of fictie?
« Reactie #5 Gepost op: januari 31, 2007, 01:00:51 am »

quote:

Pooh schreef op 31 januari 2007 om 00:54:
Wikipedia heeft er vrij net artikel met setje bronnen over:
http://en.wikipedia.org/wiki/Census_of_Quirinius

Quoteje:
Ja inderdaad, op die gedachte hinkte ik ook. ;)
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Ulysses

  • Berichten: 1663
    • Bekijk profiel
De volkstelling, Feit of fictie?
« Reactie #6 Gepost op: januari 31, 2007, 01:36:39 am »
Ik heb eens gelezen dat het niet zozeer om een volkstelling ging, maar dat Augustus wilde dat iedereen in zijn rijk die van enige invloed was, een eed van trouw (en een eed dat ze nooit aanspraak zouden maken op de Romeinse troon) zou zweren aan de keizer. Vanwege hun afstamming van David waren Jozef en Maria van enige invloed, dus zij zouden ook op het lijstje hebben kunnen staan. Als dat zo was, dan zou het administratief al minder lastig zijn, omdat het niet om iedere inwoner van het rijk ging, maar alleen de (enigszins) belangrijke. Bovendien is het niet onlogisch dat Augustus iedereen naar de geboortestad van hun voorouders wilde hebben. Er zit namelijk een extra symbolische waarde aan een eed van trouw als die wordt gedaan in de stad waar zijn onderdanen aanspraak konden maken op een titel die hen rechtens voorouders toekwam.
God heeft het land aan de woestijnen,
aan droge, saaie, humorloze praat,
aan preken waar geen letter poëzie in staat;
hij houdt van avontuur, muziek en donderjagen -
diep in zijn hart is God een ouwe zeepiraat.

2m11

  • Berichten: 47
    • Bekijk profiel
De volkstelling, Feit of fictie?
« Reactie #7 Gepost op: januari 31, 2007, 01:38:55 am »
Feitelijk draaide mensen tellen puur om macht. De vleselijke in plaats van de geestelijke mens kreeg de overhand, en dit werd door God als verfoeilijk gezien, Hij immers was koning en het ging er Hem niet om hoeveel mensen er waren, maar of die mensen oprecht in hun keuze tot God waren.
Are you prepared to die?

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
De volkstelling, Feit of fictie?
« Reactie #8 Gepost op: januari 31, 2007, 08:01:09 am »

quote:

Laodicea schreef op 31 januari 2007 om 00:59:
[...]

Het is juist als je op deze manier praat, dat ik ga denken dat er nog zat mogelijkheden zijn. :>

Het is niet zozeer dat ik een principiëel probleem heb met dat bepaalde stukken uit de Bijbel mythisch zijn, alleen zoals ik bijvoorbeeld vaak op Catholic.com lees, komen juist de laatste jaren vaak veel nieuwe theorieen los die er op wijzen dat er toch heel wat meer van de Bijbel waar is dan de half-modernistische Bijbelonderzoekers denken waar jij je soms op beroept. (ik ben z'n naam even kwijt).

Vroeger noemde men hem Ratzinger, tegenwoordig gaat hij bekend onder de naam Benedictus XVI.

Je hebt echt geen idee waar je aan begonnen bent he  :+
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
De volkstelling, Feit of fictie?
« Reactie #9 Gepost op: januari 31, 2007, 08:01:53 am »

quote:

Ulysses schreef op 31 januari 2007 om 01:36:
Ik heb eens gelezen dat het niet zozeer om een volkstelling ging, maar dat Augustus wilde dat iedereen in zijn rijk die van enige invloed was, een eed van trouw (en een eed dat ze nooit aanspraak zouden maken op de Romeinse troon) zou zweren aan de keizer. Vanwege hun afstamming van David waren Jozef en Maria van enige invloed, dus zij zouden ook op het lijstje hebben kunnen staan. Als dat zo was, dan zou het administratief al minder lastig zijn, omdat het niet om iedere inwoner van het rijk ging, maar alleen de (enigszins) belangrijke. Bovendien is het niet onlogisch dat Augustus iedereen naar de geboortestad van hun voorouders wilde hebben. Er zit namelijk een extra symbolische waarde aan een eed van trouw als die wordt gedaan in de stad waar zijn onderdanen aanspraak konden maken op een titel die hen rechtens voorouders toekwam.
En waar geeft Lucas precies ondersteuning voor de theorie van de belangrijke timmerman?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
De volkstelling, Feit of fictie?
« Reactie #10 Gepost op: januari 31, 2007, 08:02:18 am »

quote:

2m11 schreef op 31 januari 2007 om 01:38:
Feitelijk draaide mensen tellen puur om macht. De vleselijke in plaats van de geestelijke mens kreeg de overhand, en dit werd door God als verfoeilijk gezien, Hij immers was koning en het ging er Hem niet om hoeveel mensen er waren, maar of die mensen oprecht in hun keuze tot God waren.
Ja, en dat heeft met de kwestie te maken op welke manier?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
De volkstelling, Feit of fictie?
« Reactie #11 Gepost op: januari 31, 2007, 08:03:31 am »

quote:

Laodicea schreef op 31 januari 2007 om 01:00:
[...]

Ja inderdaad, op die gedachte hinkte ik ook. ;)
Op deze, neem ik aan:

quote:

Finally, there is the objection that the requirement that Joseph and his family travel to Bethlehem makes no sense in terms of census practice.[citation needed] Land had to be registered for taxation in the area where the land was held, not where the owner lived; additionally, taxes had to be paid in the principal towns of taxation districts.[57] And it is known that some censuses did require travel.[58]
En wellicht hink je dan nog even naar de plek waar Lucas enige steun geeft aan deze theorie, die vooralsnog van dezelfde soort is als jouw twee-huizen-theorie?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
De volkstelling, Feit of fictie?
« Reactie #12 Gepost op: januari 31, 2007, 08:05:23 am »
Lao, als je je verveelt, zou je dit document eens kunnen opzoeken en lezen  :+

http://www.bijbel.net/kbs/?b=47
« Laatst bewerkt op: januari 31, 2007, 08:05:33 am door diak2b »
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Aafke

  • Berichten: 1488
    • Bekijk profiel
De volkstelling, Feit of fictie?
« Reactie #13 Gepost op: januari 31, 2007, 08:50:22 am »
Ohh.. "help", één van diak2b's 'stokpaardjes'.. lol, dit ga je verliezen Lao.
Er is onwrikbare trouw nodig in het zoeken, wat niet betekent dat men niet mag vallen. Trouw bestaat in het onmiddelijk opstaan na elke val.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
De volkstelling, Feit of fictie?
« Reactie #14 Gepost op: januari 31, 2007, 08:56:33 am »

quote:

Aafke schreef op 31 januari 2007 om 08:50:
Ohh.. "help", één van diak2b's 'stokpaardjes'.. lol, dit ga je verliezen Lao.
ho ho, niet zo negatief! Het zou best kunnen dat Lao een oplossing heeft. Hij hoeft niet te bewijzen dat de Kerk en de overdonderende meerderheid der exegeten ongelijk hebben, hij hoeft alleen maar te bewijzen dat hij gelijk kan hebben :)
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
De volkstelling, Feit of fictie?
« Reactie #15 Gepost op: januari 31, 2007, 09:05:05 am »
Zomaar geheel terzijde: rond 70, toen de tempel verwoest werd, kenden de joden opnieuw iemand die messias pretendeerde te zijn. Juist in die tijd speelde de kwestie nogal: was Jezus nu de messias of niet. Een belangrijk element voor de christenen was om in dat debat aan te tonen dat Jezus de echte messias was, zoals in de joodse Bijbel aangekondigd. Juist in die tijd was het dus van belang om te vertellen dat Jezus in Bethlehem was geboren, ivm de profetieën.

