quote:
Liudger schreef op 27 januari 2007 om 16:52:Ik denk dat de precieze betekenis van Jezus' aanwezigheid niet te begrijpen is in de natuurwetenschappelijke termen waarin we ondanks alles toch denken. Welke formule je ook hanteert het is een benadering. Dit kan niet bepalend zijn voor het Heil.
Dit klinkt errug katholiek
Ook aardig om te weten, dat de transsubstantiatieleer een manier is om uit te leggen hoe de verandering van brood en wijn naar Lichaam en Bloed van Christus in de Mis plaatsheeft, maar zelf niet dogmatisch is. Dát het veranderd naar Zijn Lichaam en Bloed, dat is wel een dogma dat je als katholiek behoort te onderschrijven. Maar het is zo onbegrijpelijk voor ons verstand, dat we hooguit kunnen gissen naar het hoe. En dat te weten is inderdaad niet bepalend voor het heil. De kerkvaderen kenden de term transsubstantiatie niet, en ook de Oosters-orthodoxen hanteren dit niet. Toch geloofden, cq. geloven beide groepen onverkort in de Werkelijke (fysieke) Tegenwoordigheid van Jezus in het Altaarsacrament.
Het volgende is nogal offtopic, misschien beter dat af te splitsen?
quote:
In hoeverre is dat een kwestie van fatsoen? Als diegenen die jij aanduidt met reformatorische kringen oprecht een grote kloof zien met de katholieke kerk (of die kloof er nou is of niet), en de RKK als een gevaar zien, is het dan een kwestie van fatsoen als ze zich daarover uitlaten?
Ik geef enkele voorbeeldjes om aan te geven waar voor mij een pijnpunt ligt (nl.: in het geheel niet meer gaande over het er niet mee eens zijn en dat uitspreken, maar gewoon beledigende opmerkingen maken):
- uit 'Korte lessen over kort begrip' van ds. G.H. Kersten:
... aan hen, die uit de roomse afgoderij werden verlost.(p 133)
Als die paapse priester nu die ouwel in de mis beweegt, dan (zo moet ge maar geloven) sterft de Heere Jezus telkens en telkens weer
[...]
Van die roomse leer moet ieder gruwen, die nog enige eerbied heeft voor God en Zijn Woord.(blz 148)
En dat boekje heb ik dan weer gekregen van een GerGem-dominee met wie ik eens een hartig (theologisch) woordje heb gesproken, na een preek van hem te hebben aangehoord, waarin hij o.a. (letterlijk) zei:
De H. Geest is niet belangrijk, wat de kerk doet, dát is belangrijk.(in mijn gesprek later met mij gaf hij toe dat dat overdreven was en wat hij ermee bedoelde is dat de objectieve werking van de sacramenten een dwaling zou zijn ... ik dacht, zég dat dan i.p.v. zo'n polemische kreet waarvan ik niet eens snapte waar je ermee heen wilde)
"We hebben allemaal een paap in ons hart, allemaal een Roomse dwaling in ons hart"(dat scheen dan ooit weer door Luther gezegd te zijn)
Mensen, wat een árme godsdienst met een lége boodschap! quote:
Fatsoen lijkt me aan de orde als men beter weet, of als het in gesprek met een katholiek onnodig en onnodig nadrukkelijk naar voren wordt gebracht.
Vind jij het fatsoenlijk als een dominee, welke jij aanspreekt op dit soort uitspraken, na een gesprek van 2 uur nog zo'n boekje mee durft te geven, waar deze dingen instaan? Begrijp me niet verkeerd: ik ben er blij mee, omdat het mij een kijkje in de reformatorische keuken geeft. Maar sorry, echt van fatsoen vind ik 't ook niet getuigen.
Uit m'n studietijd, toen ik lauw-katholiek was, herinner ik me nog, dat ik als het geloof ter sprake kwam, in meerdere gevallen letterlijk vuil en minachtend werd aangekeken door bepaalde mensen, toen ik - argeloos - zei dat ik katholiek was. Ik snapte daar werkelijk niets van, maar nu ik weet wat men te horen krijgt over katholieken en katholicisme in bepaalde kerkgemeentes, snap ik het beter
Ik verwacht niet binnen de GKV enig geschrift of preek tegen te komen dat zó onfatsoenlijk is, m.u.v. HC Zondag 30, Vraag 80 - waar historische gronden voor zijn en waar laodicea onlangs enkele interessante documentjes linkte die gaan over een synode waare.e.a. is besproken en genuanceerd is bekeken. Ik heb ook met div. GKV-ers pittige geloofsgesprekken gehad, maar als ik me daarin al ergens aan ergerde, was het hooguit aan weinig kennis van de RK-leer - en dat valt immers op te lossen (maar wel bij één iemand de uitspraak 'Oh, maar ik weet príma hoe Rome in elkaar zit, daar hoef je mij niets over te vertellen!'). Ik heb nooit dit soort beledigende dingen gehoord.
quote:
(ik hoef je denk ik niet te verzekeren dat ik dit niet naar voren breng vanuit enige neiging tot identificatie met een RKK-vijandig en beledigende zienswijze
- het is een veel algemener punt zoals je ongetwijfeld beseft).
Snap ik. Ik koppel het hierboven echter wel aan de visie binnen bevindelijke kringen over de RKK, omdat ik daar de meeste voorbeelden van heb. Maar in dat boekje lees ik ook duidelijk, dat baptisten, arminianen enz. er niet veel beter vanaf komen (en dat zijn stromingen waar ik het theologisch gezien ook niet mee eens ben, maar het gaat mij puur op de manier waarop ze er iets overt zeggen).