Één evangelist schreef waarschijnlijk voor die discussie. Twee schreven tijdens die discussie, en één schreef toen die discussie al niet meer van belang was. De eerste en de laatste besteden, hoe verrassend, dan ook helemaal geen aandacht aan de Bethlehem-connectie. De twee die dat wel doen, vinden beiden een literaire oplossing om Jezus' geboorte in Bethlehem te plaatsen, maar beiden hebben wel een verschillende oplossing. Ra ra, wat betekent dat?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Aafke

  • Berichten: 1488
    • Bekijk profiel
De volkstelling, Feit of fictie?
« Reactie #16 Gepost op: januari 31, 2007, 09:12:46 am »
Ik ben helemaal niet negatief, ik geniet... ;)

Ben overigens zelf ook maar weer eens op zoek gegaan en kwam dit tegen.
http://www.apologetique.o...olkstelling_Quirinius.htm
Hoe kijk je daar dan tegenaan.

Deze kwam ik ook nog tegen, boeiend om te lezen (vond ik tenminste)
http://www.hellighart.nl/docenten/achtergrond.html
« Laatst bewerkt op: januari 31, 2007, 09:23:26 am door Aafke »
Er is onwrikbare trouw nodig in het zoeken, wat niet betekent dat men niet mag vallen. Trouw bestaat in het onmiddelijk opstaan na elke val.

Liudger

  • Berichten: 2050
    • Bekijk profiel
De volkstelling, Feit of fictie?
« Reactie #17 Gepost op: januari 31, 2007, 09:34:47 am »

quote:

Lucas wilde immers geen geschiedenis vertellen, hij wilde vertellen dat Jezus de messias uit het huis David is.


Dat geschiedenis niet zijn eerste doel was mag waar zijn, maar dat zegt niet dat hij het aanvaardbaar vond verhaaltjes te verzinnen ter onderbouwing van zijn stelling. De data wijzen er eerder op dat hij het heilsverhaal wilde vertellen, maar dan wel goed onderbouwd. De discussie over de volkstelling verhult dat overigens Lucas nogal een goede reputatie heeft wat controleerbare feiten betreft. Meerdere items waarvan men dacht dat het klinkklare onzin was zijn vervolgens door archeologie bevestigd. Je zou kunnen zeggen dat als die volkstelling er niet was, hij zelfs een uitstekende reputatie voor betrouwbaarheid zou hebben.

Als iemand algemeen als betrouwbaar wordt gezien, meerdere malen op lange tijd betwijfelde punten bevestigd is, en beschikking had over veel meer informatie van heel andere orde (inclusief ooggetuigen en eigen waarneming) dan wij ooit zullen hebben over die tijd, dan is het redelijk de mogelijkheid open te laten dat hij op nog openstaande pijnpunten ook gelijk zal krijgen.

Als ik het goed heb is de datering (toegegeven, de consensus) die je suggereert voor de evangeliën grotendeels gebaseerd op de aanname dat referenties aan de verwoesting van Jeruzalem zonder meer duidt op een datum na of in ieder geval niet eerder dan het beleg.  Ik heb nooit begrepen waarom het zo ongeloofwaardig is dat zelfs een gewoon iemand in het jaar 30 kon zien dat Romeinen en Joden op aanvaringskoers lagen. Laat staan, Jezus.
Ik vermoed dat de evangeliën nog best eerder gedateerd kunnen worden dan de huidige consensus datering.
De Heer heeft mij gezien en onverwacht ben ik opnieuw geboren ...

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
De volkstelling, Feit of fictie?
« Reactie #18 Gepost op: januari 31, 2007, 10:02:31 am »

quote:

Aafke schreef op 31 januari 2007 om 09:12:
Ik ben helemaal niet negatief, ik geniet... ;)

Ben overigens zelf ook maar weer eens op zoek gegaan en kwam dit tegen.
http://www.apologetique.o...olkstelling_Quirinius.htm
Hoe kijk je daar dan tegenaan.
Die gaat zo te zien niet in op de kwestie van het afreizen naar Bethlehem. Of lees ik er overheen?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
De volkstelling, Feit of fictie?
« Reactie #19 Gepost op: januari 31, 2007, 10:04:32 am »

quote:

diak2b schreef op 31 januari 2007 om 10:02:
[...]
Die gaat zo te zien niet in op de kwestie van het afreizen naar Bethlehem. Of lees ik er overheen?


Daar lees je overheen:

quote:

I.4 Volkstelling en terugkeer tot de geboorteplaats

Ten vierde; Het was niet ongebruikelijk bij een volkstelling te eisen dat mensen terugkeerden tot hun geboorteplaats, of naar de plaats waar ze goederen in bezit hadden. Een bevel van C. Vibius Maximus in 104 na Christus verplichtte allen die van hun thuisplaats waren, daar terug te keren omwille van de volkstelling. Voor Joden zou een dergelijke reis niet uitzonderlijk zijn, aangezien ze vrij gewend waren aan de jaarlijkse pelgrimage naar Jeruzalem.
Zoals wikipedia ook al suggereerde.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
De volkstelling, Feit of fictie?
« Reactie #20 Gepost op: januari 31, 2007, 10:04:47 am »

quote:

Liudger schreef op 31 januari 2007 om 09:34:
[...]


Dat geschiedenis niet zijn eerste doel was mag waar zijn, maar dat zegt niet dat hij het aanvaardbaar vond verhaaltjes te verzinnen ter onderbouwing van zijn stelling. De data wijzen er eerder op dat hij het heilsverhaal wilde vertellen, maar dan wel goed onderbouwd. De discussie over de volkstelling verhult dat overigens Lucas nogal een goede reputatie heeft wat controleerbare feiten betreft. Meerdere items waarvan men dacht dat het klinkklare onzin was zijn vervolgens door archeologie bevestigd. Je zou kunnen zeggen dat als die volkstelling er niet was, hij zelfs een uitstekende reputatie voor betrouwbaarheid zou hebben.

Als iemand algemeen als betrouwbaar wordt gezien, meerdere malen op lange tijd betwijfelde punten bevestigd is, en beschikking had over veel meer informatie van heel andere orde (inclusief ooggetuigen en eigen waarneming) dan wij ooit zullen hebben over die tijd, dan is het redelijk de mogelijkheid open te laten dat hij op nog openstaande pijnpunten ook gelijk zal krijgen.

Als ik het goed heb is de datering (toegegeven, de consensus) die je suggereert voor de evangeliën grotendeels gebaseerd op de aanname dat referenties aan de verwoesting van Jeruzalem zonder meer duidt op een datum na of in ieder geval niet eerder dan het beleg.  Ik heb nooit begrepen waarom het zo ongeloofwaardig is dat zelfs een gewoon iemand in het jaar 30 kon zien dat Romeinen en Joden op aanvaringskoers lagen. Laat staan, Jezus.
Ik vermoed dat de evangeliën nog best eerder gedateerd kunnen worden dan de huidige consensus datering.
Heel mooi, maar de kwestie is er niet mee opgelost. Het is hooguit een autoriteitsargument, en dus een drogreden. Overigens, beweren dat Lucas algemeen als een betrouwbaar geschiedschrijver wordt gezien lijkt wat strijdig met wat ik hoor uit de hoek van bijbelwetenschappers. Maar goed, het is allemaal leuke terzijde, het lost de vraag niet op hoe de romeinen op het zotte idee kwamen om hele meutes (de herbergen waren er vol van)  naar geboorteplaatsen van voorouders te laten reizen.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
De volkstelling, Feit of fictie?
« Reactie #21 Gepost op: januari 31, 2007, 10:06:08 am »

quote:

Pooh schreef op 31 januari 2007 om 10:04:

[...]


Daar lees je overheen:

[...]


Zoals wikipedia ook al suggereerde.
Oh, ja, die, daar kwam Lao ook al mee. Maar ja, Lucas vertelt ons waarom Jozef naar Bethelehem moest. Wat hier staat ondersteunt nu precies mijn punt, het is voor de hand liggend om mensen naar huis te sturen NIET om ze naar de geboortestad van een verre voorouder te sturen, zoals Lucas ons wil doen geloven.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Aafke

  • Berichten: 1488
    • Bekijk profiel
De volkstelling, Feit of fictie?
« Reactie #22 Gepost op: januari 31, 2007, 10:08:54 am »

quote:

diak2b schreef op 31 januari 2007 om 10:02:
Die gaat zo te zien niet in op de kwestie van het afreizen naar Bethlehem. Of lees ik er overheen?
De conclusie van Geisler en Howe is dus: Er is eenvoudig geen reden om Lucas' vermelding van de volkstelling ten tijde van Jezus' geboorte te verdenken. Lucas' vertelling past in het patroon van registraties in de Romeinse Oudheid, en het jaartal waarop deze gereconstrueerd zou moeten worden, wanneer we ervan uitgaan dat Jezus rond 7-4 voor Christus is geboren, is niet onredelijk. Daarnaast zou het heel goed om een plaatselijke telling kunnen gaan, die het resultaat was van het algemene beleid van Augustus. Lucas voorziet ons eenvoudig van een betrouwbaar historisch verslag, van een gebeurtenis die voor anderen kennelijk niet belangrijk genoeg was om te verslaan, of waarvan het verslag met de tijd verloren is gegaan.

Of bedoel je iets anders..?
Er is onwrikbare trouw nodig in het zoeken, wat niet betekent dat men niet mag vallen. Trouw bestaat in het onmiddelijk opstaan na elke val.

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
De volkstelling, Feit of fictie?
« Reactie #23 Gepost op: januari 31, 2007, 10:13:05 am »

quote:

diak2b schreef op 31 januari 2007 om 10:06:
[...]

Oh, ja, die, daar kwam Lao ook al mee. Maar ja, Lucas vertelt ons waarom Jozef naar Bethelehem moest. Wat hier staat ondersteunt nu precies mijn punt, het is voor de hand liggend om mensen naar huis te sturen NIET om ze naar de geboortestad van een verre voorouder te sturen, zoals Lucas ons wil doen geloven.


1. We hebben geen idee waar Jozef is geboren.
2. Aanspraak op familierechten en stamrechten hangen doorgaans samen met grondrechten. Zeker als Jozef 'van adel' was (dat is immers het argument dat Lucas aandraagt), is het niet absurd om te veronderstellen dat hij dat vastgelegd wilde hebben, en daar best een reis naar Bethlehem voor over had.
3. Er liggen wel meer dingen "niet voor de hand". Dat is nog geen reden om een bron dan maar af te serveren.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
De volkstelling, Feit of fictie?
« Reactie #24 Gepost op: januari 31, 2007, 10:21:33 am »

quote:

Pooh schreef op 31 januari 2007 om 10:13:

[...]


1. We hebben geen idee waar Jozef is geboren.
Maar dankzij Lucas is dat irrelevant, want Lucas beweert helemaal niet dat Jozef naar Bethlehem ging omdat hijzelf daar geboren was, maar omdat het de stad van David was.

quote:

2. Aanspraak op familierechten en stamrechten hangen doorgaans samen met grondrechten. Zeker als Jozef 'van adel' was (dat is immers het argument dat Lucas aandraagt), is het niet absurd om te veronderstellen dat hij dat vastgelegd wilde hebben, en daar best een reis naar Bethlehem voor over had.
Hoewel de fantasie hiervoor op volle toeren moet draaien, en er geen Bijbelse grond voor is imho, moet ik zeggen dat Lao gelijk had toen hij de discussie naar hier wilde verplaatsen. Dit is de eerste verklaring die ik lees, die een greintje realiteitszin heeft, vanuit administratief oogpunt.

quote:

3. Er liggen wel meer dingen "niet voor de hand". Dat is nog geen reden om een bron dan maar af te serveren.
Zeker. Maar ja, mijn punt was dan ook niet dat Lucas als bron afgeserveerd dient te worden, maar dat de volkstelling zoals hij die beschrijft simpelweg niet plaats gehad kan hebben.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
De volkstelling, Feit of fictie?
« Reactie #25 Gepost op: januari 31, 2007, 10:27:20 am »

quote:

diak2b schreef op 31 januari 2007 om 08:01:
Vroeger noemde men hem Ratzinger, tegenwoordig gaat hij bekend onder de naam Benedictus XVI.

Je hebt echt geen idee waar je aan begonnen bent he  :+
Ik weet wel dat Palus VI in ieder geval heeft gezegd dat Maria de bron is van de geboortecyclus, dat spreekt wel voor een meer letterlijke benadering.bron(onder 5)
« Laatst bewerkt op: januari 31, 2007, 10:36:04 am door Laodicea »
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

2m11

  • Berichten: 47
    • Bekijk profiel
De volkstelling, Feit of fictie?
« Reactie #26 Gepost op: januari 31, 2007, 10:28:49 am »

quote:

diak2b schreef op 31 januari 2007 om 08:02:
[...]

Ja, en dat heeft met de kwestie te maken op welke manier?
Ze staat toch in de Bijbel, en de Bijbel gaat toch immers over de Zoon, dat is dit tegengericht tot de Zoon en de Vader. Alle andere dingen doen er niet toe. Hij heeft de hoogste plaats.
Are you prepared to die?

Liudger

  • Berichten: 2050
    • Bekijk profiel
De volkstelling, Feit of fictie?
« Reactie #27 Gepost op: januari 31, 2007, 10:29:49 am »

quote:

diak2b schreef op 31 januari 2007 om 10:04:
Heel mooi, maar de kwestie is er niet mee opgelost. Het is hooguit een autoriteitsargument, en dus een drogreden.


De kwestie is er niet mee opgelost, en ik tracht ook niet de kwestie op te lossen. Wat ik wel beweer is dat er sterker bewijs is dat Lucas serieus met zijn data omging, dan dat hij bereid was wat te verzinnen om zijn verhaal te onderbouwen. Om duidelijk te maken dat de reikwijdte van mijn betoog beperkt is tot een bepaald element in jouw betoog, heb ik, behulpzaam als ik ben  8)  dat element in mijn vorige bijdrage ook geciteerd.

quote:

Overigens, beweren dat Lucas algemeen als een betrouwbaar geschiedschrijver wordt gezien lijkt wat strijdig met wat ik hoor uit de hoek van bijbelwetenschappers.


Er zijn bijbelwetenschappers en bijbelwetenschappers. Soms hanteren die heel andere criteria dan gewone historici.

quote:

Maar goed, het is allemaal leuke terzijde, het lost de vraag niet op hoe de romeinen op het zotte idee kwamen om hele meutes (de herbergen waren er vol van)  naar geboorteplaatsen van voorouders te laten reizen.


Nee, klopt.

Er is ook de theorie dat de Romeinen probeerden in hun domeinen cyclische (ik geloof 14 jarige) volkstellingen te laten verrichten. In zonder meer geannexeerde provincies vond dat volgens de Romeinse gewoonte plaats. In semi-onafhankelijke gebieden, zoals het koninkrijk van Herodes de Grote, kon dat plaatsvinden volgens plaatselijk gebruiken. Dat het Jodendom nogal stam- en familiegericht was, zal eenieder duidelijk zijn. De Romeinse efficientie kan dan niet als tegenargument gehanteerd worden. Zolang Herodes maar telde, en de belasting ophoestte.

Weet niet hoe sterk die theorie tegenwoordig nog staat.
(sorry, heb de bron niet bij de hand).
De Heer heeft mij gezien en onverwacht ben ik opnieuw geboren ...

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
De volkstelling, Feit of fictie?
« Reactie #28 Gepost op: januari 31, 2007, 10:35:29 am »

quote:

diak2b schreef op 31 januari 2007 om 09:05:
Zomaar geheel terzijde: rond 70, toen de tempel verwoest werd, kenden de joden opnieuw iemand die messias pretendeerde te zijn. Juist in die tijd speelde de kwestie nogal: was Jezus nu de messias of niet. Een belangrijk element voor de christenen was om in dat debat aan te tonen dat Jezus de echte messias was, zoals in de joodse Bijbel aangekondigd. Juist in die tijd was het dus van belang om te vertellen dat Jezus in Bethlehem was geboren, ivm de profetieën.

Één evangelist schreef waarschijnlijk voor die discussie. Twee schreven tijdens die discussie, en één schreef toen die discussie al niet meer van belang was. De eerste en de laatste besteden, hoe verrassend, dan ook helemaal geen aandacht aan de Bethlehem-connectie. De twee die dat wel doen, vinden beiden een literaire oplossing om Jezus' geboorte in Bethlehem te plaatsen, maar beiden hebben wel een verschillende oplossing. Ra ra, wat betekent dat?
Dat zou inhouden dat Matheus niet het eerste Evangelie was, en dat gaat toch kennelijk min of meer tegen Dei Verbum in:

quote:

Dei Verbum, a Doctrinal Constitution of the Second Vatican Council, insists that eyewitness Apostles wrote two of the gospels.
The Markan priority theory, as normally understood, is in conflict with Dei Verbum.
bron

Ook aardig, een verslag van een boek van Brown dat ongeveer hetzelfde doet met het geboorteverhaal van Lucas en Mattheus, met citaten uit encyclieken, hier nog een andere met dezelfde strekking van een Opus Dei Bijbel onderzoeker
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Liudger

  • Berichten: 2050
    • Bekijk profiel
De volkstelling, Feit of fictie?
« Reactie #29 Gepost op: januari 31, 2007, 10:43:13 am »
Lao, interessant stuk, ik vond dit wel sterk:

quote:

Yet if we were to judge the reliability of all ancient historical documents with the same strict standards of accurate reporting with which Father Brown judges the reliability of the infancy narratives we would have to dismiss as questionable most of what they say. For ancient historians were simply unable to write with the same standards of accuracy as their modern counterparts do because they did not have available to them the means of precise recording that technology has made available to us — printing presses, typewriters, tape recorders, movie cameras, etc.
De Heer heeft mij gezien en onverwacht ben ik opnieuw geboren ...

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
De volkstelling, Feit of fictie?
« Reactie #30 Gepost op: januari 31, 2007, 10:56:24 am »
Daar ben ik dus ook bang voor; het hellend vlak.

Nog meer interessants:

quote:

[]b]14. The Apostolic Exhortation, `Redemptoris Custos` of  1989 accepts the historicity of the narrative stories in the two Gospels.

In section 9 it describes the journey to Bethlehem and Jesus being registered in the census as: ‘this historical fact`.

In section 10: ‘Joseph … witnessed the homage of the magi`.

Section 14 has: ‘Herod learned from the magi` and he `killed all the male children in Bethlehem …`

Section 21 speaks of: ‘The Holy Family`s life first in the poverty of Bethlehem, then in their exile in Egypt and later in the house of Nazareth`. ((JPRC)).[/b]
bron
Geen dogma's, maar toch niet onbelangrijk.

Had ik maar meer tijd, dan kon ik deze werken eens doorlezen:

quote:

Brown also thinks the "census" mentioned in Luke is unhistorical.67 But, the word Luke uses, apographe, can mean any kind of enrollment, not just a census. A new study by E.L. Martin, The Birth of Christ Recalculated,68 presents impressive evidence to show it was a registration to profess allegiance to Augustus, who was soon to receive the great title Pater Patriae, in 2 B:C. A restudy of astronomical data shows this is quite possible. Josephus puts the death of Herod just after an eclipse of the moon.69 But there were several in the years we are dealing with. Also, an old inscription, the Lapis Tiburtinus, supports this deduction made by Martin. Further, if we accept Martin's redating, many events of secular history around that time, whose arrangement has been a puzzle, fall into place neatly. Martin's work has received good reviews.

quote:

First, Rene Laurentin in Les Evangiles de l'Enfance du Christ,71 a work crowned by the French Academy, and highly praised by Cardinal Ratzinger, has gathered quite a few pieces of evidence. To give just a few examples: Luke could have made Mary a descendant of a priestly tribe, by following a tradition of the Messiah coming from Aaron, but Luke instead is content with merely saying Mary was related to Elizabeth, who was of the priestly tribe. Nor does Matthew make Mary herself come from the line of David: it is only by adoption by Joseph that Jesus descends from David. A fictionalized account would hardly act in these way.
bron
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
De volkstelling, Feit of fictie?
« Reactie #31 Gepost op: januari 31, 2007, 11:27:01 am »

quote:

Laodicea schreef op 31 januari 2007 om 10:27:
[...]
Ik weet wel dat Palus VI in ieder geval heeft gezegd dat Maria de bron is van de geboortecyclus, dat spreekt wel voor een meer letterlijke benadering.bron(onder 5)
:+ zeker, zeker, daar hoor je mij niet over he  ;)
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
De volkstelling, Feit of fictie?
« Reactie #32 Gepost op: januari 31, 2007, 11:27:31 am »

quote:

2m11 schreef op 31 januari 2007 om 10:28:
[...]


Ze staat toch in de Bijbel, en de Bijbel gaat toch immers over de Zoon, dat is dit tegengericht tot de Zoon en de Vader. Alle andere dingen doen er niet toe. Hij heeft de hoogste plaats.

 d:)b

En nu weer terug naar de kwestie van de volkstelling?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
De volkstelling, Feit of fictie?
« Reactie #33 Gepost op: januari 31, 2007, 11:29:42 am »

quote:

Liudger schreef op 31 januari 2007 om 10:29:
[...]
De kwestie is er niet mee opgelost, en ik tracht ook niet de kwestie op te lossen. Wat ik wel beweer is dat er sterker bewijs is dat Lucas serieus met zijn data omging, dan dat hij bereid was wat te verzinnen om zijn verhaal te onderbouwen. Om duidelijk te maken dat de reikwijdte van mijn betoog beperkt is tot een bepaald element in jouw betoog, heb ik, behulpzaam als ik ben  8)  dat element in mijn vorige bijdrage ook geciteerd.
U is een heer  :+

quote:

Er zijn bijbelwetenschappers en bijbelwetenschappers. Soms hanteren die heel andere criteria dan gewone historici.
Ook waar

quote:

Er is ook de theorie dat de Romeinen probeerden in hun domeinen cyclische (ik geloof 14 jarige) volkstellingen te laten verrichten. In zonder meer geannexeerde provincies vond dat volgens de Romeinse gewoonte plaats. In semi-onafhankelijke gebieden, zoals het koninkrijk van Herodes de Grote, kon dat plaatsvinden volgens plaatselijk gebruiken. Dat het Jodendom nogal stam- en familiegericht was, zal eenieder duidelijk zijn. De Romeinse efficientie kan dan niet als tegenargument gehanteerd worden. Zolang Herodes maar telde, en de belasting ophoestte.

Weet niet hoe sterk die theorie tegenwoordig nog staat.
(sorry, heb de bron niet bij de hand).
weet ik ook niet, maar ik begin me wat zorgen te maken over de keuze van Laodicea om de discussie hier voort te zetten. Alweer een zinnig klinkende oplossing. Ik moet me nog zorgen gaan maken  8)
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
De volkstelling, Feit of fictie?
« Reactie #34 Gepost op: januari 31, 2007, 11:31:11 am »

quote:

Laodicea schreef op 31 januari 2007 om 10:56:
Daar ben ik dus ook bang voor; het hellend vlak.
Even bloedserieus: als je daar bang voor bent, ben ik van harte bereid deze wmb academische spielerei te staken. Een lolletje is goed, maar ik wil er geen schade mee aanrichten!
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Liudger

  • Berichten: 2050
    • Bekijk profiel
De volkstelling, Feit of fictie?
« Reactie #35 Gepost op: januari 31, 2007, 11:46:40 am »

quote:



Het 'eer' deel kan ik me mee verenigen, de eerste letter kan afhankelijk van gelegenheid een 'h' of een 'b' zijn  :+

quote:

hellend vlak
snap ik niet - welk hellend vlak bedoel je Lao?
De Heer heeft mij gezien en onverwacht ben ik opnieuw geboren ...

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
De volkstelling, Feit of fictie?
« Reactie #36 Gepost op: januari 31, 2007, 11:57:28 am »

quote:

Liudger schreef op 31 januari 2007 om 11:46:
[...]


Het 'eer' deel kan ik me mee verenigen, de eerste letter kan afhankelijk van gelegenheid een 'h' of een 'b' zijn  :+
Waar daar reden voor is, schroom ik niet de h door een b te vervangen, zoals je weet ;)
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
De volkstelling, Feit of fictie?
« Reactie #37 Gepost op: januari 31, 2007, 12:07:16 pm »

quote:

diak2b schreef op 31 januari 2007 om 11:29:
weet ik ook niet, maar ik begin me wat zorgen te maken over de keuze van Laodicea om de discussie hier voort te zetten. Alweer een zinnig klinkende oplossing. Ik moet me nog zorgen gaan maken  8)
:+

quote:

diak2b schreef op 31 januari 2007 om 11:31:
Even bloedserieus: als je daar bang voor bent, ben ik van harte bereid deze wmb academische spielerei te staken. Een lolletje is goed, maar ik wil er geen schade mee aanrichten!

Oh, niet bij mij, meer in het algemeen. Je moet niet vergeten dat ik geloof ben gekomen via de 'methode hopen dat het waar is'. Dan kan je wel tegen een stootje, sterker nog, mijn geloof werd steeds meer een zaak van zeker weten, daar veranderen dit soort dingen niet zo veel aan.

Wel valt me op dat bijvoorbeeld veel katholieken zo veel vertrouwen op het onafhankelijk onderzoek, terwijl dat vaak juist enorm ideologisch is geladen. Neem nu bijvoorbeeld die 'Marcan priority' die je al even aantipte, dat is bijna een heilig huisje geworden in de acedemische wereld, het is bijna verboden om onderzoek te doen naar andere opties zonder dat je in het hoekje van 'pseudo-science' wordt gezet. Ik kan je echt van harte aanraden eens iets te lezen van Bruno Latour, wat hij heeft gezegd over deze mechanismen. d:)b

Het zou inderdaad kunnen dat gedeeltes uit de Bijbel meer mytisch zijn, en zeker in deze kwestie is dat een gerechtvaardigde opinie, maar het is volgens mij niet zo dat al het andere maar per definitie onzin, of een no-go area zijn. :)
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Liudger

  • Berichten: 2050
    • Bekijk profiel
De volkstelling, Feit of fictie?
« Reactie #38 Gepost op: januari 31, 2007, 12:34:38 pm »

quote:

[message=260285,noline]diak2b schreef op 31 januari 2007 om 11:29][\b]
weet ik ook niet, maar ik begin me wat zorgen te maken over de keuze van Laodicea om de discussie hier voort te zetten. Alweer een zinnig klinkende oplossing. Ik moet me nog zorgen gaan maken  8)
Ik merk dat 'mijn' theorie van de 14-jarige cyclus, imperium wijd toegepast volgens locaal recept, gewoon staat in de link van Aafke, onder "I.2 Volkstelling als regelmatig terugkerend verschijnsel".
De Heer heeft mij gezien en onverwacht ben ik opnieuw geboren ...

Aafke

  • Berichten: 1488
    • Bekijk profiel
De volkstelling, Feit of fictie?
« Reactie #39 Gepost op: januari 31, 2007, 12:35:22 pm »

quote:

Laodicea schreef op 31 januari 2007 om 12:07:
Oh, niet bij mij, meer in het algemeen. Je moet niet vergeten dat ik geloof ben gekomen via de 'methode hopen dat het waar is'. Dan kan je wel tegen een stootje, sterker nog, mijn geloof werd steeds meer een zaak van zeker weten, daar veranderen dit soort dingen niet zo veel aan.

Je moest eens weten hoe dit één van de dingen was die diak mij tijden geleden eens voorhield met daarnaast nog tal van andere dingen die mijn geloof behoorlijk deden wankelen. Hij pakte me letterlijk en figuurlijk de Bijbel uit handen. Tsja.. en de gevolgen die dat kan hebben voor een 'boek-aanbidder' waren daarna bijna niet te overzien. Behoorlijk destructief. Maar nu.. een tijdje verder kan ik de alleen maar gelukkig mee zijn.
De Kern waar de Bijbel naar verwijst is recht overeind blijven staan. Jezus Christus sterven en verrijzenis, de Kerk etc. alles wat daarmee te maken heeft...
« Laatst bewerkt op: januari 31, 2007, 12:36:38 pm door Aafke »
Er is onwrikbare trouw nodig in het zoeken, wat niet betekent dat men niet mag vallen. Trouw bestaat in het onmiddelijk opstaan na elke val.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
De volkstelling, Feit of fictie?
« Reactie #40 Gepost op: januari 31, 2007, 12:43:14 pm »
Over dat werk van E.L. Martin vond ik nog het volgende:

quote:

c)There is no record of such a census, or of Quirinius being governor at the time. --- Reply: A recent study, E. L. Martin, The Star that Astonished the World (ASK Publications, Portland, Or. 25000, 1991) shows that Jesus was born in 3 B. C. . probably in the fall. The time hinges on one thing, the fact that Josephus puts the death of Herod just after a lunar eclipse. Martin shows we must pick the eclipse of Jan. 10, 1 B. C. because all the events that Josephus says took place between Herod's death and the next Passover would take about 12 weeks. The only other eclipse that gave enough time would be that of Sept 15, 5 BC. But since Herod then was very sick, and in Jericho at the time of the eclipse, he would not have stayed in Jericho - extremely hot at that season, while Jerusalem would have been comfortable. But Jan 10 would be comfortable in Jericho. Further, there are secular sources that show there was an enrollment in 3 B. C. to take an oath of allegiance to Augustus (cf. Lewis & Reinhold, Roman Civilization, Source Books II, pp. 34-35 , since in 2 B. C. he was to receive the great title of Father of His Country.

The real governor of Palestine would have gone to Rome for the great celebration. He needed someone to take care of the country in his absence. Since Augustus got the honor on Feb. 5, 2 BC, the governor would have to leave before Nov 1 of 3 BC- Mediterranean was dangerous for sailing after Nov 1. But Quirinius had just completed a successful war to the north, in Cilicia, against the Homonadenses. So he could be an ideal man to put in charge. Luke does not use the noun governor, but a verbal form, governing. Still further, there has been an obscure decade 6 B. C. to 4 A. D. whose events were hard to fit in if we took the birth of Christ to have been in the range 4 to 6 B. C. But with the new dating all these fall into place easily. E. g. Augustus in 1 AD received his 15th acclamation for a victory in 1 AD. If we picked 4 BC for birth of Christ, we cannot find such a victory, but if birth of Christ is 3 BC, then the war would b e running at about the right time and finished in 1 AD.

Martin's work has received fine reviews from astronomers ( his work is based on astronomy, and over 600 planetariums have modified their Christmas star show to fit with his findings) and from Classicists, who were concerned about the obscure decade.
bron

Meer:

quote:

The census (apographe) was a registration to take an oath of allegiance to Augustus - as we learn from an inscription from Paphlagonia of 3 BC., corroborated by texts of ancient historians. (Secondary calculations in Martin's work seem to show the Magi came in December of 2 B.C).

Classicists have welcomed the new work, since it solves some insuperable problems in the chronology of secular events. Only Scriptural scholars have largely ignored it - it does not fit with favorite preconceptions of theirs. . .
bron

Aanvullend:

quote:

We summarize Martin's
work:

     (1).The date of the birth of Christ hinges on just one
thing,the statement of Josephus (Antiquities 17.6-8) that Herod
died shortly after an eclipse of the moon. Astronomers supply the
dates for such eclipses around those years: None in 7 or 6 BC. In
5 BC, March 23, 29 days to Passover. Also in 5 BC. Sept 15,7
months to Passover. In 4 BC.March 13, 29 days to Passover.3 and 2
BC.no eclipses. In 1 BC. January 10, 12 1/2  weeks to Passover.

     (2).Josephus also tells what events happened between the
Eclipse and the Passover (cf.Martin pp.85-87).They would occupy
probably about 12 weeks. Martin also,pp. 99-101 shows that the
eclipse of Sept 15,5 BC could not fit with  known data,especially
the fact that Herod was seriously ill in Jericho (over 800 feet
below sea level) when the eclipse happened - but Jericho was a
furnace of heat at that time,Sept 15. Herod would not have stayed
there when he could have had the much better climate of
Jerusalem. But if the eclipse was in midwinter - Jan 10-- Herod
would find Jericho comfortable.

     (3).We know from an inscription from Paphlagonia in Asia
Minor - cf.Lewis and Reinhold, Roman Civilization, Source Book
II,pp.34-35 - that in 3 BC all the people took an oath of
allegiance to Augustus.The same oath is also reported by the
Armenian historian Moses of Khorene, and by the later historian
Orosius.

     (4).Augustus was to receive the great title of Pater Patriae
on Feb.5,2 BC. So the actual governor of Palestine, probably
Varus,would have had to go to Rome for the festivities,and since
sailing on the Mediterranean stopped about Nov.1,and did not
resume until Spring, he must have gone in the early fall of 3 BC.
But Quirinius was nearby, had just finished a successful war
against the Homonadenses. So he was left as acting Governor. Luke
does not use the noun governor,but the participle, "governing".

     (5).There is an obscure decade in history, 6 BC to 4 AD, as
Classicists readily recognize. Yet this period is
important,including the time when Tiberius was absent from
political life at Rome, being at Capri. It is hard to fit the
events of this period into place if we make the birth of Christ
early as is commonly done. But if we put it in 3 BC the
difficulties are over.For example, we know Augustus received his
15th acclamation for a major victory,won by one of his generals,
around this time. If we pick 4 BC for the death of Herod,we
cannot find a victory to warrant the acclamation, which came in 1
AD. But if we put the birth of Christ in 3 BC,then the war would
be running at about the needed time,and finished in 1 AD.
bron

Nu blijkt dus kennelijk dat het woord apographe een veel bredere betekenis kan hebben:

quote:

But first, we follow up: If it was the eclipse of 1 B.C., then the difficulty about the census vanishes. For we know that there was an enrollment-Luke's apographe is broad enough to cover that easily-to take an oath of allegiance to Augustus before he received the prestigious title of Father of his Country in 2 B.C. A Greek inscription has been found in Paphlagonia (N. Asia Minor) which tells us that in 3 B.C. all the people in the land took an oath of loyalty to Augustus.336 Further, the Armenian historian Moses of Khorene reports that in 3 B.C. such an oath was taken there.337 Also, the 4th century A.D. historian Orosius reports that in 3 B.C. "all the peoples of the great nations took oath in this one name of Caesar."338 So the lost "census" has been found, and turns out to be a different kind of enrollment, independently attested by several ancient sources, as taking place in 3 B.C. Jesus then would have been born in 3 B.C.

Tertullian in his Adversus Iudaeos also tells us that Jesus was born in the 41st year of the empire of Augustus.339 Some have been puzzled over this method of dating. But there were several ways of dating the power of Augustus. Tertullian seems to date it from 43 B.C., the time when Augustus, along with Anthony and Lepidus, received supreme power by a special grant as the Second Triumvirate. This is a less usual way of counting, but it gives us the right date, 3 B.C. We can see Tertullian means that year because in the same passage he adds that Augustus had power 28 years after the death of Cleopatra, who died in 30 B.C., which would give 2 B.C. as the birth of Jesus. Further, Tertullian says Augustus lived 15 years after the birth of Christ. Augustus died in 14 A.D. So, if Tertullian subtracted 15 from 14 A.D. (neglecting the fact that there would have been two years 1 B.C. and A.D.), he would reach 2 B.C. So we get 3 or 2 B.C. as the date of the birth of Christ.

Also, Classicists have had great difficulty with the events of an obscure decade, 6 B.C. to 4 A.D.340 The chief problem is that we know Augustus received his 15th acclamation for a major victory, achieved by one of his generals, around this time. If we pick 4 B.C. for the War of Varus in Palestine, which came after the death of Herod, we cannot find a victory to warrant the acclamation, which came in 1 A.D. But if we make the birth of Christ 3 B.C., then the war would be running at about the needed time, and finished in 1 A.D.

One difficulty remains: Luke says Quirinius was in charge at the time of the enrollment. But we know the governors of Judea during the period, and Quirinius is not listed. Again a very plausible solution is at hand. Quirinius fought an important war against the Homonadenses, in Cilicla, north of Judea. The probable date of the war is about 5-3 B.C.341 Now if the regular governor of Judea, whoever he may have been, knew in advance-everyone did-of the coming great honor to Augustus, probably early in 2 B.C., he would likely have gone to Rome for obvious reasons. He would then need someone to mind the store for him in his absence. Quirinius, a very competent general, was at hand, as we have seen. So he conducted the enrollment for the regular governor. Luke uses the word hegemoneuein for the role of Quirinius. It is not the noun governor, but a verb which can mean to be governor, but is really a generic word, capable of meaning a different kind of leader. And of course, Quirinius, in our reconstruction, would really be acting governor.

The honor to Augustus was a very great one. Suetonius tells us that there was first "a universal movement" by the people to give him that honor.342 The people sent a deputation to him at Antium. He at first declined. Then a crowd again offered it to him outside the Theater. Finally the Senate followed suit. Augustus was deeply moved: "Weeping, Augustus answered-I quote his exact words as I did for Messala-Fathers of the Senate, finally I have achieved my highest amibition."343 With a "universal movement" of the people starting the process, the coming of the honor must have been widely known long in advance, long enough to induce the governor of Judaea to come to Rome to take part in the festivities, and, of course, to strengthen his own situation.
Over de reden dat Jozef naar Bethlehem ging:

quote:

OBJECTION 3: Joseph would have been enrolled where he lived, not sent back to his birthplace.

REPLY: This is by no means certain, or even probable. In the first place, we have papyrus records of the Roman census in Egypt, and there people were explicitly required to return to the villages of their birth to be registered -- not just the heads of families, but everyone. Now it is possible that the Egyptian rules were special. It has been suggested, for example, that Egyptian peasants had a tendency to leave the farms and migrate to the cities, and that the Romans, who depended on Egyptian grain, were determined to get them back to the farms. We do not know whether the Egyptian rules were applied to the census in Syria and Palestine. But even if they were not, there is another reason why Joseph may have thought himself bound to make the journey. If Joseph's family had come from Bethlehem, he may very well have been owner or part owner of some small bit of land thereabouts, not necessarily of great commercial value, but of great value to him as representing his ancestral inheritance. When the census takers were working at Bethlehem, that land would be surveyed and registered, and any owner or part owner not presenting his claims in person stood to lose them. Now the Jews believed that their land was sacred, that God had given it to his people, and that it had been divided among the 12 tribes and, within each tribe, among families, when the Israelites first entered the land around 1200 BC. The land was not to be sold, but was to pass down from father to son forever. We may doubt that Joseph's little plot of ground had belonged to his family for 12 centuries, or even for five (since the return from the Babylonian captivity). But if it had been in his family for several generations, and if he believed that probably it had once belonged to his remote ancestors, perhaps to David himself, family honor might seem to demand that the land, given to Salmon in the days of the Conquest, passed on to Boaz, Obed, Jesse, and David, later lost to strangers, and finally recovered by Joseph's own great-great-grandfather, should not be lost again simply because the journey to Nazareth would be a hardship
bron
Dat komt dan min of meer neer op de stam theorie.

Ok, nu ga ik nog proberen om m'n deadline te halen. :D
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Liudger

  • Berichten: 2050
    • Bekijk profiel
De volkstelling, Feit of fictie?
« Reactie #41 Gepost op: januari 31, 2007, 12:48:03 pm »
Nog een aarde link:

http://www.ccel.org/ccel/ramsay/bethlehem.html

De volledige tekst van 'Was Christ born in Bethlehem' van de befaamde W.M. Ramsay.
Beetje oud, maar nog steeds de moeite.
« Laatst bewerkt op: januari 31, 2007, 12:48:29 pm door Liudger »
De Heer heeft mij gezien en onverwacht ben ik opnieuw geboren ...

Aafke

  • Berichten: 1488
    • Bekijk profiel
De volkstelling, Feit of fictie?
« Reactie #42 Gepost op: januari 31, 2007, 01:04:12 pm »
Gloeiende, gloeiende.. ik geef het op. Al die letters in het Engels beginnen weer eens te dwarrelen. Jammer, maar 't is niet anders.
Er is onwrikbare trouw nodig in het zoeken, wat niet betekent dat men niet mag vallen. Trouw bestaat in het onmiddelijk opstaan na elke val.

Liudger

  • Berichten: 2050
    • Bekijk profiel
De volkstelling, Feit of fictie?
« Reactie #43 Gepost op: januari 31, 2007, 01:15:29 pm »

quote:

Aafke schreef op 31 januari 2007 om 13:04:
Gloeiende, gloeiende.. ik geef het op. Al die letters in het Engels beginnen weer eens te dwarrelen. Jammer, maar 't is niet anders.
Tja. Op een gegeven moment moet je besluiten of je iemand kunt vertrouwen, want je kunt niet alles zelf begrijpen. De basis voor een werkbare samenleving, en ook de eminent rationele basis van ons geloof  ;)
De Heer heeft mij gezien en onverwacht ben ik opnieuw geboren ...

Aafke

  • Berichten: 1488
    • Bekijk profiel
De volkstelling, Feit of fictie?
« Reactie #44 Gepost op: januari 31, 2007, 01:20:49 pm »

quote:

Liudger schreef op 31 januari 2007 om 13:15:
Tja. Op een gegeven moment moet je besluiten of je iemand kunt vertrouwen, want je kunt niet alles zelf begrijpen. De basis voor een werkbare samenleving, en ook de eminent rationele basis van ons geloof  ;)
d:)b
Er is onwrikbare trouw nodig in het zoeken, wat niet betekent dat men niet mag vallen. Trouw bestaat in het onmiddelijk opstaan na elke val.

Meindertd

  • Berichten: 469
    • Bekijk profiel
De volkstelling, Feit of fictie?
« Reactie #45 Gepost op: januari 31, 2007, 02:04:12 pm »
Hoi iedeeen, de volgende historische bron heb ik gevonden die spreekt over een terugkeer voor een census

http://www.kchanson.com/ANCDOCS/greek/census.html#2

groeten

Meindert

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
De volkstelling, Feit of fictie?
« Reactie #46 Gepost op: januari 31, 2007, 02:52:18 pm »

quote:

Laodicea schreef op 31 januari 2007 om 12:07:
Het zou inderdaad kunnen dat gedeeltes uit de Bijbel meer mytisch zijn, en zeker in deze kwestie is dat een gerechtvaardigde opinie, maar het is volgens mij niet zo dat al het andere maar per definitie onzin, of een no-go area zijn. :)

Ik ben dara niet zo dogmatisch in hoor, maar toevallig is 10 jaar opleiding, en een bulk ervaring, op het gebied waarover Lucas uitspraken doet, nu eenmaal mijn bagage. Ik ben geen wetenschapper, geen exegeet, geen theoloog. Maar ik weet wel iest van administreren, controleren en inventariseren. En vooralsnog zijn er wmb dus twee opties:

- Lucas praat onzin, en dus is zijn evangelie ongeloofwaardig, en dus de hele Bijbel
- Lucas gebruikt een literair middel, zegt precies wat hij te zeggen heeft, maar is niet zo nauwkeurig in het gebruikte middel. Dat doet niets af aan de waarheid van wat hij te zeggen heeft.

Hoewel hier nu twee richtingen zijn aangestipt die mogelijkheden hebben, wacht ik nog rustig af op een degelijk betoog. Want hoewel de richting aardig is, is dat toch net zo iets als apenbotten vinden en dan roepen "he, de evolutietheorie is dus waar" ;)
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
De volkstelling, Feit of fictie?
« Reactie #47 Gepost op: januari 31, 2007, 02:55:29 pm »

quote:

Aafke schreef op 31 januari 2007 om 12:35:
[...]

Je moest eens weten hoe dit één van de dingen was die diak mij tijden geleden eens voorhield met daarnaast nog tal van andere dingen die mijn geloof behoorlijk deden wankelen. Hij pakte me letterlijk en figuurlijk de Bijbel uit handen. Tsja.. en de gevolgen die dat kan hebben voor een 'boek-aanbidder' waren daarna bijna niet te overzien. Behoorlijk destructief. Maar nu.. een tijdje verder kan ik de alleen maar gelukkig mee zijn.
De Kern waar de Bijbel naar verwijst is recht overeind blijven staan. Jezus Christus sterven en verrijzenis, de Kerk etc. alles wat daarmee te maken heeft...

Een theoloog die ik hoog acht, gaf een uitleg die ik uiterst helder vond, door de vergelijking met de Islam te maken.

Wij zijn gewend te denken in "Bijbel = Koran" en "Jezus = Mohammed" (waarbij het = teken niet staat voor gelijk, maar gelijkelijk qua functie in het betreffende geloof), maar zo gaf hij aan, dat is een denkfout. De werkelijke vergelijking is "Bijbel = Mohammed" en "Jezus = Koran". Want Jezus is het rechtstreekse woord van God, zoals de Koran het rechtstreekse woord van Allah is, en de Bijbel is de boodschapper, zoals Mohammed dat is.

Ik vond het wel een verhelderende uitleg.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Aafke

  • Berichten: 1488
    • Bekijk profiel
De volkstelling, Feit of fictie?
« Reactie #48 Gepost op: januari 31, 2007, 03:12:04 pm »

quote:

diak2b schreef op 31 januari 2007 om 14:55:
Een theoloog die ik hoog acht, gaf een uitleg die ik uiterst helder vond, door de vergelijking met de Islam te maken.

Wij zijn gewend te denken in "Bijbel = Koran" en "Jezus = Mohammed" (waarbij het = teken niet staat voor gelijk, maar gelijkelijk qua functie in het betreffende geloof), maar zo gaf hij aan, dat is een denkfout. De werkelijke vergelijking is "Bijbel = Mohammed" en "Jezus = Koran". Want Jezus is het rechtstreekse woord van God, zoals de Koran het rechtstreekse woord van Allah is, en de Bijbel is de boodschapper, zoals Mohammed dat is.

Ik vond het wel een verhelderende uitleg.
Ik vind hem geweldig, wat een verhelderende uitleg.
Er is onwrikbare trouw nodig in het zoeken, wat niet betekent dat men niet mag vallen. Trouw bestaat in het onmiddelijk opstaan na elke val.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
De volkstelling, Feit of fictie?
« Reactie #49 Gepost op: januari 31, 2007, 03:17:31 pm »

quote:

diak2b schreef op 31 januari 2007 om 14:52:
Ik ben dara niet zo dogmatisch in hoor, maar toevallig is 10 jaar opleiding, en een bulk ervaring, op het gebied waarover Lucas uitspraken doet, nu eenmaal mijn bagage. Ik ben geen wetenschapper, geen exegeet, geen theoloog. Maar ik weet wel iest van administreren, controleren en inventariseren. En vooralsnog zijn er wmb dus twee opties:

- Lucas praat onzin, en dus is zijn evangelie ongeloofwaardig, en dus de hele Bijbel
- Lucas gebruikt een literair middel, zegt precies wat hij te zeggen heeft, maar is niet zo nauwkeurig in het gebruikte middel. Dat doet niets af aan de waarheid van wat hij te zeggen heeft.

Hoewel hier nu twee richtingen zijn aangestipt die mogelijkheden hebben, wacht ik nog rustig af op een degelijk betoog. Want hoewel de richting aardig is, is dat toch net zo iets als apenbotten vinden en dan roepen "he, de evolutietheorie is dus waar" ;)
Toch is er wel wat nieuws onder de zon, want nog los van de verschillende theses die inmiddels naar voren zijn gebracht, is dit kennelijk een feit:

quote:

This is by no means certain, or even probable. In the first place, we have papyrus records of the Roman census in Egypt, and there people were explicitly required to return to the villages of their birth to be registered -- not just the heads of families, but everyone.
Dat ondersteunt de stamtheorie, én het gaat wel vrij lijnrecht in tegen jouw argument dat de Romeinen nooit zoiets zouden doen.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.